06. Juli 2016

Emmanuel Carrère: Das Reich Gottes – eine Rezension

von Martin Lichtmesz / 36 Kommentare

Martin Lichtmesz ist freier Publizist und Übersetzer.

Emmanuel Carrere_Das Reich GottesRezension aus Sezession 72 / Juni 2016

Die Sujets des 1957 geborenen Emmanuel Carrère weisen eine erstaunliche Bandbreite auf: Auf sein Konto gehen unter anderem Biographien von Philip K. Dick und Eduard Limonow, eine Studie über »Alternativweltgeschichten«, der »True Crime«-Roman Amok sowie die philosophisch angehauchte Gruselfernsehserie Les Revenants (Die Wiedergänger).

Letztere handelte von der unerklärlichen Wiederkehr Verstorbener in einer französischen Kleinstadt: Die Toten sind weder Zombies noch Geister, sondern die Menschen geblieben, die sie waren. Im »Prolog« zu Das Reich Gottes zieht Carrère eine direkte Verbindung von der Serie zu einem Kerndogma des Christentums, der leiblichen Auferstehung Christi, die Paulus zum Fundament des Glaubens erklärt hat: »Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsere Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.« Die Behauptung, ein Mensch könne realiter von den Toten auferstehen, ist auch nach 2000 Jahren »ein Ärgernis und eine Torheit«, die dennoch von Millionen geglaubt wird.

Auch Carrère selbst hat diesen Glauben eine Zeitlang geteilt. Im Jahre 1990, am Ausgang einer schweren Lebenskrise »von der Gnade berührt«, stürzte sich der Schriftsteller über einen Zeitraum von drei Jahren leidenschaftlich in den katholischen Glauben: »Während dieser Zeit ließ ich mich kirchlich trauen, ließ meine beiden Söhne taufen und ging regelmäßig in die Messe – und ›regelmäßig‹ hieß nicht jede Woche, sondern jeden Tag.« Über zwei Jahrzehnte später nähert er sich seinem früheren Selbst und dessen bekenntnishaften Aufzeichnungen wie einem fremdgewordenen Menschen, wobei ihm insbesondere seine täglichen Kommentare zum Johannes-Evangelium peinlich geworden sind. Sein Eifer erscheint ihm im Rückblick als eine Art von Selbsthypnose, deren inneres Gefüge er rekonstruieren muß.

Kann er durch die Analyse seiner eigenen Erfahrung den Schlüssel zum Glauben der allerersten Christen finden? Erneut schlägt er das Neue Testament auf und gerät ein weiteres Mal in seinen Bann, diesmal allerdings aus gänzlich anderen Gründen. Was ihn diesmal fesselt, ist vor allem das Geheimnis seiner Autorschaft und der Motive seiner Verfasser. Dabei dient ihm der Evangelist Lukas als eine Art Alter ego, als Schriftstellerkollege, der eine Recherche unter den Zeitzeugen des Wirkens Christi durchführt und beginnt, seine literarische Vorlage, das rohe Evangelium des Markus, zu erweitern, zu verbessern, zu korrigieren und zu übermalen. Carrère scheint fasziniert von der Idee, man könne den Ursprung dieser Schriften, die zwei Jahrtausende prägen sollten – den Augenblick selbst, in dem der Griffel das Pergament berührt – zumindest in der Vorstellungskraft ergreifen:
Mit dem Brettchen auf den Knien setzt sich Timotheus im Schneidersitz zu Paulus’ Füßen, und wenn es ein Bild von Caravaggio ist, sind diese Füße dreckig. Der Apostel läßt sein Weberschiffchen ruhen. Er hebt den Blick zum Himmel und beginnt zu diktieren. An dieser Stelle beginnt das Neue Testament.


Paulus, ein weiterer Schriftstellerkollege, wird neben Lukas und Carrère selbst zur dritten emphatisch betrachteten Hauptfigur von Das Reich Gottes, einem eigenwilligen Hybrid zwischen Autobiographie, Romanskizze und Einführung in die Fragen der »historisch-kritischen« Methode. Es führt kein Weg an der Erkenntnis vorbei, daß das Neue Testament voller Widersprüche, Lücken und zum Teil merkwürdig anmutenden Stellen ist, wobei Abschreib-, Übersetzungs- oder Überlieferungsfehler eine Rolle gespielt haben mögen; gleichzeitig kann sich auch Carrère dem Eindruck nicht entziehen, daß in den Worten Jesu eine einzigartige, authentische Stimme erklingt.

Er konzentriert sich in seiner Darstellung jedoch auf die Paulus-Briefe und die Apostelgeschichte, die ebenfalls von Lukas verfaßt worden sein soll. Der »historische« Christus bleibt eher in einem undurchsichtigen Hintergrund, ebenso entrückt, wie er es wohl bereits für Lukas war. Der Agnostiker Carrère kommt wie viele Autoren zu dem Schluß: »Etwas« ist passiert nach dem Tod Jesu, aber was, bleibt ewig Gegenstand der Spekulation oder des Glaubens. Die Imagination des Drehbuchautors wird dabei zu einer Art Brücke zwischen beiden. Phantasievoll haucht Carrère seinem Paulus, Lukas und den zahllosen Nebenfiguren plastisches Leben ein, bis hin zu dem verführerischen, aber trügerischen Eindruck der schlüssigen Rekonstruktion: So könnte es gewesen sein.

Entwaffnend ist dabei die exhibitionistische Offenheit, mit der Carrère noch die feinsten Verästelungen des Fühlens und Denkens seines dritten »Helden«, sich selbst, darstellt, wobei er sich mitunter ein wenig im Ton vergreift oder dem Leser allzu intime Dinge mitteilt. Dieses Hinabtauchen ist allerdings notwendig, um die komplizierten Wege zu zeigen, auf denen der Glaube und die Szenen, Bilder, Sätze des Neuen Testaments in der Seele eines Menschen zu wirken beginnen. Auch nach 500 Seiten hat Emmanuel Carrère sein Thema nicht erschöpft, und er lädt den Leser zu weiteren Umkreisungen auf eigene Faust und eigene Gefahr ein.

Emmanuel Carrère: Das Reich Gottes, Berlin: Matthes & Seitz Berlin 2016. 524 S., 24.90 € – hier bestellen. (Zu einer Auswahl der in Sezession 72 besprochenen Literatur geht es hier entlang.)

Martin Lichtmesz ist freier Publizist und Übersetzer.

Kommentare (36)

Monika
06. Juli 2016 10:10
Kann er durch die Analyse seiner eigenen Erfahrung den Schlüssel zum Glauben der allerersten Christen finden? Erneut schlägt er das Neue Testament auf und gerät ein weiteres Mal in seinen Bann, diesmal allerdings aus gänzlich anderen Gründen. Was ihn diesmal fesselt, ist vor allem das Geheimnis seiner Autorschaft und der Motive seiner Verfasser.




Schön, dass solche Bücher in der Sezession besprochen werden.
Kann man seiner eigenen Glaubenserfahrung trauen ?
Hier muß einem nichts peinlich sein: Credo ut intelligam.

Romano Guardini hat in seinem Buch:"Das Bild von Jesus dem Christus im Neuen Testament" den Erfahrungszugang zum Glauben vernünftig dargestellt:
Das Neue Testament bildet die einzige Quelle, die von Jesus Kunde gibt, und es ist immer der Jesus des Glaubens, von dem sie spricht. Einen Jesus, der ohne Beziehung zum Glauben im Raum der bloßen " geschichtlichen Wirklichkeit" stünde, gibt es nicht.


Die Schrift aber, das Neue Testament, ist selbst aus Glauben entstanden und auf Glauben gerichtet: sie ist Botschaft. So kann sie, als Quelle, nur in jenem Geiste verstanden werden, aus dem heraus sie entstanden ist - dem gleichen Geiste, aus dem Jesus selbst gelebt, gewirkt und geredet hat, das heißt glaubend.
Dieser Glaube aber hat unendlich viele Stufen, denn er ist Leben, und Leben wächst.
Arminius Arndt
06. Juli 2016 10:16
Sylvester Stallone aka Rocky aka Rambo etc. wurde heute 70. In Rambo IV sagt er:

Entweder du lebst für nichts oder du stirbst für etwas!


Dieser Spruch könnte zwar als Motto auch über jedem IS Lager hängen, aber dennoch lässt sich damit der Bogen zu dem hier besprochenen Buchinhalt spannen.

Ob oder was ggf. an diesem Glauben dran ist, werden wir alle früher oder später erfahren, auch wenn diese Erfahrung ggf. dann auch wieder gleich erlischt oder mit dem Erlöschen nicht mehr zu Erkenntnis gelangen kann.

Der Gläubige schließt sein Leben in jedem Fall für etwas ab und auch ohne, dass er es dafür für etwas aufs Spiel setzen musste. Alle anderen sterben und sind tot.

Das Buch scheint interessant zu sein, auch wenn ich persönlich meine Bibelphase schon sehr lange hinter mir habe und ich es für einen Glauben an Christus nicht für entscheidend halte, ob da wirklich alles wahr ist, was in diesem Buch steht oder nicht. Ich werde es mir wohl kaufen, danke für die Veröffentlichung der Rezension auch im Netz.
Gerry
06. Juli 2016 10:26
"Etwas" ist passiert nach dem Tod Jesu??

Aus einer tölpelhaften Truppe, die wenig verstanden, was ihr Meister redete und tat, welche bei der Gefangennahme und der Kreuzigung wegliefen und danach teilweise zum Tagesgeschäft übergingen - entstanden wie bei einer Metamorphose Raupe -> Schmetterling plötzlich vom Himmel berührt Männer und Frauen, welche derart inspiriert das römische Reich auf den Kopf stellten. Neue Überzeugung, neues Reden, Handeln, Sterben, Leben. Ein besseres Indiz für die Auferstehung Christi gibt's kaum.

Agnostiker wollen sich nur nicht festlegen.
Ein gebürtiger Hesse
06. Juli 2016 10:41
Herrlich, wenn ein Autor seinen Gegenstand beharrlich umkreist, nicht von ihm lassen will noch kann. Der Weg ist hier definitiv das Ziel, selbst wenn es nie erreicht werden sollte. Sehr schöne Buchempfehlung. Danke!

Ich seh übrigens gerade, Carrère hat vor zig Jahren auch ein Buch über Werner Herzog geschrieben, einen weiteren Extremsportler, bei dem die Auseinandersetzung mit Abgründen im Außen ins eigene Innere führt. Da mag es eine Verwandtschaft geben.
Karl K
06. Juli 2016 11:30
Zu einer Debatte aufzufordern aufgrund einer Rezension ist zweifellos ein mutiges Unterfangen.

Die Christusgeschichte ist ohne die Hoffnung der Juden auf den Messias nicht zu verstehen. Die ersten Christen waren jüdische Sektierer, sprachbegabt wie schon die Autoren der Thora, die wunderschöne Bilder von Glück und Leid und Erlösung den Menschen vor Augen stellten, ohne dass auch nur eines davon „historisch“ ist. Wären Christen nicht von Verfolgten zu Verfolgern geworden, später zu Komplizen der Mächtigen, auch unsere Welt sähe anders aus.

Für sich genommen ist die Bibel in beiden Teilen lesenswert, doch sollte man sich hüten, diese als „Wort Gottes“ zu nehmen. Allein zum Verständnis unserer Welt ist es erforderlich, diese beiden Bücher und jene 3 weiteren Bücher zu kennen, die den größten Teil der Menschheit in ihren Bann geschlagen haben, ohne die Verständnis für das Denken der Mehrheit der Menschheit schlicht nicht möglich ist.
Meier Pirmin
06. Juli 2016 11:52
@Monika. Dass Sie sich auf Romano Guardini beziehen, spricht für eine eigene Bildungsliga, was ich hier positiv herausgestrichen haben möchte. Man kann indes nicht sagen, die Jesus-Forschung hätte seither keine Fortschritte mehr gemacht, möchte ausdrücklich auf das historisch-kritische Vermächtnis meines Weggefährten Carsten Peter Thiede (1952 - 2004) verweisen, der, wiewohl selber gläubig, auch auf positivem Gebiet einiges über Jesus, der Glaube und die Fakten (Buchtitel) noch zusätzlich hingekriegt hat. Bei Carrère frage ich mich, ob er die philologischen und papyrologischen Hintergrundkenntnisse hat, einschliesslich des räumlichen Vorstellungsvermögens (Palästina zur Zeit Jesu). um hier kompetent mitreden zu können. Unter zehn bis zwanzig Jahren Arbeit genügt es in der Regel nicht. Wiewohl durchaus auch Einzelforschungen ergiebig sein können, so ein Stein mit der Inschrift Pontius Pilatus im Jerusalem-Museum. Eine Reise zu den Stätten des Wirkens von Jesus lohnt sich alleweil, auch die Auseinandersetzung mit Paulus und vor allem Judas Ischariot, der es verdienen würde, ernst genommen zu werden, war wohl einer der besten Jesus-Kenner.
Michael Schlenger
06. Juli 2016 14:34
An Gerry:

Ihrer Behauptung, "Agnostiker wollen sich nicht festlegen" möchte ich entgegensetzen: "Agnostiker k ö n n e n sich nicht festlegen".

Zum einen stehen sie nämlich vor dem Phänomen, dass gleich mehrere religiöse Weltanschauungen Glauben ohne Evidenz einfordern. Zum anderen finden sie für Dinge, die geglaubt werden wollen bzw. müssen, eine einfachere und plausiblere Erklärung, nämlich die, dass sie auf Einbildung, Irrtum oder Täuschung beruhen.

Bevor ich glaube, dass ein am Kreuz Gestorbener drei Tage später wieder lebendig umherwandelt, gehe ich davon aus, dass diese Geschichte erfunden wurde wie unzählige andere Wundergeschichten seit der Antike.

Vor einiger Zeit wurde ein Buch eines britischen Autoren vorgestellt, dessen Namen ich leider vergessen habe und der sich eingehend mit der Welt der jüdischen Splittergruppen im antiken Palästina beschäftigt hat.

Er stellt die These auf, dass Jesus ein charismatischer Führer einer solchen Sezessionstruppe war, dessen Hinrichtung von begabten Zeitgenossen mit hellenistischem Bildungshintergrund zum Anlass genommen wurde, eine besonders wirkungsmächtige Geschichte daraus zu stricken.

Mit der Behauptung, dass Jesus von den Toten auferstanden sei, verfügten sie zum einen über ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber der "Konkurrenz". Zum anderen sprachen die Schöpfer des Auferstehungsmythos durch Anleihen bei der griechischen Philosophie auch die gebildeten Schichten an.

Demnach erfolgte nach dem Tod Jesu quasi eine freundliche Übernahme seiner Anhängerschaft durch gebildete und strategisch geschickt agierende Kräfte, was letztlich die Verbreitung ihrer Botschaft im römischen Reich begünstigte. Damit einherging eine zunehmende Distanzierung vom jüdischen Hintergrund der ersten Christen, die später in eine Feindschaft umschlug, die für mich immer schon ein Rätsel darstellte.

Ich will niemandem seine aufrichtigen Glaubensüberzeugungen nehmen oder diese verächtlich machen. Doch ebenso wünsche ich mir, dass Gläubige schlicht akzeptieren, dass Mitmenschen nicht glauben können.
Arrow
06. Juli 2016 15:29
Wie sagt Don Reto Nay so schön: Eigentlich kann man das Neue Testament weglassen, es steht schon alles im Alten. Nur versteht man das Alte eben nicht, wenn man das Neue nicht kennt. Leider aber wird seit dem Siegeszug der historisch-kritischen Methode kaum noch jemand im geistlichen Lesen der Offenbarungstexte, in der lectio divina, ausgebildet
der Gehenkte
06. Juli 2016 17:14
Man sollte allen Gläubigen mißtrauen, die durch persönliche Krisen, Krankheiten, Katastrophen zum Glauben - welcher auch immer - gefunden haben:

M.L.: Das wären dann so gut wie alle, unter ihnen viele Heilige. Kierkegaard, Paulus, Pascal oder die Dichter der Psalmen hätten Ihnen vehement widersprochen. Wenn Gott nicht das Heil und das Heilende ist, was dann?

sie "mißbrauchen" das Numinose als Psychotherapie. Es ist dann im Übrigen fast egal, ob man Buddhist oder Katholik oder New Ager wird; als Therapie kann dann alles dienen, was anders ist und einen "Ausstieg" ermöglicht. Ich kenne Leute, die lösten ihre Krisen durch Channeling, Reiki oder Krafttiere ...

Man sollte desweiteren allen mißtrauen, die in eine Religion hineingeboren wurden und die Erfahrung des fundamentalen Zweifels nicht machen konnten. Nur der Skeptiker kann ein wahrhaftiger Gaubender werden, denn der wahre Glaube muß sich ständig und immer wieder am Zweifel erweisen. Das war Jesu Umkehrung der Werte.

Man mißtraue drittens allen Gläubigen, die sich rational in den Glauben gedacht haben. Das ist ja genau das faszinierende Paradox, daß der Glaube einerseits unmöglich ist, andererseits notwendig.

@Monika
Das hat Guardini, wie mir scheint, instinktiv erfaßt: "Jesus steht zur Welt anders als wir. Anders zu den Menschen als ein bloßer Mensch. Anders zu Gott als ein Glaubender. Anders zum eigenen Dasein, zum Leben und Sterben als wir alle. Hierin ist die Auferstehung schon angelegt.
Wir sind hier vor ein Entweder-Oder gestellt, das bis auf den Grund geht. Sobald wir uns selbst zum Maßstab nehmen: unser menschliches Dasein, wie es ist; die Welt, wie sie um uns besteht; die Weise, wie unser Denken und Fühlen vor sich geht - und von dort aus Jesus Christus beurteilen, dann müssen wir den Auferstehungsglauben als ein Ergebnis bestimmter religiöser Erschütterungen, als ein Erzeugnis anfangender Gemeinbildung, das heißt aber als Täuschung ansehen." (Der Herr)

@Gerry
Die Differenz zwischen Agnostiker und Theisten/Atheisten ist die gleiche, wie zwischen Philosophie und Theologie. Es sind die zwei Antworten auf die Frage: Gibt es Gott? Die einen sagen: Wer kann das wissen, die anderen antworten mit Ja oder Nein. Agnostiker/Philosophen stellen sich ins Offene! Und das kann in der Tat rational erarbeitet werden, wie der größte aller agnostischen Denker, Buddha, gelehrt hat. Theologen stellen ihr ganzes Schaffen unter die Ungewißheit der Existenz Gottes - denn ob sie daran glauben oder nicht: ontologisch ist das irrelevant, es könnte kein (böses) Erwachen geben ...
Caroline
06. Juli 2016 19:05
Vielleicht geht's nur so ...
Confessiones geraten im gegenwärtigen Diskurs entweder esoterisch oder selbstreferenziell. Esoterisch hieße: ich erzähle mein Erweckungserlebnis, meine religiösen Gefühle, meinen Glauben, und der Gegenüber steht vor der geschlossenen Türe meiner black box und kann nur hilflos antworten, jeder habe eben seinen eigenen Weg, ist ja spannend, Spiritualität ist so wichtig usw..
Oder jemand drückt einem Gegenüber ein gewisses Buch (muss nicht die Bibel sein, Erbauungsliteratur tut's auch) oder seine eigene Geschichte möglichst wortreich aufs Auge, und will überzeugen, kann dabei aber nur auf längst eh Geglaubtes referieren, oder sein Missionsversuch scheitert.
Der immense Vorteil des religiösen Bekenntnisses im Gegensatz zum entsprechenden politischen ist es gegenwärtig, dass es im o.g. Sinne esoterisch anschlussfähig ist, es "ist eben dein eigener Weg".
Wie wäre es, jemand schriebe ähnlich konstruierte politische Confessiones, teils litarisch, teils autobiographisch, teils historisch-rekonstruktiv? Für die 68er kenn ich da eins ...
der Gehenkte
06. Juli 2016 19:41
@ M.L.:
Das wären dann so gut wie alle, unter ihnen viele Heilige. Kierkegaard, Paulus, Pascal oder die Dichter der Psalmen hätten Ihnen vehement widersprochen. Wenn Gott nicht das Heil und das Heilende ist, was dann?


Wer kann dann noch glauben? Das ist tatsächlich die Frage.

Kierkegaard sticht nicht - er hat den "Sprung in den Glauben" durchschaut. Paulus sticht auch nicht, denn er kann sich auf eine "Offenbarung" berufen, die vermutlich der des Fürsten Myschkin nicht unähnlich gewesen sein dürfte. Pascal beschreibt mit seinem "Elend des Menschen" ohne Gott nur das Dilemma.

Daß all diese Leute widersprochen hätten, bezweifele ich nicht. Sie stellen alle Ihre Frage: Wenn Gott nicht das Heil und das Heilende, was dann? Die Frage davor lautet: Warum sollte es denn "das Heil" überhaupt geben? Dies ist die absurde Prämisse allen Glaubens, verständlich zwar, aber vielleicht nur Phantasie. Das Heilige gibt es freilich - als "Konstrukt", mit Verlaub.
Und das Heilende gibt es tatsächlich und darauf läuft es doch letztlich hinaus: Wer heilt hat recht und wenn der Glaube heilt ... von mir aus gerne.


Wir müssen uns im christlichen Erbe verorten, nicht weil es wahr ist, sondern weil es unseres ist. Ich habe mal bei einem gelesen: "Die Feindseligkeit gegenüber dem Christentum ist ein Ausweichen vor den Anforderungen dieses Erbes." Den Anforderungen!

Jesus wußte von alldem:

„Da sah Jesus seine Jünger an und sagte zu ihnen: Wie schwer ist es für Menschen, die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen! Die Jünger waren über seine Worte bestürzt. Jesus aber sagte noch einmal zu ihnen: Meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen! Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. Sie aber erschraken noch mehr und sagten zueinander: Wer kann dann noch gerettet werden? Jesus sah sie an und sagte: Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für Gott; denn für Gott ist alles möglich.“
P. Weber
06. Juli 2016 22:21
Die Sezession im Netz sollte bleiben, was es ist: eine politische Seite. Das kann Sie, recht gut! Das Evangelium zu erklären ist nicht so Ihres, muss es ja aber auch nicht.
Den Kommentatoren möchte ich gerne die Frage stellen, wo sie ihr Unglauben hingebracht hat?
Ich darf bezeugen, Gott erfahren zu haben. In schwierigen, fast ausweglosen Situationen hat der HERR mich begleitet, gestützt und geführt. Und nicht nur einmal, sondern jedes Mal!

Das Gefährlichste, weil es der Zeitgeist bestimmt, ist die Angst vor einer (überirdischen) absoluten Gerechtigkeit. In unserer relativierenden Zeit darf es kein Schwarz, kein Weiß geben. Der Toleranzbegriff wird vergewaltigt, eine vermeintliche Freiheit, die eine laissez faire ist, muss angestrebt werden - koste es, was es wolle. Und deshalb machen wir uns Gott, wie er uns gefällt: mal als Frau, mal als Moslem, mal als Wirtschaftswissenschaftler, gerne als Umwelt-Wohlfühl-Geist. Esoterik boomt, jeder möchte doch ein bisschen Seelenfrieden. Wichtig ist: was ich auch konsumiere und denke: ich will so bleiben wie ich bin. Bloß kein Gott der mich auf meine Sünden aufmerksam macht. Natürlich dürfen wir das, ist es doch eine Errungenschaft, dass jeder nach seiner Fasson glücklich werden kann. Nur, wenn dann das jüngste Gericht kommt, gibt es kein zurück! Also besser vorher vergegenwärtigen, dass Gottes Sohn für unsere Sünden gestorben ist und Jesus als Retter annehmen.
Es gibt gute Bücher, die Gott beweisen und die Richtigkeit der Bibel darlegen. Durch antaios habe ich viele gute Bücher kennengelernt, vielleicht kann ich mich bei Gelegenheit revanchieren.
Nun bin ich doch etwas abgeschwiffen, Verzeihung aber in ein paar Jahrzehnten werden wir dann wissen, wer Recht hatte.
Bernhard
06. Juli 2016 23:36
@ der Gehenkte:

"... im christlichen Erbe verorten, nicht weil es wahr ist, sondern weil es unseres ist." ? Unmöglich!

Lasst uns (Zweifler) hin und wieder zu den klösterlichen Erbeverwaltern (möglichst des alten Ritus) gehen und ihren gregorianischen Gesängen lauschen! Den möchte ich erleben, der Ohren hat zu hören und dennoch das Herz zu sagen: Ist schön wie sonst nichts, schenkt Frieden wie sonst nichts, ist aber nur ein Märchen für Bedürftige.
Andreas Walter
06. Juli 2016 23:44
Gott kann genauso wenig über sich selbst reflektieren wie der Mensch. Er IST darum nur, macht und lässt auch sein, wie er auch geschehen lässt.

Jede Reflexion, jedes Wort nämlich ist nur ein Bildnis, eine Vorstellung, ein Gedanke, ein Gleichnis, so wie auch jedes Sein, das Tier und der Stein, der Mensch wie der Wein, immer nur eine neue, und neue, und neue - Emanation des in Worten unbeschreiblichen ist.

Ist der Gedanke darum jetzt weniger echt als das Fleisch, oder ein Traum?

Nein. Lachend sehen darum manche sogar dem Tod ins Auge, treiben Teufel und Dämonen täglich aus wo sie nur können, wollen, tun, was immer ihnen gefällt oder richtig erscheint.

Sind frei. Frei seien. Sich frei schreiben. Frei denken. Frei lachen und lieben. Frei von Enge, frei von Engst sein. Gott nämlich kann man nicht beschneiden, einengen, eben so wenig wie meine Gedanken.

https://www.youtube.com/watch?v=5R7B6ul2qm0

Fürchtet euch nicht, daher nie, denn wisset: Ich bin bei euch (an, in, euch).

https://www.youtube.com/watch?v=W0gnMyxLbaQ

Die meisten Menschen sind Riesen, die lediglich von Zwergen erzogen worden sind. Oder von Zwergen, von Kleingeistigen, von Engherzigen, Furchtsamen in Gefangenschaft gehalten werden. Oder lediglich weil zu deren Vorteil.

https://www.youtube.com/watch?v=_4EfjdrWRdE
der Gehenkte
07. Juli 2016 01:28
@Bernhard
Lasst uns (Zweifler) hin und wieder zu den klösterlichen Erbeverwaltern (möglichst des alten Ritus) gehen und ihren gregorianischen Gesängen lauschen! Den möchte ich erleben, der Ohren hat zu hören und dennoch das Herz zu sagen: Ist schön wie sonst nichts, schenkt Frieden wie sonst nichts, ist aber nur ein Märchen für Bedürftige.


Sag ich doch: Psychotherapie!

Oder sollte das ein Gottesbeweis sein? Dann hat Arvo Pärt (u.v.) Gott bewiesen: https://www.youtube.com/watch?v=n5ghhmWrubY

Der Satz heißt richtiger: Wir müssen uns im christlichen Erbe verorten, nicht weil es wahr oder besser ist als anderes, sondern weil es unseres ist. Müßte doch eigentlich jeder Konservative unterschreiben können, oder?
Matthias Gilbert
07. Juli 2016 07:54
Die Unterscheidung, die hier vorgenommen wird (Religion/Philosophie -- Glaube/Agnostizismus) ist in jedem Falle falsch. Die klassische katholische Theologie etwa kennt die Unterscheidung von praeambula fidei und Mysterien. Die praeambula (Existenz Gottes, Unsterblichkeit der Seele) können allein mit Hilfe der natürlichen Vernunft eingesehen werden und stützen sich auf das philosophische Erbe der alten Griechen, insbesondere den Aristotelismus. Die Mysterien indes bedürfen des Glaubenslichtes; für ihre Richtigkeit können Gründe (etwa das Fehlen einer vernünftigen Alternativerklärung für den Auferstehungsglauben und Wunder), aber keine strengen metaphysischen Beweise angeführt werden.
Die klassischen Gottesbeweise sind in herausragender Weise von thomistischen Philosophen formuliert und verteidigt worden. Da das den Rahmen des Kommentarbereichs sprengen würde, verweise ich auf folgende Werke : Garrigou-Lagrange, Dieu-Son Existence et Sa Nature; R.P.Phillips : Modern Thomistic Philosophy - Volume 2; oder in sehr populärer Weise : E.Feser : The Last Superstition (liegt auch übersetzt vor).
Ich halte auch die Behauptung, daß man Agnostiker/Atheist und konservativ sein könne, für falsch; alle traditionellen Kulturen kreisen um einen transzendenten Fixpunkt, den man ohne Probleme mit Gott identifizieren kann. Jeder ,,Konservative", der sich von dieser Grundorientierung frei machen möchte, ist somit progressiv in dem Sinne, daß er einen Bruch mit der tradierten Ordnung befürwortet. Er ist, ob er das will oder nicht, ein Parteigänger der Ideen von 1789.
Karl K
07. Juli 2016 08:04
@ der Gehenkte

Zitat: „Wir müssen uns im christlichen Erbe verorten, nicht weil es wahr oder besser ist als anderes, sondern weil es unseres ist. Müßte doch eigentlich jeder Konservative unterschreiben können, oder?“

Ein schöner Gedanke, doch dann wären viele Deutsche ausgeschlossen, die sich von der christlichen Religion innerlich sehr weit entfernt haben – jedoch die Werke durchaus schätzen, die im Auftrag der Kirche oder von Gläubigen geschaffen wurden.

Es ist der Geist der Freiheit, verbunden mit Anstand und Verantwortung dem eigenen Volk gegenüber, den Konservative verehren und bewahren sollten. Dieser Geist steht über den Niederungen, die religiöse oder weltanschauliche Bekenntnisse seit dem frühen Mittelalter ins Land brachten. In diesem Geist ist für mich die tiefe Verehrung jenes Numinosen eingeschlossen, das der menschliche Geist vermutlich nicht ganz zu fassen vermag, ihm den Namen Gott gab.

Der Streit der Konfessionen über das wahre religiöse und das der Richter über das wahre weltanschauliche Bekenntnis wird uns leider noch lange erhalten bleiben. Einstweilen orientiere ich mich als Konservativer und Rechter an der Aufklärung Kants und dem Gedanken Schopenhauers, einer Welt als Wille und Vorstellung.

Mit den "Flüchtlingen", "Schutzsuchenden" und ihren am Helfersyndrom erkrankten sowie geschäftstüchtigen autochthonen Beschützern kommt eine Welle der Unfreiheit ins Land, die dem Geiste Kants und Schopenhauers das Fürchten lehrt.
Winston Smith 78699
07. Juli 2016 08:38
@ der Gehenkte

Sag ich doch: Psychotherapie!

Der Kybernetiker Gregory Batson hat eben so einen schlechten Ruf als der Psychologe hinter der Umerziehung der Deutschen weg und als zentrale Figur der Macy-Konferenzen. Abgesehen von der psychologischen Kriegsführung hat er aber viel mit Ökologie zu tun, mit Psychologie und Philosophie - irgendwo auch ein Spinner und irgendwie auch ein wenig unseriös, aber irgendwie eben auch genial und immer anders, unerwartet - man kriegt ihn so leicht in keine Schublade. Zur Religiosität hat er Sachen beigetragen, die aus dem kybernetischen Denken kommen (man hat den Eindruck, das Modell seien oft Regelkreise) und ganz gut zu der Darstellung des Carrère durch Lichtmesz passen, und zu Euren Kommentaren. So, hoffentlich habe ich jetzt nicht wieder zuviel gelabert.
Winston Smith 78699
07. Juli 2016 09:46
@ der Gehenkte

Sag ich doch: Psychotherapie!

Der Kybernetiker Gregory Bateson hat eben so einen schlechten Ruf als der Psychologe hinter der Umerziehung der Deutschen weg und als zentrale Figur der Macy-Konferenzen. Abgesehen von der psychologischen Kriegsführung hat er aber viel mit Ökologie zu tun, mit Psychologie und Philosophie – irgendwo auch ein Spinner und irgendwie auch ein wenig unseriös, aber irgendwie eben auch genial und immer anders, unerwartet – man kriegt ihn so leicht in keine Schublade. Zur Religiosität hat er Sachen beigetragen, die aus dem kybernetischen Denken kommen (man hat den Eindruck, das Modell seien oft Regelkreise) und ganz gut zu der Darstellung des Carrère durch Lichtmesz passen, und zu Euren Kommentaren. Die kybernetische Denkweise könnte bei Eskalationsverläufen (wie der soeben erfolgten Kriegserklärung Deutschlands als Nato-Sklave gegen Russland) erhellend sein. So, hoffentlich habe ich jetzt nicht wieder zuviel gelabert. Vielleicht ist ja eh schon bald alles egal, wenn wir im Weltkrieg hängen.
Monika
07. Juli 2016 10:45
Warum sollte das Religiöse eigentlich nicht politisch sein ?


Im Islam ist das Religiöse politisch.
Bei umwoelkten Bischöfen ist das Politische religiös.
Eine umgekehrte konstantinische Wende ?


1. Für die Agnostiker

Selbst wenn Christus nur das Sujet einer großen Erzählung wäre - die Tatsache, daß diese Erzählung von ungefiederten Zweibeinern, die nur wissen, daß sie nichts wissen, erdacht und gewollt werden konnte, wäre ebenso wunderbar ( wunderbar geheimnisvoll) , wie daß der Sohn eines wirklichen Gottes wahrhaftig Mensch geworden sein soll.

Umberto Eco, Woran glaubt, wer nicht glaubt

2. Für rationale Katholiken

Für mich ist Mathematik ein sehr rationaler Zugang zu Gott. Ich empfinde auch den Katholizismus als rational und nicht emotional. Laut Thomas von Aquin ist Glaube eine Art Abkürzung zu Gott. Wenn man nur mit der Vernunft arbeitet und argumentiert, dauert es sehr lange, bis man alles versteht, sofern man nicht ein Thomas von Aquin ist. Deswegen gibt es den Glauben. Im Prinzip genügt aber die Vernunft. Mit Rationalität kann man jedes Argument gegen die christliche Lehre widerlegen. Man braucht niemanden zum Glauben zwingen. Das ist das Entscheidende. Und das finde ich faszinierend.

Martin Nowak, Professor für Evolutionsbiologie und gläubiger Katholik

3. Für emotionale Katholiken

Es hat den Jesus der bloßen Geschichte nie gegeben. Hinter der Theorie steht nämlich die Vorraussetzung, die Gottessohnschaft Christi sei keine Wirklichkeit, sondern " nur Glaube" - das heißt aber subjektives Erlebnis. Doch das ist ein Dogma - ein Dogma des Unglaubens. In Wahrheit ist es Jesu Christi lebendiges gottmenschliches Sein, was den Glauben aufruft - nicht der Glaube, der seine Gottmenschlichkeit erzeugt. Nur der Glaube, der auf Wirklichkeit steht, hat die weltüberwindende Kraft, wie sie der christlichen Überzeugung eigen war und noch ist.

Romano Guardini, das Bild von Jesus dem Christus im NT

4. Für Moslems

Ich könnte an ein Kreuz glauben.

Navid Kermani

http://www.sueddeutsche.de/politik/navid-kermani-ich-koennte-an-ein-kreuz-glauben-1.462412

5. Für alle und für keinen....

Was bedeutet es zum Beispiel, dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott war ? Wie kann man das verstehen ? Welche Aussage ist das über den Menschen, und welche Aussage ist das über Gott ?

Martin Nowak, Wo Ist Gott, Zeit Wissen Nr. 1, 2015/2016
Vexillifer
07. Juli 2016 11:03
Es ist wirklich sagenhaft, auf was für einem hohen Ross hier noch mancher zu sitzen glaubt. Solange die Debatte sich noch um Graustufen dreht, ab wann jemand gläubig genug ist, sich "echter Konservativer" heißen zu dürfen (wer sowas will, dessen Prioritäten liegen offenbar schon jenseits dieser Welt...), ist es auch kein Wunder, dass so vieles in Schlacke erstarrt. Dieses Gebrabbel über Rechtgläubigkeit ist gar nicht so viel anders als das "At least we still have the Constitution"-Mem in den USA.

Erinnert mich an die unsägliche Frage nach mehreren Stunden Diskussion über Tristesse Droite, ob das Buch denn wohl hoffentlich auch christlich genug sei. Man kann aktive Verständnisverweigerung auch in viele hübsche Worte kleiden. "Silete theologi in munere alieno" – und dem Muster nach müssen jetzt alle nicken, weil Schmitt (ja, ich weiß, dass er das nur zitiert hat) Katholik war.
Arminius Arndt
07. Juli 2016 11:08
Jeder ,,Konservative“, der sich von dieser Grundorientierung frei machen möchte, ist somit progressiv in dem Sinne, daß er einen Bruch mit der tradierten Ordnung befürwortet. Er ist, ob er das will oder nicht, ein Parteigänger der Ideen von 1789.


Da ist meiner Meinung nach, auch wenn es natürlich zugespitzt formuliert wurde, etwas dran, denn die Einstellung zu den letzten Dingen bestimmt das Leben eines Menschen fundamental, letztlich auch sein politisches Denken und Handeln. Und das bitte ich jetzt als Feststellung und nicht als Wertung aufzufassen.
Der_Jürgen
07. Juli 2016 11:20
@Monika

Danke für die Hinweise auf Guardini und auf Nowak, der Evolutionsbiologe und Katholik zugleich ist. Ich werde, sobald ich Zeit habe, mich mit beiden näher befassen, ebenfalls mit Emmanuel Carrere. Mir waren alle drei Namen bisher unbekannt.

Ich habe in den vergangenen Monaten zeitraubende Mailwechsels mit Menschen geführt (und führe sie immer noch), die politisch mit mir auf einer Linie liegen, aber meine radikale Ablehnung der Evolutionstheorie sowie mein Bekenntnis zum Kreationismus nicht verstehen können oder wollen, obgleich die Absurdität der Vorstellung, dass sich hochkomplexe Organismen durch eine Verkettung von Zufällen aus dem Einzeller und der Einzeller seinerseits aus toter Materie und die tote Materie ihrerseits aus dem Nichts entwickelt haben könnten, für einen denkfähigen Menschen eigentlich auf der Hand liegen müsste.

Meiner Überzeugung nach kann man die Existenz Gottes mit der reinen Logik beweisen, nicht aber die Richtigkeit des Christentums. Hier muss man wirklich glauben. Und es gibt gewisse kirchliche Dogmen, an die zu glauben tatsächlich schwer ist.

@P. Weber
Seitdem ich Sezession kenne (Sommer 2014), habe ich sie nie als rein politisches Forum empfunden. Politik und Philosophie/Theologie säuberlich zu trennnen, scheint mir schwierig bis unmöglich.

Dies spricht natürlich nicht gegen rein politische Medienorgane wie Elsässers "Compact"; diese haben sehr wohl ihre Berechtigung. Wer aber über eine Alternative zu dem antieuropäischen und antideutschen System nachdenkt, sollte sich auch Gedanken über die geistige Grundlage machen, auf der eine künftige bessere Gesellschaft fussen soll.
Exmeyer
07. Juli 2016 11:35
@ Arminis Arndt: Wenn DIESE Ordnung bestand hat, werden ihre Träger daran zugrunde gehen. Wollen DIESE Menschen nicht untergehen, dann muß DIESE Ordnung gebrochen werden.

Der Unterschied zwischen Links und Rechts dabei (oder 1789 vs 1871) ist der, daß den (echten) Linken um die Menscheit als Universalwert und um eine universelle Ordnung geht.

Einem Rechten gehet es um die eigene Ordnung der Eigenen. Daß die Ordnungsvorstellungen zwischen Links und Rechts natürlich divergieren müssen, ist demnach klar. Die Rechte denkt vom IST aus, die Linke von einem Soll.
Inwieweit alte äußere Formen fortgeführt werden müssen, um eine Gesellschaft stabil zu halten (bspw. der Katholizismus) ist ein ganz simples Funktionsprinzip, das die Funktioner entweder bewußt abschaffen (und damit sich) oder aus Dummheit ignorieren.

Nicht meine Angelegenheit.
der Gehenkte
07. Juli 2016 11:37
@Matthias Gilbert
Ich will das hier nicht kapern und es kann auch jeder nach seiner seiner Facon usw.

Die klassische katholische Theologie etwa kennt die Unterscheidung von praeambula fidei und Mysterien.


Die Scholastik, jegliche Scholastik, kennt eine Menge an Unterscheidungen und so klug und ausgeklügelt und faszinierend sie sein mögen, sie bewegen sich doch im Bereich des Imaginären. Dem Gläubigen erscheinen sie vollkommen einsichtig, eben weil er den "Sprung in den Glauben" schon hinter sich hat, aber man sollte die Kraft aufbringen, anderen Menschen andere Lebenssituationen und -geschichten zuzugestehen.

Soweit ich weiß hat es bisher noch kein Gottesbeweis geschafft - kausal, ontologisch, kosmologisch -, allgemein überzeugend zu sein. Zuletzt Spaemann mit seinem grammatikalischen Beweis. Er offenbart gut die Crux des ganzen Gedankenganges: die Beweise setzen das voraus, was sie beweisen wollen. Dabei ist jemand, der einen Gott erst meint beweisen zu müssen per se schon kein wirklich Glaubender mehr. Ich zähle ihn zu den Skeptikern, wenn auch den angstbesetzten.

Auch von mir ein Literaturtip: Buddha : Lehrreden Mittlere Sammlung - kann es mit Aquino locker aufnehmen und kommt zu ganz anderen Ergebnissen und ist nur schwer zu widerlegen. Bin ich deswegen Buddhist? Nein.

Ich halte auch die Behauptung, daß man Agnostiker/Atheist und konservativ sein könne, für falsch; alle traditionellen Kulturen kreisen um einen transzendenten Fixpunkt, den man ohne Probleme mit Gott identifizieren kann. Jeder ,,Konservative“, der sich von dieser Grundorientierung frei machen möchte, ist somit progressiv in dem Sinne, daß er einen Bruch mit der tradierten Ordnung befürwortet. Er ist, ob er das will oder nicht, ein Parteigänger der Ideen von 1789.


Das stimmt vorne und hinten nicht.
- Damit sind Nietzsche und Heidegger raus aus dem konservativen Denken.
- Die Geschichte des Atheismus/Agnostizismus ist so alt wie der Theismus selbst und hat mit 1789 nur geringfügig zu tun. Siehe Fritz Mauthner und Manfred Ley ...
- Viele traditionelle Kulturen kreisen um viele (nicht um einen) transzendente Fixpunkte und manchmal kann sich das - z.B. Echnaton, Konstantin, Mao ... - innerhalb einer Generation ändern. Buddhismus und Taoismus brauchen keinen transzendenten Fixpunkt und lehnen diesen sogar - aus agnostischer Begründung - ab und haben Weltreiche geschaffen.
- Es geht nicht darum, ob man sich "von dieser Grundorientierung freimachen möchte", sondern ob man sich freimachen muß.
- Ein "Konservativer", der "jeglichen "Bruch mit der tradierten Ordnung" ablehnt, ist kein Konservativer, sondern ein Reaktionär um nicht mehr zu sagen. Nicht alles was alt ist, ist gut. Etwas ist gut, weil es gut ist und nicht, weil es alt ist und auch das nur im dauernden Abgleich mit der Realität. Alles andere ist Ideologie. Vielleicht ist ja der Glauben auch noch (zu etwas) gut?
A.C. Janssen
07. Juli 2016 12:43
Ich muss hierbei direkt an Rudolf Eucken denken:

"Die Gleichheit finden wir weder in der Natur noch in der Kulturarbeit mit ihrer unbegrenzten Verschiedenheit. Der Gedanke stammt vielmehr aus dem Reiche der Ideen, zunächst von der Idee Gottes, dann von der einer allumfassenden Vernunft, die in allen Menschen wirkt und sie zu gleichem Recht beruft. ".."Alle Achtung vor einer Gleichheit, welche von der Gesinnung des ganzen Menschen getragen wird und die alle innerlich zusammenhält, aber keine Achtung vor einer Denkart, welche die Leistungen möglichst egalisieren möchte und neidisch allem Vorzug auflauert! Dafür gilt Goethes Wort: „Der schlimmste Neidhart ist in der Welt, der jeden für seinesgleichen hält“. Ein derartiges Egalisieren ist keine Freiheit, sondern eine traurige Unfreiheit."

Schon merktwürdig wie die Apologeten von Buntheit und Vielfalt nur Einfalt, Gleichform und Unterdrückung fördern. Echte Vielfalt und Reservate des freien Geistes müssen von Konservativen verteidigt werden, notfalls mit Ablenkungen von Angreifern.

So hat auch das Christentum trotz aller zersetzenden Tendenzen auch ein neues geschaffen, das den Geist atmete. Solange wir vom Geistestrom unseres Volkes erfüllt sind, kann uns Religion nichts anhaben, weder Christentum noch Islam, sondern uns nur stärken und zum geistigen Blühen bringen. Das Christentum selbst ist die Wiederauferstehung eines Wanderpredigers und seiner Bergpredigt. Ein arianisches Christentum zunächst, auch bei uns. Erst die krude Trinitätslehre Konstantins machte die Expansion des Islams möglich.

"Es ist kein Fels, ich weiß ja keinen." - Jesaja 44,8
Monika
07. Juli 2016 14:20
@ Der Jürgen

Das Zeitinterview mit Martin Nowak gibt es auch online:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/01/glauben-religion-physik-widerspruch-katholizismus-martin-nowak
Matthias Gilbert
07. Juli 2016 16:38
Lieber ,,der Gehenkte"
Soweit ich weiß hat es bisher noch kein Gottesbeweis geschafft – kausal, ontologisch, kosmologisch –, allgemein überzeugend zu sein. Zuletzt Spaemann mit seinem grammatikalischen Beweis. Er offenbart gut die Crux des ganzen Gedankenganges: die Beweise setzen das voraus, was sie beweisen wollen. Dabei ist jemand, der einen Gott erst meint beweisen zu müssen per se schon kein wirklich Glaubender mehr. Ich zähle ihn zu den Skeptikern, wenn auch den angstbesetzten.
Ja und? Erstens : Daß die Beweise nicht allgemein anerkannt werden, besagt doch nahezu gar nichts über deren Beweiskraft. Aus dem von Ihnen erwähnten Grund setzen sich die Autoren der genannten Bücher ausführlich mit den Gegenargumenten auseinander; die Gegenargumente sind, soweit ich das überblicken können, allesamt epistemologischer Natur und leugnen z.B. die Legitimität, daß wir aus den Kausalverhältnissen in der Welt auf ein Kausalitätsprinzip schließen können. Ist das Ihre Position?
Zweitens : Daß der Gegenstand des Beweises bereits glaubend für wahr gehalten wird, sagt auch nichts über die Kraft der Beweise aus. Warum sollte es auch?
Und wenn die Gottesbeweise aus Angst oder Skepsis herrühren. Was macht das? Vielleicht haben Sie psychologisch sogar recht. Vermutlich haben Menschen, die - wie ich - keine große affektive Nähe zum Christentum haben (ich teile eigentlich alle psychologisch motivierten Ressentiments gegenüber dem Christentum), ein größeres Interesse an Gottesbeweisen - aber noch mal. Warum sollte das relevant sein?

Zum Buddhismus : Ich werde Ihrer Literaturempfehlung gerne Folge leisten, sofern Sie mir sagen, ob in dem erwähnten Buch die Position Buddhas zum Kausalitätsprinzip und zur Frage wie Veränderung zu denken ist, behandelt wird. Ich bin absolut kein Buddhismusexperte und korrigieren Sie mich bitte, aber soweit ich Buddhas Position kenne, vertritt er die Ansicht, daß das Sein als solches ein beständiger Werdestrom sei. Es gibt kein substanziell Seiendes, sondern nur beständige Veränderung. Ist das korrekt? Wenn ja, dann wird es Sie vielleicht interessieren, daß die Grundeinsicht, von der aus der Heilige Thomas seine Philosophie entwirft, genau die Unhaltbarkeit dieser Position ist (, die in der Antike von Heraklit vertreten wurde). Aber ich bitte Sie auch, daß Sie mir, wenn ich das Buch lesen soll, versprechen, daß es nicht vor (typisch fernöstlichen) Paradoxien wimmelt, so man überhaupt keinen rational faßbaren Grund hat.

Zu Heidegger kann ich nichts Gehaltvolles sagen - da bin ich raus. Nietzsche erachte ich absolut nicht als Konservativen - wieso sollte er konservativ sein? Welche tradierte Ordnung will er denn bewahren?

Was ist denn Nirvana anderes als ein transzendenter Fixpunkt? Und was Tao? Und welches buddhistische oder taoistische Weltreich huldigte einem rein agnostischen Seinsverständnis?
Matthias Gilbert
07. Juli 2016 16:51
Zu Nowak : Was er schreibt ist nicht ganz korrekt. Nach Thomas von Aquin reicht die Vernunft nicht aus, um ,,alles zu verstehen". Mit der Vernunft werde ich niemals das Trinitätsdogma oder die Inkarnation der zweiten Person der Trinität verstehen. Die praeambulae fidei können allein mit der Vernunft eingesehen werden. Deshalb schrieb der Heilige Thomas ja auch eine philosophische und eine theologische Summa.
Und nach dem Aquinaten ist es auch in der Tat so, daß der katholische Philosoph nicht mehr an Gott glauben muß, weil er die Existenz Gottes allein mit der Vernunft eingesehen hat; er bleibt aber gläubig in Bezug auf die Mysterien.
Der_Jürgen
07. Juli 2016 19:27
@Monika
Danke für den Hinweis auf das Novak-Interview.
Meier Pirmin
07. Juli 2016 19:45
@Der Gehenkte. Wunderbares Zitat aus "Der Herr" von Guardini, habe ich seit 1965 nicht mehr gelesen. @P Weber. Sie unterschätzen, dass jede grundsätzliche politische Meinungsverschiedenheit auch eine theologishe Meinungsverschiedenheit ist, worauf schon der britische Kardinal Mannings aufmerksam machte. @Lichtmesz. Ihr Einwurf betr. Paulus, Kiergekaard, Pascal ist nicht so leicht zu entkräften, möglicherweise aber ist Meister Eckhart noch die Nummer, welche die Gegenargumentation des "Gehenkten" ausser Kraft setzt. Für Eckhart sind Bekehrungserlebnisse tatsächlich nicht das Wesentliche. Der in der Abgeschiedenheit Gelassene bedarf keiner Bekehrung mehr.
der Gehenkte
08. Juli 2016 10:14
@ Meier Primin
Eckhart ist in der Tat ein anderes Kaliber - hier hätte ich volles Vertrauen. Er kann Gott auch lassen und negieren und löst damit in gewisser Weise das Glaubensdilemma.

Es gibt im Übrigen nichts "außer Kraft zu setzen". Alles was ich sagte, war: "man mißtraue" - heißt doch nicht, daß alle Gläubigen bigott oder Pharisäer seien, heißt nur, daß viele nicht ahnen, daß ihr Glaube eigentlich Unglaube ist. Es liegt nun an jedem selbst, sich auf den Schlips getreten zu fühlen.

@ Matthias Gilbert
Buddha wurde lediglich erwähnt, um der Summa des Aquinaten eine alternative Summa, ein in sich geschlossenes, schlüssiges, gigantisches Gedankensystem zu nennen, das ohne Gott und Wunder auskommt. Damit hat Buddha bewiesen, daß man Gott nicht braucht, das Göttliche ist bei ihm ja trotzdem präsent.
Waldgänger aus Schwaben
09. Juli 2016 07:52
Mein Glaubensweg geht gerade die andere Richtung.
Von einer rationalen Erkenntnis ergiffen, wende ich mehr und mehr den Riten und dem Mythos zu.
Die initiiale Erkenntnis habe ich mal so formuliert:

Ich vergleiche mich mit meinem Hund. Ich weiß, dass er die Welt mit seinem Verstand nicht vollständig erfassen kann. Wieso soll ich als Säugetier mit etwas mehr Vernunft begabt, in einer anderen Lage sein?

Wieso soll die Welt so beschaffen sein, dass sie haargenau zu den Fähigkeiten des Gehirnes des Säugetiers "Mensch" passt?
Wäre sie es, wäre dies fast schon ein Beweis für einen Schöpfer, der die Welt passend zu uns erschaffen hat.
Ist sie es nicht, was liegt jenseits der Grenzen unserer Vernunft?


Das haben andere vor mir schon besser formulliert und ich will den illustren Kreis hier nicht mit küchen-philosophischen Ausführungen langweilen, wie ich von diesem Standpunkt aus zum Glauben komme.

Ich halte es wichtig, sich von einer Erkenntnis als Person komplett erfassen zu lassen. Das kann der Beginn eines Glaubensweges sein. Das besprochene Buch mag dazu hilfreich sein.
ene
09. Juli 2016 10:57
Es sind wohl vor allem die sog. "einfachen Leute", denen es gegeben ist, sich kurz und bündig auszudrücken. Auf den Punkt zu kommen. So wie in diesen Worten, die ich kürzlich in einer Kirche im Westfälischen las, in einem Besucherbuch, das unter einem Kruzifix lag:

"Ich glaube zwar eigentlich nicht an Dich, aber ich weiß trotzdem, daß es dich gibt. Jedenfalls komme ich gerne mal hier vorbei. Bis demnächst einmal."
Aaron
09. Juli 2016 23:21
Die Natur , die Menschen, die Tiere alles ist so komplex, verzweigt und von den unglaublichsten Dingen abhängig, alleine schon wie im Wald die Pilze mit den Bäumen irgendwie im einklang und sich gegenseitig unterstützend leben (und das ist noch grob ausgedrückt).
Möglicherweise gibt es einen Gott, der natürlich nichts mit dem geld- und machtgierigen Bodenpersonal gemein hat!

Jetzt habe ich das Alter wo ich täglich mit dem kennenlernen unseres liebenden Gottes rechnen muß und ich bin echt neugierig:
"Gibt's diesen Tunnel mit dem tollen Licht, wo meine Eltern und meine Frau mich erwarten und micht in's ewige Leben führen"
oder
"Stinkefinger", denn das war die letzte Verasche des Lebens.
Jetzt bräuchte ich das Stück Seife...
Martin Lichtmesz
10. Juli 2016 04:59
Badeschluß!

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