13. Mai 2015

Die Besetzung Norwegens 1940 – Ein Gespräch mit Stefan Scheil

von Benedikt Kaiser / 62 Kommentare

PDF der Druckfassung aus Sezession 65 / April 2015

Benedikt Kaiser ist Politikwissenschaftler und arbeitet als Verlagslektor.

75 Jahre nach dem Unternehmen "Weserübung", wie die angehende deutsche Besetzung Dänemarks und Norwegens im Zweiten Weltkrieg bezeichnet wird, untersucht mit Stefan Scheil (hier zur Vorstellung) erstmals ein deutscher Historiker den Zusammenhang mit der kaum bekannten englischen "Operation Stratford". Weserübung gegen Operation Stratford erschien vor wenigen Tagen. Im folgenden geben wir ein Gespräch wieder, das anläßlich der Publikation des bereits 4. kaplaken-Bandes aus der Feder Scheils für das aktuelle Heft der Sezession geführt wurde.

Sezession: Den Angriff des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion im Juni 1941 haben Sie als Präventivkrieg bezeichnet und in einer entsprechenden Studie untersucht. Als was würden Sie die »Operation Weserübung« bezeichnen, mit der man die deutsche Besetzung Dänemarks und Norwegens ein Jahr zuvor verbindet?

Scheil: Eine einfache und mit einem Wort treffende Bezeichnung ist in diesem Fall nicht ganz leicht. Ich persönlich würde den Begriff »Präventivkrieg « für einen Angriff aus dem Friedenszustand heraus reservieren. Im Fall des »Unternehmens Barbarossa« ging es dabei um die zweifache Frage, ob der deutsche Angriff 1941 geführt wurde, weil die deutsche Staatsführung einem sowjetischen Angriff zuvorkommen wollte, und ob ein solcher sowjetischer Angriff tatsächlich bevorstand. Beides läßt sich mit ja beantworten. »Operation Weserübung« fand bereits im Kriegszustand statt und sollte einer Operation des Kriegsgegners auf einem neutralen Gebiet zuvorkommen.

Im angelsächsischen Sprachgebrauch wird das beispielsweise nicht als »preventive war«, sondern als »pre-emptive war« bezeichnet. Der Historiker Henrik Lunde, gebürtiger Norweger und Veteran der US-Streitkräfte, hat beispielsweise unter diesem Titel eine Studie über die Schlacht um Norwegen herausgebracht. Im Wilhelmstraßenprozeß gegen die Diplomaten des Auswärtigen Amts sprach die Verteidigung von einer Notwehraktion. Interessanterweise hat das Gericht dem in der Sache gar nicht widersprochen, sondern Deutschland lediglich generell das Recht abgesprochen, sich als angeblich kriegsschuldiges Land auf Notwehr innerhalb des Krieges zu berufen. Objektiv gesehen, hat es sich jedenfalls um Notwehr gehandelt.



Sezession: Die deutsche Verteidigung wollte im genannten Prozeß als Zeuge für die britischen Vorbereitungen für eine Landung in Skandinavien und die Ereignisse in Narvik den Churchill- Neffen Giles Romilly laden, einen linksradikalen Journalisten. Wie fiel die britische Reaktion aus, und vor was hatte man Angst?

Scheil: Die britische Regierung stand den Nachkriegsprozessen immer skeptisch gegenüber. Im Kabinett wußte man genau, was man selbst zum Ausbruch und zur Eskalation des Krieges beigetragen hatte. So waren die Überlegungen eher dahin gegangen, eine Liste deutscher Personen zu erstellen, die nach zweifelsfreier Feststellung ihrer Personalien ohne weiteres Verfahren zu erschießen seien. Daß zuvor ein Prozeß stattfinden müsse, war dann vor allem eine amerikanische Idee. Mit dem juristischen Verfahren war allerdings die Schwierigkeit der Beweisführung verbunden, und es wurde nach Sichtung der Dokumente auch den Amerikanern schnell deutlich, daß der Hauptvorwurf eines unprovozierten deutschen Angriffskriegs weder für das Jahr 1939 noch für die Nachfolgejahre zutraf.

Im Sommer 1945 wurde daher beschlossen, jede objektive Erörterung deutscher Motive vor Gericht nach Kräften zu vermeiden. Deshalb gelang es der Verteidigung im Nürnberger Hauptprozeß nicht, Churchill oder seinen Neffen als Zeugen vorzuladen. Romilly hatte 1940 in Skandinavien wohl eine doppelte Rolle als Journalist und Agent gespielt; seine Reise nach Narvik wurde in Berlin als Signal für die britische Invasion dort interpretiert, die unter die Dinge fiel, über die vor Gericht möglichst nicht gesprochen werden sollte.

Sezession: Was wurde noch unter den Teppich gekehrt, und wußte die Öffentlichkeit dieser Tage überhaupt etwas über eine »Operation Stratford« der Westalliierten?

Scheil: Was die Öffentlichkeit wußte, das ist von Land zu Land sehr unterschiedlich einzustufen. In Deutschland hatte die Regierung jahrelang Zeit gehabt, solche Informationen zu verbreiten, insofern war das nach dem Krieg zur Zeit der Prozesse zunächst einmal Allgemeinwissen. Die Weltöffentlichkeit erreichte man allerdings kaum. Dort übte die Presse entweder Selbstzensur oder wurde von Regierungsseite direkt aufgefordert, bestimmte Dinge nicht zu bringen. Am 1. September 1939 beispielsweise telephonierte Winston Churchill höchstpersönlich mit den Londoner Zeitungsredaktionen, damit das am Vortag vorgelegte deutsche Verhandlungsangebot an Polen dort nur kurz erwähnt, negativ kommentiert oder am besten überhaupt verschwiegen werde.

Deshalb war die Wut in London groß, als das deutsche Außenministerium im Frühjahr 1940 die Beweise für die »Operation Stratford« der Öffentlichkeit vorlegte und diese Schweigemauer zu durchbrechen drohte. Es wurden noch weitere Unterlagen veröffentlicht, so über die Pläne des Alliierten Kriegsrats, nicht nur in Norwegen und Schweden, sondern ebenso auf dem Balkan den Krieg anzufachen oder gar die UdSSR zu bombardieren, um Öllieferungen nach Deutschland zu unterbinden.

In Warschau hatte man 1939 bereits Akten erbeutet, die auch Teile der US-Politik seit Anfang des Jahres als eine auf Krieg gerichtete Politik zeigten. Im Nürnberger Prozeß wurden diese Unterlagen zum allergrößten Teil unterdrückt. Es gelang der Verteidigung nur bei wenigen Papieren, die Anerkennung als Beweis durchzusetzen. Die Echtheit der Warschauer Dokumente etwa leugnete die US-Regierung schlicht ab. So etwas hätten US-Diplomaten nie gesagt haben können, das sei ja Kriegshetze.


Sezession: Wenn die Fakten, die Sie hier anführen, prinzipiell allen Interessierten zugänglich stehen, weshalb hat sich dann für die Besetzung Norwegens und Dänemarks das Klischee eines durch nichts zu rechtfertigenden Angriffskriegs seitens Deutschlands durchgesetzt, sowohl in der Wissenschaft als auch im öffentlichen Bewußtsein?

Scheil: Für die Wissenschaft gilt das nicht unbedingt, jedenfalls, wenn man sich einen internationalen Überblick verschafft. Das Wettrennen nach Norwegen ist in der Literatur oft zutreffend beschrieben worden, lange Zeit nach 1945 auch noch von der politischen Bildung in der Bundesrepublik. Allerdings hat sich in den vergangenen Jahrzehnten auf der höchsten geschichtspolitischen Ebene ein Trend durchgesetzt, der solche Differenzierungen nicht mehr kennt. Im Grunde ist das die konsequente Umsetzung der seit Mitte der 1980er Jahre einsetzenden Deutung des Jahres 1945 als »Jahr der Befreiung «.

Wenn Deutschland 1945 befreit wurde, muß jede militärische Operation, die dies verzögert hatte, ungerechtfertigt gewesen sein, also auch das »Unternehmen Weserübung«. Diese Geisteshaltung hat dann ihrerseits die Darstellung der Dinge in der Wissenschaft beeinflußt, wobei innerhalb Deutschlands die Erforschungmilitärisch-politischer Zusammenhänge generell zugunsten der historischen Verbrechensaufarbeitung zurückgegangen ist. Dazu kommt dann selbst in diesem Bereich noch die Förderung von gesellschaftspolitischen Modethemen wie »Operationsgeschichte als Geschlechtergeschichte «, die dann natürlich endgültig von der Sache wegführen.

Sezession: »Barbarossa« ein Präventivkrieg, »Weserübung« ein »pre-emptive war«. Müssen nach der Revision der Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkriegs infolge der Forschungsergebnisse von Christopher Clark und Co. jetzt gar der Zweite Weltkrieg und einige seiner Eskalationsstufen neu gedeutet werden?

Scheil: Ja und nein. Ja, weil heutzutage die Allein- und Kollektivschuldthese in bezug auf Deutschland das allgemein herrschende Vorurteil bildet, zumal in Politik und Gesellschaft. Nein, weil die historische Forschung der letzten Jahrzehnte natürlich nicht so naiv war, dieses Vorurteil überall zu übernehmen. Ich habe das in meinen Veröffentlichungen in den letzten 15 Jahren ausführlich dargelegt. Es galt in diesem Bereich nicht, das Pulver neu zu erfinden. Es galt zunächst einmal, die vielen Denkansätze und Forschungsergebnisse dieser Art zu Ende zu denken, sinnvoll miteinander zu verknüpfen und das dann auch auszuformulieren.

Allein die lange bekannten und veröffentlichten Dokumente und eine genaue Lektüre der Standardwerke erzwingen bereits eine andere Deutung von Kriegsausbruch und Eskalation, als sie heute meist gegeben wird. Dem lassen sich dann auch ohne weiteres neue Elemente hinzufügen. Im kaplaken-Band über die »Weserübung« bringe ich erstmals in Deutschland eine Erklärung für den oft bespotteten Vorgang, daß Großbritannien im Sommer 1939 ausgerechnet einen Admiral als Leiter der Militärverhandlungen nach Moskau geschickt hat: Dieser Admiral war der Leiter der schon seit Jahresanfang 1939 laufenden Kriegsplanungen gegen Deutschland. Er hat auch schon im Frühjahr 1939 für diesen Fall die britische Invasion in Norwegen vorgeschlagen. Das ist dann in der Tat neu.

+ Stefan Scheil: Weserübung gegen Operation Stratford. Wie die Alliierten 1940 den Krieg nach Skandinavien trugen (= reihe kaplaken, Bd. 44), Schnellroda: Antaios 2015. 96 S., 8,50 € – hier bestellen

+ Sezession, Heft 65 – hier bestellen

+ Stefan Scheil: Autorenseite bei Antaios (mit Bestellmöglichkeit aller lieferbaren Scheil-Titel)

Benedikt Kaiser ist Politikwissenschaftler und arbeitet als Verlagslektor.

Kommentare (62)

Harald de Azania
15. Mai 2015 10:50
"In war truth is so precious that it must be protected by a body guard of lies". ( WSC) Ja, ja .....
neocromagnon
15. Mai 2015 11:23
Interessant, ich wußte von diesen Dokumenten gar nichts. Aber wenn man sich die strategische Situation der Kriegegegner anschaut und von der Prämisse ausgeht, daß es sich um einen Kampf um die künftige Vorherrschaft dreier Mächte, Deutschland, England/USA und Russland handelte, dann ergeben sich sowohl die Operationen des Deutschen Reiches wie die der Alliierten daraus logisch. Kernpunkte waren die Kontrolle der Seewege wie der wichtigsten Rohstoffvorkommen und die Etablierung bzw. Verhinderung eines angloamerikanischen Brückenkopfes auf dem Festland. Daraus folgt alles andere, wobei des deutsche Reich von Anfang an in der schwächsten Position war, woraus sich die politische Eskalation zum Fanatismus erklärt.
Die sentimentalisierte und politisierte Geschichtsschreibung der Gegenwart ist eh nicht ernstzunehmen. Sie hat mit den historischen Ereignissen auch nichts zu tun, sondern erklärt sich vielmehr aus den Gegebenheiten der Gegenwartspolitik. Sogesehen, ist der Krieg noch gar nicht vorbei, wie man auch an der "Eurorettung" und der Allgegenwart Hitlers sehen kann (der umso präsenter wird, je weiter die Ereignisse zurückliegen).
Hajo Blaschke
15. Mai 2015 12:52
Die Mannerheim-Memoiren belegen, dass nach dem Molotow-Ribbentrop-Vertrag vom August 1939, der angeblich die britisch-französischen Verhandlungen mit Stalin obsolet gemacht hätte, diese Verhandlungen weitergeführt wurden und im November 1939 zum Churchill-Stalin-Pakt geführt haben. Inhalt dieses Churchill-Stalin-Pakts war die gemeinsame Eröffnung einer Nordfront, um Deutschland einerseits von 4 Fronten aus einzukreisen und es von Eisenerzlieferungen aus Schweden abzuschneiden.

Deshalb begann Stalin Ende 1939 den Krieg gegen Finnland (Winterkrieg). Ziel dieses Krieges gegen Finnland war der Vorstoß der Roten Armee bis Schweden und durch Okkupation Großbritanniens und Frankreichs über Norwegen zu einer Vereinigung deren Armeen mit der Roten Armee zu führen.

Lt. Mannerheim wusste die deutsche Führung durch Besitz von geheimen Dokumenten davon. Sie hatt Stalin warnen lassen, dass Deutschland mit einer Besetzung Finnlands nicht einverstanden war und dementsprechend wurden Maßnahmen vollzogen, die die Eröffnung dieser Nordfront verhinderten.
Marcus Junge
15. Mai 2015 13:39
Also bis auf die letzte Ansage, mit dem Admiral und der Planung gleich 1939 Norwegen zu übernehmen, steht hier nichts, was mir nicht seit den 1990'ern bekannt gewesen wäre.

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Auf Seite 2 des Interviews sagt Herr Scheil der große Städtebauplaner für Deutschland, Winston, habe die englischen Zeitungen aufgefordert den letzten dt. Vorschlag zur friedlichen Lösung der Probleme mit Polen (Verkehrswege durch den Korridor, Danzig, dt. Minderheit in Polen) in ihren Artikeln dazu zu zerreißen. Bei Schulze-Rhonhof und anderen liest / hört man da immer es sei der Marineminister gewesen, Duff Cooper - nach der denkwürdigen Bemerkung seiner Ehefrau, als diese den Vorschlag las und meinte, der sei ja so vernünftig, den könne niemand ablehnen. Wer war es denn nun?

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"Müssen nach der Revision der Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkriegs infolge der Forschungsergebnisse von Christopher Clark und Co."

1. Clark führt nur eine Teilrevision durch, die immer noch den Kriegstreibern des 1. Weltkrieges weiterhin eine Reinwäsche mit Persil
verpaßt, indem er quasi von Zombies fabuliert, die alle unabsichtlich in den Krieg stolpern. Herr Scheil selber hat vor einem halben Jahr das Gegenteil aufgezeigt, "Mitten im Frieden überfällt uns der Feind". Allein schon seine Angaben über die geheimen Zusätze zum Abkommen der Franzosen und Russen von 1892 sind so eindeutig, daß man allein hiermit schon Clark schwerste Wirkungstreffer verpassen kann.

2. Belegt genau dieses Buch, "Mitten im ...", von Herrn Scheil, daß die Revision des 1. WK nicht neu ist, sondern schon zum zweiten Mal erfolgt. Erst 1914 / 1919 die Lüge der dt. Urheberschaft, dann in den 1920ern deren internationale Zerlegung, gefolgt von der neuen Lüge der dt. Urheberschaft in den 1960ern von und mit Fritz Fischer und DDR-"Historikern", die sich nie völlig durchsetzte und in der DDR der 1980er schon wieder weg war, wie Peter Feist so gern ausführt (der zwar auch gern und viel Unsinn erzählt, aber halt nicht immer).

3. Zeigt dies daher eher folgendes auf, wer nicht selber denkt und nicht selber sucht, der schluckt die genehmen Lügen der Mächtigen. Wer da nicht mitspielt konnte die großen Zusammenhänge schon lange kennen, wenn auch nicht manches Detail. Ich verweise an der Stelle grundsätzlich an der "Krieg der viele Väter hatte" von 2003 und dann an Udo Walendy mit "Wahrheit für Deutschland" von 1964. In "Wahrheit" steht im Kern nichts anderes, als in "viel Väter". Man sollte wirklich beide gelesen haben. Beide Bücher sind legal erwerblich, aber "Wahrheit" wurde und wird meist boykottiert. Die bekannte Freiheit in der BRD halt.

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Und um es nicht ausarten zu lassen mit Abschweifungen nur noch eines. Zu den Tribunalen der Sieger des 2. WK, Franz Seidler: "Das Recht in Siegerhand" und "Schuldig! Die alliierten Siegerprozesse", sonst versteht man gar nicht was das für "Prozesse" waren und glaubt am Ende noch da wäre "Recht gesprochen" und der Gerechtigkeit Genüge getan" worden.

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Zu dem neuen Buch erwarte ich dann auch die üblichen Reaktionen. Wer im Thema steht und den eigenen Kopf noch zu benutzen vermag freut sich über eine tolle Arbeit, die, trotz weiterhin verschlossener Archive bei den Siegern, der Wahrheit eine Gasse bahnt und die Abseits von "Hitler drehte die Welt allein und war Luzifer persönlich", wie es das Evangelium nach G. Knopp verkündet, steht. Der Rest schreibt hirnlose Kommentare bei Amazon und kennt nicht mal den Inhalt des Buchs.
Hajo Blaschke
15. Mai 2015 14:44
@ Marcus Junge Zu Clark gebe ich Ihnen völlig Recht. Ich hatte ursprünglich vor, diesen Schrott auch gar nicht zu lesen, da Bücher wie "14/18 Der Weg nach Versailles" von Jörg Friedrich nicht nur mehr nachgewiesene Fakten bieten sondern auch einen viel höheren Lesegenuss.

Clark ist der systemmedienseitig überhöhte Club-Schwätzer, der noch nie in seinen Büchern die Wahrheit über das Empire und über Preußen geschrieben hat. Clark hat nicht mal eine Teilrevision vorgelegt, er hat einfach versucht, mittels Wischiwaschi die unmittelbare Kriegsschuld Englands, die bereits seit Jahren gelaufenen Kriegsvorbereitungen des Empire, das Aufhetzen der revanchegeilen Franzosen und der expansionlüsternen Russen, zu verschleiern. Leider hat die Reklame der Systemmedien dazu beigetragen, dass dieses Buch viel zu oft gekauft wurde. Wenn man sich jedoch die ungeheure Anzahl der Gebrauchtexemplare, die es bereits es kurz nach Erschienen überall gab, betrachtet, haben viele Leser den niedrigen Wahrheitswert des Buchs von Clark begriffen.
Unke
15. Mai 2015 14:48
Was m.E. bei Betrachtung der beiden Kriege aus heutiger Sicht beachtet werden muss ist, dass sie von einem souveränen Deutschland geführt wurden, d.h. einem Deutschland das eigenständig und auf Augenhöhe mit seinen Feinden ein Strategiespiel betrieb.
Handelsübliche Lügenpropaganda unterschlägt diesen Punkt. Laut Siegerpropaganda stehen die Alliierten für das Gute, das das „Böse“ in seinen verschiedenen Ausprägungen bekämpfte und schließlich vernichtete. Rationale und nachvollziehbare Motive für die deutschen Züge im Strategiespiel gab es demnach nicht; ja, es wird sogar unterschlagen dass es ein solches war, denn dann müsste man dem ewigen Nazi u.U. berechtigte Maßnahmen (=Umsetzung einer Strategie) oder gar ein verantwortungsvolles Abwägen bei der Ausarbeitung der (militärischen oder [außen]politischen) Strategie zugestehen. Da ist es natürlich einfacher, den Deutschen als den pathologischen Aggressor um der Aggression willen zu definieren.

Das ist, vergleicht man die kriegerischen Einsätze Englands und Deutschlands von, sagen wir, 1500-1900, natürlich völlig lächerlich. Aber der Beweis das dem nicht so ist ist noch viel einfacher: wären die Deutschen tatsächlich so aggressiv-kriegerisch, würden –selbst heute noch- jegliches Deutschen-Bashing mit entsprechenden Reaktionen beantwortet, so dass man nicht (mehr) den billigen Haudrauf gibt. (Man schaue etwa auf die türkische Reaktion auf den Armenier-Genozid oder die islamische Haltung zum Feminismus und die Reaktion der „westlichen Wertegemeinschaft“ darauf –q.e.d.).

Zur Illustration will ich zwei Entwicklungen der beiden Kriege Revue passieren lassen:
1. Die USA erklärt am 06. April 2017 dem Deutschen Reich den Krieg.
2. 09. April 2017: Lenin wird vom deutschen Geheimdienst von der Schweiz nach St. Petersburg geschleust (u.a. im berühmten plombierten Eisenbahnwaggon) und ist fürderhin als Agent für das OKH tätig, vgl. den Frieden von Brest-Litosk.
Kurz: ohne deutsche Unterstützung keine bolschewistische Revolution und 60 Jahre Kommunismus.

3. Der deutschen Vormarsch um Rahmen des „Unternehmens Barbarossa“ bricht im Spätherbst in den Schlammmassen vor Moskau zusammen; der hereinbrechende Winter lässt das Schlimmste befürchten.
4. Im Winter 1941 findet die Wannseekonferenz statt.
Kurz: da die Chips auf den Kriegsschauplätzen weitgehend aufgebraucht sind bringt man ein neues vermeintliches Faustpfand in die Auseinandersetzung.

Die Fähigkeit der deutschen Führung die Alliierten auch jenseits des aktuellen Schlachtfeldes zu treffen ist evident; die Maßnahmen waren verknüpft mit dem Angebot an die Westmächte (d.h. Anglo-Amerikaner oder wie man sie auch nennen mag) sich (d.h. Deutschland mit seinen Kriegsgegnern) zu verständigen. Das ist der entscheidende Punkt: dort bestand kein Interesse an irgendeiner Verständigung; man wollte Deutschland aus dem Weg räumen koste es was wolle. Dass dieser Aspekt nicht auch einmal breiter diskutiert wird, dafür sorgt der gleichgeschaltete, international einheitliche „Diskurs“ in Form eines eng geführten Narrativs.
neocromagnon
15. Mai 2015 18:01
@Unke
WK 1 und 2 und auch der kalte Krieg waren meiner Meinung nach ein einziger Konflikt. Eine Schuldfrage ist eh Blödsinn, denn es liegt in der Natur staatlicher Ordnungen, ihre Macht auszuweiten, wenn sich die Möglichkeit ergibt. Da unterscheiden sich alle Parteien nicht. Ich denke auch, daß die größere Humanität in der Kriegführung Angloamerikas (wenn man in dem Zusammenhang von sowas sprechen kann), sich aus deren komfortabler Position, 1. Zugriff auf weitreichende Ressourcen zu haben und 2. über den Landweg unangreifbar zu sein, ergibt. Dennoch hat man alles getan was aus eigener Sicht nötig war, incl. Zerstörung ziviler Städte, um den Konflikt für sich zu entscheiden. Klar stellt man das aus heutiger Sicht gerne auch noch als humanitäre Taten dar (von wegen Kriegsverkürzung und so Leben retten) aber das ist natürlich reine Propaganda.
Ich werfe ihnen das aber gar nicht vor, es ist Vergangenheit, und Deutschland hätte ebenso gehandelt. Womit ich aber nicht einverstanden bin, ist die Tatsache, daß wir heute unseren eigenen Opfer und Helden nicht mehr gedenken dürfen, sondern das diese von der derzeitigen Staatsführung kriminalisiert und entehrt werden. Das ist inakzeptabel und charakterlos, um nicht zu sagen verabscheuungswürdig (und das wird sich noch rächen).
Hajo Blaschke
15. Mai 2015 18:49
@ neocromagnon Wo sehen Sie eine größere Humanität in der Kriegsführung der Anglosachsen? Die Kriegsführung der Anglosachsen war übelst verbrecherisch, genau wie die Kriegsführung der Roten Armee. Auf beiden Seiten waren zudem mit Ilja Ehrenburg, Nathan Kaufman (Kogan) und Morgenthau Hetzer ersten Ranges mit ihren antideutschen, geradezu rassistischen Tiraden am Werk. Auch die Bombardierung deutscher Städte gehört zur Kriegführung. Und: Deutschland hat eben genau nicht so gehandelt.

@ Unke Neulich hat ein gewisser George Friedman in Chicago geäußert, dass im Verlaufe der letzten hundert Jahre ein strategisches Hauptziel der USA im Verein mit dem ehemaligen Empire darin bestand, mit allen Mitteln Frieden und Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland zu verhindern. Haben Sie vielleicht bemerkt, dass die USA immer dann zum Kriege schritten, wenn sich anbahnte, dass Deutschland sich mit Russland zusammentut oder wenn sich abzeichnete, dass Deutschland im Krieg mit Russland oder umgekehrt Russland gegen Deutschland den Sieg davontragen könnte? Das war im 1. WK so: als sich nach der Februarrevolution 1917 abzeichnete, dass Russland aus dem Kriege aussteigen und mit Deutschland über einen Frieden verhandeln wird, fanden die USA plötzlich einen Kriegsgrund. Das war im 2. WK so, als sich abzeichnete, dass (Sowjet)Russland Deutschland besiegen und einen separaten Frieden mit Deutschland aushandeln könnte.

Aktuelle Beispiele brauche ich wohl nicht zu bringen, die kann jeder klar sehen.

Übrigens stellen die Bücher von Scheil - Barbarossa, Polen 1939 und Weserübung - genau dar, dass Deutschland aus der Defensive zu seiner Verteidigung handeln musste. Wie hieß es doch so schön auf der Quebec-Konferenz 1940: Deutschland muss vernichtet werden und es darf auf keinen Fall irgendwelche Friedensverhandlungen mit Deutschland geben. Germany must perish!
Aristoteles
15. Mai 2015 18:52
Kann mir jemand sagen, warum das Buch "Finland in the eye of the Storm" (vgl. Hajo Blaschkes Kommentar und die Mannerheim-Memoiren) noch nicht ins Deutsche übersetzt ist?
Aristoteles
15. Mai 2015 18:52
Autor: Erkki Hautamäki.
Konservativer
15. Mai 2015 19:19
Ich lese alle Kaplaken-Bände (durchweg mit erkenntnisstechnischem Gewinn), wobei, ein Scheil ist etwas besonderes. So auch der neue Band von ihm.
Aufgrund mangelnder finanzieller Mittel habe nur einen Teil seiner anderen Bücher erwerben können, der fehlende Rest steht auf meiner persönlichen "noch kaufen" Liste. Aufgrund der Kommentare hier wird das nächste Buch „Mitten im Frieden überfällt uns der Feind“ sein.

Zum Thema 1. WK entdeckte ich im Netz u.a. einen Beitrag von Steffen Werner aus Staatsbriefe 6 (8-9), 1995, "GERMANIA ESSE DELENDAM - Hundert Jahre Krieg gegen Deutschland", nachfolgend der Link:

http://www.geocities.ws/dikigoros2/germaniaesse.htm
Hajo Blaschke
15. Mai 2015 19:21
@ Aristoteles Ich besitze das Buch mit einer persönlichen Widmung von Hautamäki in finnisch und kürzlich konnte ich es antiquarisch in schwedisch erwerben und lesen, da ich ganz gut dänisch kann. Ich habe gestaunt, dass das mit schwedisch ganz gut geklappt hat. Hautamäki hat mit mal mitgeteilt, dass dieses Buch nicht mehr aufgelegt werden kann und es war auch sehr schwer zu besorgen.

Auf alle Fälle war es für meinen Kenntnisstand ein große Bereicherung. Vielleicht übersetze ich es mal aus dem schwedischen.
von Espenfeld
15. Mai 2015 20:05
Präventivkrieg hin oder her, es war eine Riesendummheit von
den Deutschen, Dänemark und Norwegen anzugreifen, zu besetzen und dann die endlos weite Sowjetunion in einem Anfall von einmaligem Größenwahn und totaler Ignoranz der wirtschaftlichen und menschlichen Reserven sowie Rohstoff-Resourcen militärisch zu attackieren . Wobei im Hintergrund noch die weltweit lokalisierte Kolonialmacht England und die noch mächtigeren USA kriegsbereit lauerten.

Dass dieser Angriff auf die Russen wirklich präventiv war, sehe ich nicht, denn Hitler war seit seinem Buch "Mein Kampf "auf Angriff ( Krieg) gegen den Osten Europas schon lange Jahre vor dem 22. Juni 1941 programmiert.

Wörtlich schreibt er in "Mein Kampf", Seite 742, Ausgabe 1936 : "Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken" ...

Er suchte also nur noch einen Grund für sein Gefolge, für die deutschen Militärs und für die Bevölkerung , gegen die boden-und rohstoffreiche Sowjetunion loszuschlagen. Geplant war dieses Losschlagen von den Nazis schon lange Jahre vorher .

Man hätte als Deutsches Reich insgesamt in Ruhe ( aber gut gerüstet ) abwarten sollen , wie sich die Lage in Mitteleuropa entwickelt, Es war aber leider so, dass die Nazis ihre verbrecherischen Pläne mit den Juden während eines großen Krieges umsetzen wollten und zwar möglichst bald.

Die Juden , das weltweite Judentum und ihr weltweiter Einfluß sind ebenso in "Mein Kampf" auf vielen Seiten abgehandelt. Wenn man dieses Buch Hitlers genau gelesen und entsprechend gegen ihn vorgegangen wäre, hätte man viel Schlimmes verhindern können. Denn vieles,was er darin geschrieben hat, versuchte er umzusetzen, mit tödlichen Konsequenzen für Millionen Menschen. - Ich vermute , auch ein Hindenburg hat "Mein Kampf" nicht oder nicht genau gelesen. Wenn er
es trotz Kenntnis nicht ernst genommen hat, dann besaß Hindenburg keine Fantasie und ebenso keine Menschenkenntnis .

Das Restdeutschland von heute mit seinen Problemen ist also das Ergebniss der geistigen Ergüsse und Irrwitzigkeiten eines mittelmäßigen Volksschülers aus dem Provinznest Braunau am Inn, der von Geographie , Volkswirtschaft sowie den wirklichen Potenzialen der Russen und den Möglichkeiten der US - Amerikaner wenig bis keine Ahnung hatte.
Man kann es heute fast nicht fassen, wie ein scheinbar kultiviertes Volk wie die Deutschen solch einem brutal-primitiven Fanatiker auf den Leim gehen konnte.

Warum gab es keinen deutschen Militär, der nach Kenntnis der Angriffspläne auf die Sowjetunion, bzw. spätestens nach Kriegseintritt der USA diesen Geistesgestörten mit gezielten Schüssen ins Jenseits beförderte ?

Ich meine die Antwort zu kennen : Angst , Karrierestreben und
Versprechungen neuer "Rittergüter" im eroberten Osten hielten
die hohen deutschen Militärs zumindest bis zum Attentat von Stauffenbergs ruhig und bei der Stange.

Ich habe für diese hohen deutschen Offiziere im Generalstab und anderswo , die unter Hitler gedient haben, nur größte Verachtung übrig.
Sie haben die gleiche Schuld am Untergang des Deutschen Reiches, dem Vertreibungsverbrechen Millioner Ostdeutscher und die Massen-Vergewaltigungen unschuldiger deutscher Frauen wie Hitler und sein Gefolge im Geiste selbst.
Aristoteles
15. Mai 2015 20:47
Wäre schön, wenn eine deutsche Übersetzung über PDF ins Weltnetz geriete.
Ich würde Ihnen für eine (gut ;-) übersetzte Version auch einen Obulus entrichten ...

Hat Hautamäki einen Grund dafür genannt, dass dieses Buch nicht mehr aufgelegt werden kann? Immerhin besitzt es eine gewaltige Sprengkraft.
neocromagnon
15. Mai 2015 21:34
@Hajo Blaschke
Wo sehen Sie eine größere Humanität in der Kriegsführung der Anglosachsen?

Die Westalliierten haben sich nicht ganz so bestialisch aufgeführt wie die rote Armee.
Deutschland hat eben genau nicht so gehandelt

Was die Kriegführung der Wehrmacht angeht, gebe ich Ihnen recht, allerdings sind von Deutschen auch große Verbrechen verübt worden.
Man mag das mit der ausweglosen Situation begründen, aber was ändert das?
CCCED
15. Mai 2015 21:52
Interessant in diesem Zusammenhang ist die Schrift von Generaladmiral Hermann Boehm: Norwegen zwischen England und Deutschland, Klosterhaus-Verlag Lippoldsverg 1956. Er berichtet über die Vorgeschichte der Operation Weserübung, aber auch über die Besatzungszeit, während der er der kommandierende Admiral Norwegens war. Aus dem Vorwort:

„Es gehört zu den tiefen Demütigungen, die man dem deutschen Volke nach seinem Zusammenbruch angetan hat, daß man ihm seine Archive genommen hat. Sie lagern im wesentlichen in Washington und London. Damit war bereits die Möglichkeit der Verteidigung in den sog. „Kriegsverbrecher“-Prozessen, die doch eine Geschichtsforschung und geschichtliche Feststellung darstellten oder darstellen sollten, aufs äußerste erschwert. Die Anklagevertretung hat sämtliche Archive und Dokumente, die irgendwie bekannt geworden waren, beschlagnahmt und mit einem Riesenheer von Prüfungsbeamten auf Belastungsmaterial durchsiebt. Den Verteidigern wurde nur dieses Belastungsmaterial zugänglich gemacht, dagegen trotz wiederholter Anträge keine Möglichkeit gegeben, in die Archive selbst hineinzusteigen, um das Entlastlungsmaterial herauszusuchen… Dazu kam als zweiter grundsätzlicher Mangel die Beschränkung auf deutsches Material. Die ausländischen Archive blieben fest verschlossen… Die Waffe der Propaganda ist im letzten Kriege zu einer Vollkommenheit entwickelt worden, wie nie zuvor, - dadurch ist erreicht worden, daß geschichtliche Vorgänge verfälscht sind, ebenso wie auch das Bild einzelner Persönlichkeiten entstellt ist“


Boehm ist ebenso eine interessante Quelle bezüglich der Rede von Adolf Hilter am 22. August 1939, die ja ein wichtige Säule der orthodoxen Geschichtsschreibung für ihre Behauptung, Hitler habe 1939 weitreichende Kriegsplänge gehabt.
Carl Sand
15. Mai 2015 21:56
@Steinzeitmensch 2.0

"Die Westalliierten haben sich nicht ganz so bestialisch aufgeführt wie die rote Armee".

Dresden?

Rheinwiesen?

Umvolkung?
Hajo Blaschke
15. Mai 2015 23:19
@ Aristoteles Wie ich weiß, musste Mannerheim nach der endgültigen Aufgabe Finnlands 1945, die u.a. auch dazu führte, dass Finnland deutsche Wehrmachtssoldaten nach Russland auslieferte (s. auch den Zwischenfall in Rovaniemi) alle seine Unterlagen und Dokumente nach Moskau abliefern. Wie übrigens auch alle anderen Angehörigen finnischer Staatsinstitutionen. Er hat aber genug teils in Originaldokumenten teils als Kopien bewahrt und seinem Privatsekretär übergeben. Deshalb wurde das Material auch relativ spät von Hautamäki verarbeitet.

Eine Veröffentlichung als "gut übersetzte PDF im Weltnetz" wäre aus meiner Sicht wenig sinnvoll. Es müsste als Papierausgabe veröffentlicht werden, da die Informationen unikal und äußerst interessant sind.

@ neocromagnon Nennen Sie mir mal bitte Beispiele, wo sich die Anglosachsen weniger brutal aufgeführt haben als die Rote Armee. Dieser Eindruck ist doch nur durch bessere Propaganda verbreitet worden. Auch wüsste ich gerne Genaueres über die großen Verbrechen der Wehrmacht. Ich habe dabei vor allem Verbrechen im Blick, die nicht durch den Gegner provoziert wurden. Im übrigen gab es neben den so oft erwähnten Rheinwiesen auch ein äußerst übles Gefangenenlager mit über 40 000 krepierten Wehrmachtssoldaten in Helfta bei Eisleben. Wahrscheinlich sind auch das nicht alle Lager, in denen Wehrmachtssoldaten, die ja Kriegsgefangene waren und die man hätte nach der Landkriegsordnung behandeln müssen, krepieren mussten.

Nur mal als Beispiel wie deutsche Stellen reagierten: nach der Kapitulation Polens im Polenfeldzug wurden alle polnischen Soldaten und Offiziere entwaffnet, registriert und nach Hause entlassen. Bei den Russen wurden sie ermordet (Katyn usw.).
Karl Martell
16. Mai 2015 08:45
„ Solange die Freiheit im Felde bleibt, begehen wir ein Unrecht,

wenn wir die Stärke durch Zensur und Verbote schwächen.

Sollen doch Wahrheit und Falschheit miteinander ringen!

Wer hat je erlebt, daß in einem freien und offenen Kampf die

Wahrheit den kürzeren gezogen hätte! Die Wahrheit ist stark und

steht der göttlichen Allmacht nahe. Sie bedarf keiner Politik,

keiner Strategie, keiner Zensur, um siegreich zu sein.

Mit solchen Mitteln verteidigt sich der Irrtum gegen ihre Macht. "



John Milton (1608-1674)
Hajo Blaschke
16. Mai 2015 11:01
Ich lese gerade das Buch "Weserübung gegen Operation Stratford". Mit großer Vehemenz bestreitet Scheil die Eistenz eines Churchill-Stalin-Pakts. Zweifel ist ja immer berechtigt. Aus meiner Kenntnis ist dieser Pakt aber nicht nur nicht wahr und nur sehr gut erfunden.

Meine Gründe:

- Warum hat bis heute keine Westmacht Sowjetrussland für einen Überfall auf Polen 1939 in gleicher Weise wie Deutschland beschuldigt?

- Warum hat keine Westmacht Finnland unterstützt und zugesehen, wie es brutal überfallen wurde? Warum konnte Deutschland Kriegsausrüstung der Westmächte, die bereits in Norwegen angelandet war und von Finnland gekaufte Kriegsausrüstung, die in norwegischen Häfen festgehalten wurde, an Finnland ausliefern nach erfolgreicher Beendigung der Weserübung?

- Aus welchen Gründen, wenn nicht mit der Absicht bereits 1939/40 eine Nordfront für zukünftige Kriege gegen Deutschland zu eröffnen, zu der Russland alleine gar nicht in der Lage gewesen wäre, hat es Finnland angegriffen?

- Die finnische Regierung und auch Mannerheim waren beileibe keine Freunde des Deutschen Reichs bzw. Hitlers und haben sehr lange gezögert, die deutschen Informationen überhaupt als glaubhaft zu akzeptieren. Und Ribbentrop war wohl doch über diese Churchill-Stalin-Pläne informiert, da er zumindest nachweislich mehrfach in Finnland gerade zwecks Unterstützung gegen Sowjetrussland vorsprach.

Es ist denn wohl doch keine Romanliteratur.
neocromagnon
16. Mai 2015 11:45
@Hajo Blaschke
Es hat in der DDR bis in die 80er Jahre ungesühnte Vergewaltigungen von Rotarmisten an deutschen Frauen gegeben. Darüber spricht niemand und vermutlich gibt es auch keine Aufzeichnungen, aber das weiß ich von einer Betroffenen.
L.
16. Mai 2015 13:22
Welchen Zweck soll es eigentlich haben, schon vor langer Zeit restlos verlorene Schlachten noch mal aufzuwärmen?
Einen Dreh in der öffentlichen Sichtweise wird man keinesfalls erreichen und jeder der mit diesen Fakten kommt wird bestenfalls als origineller und nervtötender Spinner angesehen.
Hajo Blaschke
16. Mai 2015 13:53
@ neocromagnon Ich wüüste zwar jetzt nicht, dass diese Vergewaltigungen zum Thema "Weserübung" gehören. Aber wann, durch wen und wie sind denn die Vergewaltigungen deutscher Frauen durch die Westalliierten gesühnt worden?

@ L. Klar historisch Unbedarfte juckt die Aufdeckung der geschichtlichen Wahrheit natürlich nicht. Darauf fahren ja die ganzen Diskriminierungen, Zahlungsforderungen, Forderungen nach Aufnahme von Millionen Negern, Bezahlung der israelischen Kriegflotte usw. ab. Mit Leuten, die sich nicht für die geschichtliche Wahrheit interessieren, kann man so verfahren. Es gibt aber den Spruch: Wer die Wahrheiten der Vergangenheit nicht kennt, kann keine Zukunft gestalten.
Aristoteles
16. Mai 2015 13:57
@Hajo Blaschke

Mit welcher Begründung bestreitet Scheil die Existenz eines Churchill-Stalin-Paktes? Wie bewertet Scheil dann das Buch von Hautamäki bzw. die Mannerheim-Akten?

Wenn man sich den Verlauf des Hitler-Molotow-Treffens am 12. und 13. November in Berlin zu Gemüte führt ...

http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-12.html
http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-13.html

..., kann man eine Ahnung davon bekommen, wie die Schlinge auch ohne expliziten Pakt, sondern durch 'inneres Einverständnis' oder andere Vorgespräche immer enger gezogen wurde.

Klar sollte aber meines Erachtens für jedermann sein, dass spätestens nach dem Besuch Molotows in Berlin die Zeichen auf Krieg standen: Sowohl auf deutscher als auch auf sowjetischer Seite.

Der Bruder von Molotows jüdischer Frau Schemtschuschina war Samuel Carp, ein millionenschwerer Waffenhändler aus New York. Schon 1936 war die Schemtschuschina mit einem Besuch in Washington persönlich am Kauf von Kriegsschiffen beteiligt, vgl.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44438170.html
CCCED
16. Mai 2015 15:10
@ L.:

Ich für meinen Teil möchte wissen, wie es sich zugetragen hat. Dazu muss ich beide Seiten hören.

Ich möchte alle Fakten wissen. Ich möchte wissen, wer welche Fakten verschweigt.

Ich möchte wissen, wer welche Fakten wie interpretiert. Ich mache mir Gedanken darüber, warum die Fakten unterschiedlich interpretiert werden.

Überzeugen werde ich wenige können. Mir ist es wichtig, zumindest meinen Kindern eine andere Sicht bieten zu können.


Carl von Clausewitz:

Ich glaube und bekenne, daß ein Volk nichts höher zu achten hat, als die Würde und Freiheit seines Daseins;
daß es diese mit dem letzten Blutstropfen verteidigen soll;
.
.
.
daß selbst der Untergang dieser Freiheit nach einem blutigen und ehrenvollen Kampfe die Wiedergeburt des Volkes sichert und der Kern des Lebens ist, aus dem einst ein neuer Baum die sichere Wurzel schlägt.


Für mich geht es darum, wie ich diese Epoche einzuschätzen habe. War es einfach ein Verbrechen? Oder war da noch was?
Hajo Blaschke
16. Mai 2015 17:13
@ Aristoteles "Suomi myrskyn silmässä", auf schwedisch "Finland i stormens öga" mit den Untertiteln "Mappe32" (Geheimarchiv von Mannerheim) ist das Buch, das Scheil erwähnt. Warum er das als spezielles Kapitel aufführt (S. 44 ff.: Fakt und Fiktion - Das "Auge des Sturms") weiß ich nicht, da er detailliert auf die Bedeutung des Überfalls Sowjetrusslands auf Finnland nicht eingeht. Seine Meinung zu dem Buch von Hautamäki:

- weder Hitler noch Ribbetrop haben sich öffentlich auf den Churchill-Stalin-Pakt eingelassen, was sie hätten tun müssen, wenn es den Pakt gegeben hätte;
- südlich der Ostsee hätte das Buch keine Resonanz gefunden;
- die Ausführungen seien spektakulär;
- während Zetterberg das Buch positiv bewertet, lehnt Ohto Manninen das Buch grundweg als Geheimagentengeschichte ab (ob Manninen ein Kollege von Zetterberg ist, kann ich nicht beurteilen);
- es seien weder eine Kopie noch ein Original des Paktes gefunden worden.

Bislang nicht widerlegt ist, dass Churchill sich mit Stalin 1939 in Moskau getroffen haben soll. Welchen Grund hätte ein solches Treffen gehabt, wo doch überall verlautbart wude, dass mit dem Molotov-Ribbetrop-Vertrag keine Vereinbarungen zwischen den Westalliierten und Sowjetrussland möglich seien. Und wie viele Geheimprotokolle existieren, die man noch nicht gefunden hat?

Die Westmächte haben die Okkupation Ostpolens freundlich akzeptiert mit der Begründung, Stalin hätte sich vor Deutschland schützen wollen. Wieso hat er dann nach dem 17.09.1939 eine unmittelbare Grenze zwischen Sowjetrussland und den von Deutschland besetzten Gebieten akzeptiert und sogar einen Grenzvertrag mit dem Reich abgeschlossen?

Genauso stillschweigend haben die Westalliierten den Krieg gegen Finnland goutiert und wollten sogar den Friedensvertrag zwischen Finnland und Sowjetrussland verhindern. Das hätte bedeutet, dass die Russen weitermarschiert wären, denn Unterstützung haben die Westalliierten den Finnen nicht gewährt.

Der Kurier zwischen Deutschland und Finnland war Josef Veltjens, der in der Hauptsache mit Mannerheim verkehrte. Die Information an die finnische Regierung erfolgte in der Regel über Mannerheim. Mannerheim war im vorsowjetischen Russland Generalleutnant der Zarenarmee, sprach fließend russisch und arbeitete mit Geheimagenten in Russland zusammen. Ihm wurde jedoch bekannt, dass seine Agenten mehr und mehr gegen ihn arbeiteten und ihm z.B. nahelegten, die kommunistische Exilregierung von Otto Kuusinen anzuerkennen.
Dag Krienen
16. Mai 2015 17:29
Zunächst einmal, bevor neue Legenden entstehen: die Wehrmacht hat in einigen Fällen (Norwegen, Niederlande) tatsächlich nach Ende des jeweiligen Feldzuges die Kriegsgefangenen der betreffenden Nationalität nach einer Registrierung entlassen. Bei den Polen war das allerdings definitiv nicht der Fall. Polnische Offiziere wurden in Offiziers-Lagern gefangen gehalten und dort weitgehend völkerrechtskonform behandelt, polnische Mannschaften hingegen als Arbeitskräfte eingesetzt, meist in der Landwirtschaft.

Zum zweiten: Christopher Clarks - im übrigen sehr gut zu lesendes Buch - in Einzelheiten oder auch generell zu kritisieren, bleibt jedem unbenommen. Darauf mit Verachtung oder Herablasssung herunterzusehen, ist aber mehr als unpassend. Dieses Buch hat in der breiten Öffentlichkeit als ein "Eisbrecher" gewirkt hat und dort das zuvor unumstößliche Axiom von der alleinigen deutsche "Schuld" am WK I schwer erschüttert. Das ist nicht wenig, auch politisch nicht. Man mag sich mehr wünschen, vor allem eine eindeutigere Benennung der Hauptschuldigen, weil es der eigenen nationalen Seelenmassage noch bekömmlicher wäre. Aber deshalb die wirksamste Waffe, die man in der Öffentlichkeit gegen die WK-1-Kriegsschuldlüge hat, zu diskreditieren und zu verdammen, ist politisch ausgesprochen dumm.

Zum Thema selbst: Bei aller Kritik an Einzelheiten habe ich Stefans Scheils Bücher vor allem immer deshalb geschätzt, weil er die deutsche Politik vor und im Krieg stets auch als Reaktion auf die Politik anderer Mächte, als Teil eines weltweiten "Strategiespiels" darzustellen wußte. Das ist der entscheidende Unterschied zum herrschenden Paradigma, in dem die Aggressivität Hitlers und/oder des NS-Herrschaftssytems nahezu als einzige Primärursache von nahezu allem gilt bzw. dargestellt wird. Damit sei keineswegs geleugnet, daß Hitler und der NS-Staat eine besondere Affinität zu gewaltsamen Vorgehen besaß und bestimmte ideologische Vorgaben deren Handeln beeinflussten. Scheil wäre vielleicht manchmal gut beraten, dies deutlicher herauszustellen, doch kommt es ihm offensichtlich vor allem darauf an, die vernachlässigte, "normale" machtpolitische Seite der deutschen Politik dieser Jahre zu schildern. Und tatsächlich lassen sich wesenliche Entwicklungen in diesen Jahren auf diese Weise weitaus besser erklären als durch die x-te Exegese von "Mein Kampf" und "Zweitem Buch".
Zugleich warne ich aber davor, diesen Ansatz durch maximalistische Anforderungen zu zerreden, wie beispielsweise den Rekurs auf eine anhaltende angloamerikanische Weltverschwörung gegen Deutschland seit 1900. Auch für die USA und Großbritannien war Deutschland ein Mitspieler in einem großen "Strategiespiel", auf dessen Verhalten reagiert werden mußte, und nicht einfach nur ein "Opfer" ihrer Machenschaften. Hitlers aggressive Form der Politik trug mit dazu bei, das das Land erneut ins Fadenkreuz geriet, auch wenn es vornehmlich der machtpolitische Wiederaufstieg der Zentralmacht Europas war, die den Ausschlag gab. Vor allem erlaubte seine erstaunlich unreflektierte Bereitschaft, zum Mittel des Gewalt und des Krieges zu greifen, den Feindmächten, Deutschland ihrerseits militärisch in die Zange zu nehmen und schließlich auch völlig niederzuwerfen. Hitler war nicht so sehr das passive Opfer, sondern ein in mancher Hinsicht verbrecherisch dummer Politiker, der seinen Gegner allzu oft offene Flanken bot, die die Wehrmacht schließlich nicht mehr alle ausbügeln konnte.
Daß das NS-Herrschaftssystem immer mehr verbrecherische Züge annahm, erlaubte es Deutschlands Gegnern zudem, die Niederwerfung auch psychologisch in den Gehirnen der Deutschen zu verankern, wo sich die entsprechenden Neurosen schließlich zur allgemeinen National-Neurose verselbständigten. Um diese aufzubrechen, ist es aber wichtig, ihnen klar zu machen, daß von 1939 bis 1945 nicht das NS-System, sondern Deutschland bekämpft und am Ende niedergeworfen wurde. Für die NS-Opfer war dies eine Befreiung, für die Deutschen als eine ihr Schicksal selbst bestimmende politische Nation aber keineswegs. In der Nachkriegszeit, dem Kalten Krieg erlaubten ihnen die Sieger aus eigenen Macht- und Wirtschaftsinteressen zwar, in mehreren getrennten Staatswesen eine gewisse mehr oder minder grosse autonome Selbstverwaltung zu organsieren, aber immer unter der Prämisse, nie in vollem Umfang selbstbestimmt über ihr Potential zu verfügen. Im Hinblick auf alles andere gilt der schöne Satz des Tacitus: "Apud imperitos humanitas vocabatur, sed pars servitutis est."

Scheils Arbeiten sind geeignet, den Deutschen diese ihre tatsächliche politische Lage als Nation zu verdeutlichen. Sie hingegen vor allem dazu zu nutzen, sich als bedauernswerte Opfer einer ewigen, verbrecherischen angelsächsischen Weltverschwörung fühlen oder die vom NS-System zu verantwortenden entsetzlichen Verbrechen als Nebensache betrachten zu können, ist politisch instinktlos. Mit einigem Geschick und unter Verzicht auf solche Radikalumkehrungen ihres Weltbildes kann man vielleicht auch manchem voreingenommen Zeitgenossen einsichtig machen, daß eines der NS-Verbrechen in der unverantwortlichen Dummheit der damaligen Politik bestand, Deutschland in eine solche Lage gebracht gehabt und jeden anderen Ausweg verbaut zu haben. Schon das dürfte allerdings schwer genug sein.
Hajo Blaschke
16. Mai 2015 18:51
@ Dag Krienen Danke für Ihre umfangreiche Belehrung, die den Anschein einer Rotlichtbestrahlung zeigt, die ich Ihnen jedoch zu verzeihen bereit bin.

Nun zu Ihren Punkten:

Punkt 1: Clarks Buch "Die Schlafwandler" habe ich so charakterisiert, wie ich es sehe. Sie können das gerne anders sehen. Er betreibt keine Ursachenforschung sondern Ursachenverwischung. Ein Buch, das tatasächlich Ursachenforschung betreibt, hatte ich bereits genannt: "Jörg Friedrich: 14/18 Der Weg nach Versaille". Mehr ist meinerseits zu diesem Punkt nicht zusagen.

Punkt 2: Ich habe nirgendwo geäußert, dass ich Scheils Bücher nicht schätze. Das muss also Ihrer Phantasie entspringen. Wenn Sie sich den von mir bereits erwähnten Vortrag eines gewissen George Friedman, den er kürzlich in Chicago gehalten hat, zu Gemüte ziehen, werden Sie schnell sehen, dass Ihre Behauptung einer Weltverschwörung der Anglosachsen gegen Deutschland nicht dem Bereich der Legende entstammt, sondern dass dieser Kampf gegen Deutschland der Realität entspricht. Friedman hat eindeutig geäußert, dass die USA (+ das Empire) seit 100 Jahren dagegen kämpen, dass Deutschland mit Russland in Frieden und Zusammenarbeit lebt und dass man Deutschland jegliche Möglichkeit nehmen muss, den Kopf zu erheben. Sollte dies Geschehen, wäre es mit der Beherrschung der Welt durch die Angelsachsen schnell vorbei. Fragen Sie doch selbst mal bei Friedman nach, ob er das auch so gemeint hat. Nach Meinung Friedmans (unjd nicht nur nach seiner Meinung) ist Deutschland als US-Kolonie am besten in Schach zu halten.

Im übrigen enthält Ihr Beitrag für meine Sicht viel zu viel Reeducation, so dass es sich erübrigt, näher darauf einzugehen. Er ist im Tonfall eines allwissenden Oberlehrers abgefasst und man kann ihn nur auch so stehen lassen.
Arminius Arndt
16. Mai 2015 19:51
@Dag Krienen
Wenn es in diesem Forum einen Zustimmungs- oder Plus Button gäbe, würde ich ihn drücken

@von Espenfeld
Ich halte das ewige Rekurieren auf Mein Kampf und die Behauptung, dass man Hitler daraus wie mit einer Art Universalformel erklären könne und vieles, wenn nicht alles, hätte verhindern können, wenn man das Buch gelesen hätte, für eine fromme Legende. Ich habe mich durch das Werk gequält, ebenso wie durch das sog. "zweite Buch", welches außenpolitisch gesehen interessanter ist (und deswegen auch einfach zu lesen ist), und möchte behaupten, gerade in Mein Kampf findet man einiges angedeutet, nichts wirklich schlagend, eine gewisse Denkweise des Herrn H. lässt sich aber daraus entnehmen. Lange Rede kurzer Sinn:

@all:

Hitler war meiner Meinung nach noch sehr tief im allgemein üblichen, imperialistischen Denken der Vor-Ersten-Weltkrieg Zeit verhaftet. Krieg war für ihn die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln und Völker hatten um Lebensraum und um "Reiche", sprich Imperien, zu kämpfen. Es deutet sehr, sehr viel darauf hin, dass er nie den Traum von der Weltherrschaft hatte (das ist doch wohl eher aus "Der große Diktator" von Chaplin entnommen) und vielmehr dachte, dass keiner mehr nach dem ersten Weltkrieg den ganz großen Krieg eingehen würde, er also vabanque und durch geschicktes Ausspielen der Europäer, auch unter Einsatz kriegerischer Mittel, es schaffen könnte, ein Großdeutsches Reich zu schaffen, welches ungefähr die Grenzen von Deutschland und k.u.k Österreich vor dem ersten Weltkrieg hatte (bei der k.u.k. Fläche hätte er lieber die jugoslawischen Gebiete zu Gunsten von Teilen der Ukraine gehabt) - er war also erstaunlich restaurativ. Moralisch zeigt er sich skrupellos und es deutet vieles darauf hin, dass ihm der Zweck, Deutschland nach vorne zu bringen, jedes Mittel heiligte. Da war er im Gegensatz zu seinem eher 19. Jhdt. imperialistischen Denken schon ganz im 20 Jhdt. angekommen und auf Augenhöhe mit den Bolschewisten. Womit er aber nicht gerechnet hatte, dass die anderen mindestens genauso entschlossen waren, Deutschland klein oder in einem zweiten Waffengang wie Carthago zu zerstören, wie er entschlossen war, imperial das Rad auf den Status vor dem WK I zurück zudrehen. Ein Land wie Großbritannien benötigte dazu zwingend wieder ein Eingreifen der USA - diese Lehre hatte man dort aus dem WK I gewonnen und setzte daher alles daran, dass das Vabanque Spiel des A.H. nicht klappte, eine Eskalation eintrat und es zu einem ganz großen Krieg kam, der Deutschland und damit das deutsche Problem endgültig lösen sollte. Hitler hat Großbritannien absolut falsch eingeschätzt und war in seinem Rassenwahn zu sehr davon überzeugt, dass er auf der Insel eigentlich "Brüder" hätte, die ihm, solange er nicht an deren Empire kratzen würde (was ja auch nie geplant war), letztlich ein Großdeutsches Reich zubilligen würden. Britannia rules the sea und Deutschland Kontinentaleuropa (ohne Frankreich und die iberische Halbinsel), so mag Hitler sich das vorgestellt haben und damit lag er mehr als gründlich daneben.

Aber letztendlich ist es rein politisch, stand heute, herzlich egal, ob nun "die Deutschen unter Hitler", die größten Verbrecher aller Zeiten waren oder nicht oder auch nur etwas weniger oder überhaupt, denn selbst wenn "die Deutschen" die größten Verbrecher der gesamten Menschheitsgeschichte gewesen wären, so hätte sie heute, 70 Jahre danach, alles Recht der Erde, selbstbewusst und stolz nach vorne zu schauen und sich nichts mehr vorwerfen lassen zu müssen. Die eigene "Humanitätsordnung" und die Menschenrechte, wie sie von den Siegern nach dem WK II implementiert wurden, lassen keinen anderen logischen Schluss zu.

Von daher: Lasst die Historiker ihre Arbeit machen und historisiert endlich diese Zeit. Da aber einiges darauf hindeutet, dass bei einer Verwissenschaftlichung und Historisierung Ergebnisse heraus kommen, die politisch nicht gewünscht sind, werden wir noch lange darauf warten müssen, bis Historiker hier frei debattieren dürfen. Dabei muss man fairerweise sagen, dass der historische Hemmschuh offensichtlich hauptsächlich bei uns Deutschen selber liegt, das zeigen die Ergebnisse und Veröffentlichungen gerade mancher ausländischer Historiker.

Ich kann nicht beurteilen, ob Herr Scheil mit seinen Thesen richtig oder falsch liegt, aber im Sinne einer wissenschaftlichen historischen Arbeit liegt er auf jeden Fall richtig.
L.
16. Mai 2015 19:55
@Hajo Blaschke
Klar historisch Unbedarfte juckt die Aufdeckung der geschichtlichen Wahrheit natürlich nicht. Darauf fahren ja die ganzen Diskriminierungen, Zahlungsforderungen, Forderungen nach Aufnahme von Millionen Negern, ...usw. ab.
Dem stime ich nicht zu. Das alles gäbe es auch dann wenn es Hitler nicht gegeben hätte.
Und all diese Dinge kann man ohne weiteres auch dann ablehnen wenn man sich den herrschenden Kriegsschuldthesen unterwirft. Im übrigen ist die Widerlegung dieser Thesen - wie man hier in der Diskussion ja sieht - alles andere als einfach und selbst bei Vorliegen der Primärliteratur offensichtlich kein Selbstgänger.
Die ganze Diskussion hier ist doch eine akademische Fingerübung - aller Ehren wert aber völlig nutzlos.

Und die von Ihnen immer so weinerlich angeführte "Bezahlung der israelischen Kriegflotte" ist nun wirklich gut angelegtes Geld. Da schaffen Deutsche Waffen endlich mal was.
Und die damit verbundenen Kosten (letztlich eine Subventionierung) sind nun wirklich Kleingeld gegenüber den von Ihnen so schön formulierten "Millionen Negern". Darüber hinaus ist gar nicht klar - sogar recht unwahrscheinlich - ob wir das Geld für die nach Griechenland gelieferten Panzer (und allen möglichen anderen Krempel) je erhalten oder die nicht auch verschenkt haben. Israel hat wenigstens teilweise was bezahlt.
L.
16. Mai 2015 20:25
@CCCED
Für mich geht es darum, wie ich diese Epoche einzuschätzen habe. War es einfach ein Verbrechen? Oder war da noch was?
Welche Epoche?
Die nach 33?

Das ist doch recht einfach. Wenn man Bismark als Referenzpunkt nimmt dann hat dieser doch sehr viel Geist darauf verwendet, daß es keine Koalition gegen Deutschland gibt. Seine Nachfolger haben dagegen alles dafür getan, die Feinde Deutschlands zusammenzuschweißen.
Und das gilt ja selbst dann wenn man sich den Kunstgriff (mehr ist es ja nicht) erlaubt und von Hitlers Judenverfolgung absieht. Schon die Zerschlagung der Tschechoslowakei war eine Dreistigkeit, die leicht hätte zum Krieg führen können (bei einer noch unzulänglich gerüsteten Wehrmacht!).
Ich verstehe nicht wie man sich da nicht wundern kann, daß es zu dieser anglo-russischen Koalition kam. Die Deutsche Politik hat ja alles dafür getan und für die Zeitgenossen war der Kriegseintritt von England/Frankreich allein gegen Deutschland überhaupt keine Überraschung.
Und ihre Frage läßt sich ja leicht beantworten. Natürlich war da nicht nur Verbrechen (das machten die anderen auch) sondern auch übergroße Dummheit bei der Deutschen Staatsführung. Und diese Dummheit gab es bei den anderen nicht (oder die konnten sich das leisten).
Letztlich geht die Diskussion hier um irgendwelchen irrelevanten Kleinkram (Finnland, Norwegen), den schon damals die Zeitgenossen als völlig nebensächlich einschätzten.
L.
16. Mai 2015 20:41
@von Espenfeld
Das Restdeutschland von heute mit seinen Problemen ist also das Ergebniss der geistigen Ergüsse und Irrwitzigkeiten eines mittelmäßigen Volksschülers aus dem Provinznest Braunau am Inn, der von Geographie , Volkswirtschaft sowie den wirklichen Potenzialen der Russen und den Möglichkeiten der US – Amerikaner wenig bis keine Ahnung hatte.

Akademische Bildung bringt Politikern nichts. Ronald Reagan war kaum gebildeter als Hitler aber er hatte vernünftige Prinzipien und wurde so m.E. einer der erfolgreichsten Präsidenten der USA überhaupt.
Intellektuelle sind - wohl weil sie sich für so klug halten - völlig unsichere Kantonisten und im Zweifel gefährlich.
Um zu halbwegs vernünftigen Entscheidungen zu kommen ist eine abgeschlossene Berufsausbildung überhaupt nicht zu unterschätzen. Ein Bäcker, Fleischer, Starkstromelektriker oder - wenn es denn sein muß - Kommunikationselektroniker ist allemal als Führer besser als ein Historiker.
Aristoteles
16. Mai 2015 23:38
@Hajo Blaschke

Scheils erstes Argument, Hitler und Ribbentrop hätten den Pakt erwähnen müssen, leuchtet ein.
Das andere Argument, es handele sich um eine Geheimagentengeschichte, leuchtet mir nicht ein.
Geschichte ist v.a. und in entscheidendem Maße Hinterzimmergeschichte (s. Canaris).

@Hajo Blaschke @Dag Krienen

Sehr empfehlenswert ist neben Friedrichs teilweise doch recht langatmigen militärhistorischen Ausführungen das Buch "Hidden History" ("Verborgene Geschichte") von Gerry Docherty und Jim McGregor (seit kurzem auch auf Deutsch). Die beiden Schotten weisen eindrucksvoll und plausibel die angelsächsischen (und indirekt zionistischen) Machenschaften nach, die dem Krieg vorausgingen.
Das prosperierende Deutsche Reich war für Großbritannien zu einer nicht hinnehmbaren Konkurrenz geworden.

Dass Deutschland in der Zwischenkriegsphase über den Dawes- und Youngplan in Abhängigkeit von den USA geriet
(u.a. General Electric --> AEG, General Motors --> Opel, International Telephone and Telegraph Company --> Lorenz Telegraphenaufbau, American IG Chemicals Corporatoin --> IG Farben, S-tandard O-il --> ESS-O) ist AUCH eine Erklärung für die Heranzüchtung Hitlers.
http://www.politaia.org/wirtschaft/banken/internationale-finanzmafia-organisierte-den-zweiten-weltkrieg/

Diesem wurden über die internationalen Mitglieder der Thule-Gesellschaft Rudolf von Sebottendorf und Karl Haushofer (--> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Englische_Gesellschaft) die ersten Wege in die Politik geebnet.
Sowohl Haushofer als auch von Sebottendorf wurden nach dem Krieg wahrscheinlich vom englischen Geheimdienst umgebracht.
Hjalmar Schacht, der - wie sonderbar! - als einer der wenigen in Nürnberg freigesprochen wurde, handelte mit den Amerikanern und Engändern (Montagu Norman) Kredite zur Unterstützung Hitlers aus.
(Hitler wurde 1938 von der 'Times' zum 'Man of the Year' gekürt!)

Nach dem Krieg fasste der erste Generalsekretär der NATO, der Engländer Baron Ismay, knapp und zynisch "den Auftrag der NATO während ihrer Gründungsjahre mit den Worten zusammen: „to keep the Americans in, the Russians out and the Germans DOWN“", vgl.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausländische_Militärbasen_in_Deutschland
Mops
17. Mai 2015 00:27
@ von Espenlaub, @ Dag Krienen:
Wenn ich Ihre zwar politisch korrekten aber bedauerlicherweise historisch fehlerhaften Ausführungen lese kommt mir unweigerlich das folgende Zitat Eugen Gerstenmaiers in den Sinn:

"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Dass der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde"

Leider hat selbst so mancher deutscher "Patriot" diese Tatsache bis heute nicht begriffen.
neocromagnon
17. Mai 2015 02:17
@L.
Welchen Zweck soll es eigentlich haben, schon vor langer Zeit restlos verlorene Schlachten noch mal aufzuwärmen?

Weil diese Schlachten die Grundlage der gegenwärtigen Weltordnung sind und bis in die aktuelle Tagespolitik hineinwirken.
Einen Dreh in der öffentlichen Sichtweise wird man keinesfalls erreichen

Noch lieber L., noch. Aber glauben Sie mir, das wird sich eines Tages ändern. Die Wahrheit lässt sich nicht auf Dauer unterdrücken. Bis dahin muß man stoisch und unberührt die andere Sichtweise vertreten. Alleine schon desshalb, damit die nachwachsende Generation weiß, das es eine solche überhaupt gibt. Selbst wenn es nur ganz wenige erreicht, das genügt. Zu meiner Schulzeit hätte sich auch niemand träumen lassen, daß es jemals eine deutsche Wiedervereinigung geben könnte.
neocromagnon
17. Mai 2015 02:34
@L.
PS: Bis zur deutschen Widervereinigung war die auch öffentlich vertretene Sichtweise auf den Krieg wesentlich ambivalenter als heute und niemand wäre als Nazi bezeichnet worden, weil er einen deutschen Soldaten als Held bezeichnet oder eine deutsche Kriegsschuld angezweifelt hätte (wie übrigans auch niemand auf die Idee gekommen wäre, jemandem in einem Lokal das Rauchen zu verbieten (abgesehen vom Inhaber)). Das alles hat erst Mitte der 90er Jahre angefangen. Seitdem findet der Siegeszug der politischen Korrektheit statt, die sich inzwischen bis in die höchsten Stellen selbst der Universitäten hineingefressen hat und das freie Denken durch einen konformistischen Unterwerfungsgeist ersetzen will.
neocromagnon
17. Mai 2015 02:52
@CCCED
Wenn Sie mal andere Sichtweise in heftig haben wollen, dann schauen Sie sich auf Wintersonnenwende DOT org um. Dort gibt es im Skriptorium viel zweifelhaftes, aber auch sehr interessantes Originalmaterial aus der Zeit, z.B. ein Buch zum Polenfeldzug von 1939 mit amtlichen Heeresberichten der Wehrmacht (ich nehme an, daß es authentisch ist, kann das aber nicht überprüfen).
Grundrauschen
17. Mai 2015 09:18
@Friedmann-Verschwörung

Natürlich entspricht der Kampf gegen Deutschland der Realität. Alles andere wäre unvorstellbar. Selbst im kränksten Zustand ist Deutschland gewaltig und jede Regung erschüttert den halben Kontinent. Aber wenn man verzweifelt versucht, Deutschland und Russland getrennt voneiander zu halten, dann scheint man Deutschland wohl doch nicht so unter Kontrolle zu haben. Oder doch? Na was den nun?
Und neigt auch der Amerikaner nicht dazu, sich und seine Geschichte in ein helleres Licht zu rücken als es tatsächlich der Fall ist? Ganz pragmatische Narrativkonstruktionen. Verkauft sich gut. ?

Und was ich überhaupt nicht verstehe:
Kommt eine Verschwörung, bei 8 Milliarden Menschen auf diesem Planeten, daran vorbei, die meiste Kraft darauf zu verwenden, gegen ihre selbstproduzierten Wellen anzuschwimmen?
Oder:
"Kann man sich heute sicher sein, dass die intendierte Hauptwirkung nicht durch ihre Nebenwirkungen völlig in den Schatten gestellt wird?"
(Sloterdijk - Zitat von mir modifiziert)

Aber ich verstehe: der Glaube daran, dass der Wahnsinn Methode hat, ist erstaunlich beruhigend. Das schlimmste was passieren kann:
es gibt keine Verschwörung.
Dann würde der "surreale shit", das Geschwurbel in der Presse und die ganzen "komischen Zufälle" in einem Mysterium (Sellner), einem kollektiven Rauschzustand, in Blubberblasen einer unglaublich komplexen und undurchschaubaren soziologischen Soljianka aufgehen.
Nein, dann doch lieber eine handfeste und greifbare Verschwörung. Die gibt dem ganzen Wirrwarr Struktur und Richtung. Außerdem macht es Spaß die Hypothese auszuformulieren und zu gestalten. Da breitet sich ein riesiges Spielfeld vor einem aus. Endlose Möglichkeiten und Überraschungen. Und wenn man davon ausgehen muss, dass die Wahrheit niemals ans Licht kommt, kann man auch ganz pragmatisch an die Sache ran gehen.

Ich mach mir die Welt ... wie sie mir gefällt.
Aber dann will ich bitte auch Täter sein, verantwortlich für Siege UND Versagen. Meine Fehler, mein Lernprozess, mein Sich-selber-aus-dem-Dreck-ziehen.
Hajo Blaschke
17. Mai 2015 09:23
@ L. Es ist immer wieder toll zu lesen, wie Sie sich die Geschichte zurechtbiegen. Aber das kann man auch in jedem politisch korrekten Geschichtsbuch über Deutschlands Alleinschuld nachlesen oder bei Gauck hören, wenn man sich das antun will.

@ Aristoteles Wieso hätten Hitler oder Ribbetrop den Churchill-Stalin-Geheimpakt erwähnen müssen? Den Molotov-Ribbentrop-Pakt haben sie doch auch nie erwähnt.

Churchill hat im übrigen sehr deutlich gesagt, wogegen die Anglosachsen gekämpft haben: Wir haben nicht gegen Hitler gekämpft sondern gegen Deutschland. Wir hätten auch gegen Deutschland gekämpft, wenn der Papst der Staatschef Deutschlands wäre. Wir haben gekämpft, um zu verhindern, dass Deutschland uns auf den Weltmärkten in die Quere kommt. Und wenn wir das nicht verhindert haben, dann haben wir umsonst gekämpft.

Die Zitate sind nicht original aber inhaltlich richtig.
Marcus Junge
17. Mai 2015 10:04
Arminius Arndt

Sie schießen sich ins eigene Knie, Hajo Blaschke nannte es "zu viel Reeducation". Wer nicht den Begriff "Großdeutsches Reich" historisch einordnen kann, der schreibt leider Unsinn, wenn er ihn dann doch verwendet, in der Form wie Sie es permanent tun. Das Großdeutsche Reich ergibt sich aus Preußen-Deutschland + Deutsch-Österreich, explizit ohne fremde Völker, daher wurde das Reich ab dem Anschluß 1938 so genannt. Wenn Sie also mit dem Holzhammer auf Eroberungen der KuK-Gebiete anspielen, damit dann das Großdeutsche Reich entstehen kann, dann ist dies völlig daneben, entspricht aber zu 100% der Geschichtslügenpropaganda von heute.

"und historisiert endlich diese Zeit"

Wie soll das gehen? Auf den "1000 Jahren" steht das gesamt Nachkriegslügengebäude. Entfernt man den Lügentreibsand, dann fällt das Kartenhaus gnadenlos zusammen, daher läuft der Führer ja viel öfter im TV, als die geliebte Führerin Merkel. Sie schreiben es ja dann auch sofort selber, eine Historisierung ist nicht möglich, weil es immer noch keine Historie ist, sondern die Tagespolitik daraus gezogen wird. Es ist sogar heute aktueller als etwa 1956.
Marcus Junge
17. Mai 2015 10:17
L.


Ihre Äußerungen bezeugen insbesondere eine Sache, Sie gehören zu den historisch Unbedarften und über Ihre PI-News-artigen Einlassungen zu Israel breite ich den Mantel des Schweigens aus, weil es sich hier um eine Form der Nationalneurose handelt, der Kollektivschuldlüge und ewigen Schuldigkeit.

Das ist das Thema um das gehen soll: "Seine Nachfolger haben dagegen alles dafür getan, die Feinde Deutschlands zusammenzuschweißen.".

Ein hervorragendes Beispiel dafür, daß Sie eben historisch Unbedarft sind. Wie soll Deutschland Verträge mit anderen Staaten abschließen, um eine Einkreisung zu verhindern, wenn diese das gar nicht wollen / nicht mehr wollen?

Wie soll der Rückversicherungsvertrag ohne Bismarck verlängert werden, wenn die Russen sich inzwischen den Franzosen zugewendet haben? Was wäre nach dem Tode Bismarcks geworden, wenn er bis dahin im Amt geblieben wäre, oder hätte der Mann etwa ewig leben sollen? Was haben die Regierungen nach dem 1. WK nicht getan, um zu gütlicher Verständigung zu kommen auch und gerade Hitler in den ersten Jahren?

Was Sie hier postulieren ist "Deutschland dreht das Rad der Diplomatie allein" und wenn es eingekreist wurde, dann nur weil es unfähige Außenpolitik betrieb", kommt mir doch seltsam bekannt vor. Wenn die Gegenseite nicht will, dann ist es zwar egal wer da von Deutschland geschickt wird zu den Verhandlungen und was er anbieten kann, aber das kann man leider nur wissen, wenn man kein Unbedarfter ist.
neocromagnon
17. Mai 2015 11:30
@Hajo Blaschke
Ich lebe lieber in einer von Anglosachsen als in einer von Russen (oder gar Chinesen) beherrschten Welt. Die USA haben, trotz all ihrer Fehler, immer den freien Welthandel geschützt und auf Ausgleich der Interessen geachtet, was auch uns den Zugang zu Rohstoffen und Märkten sichert, welcher die Grundlage unseres Wohlstandes ist.
Die Geschichte ist wie sie ist, Deutschland hat den Krieg verloren, damit haben wir uns abzufinden, aber es hätte auch wesentlich schlimmer kommen können. Was glauben Sie wäre aus Deutschland geworden, wenn es der Sowjetunion gelungen wäre, ganz Europa unter ihre Kontrolle zu bringen? Und daß sie das angestrebt haben, daran kann wohl kein Zweifel bestehen.
Marcus Junge
17. Mai 2015 11:48
Mops

Ihr Zitat von Gerstenmaier

Leider hat fast niemand kapiert was dies impliziert. Das der Widerstand zwar gegen Hitler, damit aber auch direkt gegen Deutschland tätig war, egal was sie eigentlich erreichen wollten. ES bedeutet das er eben viel mehr getan hat, als den 20.07.44 und das dies schlicht Hoch- und Landesverrat, in Kombination mit Sabotage der Kriegsanstrengungen war. Oder wie es mal vor 15 Jahren in einer DMZ stand, sinngemäß: Es hieße den Widerständlern schon eine besondere Form von Schizophrenie zu attestieren, wenn man einerseits annimmt sie hätten heimlich gegen Hitler gewirkt, in ihren Ämtern und Posten aber dann treu ihre Pflicht erfüllt, damit Hitler den Krieg gewinnt.

Es gibt da auch noch immer dieses angebliche Zitat eines hohen Widerständlers. Leider kann ich nicht mehr sagen wer das gesagt haben soll, oder was eine brauchbare Quelle wäre. Es laut in etwa auf: Der Widerstand muß verhindern das Hitler den Krieg (im Osten war gemeint, das Zitat stammt von 1942/43) gewinnt, auch um den Preis einer schweren militärischen Niederlage für Deutschland.

Man kann es auch so ausdrücken: Der Weg in die Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert. Und genug Warnungen was die Feinde von Deutschland wollen, wie sie mit einem besiegten Land umgehen werden (an den Ausklang 1. WK denken hätte schon ganz allein reichen müssen) und das es eben nie um NS / Hitler ging, gab es auch damals schon.

Und es gibt massenhaft harte Belege für Verratshandlungen mit extrem schädlichen Auswirkungen für die dt. Kriegsanstrengungen, die in Summa durchaus die Niederlage allein produziert haben können. Canaris und Fellgiebel sollten schon ausreichen.

Aber das ist tabu, gerne auch in solcher Umgebung hier. Geht doch nicht die "Helden" zu beschmutzen, war doch alles immer nur Hitlers Unfähigkeit und dummer Zufall, wenn mal wieder die Abwehr den sowj. Großangriff vor der falschen Heeresgruppe vermeldete, auch wenn die Fernaufklärer der Luftwaffe das Gegenteil auf Film bannten und die Nahaufklärung das dann bestätigte, ect. pp. Daher wäre genau hier das heiße Eisen für eine ernsthafte Revision zu finden.

Nur das geht ja gleich gar nicht und wenn es doch einer wagt, dann wird aus allen konservativen Kanonen geschossen. JF vor etwa 3 Jahren "Verrat an der Ostfront" Teil 1 war gerade erschienen. Wohl ein "Volontär" schreibt einen positiven Miniartikel (Marke "oben -rechts in der Ecke", keine 50 Worte) über das Buch, 2 Wochen später sind die erbosten Leserbriefe eingegangen und es kam eine Distanzierung / Verriß des Buchs über eine Seite. Über Teil 2 erschien dann letztes Jahr gar nichts mehr in der Zeitung für Debatte, sofern ich es nicht übersehen habe.
Hajo Blaschke
17. Mai 2015 12:01
"Sunday Correspondent", 16.09.1989: Wir sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, weil wir die deutsche Vorherrschaft in Eutopa nicht akzeptieren können.

Die waren Kriegstreiber entlarven sich und ihre Motive immer, manchmal auch verspätet.
Arminius Arndt
17. Mai 2015 12:57
blockquote>Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird

Friedrich Nietzsche

Deutschland kämpfte gegen das Ungeheuer Bolschewismus und wurde dabei zum Ungeheuer, alle anderen gegen das Ungeheuer Nazi- Deutschland und wurden dabei zu Ungeheuern.

Damit, dass man nach den Anfängen sucht, wird man Krebs. Der Historiker sieht rückwärts, endlich glaubt er auch rückwärts.

Friedrich Nietzsche

Ironie darauf: Wenn man als Deutscher nicht weiter weis, hat man zumindest Nietzsche - wen oder was haben die anderen?
Hajo Blaschke
17. Mai 2015 13:42
@ neocromagnon Meinen Glückwunsch! Ich lebe lieber in einer von keinem Weltpolizisten beherrschten Welt.
Gast
17. Mai 2015 14:34
@Hajo Blaschke

Ich würde auch gerne im Gummibärchenland wohnen, aber die Chancen dafür stehen wohl eher schlecht? Die Großmächte werden sich wohl nicht deswegen auflösen, weil es einige deutsche Kommentarschreiber gerne hätten.
Mir würde schon ein wenig deutsche Souveränität gegenüber US und RU ausreichen, nur sieht es momentan so aus, als würde es das deutsche Volk, ethnisch gesehen mittelfristig sowieso nicht mehr geben. Was für eine Politik die Mischpoke danach dann treibt, ist mir ehrlich gesagt herzlich egal.
Karl Martell
17. Mai 2015 14:52
@ neocromagnon

"Die USA haben, trotz all ihrer Fehler, immer den freien Welthandel geschützt und auf Ausgleich der Interessen geachtet......."

“Die Globalisierung,” so definiert sie Barnett (S.122) “ist ein Zustand gegenseitig gesicherter Abhängigkeit. Um seine Wirtschaft und Gesellschaft zu globalisieren, muß man in Kauf neh­men, daß fortan die eigene Zukunft vorrangig von der Außenwelt beeinflußt und umgestaltet wird, die eigenen Traditionen in Vergessenheit geraten. Man wird in Kauf nehmen müssen, daß importierte Waren und Erzeugnisse den Inlandsmarkt überfluten und die eigenen Erzeu­ger in diesem Konkurrenzkampf sich entweder durchsetzen, oder verschwinden werden.

Als Problem (S.147) erwies sich zunächst, daß sich hinter der Antiglobalisierung kein greif­barer Bösewicht verbarg.” Auf S. 109 muß der Autor eingestehen: “Mangels Erkennens eines klar umrissenen Feindbildes beschloß ich einfach, die Rolle der größten Bedrohung (main threat) dem radikalen Islam zuzuschieben.”

“Jawohl” bekennt Barnett, “ich nehme die vernunftwidrigen Argumente unserer Gegner zur Kenntnis. Doch sollten sie Widerstand gegen die globale Weltordnung leisten, fordere ich: Tötet sie!” (…I say: Kill them !”, Seite 282).

https://kulturstudio.wordpress.com/2014/02/09/der-letzte-akt-die-kriegserklarung-der-globalisierer-an-alle-volker-der-welt/

Eine einzelne Nation, hat Montherlant einmal prophetisch geschrieben,
der es gelingt, die Moral, die Qualität des Menschen auf fast der
gesamten Erdoberfläche in die Tiefe stürzen zu lassen, das hat es nicht
gegeben, seit der Globus existiert.

Ich klage die Vereinigten Staaten an, im ständigen Zustand des
Verbrechens gegen die Menschheit zu sein.

Joachim Fernau, Halleluja, Die Geschichte der USA

http://www.ourebook.org/audiobooks-list/joachim-fernau-halleluja-die-geschichte-der-usa_2ckji.html
Carl Sand
17. Mai 2015 15:28
@ Steinzeitmensch 2.0

"Was glauben Sie wäre aus Deutschland geworden, wenn es der Sowjetunion gelungen wäre, ganz Europa unter ihre Kontrolle zu bringen?"

Unserem Volk drohte nicht die Auslöschung.

Diktaturen gehen vorbei.
CCCED
17. Mai 2015 15:40
@ L.

Ich meine das Dritte Reich.

Ich kann Ihren moralischen Urteilen nicht folgen.

Seine Nachfolger haben dagegen alles dafür getan, die Feinde Deutschlands zusammenzuschweißen.


Was ist alles? Meinen Sie alles was verbrecherischerseits so geht? Oder einfach, dass sie erfolgreich daran gingen Deutschland wieder zu vereinen und stark zu machen?

Schon die Zerschlagung der Tschechoslowakei war eine Dreistigkeit…


Ich denke auch, dass von der Außenpolitik des Deutschen Reiches in der Retrospektive eine andere Lösung für die infolge ethnischer Konflikte zerfallende Tschechoslovakei hätte gefunden werden sollen. Es wäre sicher besser gewesen, einen eigenständigen Tschechischen Staat zu unterstützen und an sich zu binden.

Wenn Sie schon dieses Fass aufmachen, warum gehen Sie nicht ein paar Jahre zurück? Die Staatsgrenzen nach dem ersten Weltkrieg haben die Siegermächte des Versailler Vertrages zu verantworten. Die Bevölkerungen des österreichischen Rumpfstaates, des Saarlandes, von Danzig, des Sudetenlandes wollten definitiv zum Deutschen Reich gehören, es wurde ihnen jedoch untersagt. Soviel zählte der freie Wille der Völker gegen den Plan der Niederhaltung Deutschlands und Verhinderung der deutschen europäischen Dominanz. Warum sehen Sie denn nicht hier eine Dreistigkeit? Die Nationalsozialisten haben erfolgreich die Anschlüsse umgesetzt. Sie setzten um, was alle politischen Parteien der Weimarer Republik anstrebten, inklusive der Kommunistischen Partei.

Ich bin nicht der Auffassung, dass wir Frieden gehabt hätten wenn das Deutsche Reich hier ein bisschen zurückhaltender aufgetreten wäre und dort etwas weniger annektiert hätte. Bei Verfolgung der Konsolidierung Deutschlands wäre es früher oder später unter jeder Regierung zum erneuten Schlagabtausch gekommen.
Karl Martell
17. Mai 2015 15:43
@ Grundrauschen

"Kommt eine Verschwörung, bei 8 Milliarden Menschen auf diesem Planeten, daran vorbei, die meiste Kraft darauf zu verwenden, gegen ihre selbstproduzierten Wellen anzuschwimmen?"

Es stimmt, nicht alle Verschwörungen sind erfolgreich - für manche ist
die Zeit reifer als andere - aber alle großen historischen Entwicklungen,
zum Guten oder Schlechten, werden unweigerlich erdacht, ausgefochten
und bekämpft von den Initiierten verschiedener einander
entgegengesetzter „Gesellschaften.

Wenn man für alles seine Vasallen hat, läßt sich mit den selbstproduzierten Wellen eine Menge Geld verdienen. Eine Munitionsfabrik ist erst dann rentabel, wenn die hergestellte Munition auch verbraucht wird. Kann ich als A, B und C aufeinander hetzen, weil ich neben C in Zukunft auch B beherrschen will, mir neben der Munitionsfabrik auch die Bank gehört, die B und C finanziert, gehen mir kleinere Nebengeräusche als Grundrauschen am Ar... vorbei.

Wie geschickt A sich bei sowas anstellt, kann man hier nachlesen:

http://www.menschenkunde.com/pdf/geschichte/Einschwoerung_Hitlers_Giacomo_Preparata.pdf

Guido Preparatas Buch ist vielleicht der umfassendste, gedanklich
weitgespannteste Versuch zu einer neuen Sicht auf das Zeitalter
der Weltkriege von 1900 bis 1945.
Arminius Arndt
17. Mai 2015 16:03
@Marcus Junge,

ich denke, Dolchstoßlegenden jeglicher Art helfen nicht weiter, da egal, ob der "Widerstand" jetzt existiert hätte oder nicht, der Krieg in der Eskalationsstufe, in der er mit Eintritt des Krieges gegen die Sowjetunion gekommen war, nicht mehr zu gewinnen war (und wenn man das Spiel vorher und die abgelehnten Friedensangebote sowie die Möglichkeit, eines bevorstehenden Angriffs der Sowjetunion ernsthaft in Erwägung zieht, dann war der Krieg eigentlich schon mit Polen verloren - Die Gegenseite war zur Zerstörung Deutschlands entschlossen, das zeigt sich immer mehr). Alle Zahlen zur Rüstungsproduktion zeigen dies auch recht deutlich und wer weiß, evtl. hätten wir bei mehr Erfolg auch noch das ganze andere Horrorinstrumentarium, welches bei den Alliierten im Jahr 45 zur Verfügung stand, wie Milzbrandbomben und Atombomben, auch noch abbekommen.

Nicht falsch verstehen, Historiker sollen da ruhig nach bohren und es wird genügend geben, die dann da dagegen halten können, aber bringen tut es uns heute nichts bis gar nichts, sollte es hier zu Revisionen in irgendeiner Form kommen. Hitler hat den Ball ins Spiel gebracht und egal, wie dankbar die anderen ihm dafür waren oder dies in ihre Pläne gepasst hat, ändert es nichts daran, dass er der große Idiot war, der Deutschland damit in den Abgrund gezogen hat.
Dag Krienen
17. Mai 2015 17:31
@ Hajo Blaschke

Zunächst einmal allgemein: Es geht mir keineswegs darum, hier den Foristen irgendwelche, gar noch poliitisch korrekte oder rotlichtbestrahlte "richtige" Meinungen aufs Auge zu drücken. Was ich aber kritisiere und kritisiere und für politisch selbstmörderisch halte, ist eine Haltung, die alle möglichen Entwicklungen in Politik und Wissenschaften allein daran mißt, ob und wieweit sie der reinen "nationalen" Wahrheit entsprechen oder nicht. Solche Differenzen herauszustellen, ist zur Selbstvergewisserung sicherlich manchmal hilfreich. Aber in der jetzigen Situation ist es wesentlcih wichtiger, solche Entwicklungen, wie defizitär sie auch vom Standpunkt der reinen Lehre sind, darauf abzuklopfen, wieweit sie politisch dabei hilfreich sind, im herrschende System der Meinungslenkung zumindest kleine Risse zu erzeugen und es stückweise zum Zerbröseln zu bringen.
Deshalb mein Pädoyer zur Nutzung von Clarke (persönlich gebe ich auch dem allerdings weitaus schwerer lesbaren Friedrich den Vorzug ), nicht als endgültige Verkündung der Wahrheit, sondern all "Riss-Erzeuger", d.h. einem Buch, das in den Medien relativ breit rezipiert worden ist. Daß Clarke die britische Verantwortung herunterspielt, geschenkt! Daß er die Deutschen als einen eher um Konflikteindämmung, denn -verschärfung bemühte Mitspieler in ein Strategiespiel vieler Akteure kennzeichnet, ist der relative Gewinn, auf dem es aufzubauen gilt.
Ähnliches gilt für die Arbeiten von Stefan Scheil, der dies, öffentlich allerdings weit weniger wahrgenommen, für Deutschland im Zweiten Weltkrieg tut. Ihre Wertschätzung für ihn stelle ich im übrigen in keiner Weise in Zweifel.
Was eine angloamerikanische "Verschwörung" gegen eine eigenständige Großmacht Deutschland angeht, will ich deren Existenz auch nicht kategorisch ausschließen. Ich halte es nur für politisch unklug, öffentlich allzu sehr darauf herumzureiten (und dieses Forum ist halböffentlich). Der Sache nach kann man darüber gewiss streiten, wobei ich persönlich durchaus der Meinung bin, daß es zu den Maximen der Politik Londons und dann auch Washingtons gehörte, Deutschland unter allen Umständen unter Kontrolle zu halten, eine selbstständige Rolle als Großmacht zu untergraben und auf jeden Fall eine machtvoll russisch-deutsche Kombination zu verhindern. Das habe ich allerdings in meinem vorherigen, als "oberlehrerhaft" abgekanzelten Vortrag aber auch schon angedeutet. Mit dieser Lage umzugehen, stellte sich als Aufgabe jeder deutschen Regierung seit 1900, es gab aber auch ein besonders dummes Umgehen damit, das ist es, was ich Hitler und Konsorten vorwerfe.

@Mops
Behaupte ich im letzten Teil meines Beitrages nicht genau dasselbe wie Gerstenmaier ?

@ Arminius Arndt (Hitlers Ziele) u.
@ L. (Referenz Bismarck Hitler)
Volle Zustimmung.
neocromagnon
17. Mai 2015 17:34
@Hajo Blaschke
Sie hätten es lieber, wenn vagabundierende Warlords oder Regionalmächte die Schiffahrtswege über die wir unser Öl beziehen kontrollieren bzw. Passiergelder kassieren? Das wäre die Folge eines Zusammenbruchs der US-Hegemonie. Schauen Sie sich Europa nach dem Ende des römischen Imperiums an, dann haben Sie einen Vorgeschmack. Es hat Jahrhunderte gedauert, bis sich wieder eine neue Ordnung etablieren konnte. Eine weitere Alternative wäre die Herrschaft einer anderen Hegemonielamacht über Rohstoffe und Ozeane, beispielsweise China. Und die würden sich nicht im geringsten um die Bedürfnisse Europas scheren, weil sie nicht auf unsere Mitarbeit angewiesen wären und ganz andere Prioritäten hätten.
Die USA brauchen Europa, weil sie keine brauchbare Landverbindung nach Asien haben.
Nemo Obligatur
17. Mai 2015 19:15
@neocromagnon

Das mit den Ölimporten ist so eine Sache.... Tatsächlich kommt nur der kleinste Teil der deutschen Einfuhren aus den Regionen um den persischen Golf. Davon abgesehen haben Sie zwar recht. Die Hegemonie der USA ist mild. Die naheliegende und vor allem drängendere Frage ist aber, inwieweit verliert Deutschland, so wie wir es kennen, seine Identität. Noch kürzer: Wohin geht das deutsche Volk?
Ich halte wenig davon, sich über die Hegemonie der USA den Kopf zu zerbrechen. Das werden wohl schon die Chinesen machen, allenfalls noch der Herr in Moskau. Den Platz Deutschlands innerhalb des internationalen Staatensystems zu verschieben, dürfte ein nutz- und aussichtloses Unterfangen sein. Aber das gegenwärtige internationale System würde m.E. auch ein Deutschland gut verkraften, dass sich stärker auf sich selbst besinnt. Jede deutsche Regierung hat hier einige Freiheitsgrade, die zu nutzen wären. Die gegenwärtige Regierung und alle im Bundestag vertretenen Parteien sind allerdings Lichtjahre von solchen Ambitionen entfernt. Das ist das, was mir mit Blick auf die Zukunft Sorge bereitet: Die Selbstverzwergung unseres Landes.

Anbei der Link zu den Ölimporten.

neocromagnon
17. Mai 2015 19:21
@Dag Krienen
Ich gebe Ihnen in vielem Recht, aber ich denke auch, daß es in jedem Fall einen Krieg gegeben hätte, unabhängig davon, wie friedfertig sich Deutschland verhalten hätte. Von daher kann man der deutschen politischen Klasse keine Dummheit oder Ungeschicklichkeit vorwerfen. Es gab einfach eine Lage mehrerer potentieller Großmächte, in der ein Konflikt unvermeidlich war, oder eine Partei hätte sich freiwillig unterwerfen müssen. Hätte Deutschland Russland nicht angegriffen, dann wäre die Folge evtl. ein russischer Durchmarsch bis zum Atlantik gewesen und Europa wäre heute rot. Dazu sind die Distanzen in Europa einfach zu klein, die Verkehrswege zu gut ausgebaut und moderne Panzerarmeen zu schnell. Die ganze Welt hatte bei Polen- und Frankreichfeldzug ja sehen können, wie man mit den modernen Kriegsgeräten umzugehen hat und es wäre nur eine Frage der Zeit gewesen, wann sie die Blitzkriegstrategie kopiert und angewendet hätten.
Hajo Blaschke
17. Mai 2015 19:47
@ neocromagnon Die USA sind ein sich als Weltpolizist aufspielendes Imperium, bei dem ich nicht mal weiß, ob das dem normalen US-Bürger immer gefällt. Ich kenne jedenfalls sehr viele US-Amerikaner, die das genau so sehen wie ich: die Welt braucht keinen Weltpolizisten. Was Ihre Bemerkung zu vagabundierenden Warlords betrifft: wer hat denn den größten Teil von diesen Vagabunden geschaffen? Genau: die USA haben dieses Chaos auf der Welt angerichtet. Sie bewaffnen und finnazieren Warlords, um sie gegen rechtmäßige Regierungen einzusetzen. Und regelmäßig beginnen diese Warlords selbständig zu werden und Chaos, Völkermord und Christenmord zu verbreiten. Wenn es die USA als Weltpolizist nicht mehr gäbe, wäre die Welt weniger chaotisch, weniger kriegerisch und es gäbe keine Macht, die sich zum Richter über die Welt aufspielt und anderen Regierungen vorschreibt, was diese zu tun haben. Mit dem römischen Imperium kann man das gar nicht vergleichen. Da muss man aber eine spezielle Diskussion darüber führen, denn momentan ist der Vergleich mit dem Untergang des Römischen Imperiums ein Schlagwort, um die Existenz des Weltpolizisten zu rechtfertigen. Zu China: Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, an wievielen Kriegen die USA in den letzen 200 Jahren (in etwa die Zeit ihres Bestehens) maßgeblich beteiligt waren? An mehr als 200 Kriegen. Und an wievielen Kriegen war China in den letzten 200 Jahren beteiligt?
Hajo Blaschke
17. Mai 2015 20:01
@ Dag Krienen Lesen Sie mal das Buch von Birger Dahlerus "Der letzte Versuch" oder das Buch von Jacques Benoist-Méchin "Wollte Adolf Hitler den Krieg". Dort finden Sie alle Antworten, die man braucht, um die Situation Deutschlands 1939 einzuschätzen. Auch das Buch des Völkerbund-Beauftragten für Danzig, das ja nicht zu Polen gehörte, Burkhardt, gibt genügend Informationen, wie Polen zum Krieg drängte.

Im übrigen wurde am 30.09.1939 in Krakau ein Mitarbeiter des deutschen Konsulates von polnischen Schergen in Krakau ermordet - für manche Länder wäre allein das ein Kriegsgrund - und Polen hatte am 30.09.1039 die Genralmobilmachung angeordnet - zwei Tage bevor Deutschland zurückschlug.

Was Ihre Bemerkung bedeutet, es sei in einem offenen Forum politisch unklug, solche Themen zu diskutieren, so habe ich den Sinn nicht verstanden. Soll man sich wieder verhalten, wie das unter der SED-Diktatur üblich war?
Yvonne
17. Mai 2015 20:03
Ich freue mich, dass es ein neues Buch von Stefan Scheil gibt. Grundsätzlich gefällt mir neben der sorgfältigen Recherche sein angenehmer Tonfall. Scheil bewahrt stets eine leicht spannungsgeladene Distanz zum Thema und lässt sich zu nichts Vordergründigem hinreißen.
Aristoteles
17. Mai 2015 22:03
@Hajo Blaschke Sie sagen: "Den Molotov-Ribbentrop-Pakt haben sie [Hitler oder Ribbentrop] doch auch nie erwähnt." Oben habe ich auf folgenden Link verwiesen (Molotow-Besuch am 13. November 1940 in Berlin): http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-13.html Dort steht: "Der Führer knüpfte an die Bemerkung Molotows während des gestrigen Gesprächs an, nach der die deutsch-russische Vereinbarung mit Ausnahme eines Punktes, nämlich Finnlands, erfüllt worden sei. [...]" Sie fragen: "Wieso hätten Hitler oder Ribbetrop den Churchill-Stalin-Geheimpakt erwähnen müssen?" Weil sie so hätten klarstellen können, dass die Einkreisung von Ost und West von Anfang an eine ausgemachte Sache gewesen ist. Im Propagandakrieg hätte man diese Karte durchaus ziehen können. @L. Sie sagen: "Ronald Reagan war kaum gebildeter als Hitler aber er hatte vernünftige Prinzipien" Meinen Sie die US-gesteuerten Kriege in El Salvador (40.000 Tote) und Nicaragua (60.000), die Invasion in Grenada? "Anfang 1981, d. h. bei der Amtsübernahme durch Ronald Reagan, betrug die Staatsverschuldung der USA 930 Milliarden Dollar. [...] Unter Reagan stieg die Staatsverschuldung bis Ende 1988 um 179,6 Prozent auf 2,6 Billionen Dollar." @neocromagnon Sie sagen: "Ich lebe lieber in einer von Anglosachsen als in einer von Russen (oder gar Chinesen) beherrschten Welt." Ich lebe lieber in einer Welt, in der die Deutschen Herr im eigenen Haus sind und kein Hegemon (wie die USA) Kriege in der Ukraine, im Irak, in Afghanistan anzettelt. Außerdem sagen Sie: "Die USA haben, trotz all ihrer Fehler, immer den freien Welthandel geschützt und auf Ausgleich der Interessen geachtet" Wegen der Beachtung eines Interessenausgleichs drängen die USA den Europäern auch TTIP auf? Möglicherweise sind sie eher auf die Interessen von Monsanto, Coca Cola, Microsoft usw. bedacht? Oder verstehen Sie unter Ausgleich der Interessen auch die Multi-Kulti-Politik, durch die die einheimische Bevölkerung (wie in Amerika die Indianer) nach und nach zur Minderheit wird und, wenn sie nicht ganz verschwindet, irgendwann in Reservaten lebt? Mir ist eine US- oder römische Hegemonie völlig schnuppe, wenn Familie, Sippe, Stamm und Volk dadurch nicht zerstört werden. Genau DAS ist aber in dieser Besetzten Republik Deutschland der Fall. DAS nicht sehen zu wollen und die verantwortlichen Globalmächte aus der Verantwortung zu nehmen, halte ich, gelinde gesagt, für grob völkerfeindlich. Die Russen haben wenigsten noch einen Begriff für Volk. Die Amis? Was ist dann das, bitteschön, für ein Volk? Ach so! Sowjetunion! Stimmt ja ... Putin, der neue Breschnew! @Dag Kriemen Warum halten Sie es für "politisch unklug" und "politisch selbstmörderisch", auf eine angelsächsische (ich würde ergänzen: zionistische) Verschwörung hinzuweisen? Warum setzen Sie Verschwörung in Anführungszeichen? Jeder Steuerfahnder, Kriminalbeamte, Journalist, Historiker ist, wenn er gut ist, ein Verschwörungstheoretiker. @Arminius Arndt Sie sagen ähnlich wie ein BRD-Schulbuch ...: "Hitler hat den Ball ins Spiel gebracht [...]" ..., obwohl Karl Martell oben auf ein sehr interessantes Buch von Giacomo Preparata aufmerksam gemacht hat. Ähnlich interessant sind auch von Antony Sutton "The Wallstreet and the Rise of Hitler" oder Gary Allen "The Insider". In jedem mittelmäßigen Mafia-Film kann man sehen, dass der Pate nicht macht, sondern machen lässt.
Herbert
18. Mai 2015 00:33
Ich halte das ewige Rekurieren auf Mein Kampf und die Behauptung, dass man Hitler daraus wie mit einer Art Universalformel erklären könne und vieles, wenn nicht alles, hätte verhindern können, wenn man das Buch gelesen hätte, für eine fromme Legende.


Sehr richtig, Arminius Arndt. Ich würde dem noch anfügen, dass genau die Leute die solches behaupten, das Buch meist selbst nicht gelesen haben.

Wenn dann noch behauptet wird, der eigentliche Kriegsgrund sei der Drang gewesen, den Holocaust endlich in die Tat umzusetzen, dann begeben wir uns endgültig jenseits von halbwegs ernstzunehmenden Geschichtsbetrachtungen. Solcherlei würde noch nicht einmal Guido Knopp im Vollrausch erzählen.

@Unke
Ich würde mich nicht zu fest auf die Bolschewisten einschiessen. Das Kaiserreich hat in Russland so ziemlich alle Kräfte unterstützt, welche den Zarenstaat aufmischen konnten, schon vor dem Kriegseintritt der Amerikaner. Lenin folgten auch noch ettliche Sozialrevolutionäre, die keine Bolschewisten waren. Letztere waren eine Option unter vielen und der Anstoss und der Plan, dass man die im Schweizer Exil lebenden Revolutionäre in plombierten Zügen nach Russland senden könnte, kam durchwegs von deren Seite und nich von deutscher. Dort hat man die Idee nur mehr oder weniger dankbar aufgegriffen.

Allgemein: Es geht nicht darum, verlorene Schlachten noch einmal zu schlagen. Es geht vor allem darum zu erfahren, warum sie verloren gingen. Das könnte vielleicht einmal nützlich sein. Deshalb sollte die Forschung auch mit aller Sorgfalt betrieben werden. Bequeme Lösungen können künftig zu falschen Schlüssen führen.
Götz Kubitschek
18. Mai 2015 11:22
so, ende gelände.
dank und gruß!
kubitschek

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