Aufklärung im “Fall” Norbert Weidner

Ein typisches Beispiel, wie sich Rechte selbst ins Knie schießen.
Wenn wir der "Gegenseite" vorwerfen, einseitig auf den NS fixiert zu sein, ist das bei uns keinen Deut besser.
Natürlich ist zur Verortung in der Gegenwart immer auch der Rückgriff auf die Geschichte notwendig. Und ich bin durchaus dafür, dem herrschenden Geschichtsbild Kontrapunkte entgegenzusetzen. Das geht aber für die breite Masse nicht mit Gutheißen eines Todesurteils unter einem Terror-Regime (und das war Deutschland Anfang 45, gerade gegen die eigenen Leute!), bei dem der Betreffende nackt aufgeknüpft wurde und juristischen Feinheiten wie der Unterscheidung von Hoch- und Landesverrat.
Wo ist das rechte Wikileaks? Wo sind die rechten "whistle blower"? Sitzt in keiner Stadtverwaltung, Finanzverwaltung, Justizverwaltung ein rechts Gesinnter, der mal die Rechnung aufmacht, was Ausländer bekommen und was sie einzahlen - welche Steuern Dönerbuden abführen, wie es mit Schwarzarbeit in diesen Milieus aussieht, welche Strafen ein Deutscher bei Gewalttaten gegen Ausländer erhälz und umgekehrt, etc.
HIER und HEUTE! Das müssen unsere Themen sein!

Ich kann an Herrn Weidners Kommentar, Dietrich Bonhoeffer betreffend, nichts Kritikwürdiges feststellen. Sachlich legt er dar, warum Bonhoeffer nicht zum Vorbild taugt. Auch unterscheidet er präzise zwischen Hoch- oder Landesverrat. Und letztlich war es nun einmal Landesverrat der von Bonhoeffer begangen wurde. Punkt aus. Da helfen auch keine gekünstelt brüskierten Aufrufe.

@ Sugus

Ich halte ihre Aussage, genauso wie diesen defätistischen Aufruf für vollkommen schwachsinnig.
Ein Urteil ausgesprochen gegen einen Landesverräter, wurde im Kriegsrecht sämtlicher Völker eindeutig umgesetzt.
Da machen die westlichen Staaten keinerlei Ausnahme, von der Sowjetunion ganz zu schweigen.
Es handelt sich bei der Differenzierung nicht um eine "fein juristische" Angelegenheit, sondern um eine Sache an der tausende Leben hingen, aber das scheinen sie nicht begriffen zu haben.
Es wurde nicht nur gegen das Regime gearbeitet, sondern auch gegen den deutschen Soldaten der im Schützengraben lag und das ganz bewusst.
Diese Auswüchse von politischer Überkorrektheit werden uns eines Tages noch vollends zerstören.
Mal abgesehen davon geht es nicht darum, ein Urteil gut zu heißen, sondern ein Vorbild in Frage zu stellen.

Der Bonhoeffer-Beitrag erfolgte als Gegenrede auf einen Beitrag eines Alten Herren, der in B. vollumfänglich ein Vorbild sah. Der Fall Manning zeigt, dass Geheimnisverrat selbst unter Obama unbarmherzig geandert wird. Aber Darum geht es den Protestlern gar nicht!!! Es handelt sich um eine gut orchestrierte Kampagne, die über das bewußte Zutragen und Skandalisieren eines internen Leserbriefs aus 2011 erfolgt und nun weiter laufen soll - man will die Burschenschaftlichen Blätter (Aufl. 10.000) und ihre PC-freie Ausrichtung ändern, da fängt man beim Schriftleiter an. Die Mehrheiten, die fehlen, sollen durch Mediendruck ersetzt werden.

@ alle
- Dann müssen Sie so konsequent sein und Stauffenberg als "Bombenleger" und "Eidbrecher" ebenso verächtlich machen (wie es für die Rechten jahrzehntelang Usus war). Landesverräter war er dann ebenso; denn was ist es sonst, die Schaltzentrale der militärischen Macht mitten im Krieg für Stunden funktionsunfähig zu machen?
- Tatsache ist, daß das Todesurteil für Bonhoeffer nicht einmal formaljuristisch in Ordnung war (kein Verteidiger etc.); daß er zudem nackt zum Galgen gezwungen wurde. Selbst wenn man der Meinung ist, daß er aufgrund Verrats den Tod verdient hatte, geben diese Begleitumstände ein "Gschmäckle".
- Der Brief von Weidner ist zu 99% in Ordnung. Hätte er sich nur zwei, drei der blödesten Sätze erspart: er hätte das Grundanliegen trotzdem rübergebracht.
- Noch mal: die jetzige Gesamtlage zählt. Wir haben andere Probleme, als Widerstandskämpfer nach Hoch- und Landesverrätern zu sortieren. Das Geschichtsbild vom WK II differenzieren zu wollen, ist in Ordnung.
Aber nicht so. Scheil mit seinem Präventivkriegsthesen zu "Barbarossa" ist da tausendmal nützlicher.

@ Museumswärter
"Mal abgesehen davon geht es nicht darum, ein Urteil gut zu heißen, sondern ein Vorbild in Frage zu stellen."
Haben Sie Weidners Brief gelesen?

In Sachen Bonnhoeffer empfehle ich die im von mir herausgegebenen Sammelband "Helden der Nation. Beiträge und Interviews zum 20. Juli 1944", Edition JF, 2008, abgedruckten Texte von Klaus Motschmann ("Widerstand als innere Mission", "Das unerfüllte Vermächtnis") und Herbert Ammon ("Moderner Antimodernist, Abendländer und Patriot").
Ich finde es aberwitzig, daß sich die Deutsche Burschenschaft, die stolz darauf ist, gegen den Despotismus Metternichs aufgestanden zu sein, nicht dazu durchringen kann, ohne Wenn und Aber stolz zu den Mitgliedern ihres Bundes zu bekennen, die gegen den nationalsozialistischen Despotismus aufgestanden sind.

Die Bonhoeffer-Diskussion ist in der Tat müßig, genauso wie die Stauffenberg-Diskussion. Unsere Themen müßten andere sein: Europa - aber auch PC! Weidner hat eine Position vertreten, die ein Teil der Erlebnisgeneration vertreten hat, man kann sie als "überholt", "für die DB als Irrweg" und "engstirnig", "unangemessen" bezeichnen: d'accord. Sie stellt aber weder ein Delikt dar noch kann im Mindesten von einer Sympathiebekundung für den NS gesprochen werden. Diese Deutung ist Skandalisierung, nichts weiter. Und zwar aus politischem Kalkül heraus. Wir müssen aber jetzt auch gegen den Despotismus der PC aufstehen, die die freie Debattenkultur stranguliert. Zur freien Debatte gehören gegensätzliche Standpunkte: Vorbild hier, Licht und Schatten da. Sonst macht es keinen Sinn. Dass "Weidner-Gate" sehr doppelbödig ist, haben auch Liberale schon begriffen, anderen dämmert es langsam. Wer ist der nächste "Rechtsextreme", der - cui bono - fällig ist?

Wer sagt, daß weniger Menschen gestorben wären, wenn der Zusammenbruch länger gedauert hätte?

Ist das eine juristische Frage oder eine militärische?

Nun mag die Atombombe natürlich in Deutschland entwickelt worden sein und dann von den Amerikanern gestohlen, aber wenn es nicht so wäre, ist doch wohl die Frage erlaubt, ob die erste Atombombe auf Japan geworfen worden wäre, wenn Deutschland bis zu diesem Zeitpunkt nicht kapituliert hätte.

Wenn man weiß, daß man verliert, kapituliert man üblicherweise.

Auch wenn das hier niemandem schmeckt, es nicht zu tun ist ebenfalls Landesverrat.

Der ganze Zweite Weltkrieg war ein Spiel, geführt auf gut Glück.

Trauriges Thema, und es ist auch so, daß, wenn man sich heute zu der Frage äußert, ob man es hätte wissen können, daß der Krieg verloren ist, man sich der Logik dieses Spiels unterwirft. Da gibt es dann immer noch diese oder jene Chance. Und wenig gewinnt man mit alledem.

Aus meiner Perspektive war die Belagerung Leningrads überflüssig, und wenn die deutsche Führung bei Zeiten kapiert hätte, was die Abwechslung Trotzkis durch Stalin ideologisch bedeutet hatte, hätte sie sie sich auch erspart. Stattdessen alle verfügbaren Kräfte noch im Sommer 1941 gegen die um Moskau herum stationierten Kräfte in die Schlacht werfen. Nur so, wenn überhaupt.

Ob es einem gefällt oder nicht, ohne sich zum Hobbystrategen aufzuschwingen, kann man die Frage nach der ethischen Beurteilung der Kriegsweiterführung nicht beantworten.

Weidner vertritt eine streitbare Auffassung, aber der Leserbrief ist sauber argumentiert. Es ist unwürdig, darauf mit einem so platten Appell zu Distanzierung oder Rücktritt zu antworten. Sicher kann man dagegen auch sauber argumentieren, aber die Mühe muss man sich schon machen.

@Ein Fremder aus Elea

"Wenn man weiß, daß man verliert, kapituliert man üblicherweise."

Üblicherweise wird über die Kapitulationsbedingungen auch verhandelt. Was die Alliierten aber wollten, war "die freie Verfügung über Land, Besitz und Leben" (Churchill) durch eine bedingungslose Kapitulation. Die Deutschen sollten nicht noch einmal wie 1918 glauben, daß es Völkerrecht auch für sie gibt. Sagen wir es, wie es ist: Die Gegner betraten den deutschen Boden, um hier massenhaft Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen, oder besser gesagt das, was anderswo als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewertet würde. Es war zwischen 1939 und 1945 ausschließlich die deutsche Regierung, die statt dessen Verhandlungen angeboten hatte.

"Der ganze Zweite Weltkrieg war ein Spiel, geführt auf gut Glück."

Das ist, mit Verlaub, echter Umerziehungsblödsinn, der alles oben Gesagte und noch sehr viel mehr aus der Kriegsrealität nicht zur Kenntnis genommen hat, eigentlich noch nicht mal, wer wem den Krieg erklärt hat.

Die Frage war seit 1939, ob man sehenden Auges bedingungslos kapituliert und sich dann nach Belieben friedlich schlachten läßt, oder ob man jede Möglichkeit zum Widerstand ausschöpft. Von diesem Punkt ist auch die Frage nach dem inneren "Widerstand" gegen das NS-Regime und seiner Legitimität zu beurteilen. Stauffenberg hätte den Widerstand nach außen sicher fortgesetzt, andere wie Hellmuth von Moltke wollten sich bedingungslos ausliefern. das war auch persönliche Geschmackssache.

Ganz absurd ist es jedenfalls, jeden beliebigen deutschen Landesverrat zwischen 1939 und 1945 für legitim zu erachten. Dazu war der Wille zum Verbrechen auf der Gegenseite viel zu ausgeprägt.

@ bernardo
Ich liege auf der gleichen Linie wie der Fremde aus Elea: ich habe was gegen Insolvenzverschleppung.
Also, nach Ihnen wir haben nicht 1943 aufgegeben, sondern 1945, weil wir nicht bedingungslos kapitulieren wollten.
Haben wir dann aber doch getan!
Stellt sich die Frage, was 43-45 gebracht hat. "Die Rettung der Flüchtlinge aus dem Osten"? Gegenfrage: Wenn wir 43 geordnet kapituliert hätten, wäre es dann noch schlimmer gekommen als es eh gekommen ist? (Falls "Ja": Begründung?) Gleich schlimm? Ich behaupte mal: trotz allem weniger schlimm. Weniger substantielle Verluste an deutschen Menschenleben, weniger substantielle Verluste an Kulturgut (Bombenkrieg), eventuell sogar weniger Gebietsabtretungen.

An der WKII-Debatte beteilige ich mich nicht, ich verweise übrigens in Sachen Political Correctness auf die Zeitschrift COMPACT (aktuelle Ausgabe) des Altlinken Jürgen Elsässer, der sich dem Thema und den Auswüchsen der PC als Schwerpunkt gewidmet hat und auch die Anfänge der PC skizziert. Wer hat nicht oft schon auf der Arbeit, auf dem Amt, im Sportverein und in der Familie das Erlebnis gehabt: Man wendet sich einem zu, flüstert hinter vorgehaltener Hand: Sie haben ja recht, aber das darf man nicht so laut sagen. Ich: gefühlte 100mal. Ist es das, was unter Meinungsfreiheit verstanden wird?

@sugus
Zunächst muß ich Sie korrigieren: "Wir" haben es nicht getan, denn eine Kapitulation der deutschen Regierung hat es nie gegeben, niemand hätte sie je unterschrieben. Niemand, auch kein Schumacher oder Adenauer, hätte jemals die Ermächtigung erteilt, für das, was tatsächlich abgelaufen ist.

Das führt auch direkt wieder zur Widersinnigkeit der Forderung nach "bedingungsloser Kapitulation" überhaupt. Es kann der Fall eintreten, daß ein Staat oder eine Person wehrlos werden. Warum sollten sie dann einem anderen, der jetzt beliebig einprügeln will, dafür auch noch schriftlich und ohne Gegenleistung die Erlaubnis dafür geben? Mit dieser Forderung haben die Alliierten das absolute Faustrecht beansprucht, die reine Barbarei.

Was es gebracht hat, sich dem nicht gleich freiwillig auszuliefern? Das ist ein weites Feld, auf dem verlorene Begriffe wie Ehre eine Rolle spielen. Aber die Vorstellung ist doch sowieso völlig aberwitzig, man hätte sich 1943 in Brest, Tunis und Charkow kampflos ergeben und dann jedwede verbrecherische Politik gegenüber Deutschland ohne jede Zusicherung für Leib und Leben zulassen sollen. Das hat es in der ganzen Weltgeschichte noch nicht gegeben, und es wäre völlig verantwortungslos gewesen.

Teilungs-, Ausrottungs- und Umerziehungspläne lagen da schon längst in der Schublade.

Sie stellen die falschen Fragen.

@bernado.

Verzeihen Sie, daß ich nur paraphrasiere, aber ich habe einfach keine Lust, wann immer mich jemand angreift, zu transkribieren..

"Wenn der Russe nun, noch im Sommer 1940, sich in den Besitz der rumänischen Ölquellen gesetzt hätte, dann wären ohnmächtig gewesen. Dann hätten wir's lassen müssen. Wir waren ja im Westen gebunden und mit zwei Divisionen hätte sich's machen lassen, denn was wir selber in Rumänien hatten, das war ja lächerlich."

Nicht auf gut Glück, was? Was Mannerheim sich wohl bei all dem gedacht hat...

Die DB holt sich ihre Mitglieder nicht vom Mond, sondern aus der Mitte der bundesrepublikanischen Gesellschaft. Mancher hat Angst, seinen Posten als Kassenprüfer im JU-KV zu verlieren, wenn seine burschenschaftlichen Aktivitäten ruchbar werden. So sind die Leute hält mal...

Dieter Steins Haltung verstehe ich nicht. Widerstand war einfach nur toll. Sogar Bücher gibt es dazu. Eines davon hat er selbst herausgegeben. Trotzdem schreibt jemand etwas anderes und kann es sogar begründen.

Die Welt ist nicht so einfach gestrickt. Klar will die JF nicht in den VS-Bericht. Eine Debatte mit Niveau ist dennoch notwendig und braucht ihre Foren.

Der Aufruf der Burschenschaften ist erbärmlich. Wir Rechten müssen die ganze Freiheit, die ganze Demokratie und die ganze Aufklärung (Voltaire!) wollen.
Wenn schon die Burschenschaften den Kampf gegen Recht(e)s mitführen, dann ist alles verloren. Die ganze Freiheit ist der Kampf gegen JEDE Verfolgung von Gedankenverbrechen, die Solidarität mit allen Verfolgten der BUNTEN Republik, auch und gerade wenn die wegen völlig absurdem Stuß in politischer Haft sitzen, wie z.B. Horst Mahler.
Die Schäden der Verfolgung von Gedankenverbrechen sind viel viel höher, als die Freiheit von ein paar Spinnern ausrichten kann. Der Kampf gegen Rechts geht NICHT gegen schräge Vögel, er geht gegen jeden, der seine eigene Heimat und seine Zugehörigkeit bewahren möchte.
Die BUNTEN terrorisieren jetzt jeden Kleingärtnerverein.
Einfach nur traurig, was sich die Burschenschaften da geleistet haben.

Daß Weidner es bei aller Erfahrung und allem Urteilsvermögen für erforderlich hielt, sich zu einem solchen Thema derart zu äußern - wozu? Allein der Äußerungsdrang, diese Art der Prioritätensetzung - mein Gott, dann laßt sie doch Bonnhoeffer verehren! - zeigt schon, daß das dahinterstehende Denken im Kern ns-apologetisch ist.

Diese ganze NS-Affirmation ist einfach zum Kotzen. Sie kommt sophistisch und unaufrichtig daher, denn sie umschifft bei allem argumentativen Klein-klein immer das einzig Wesentliche: Daß das NS-System auf Terror und Mord beruhte und sich ausdrücklich und bewußt von bereits erreichten rechtsstaatlichen Standards verabschiedet hat. Wer so ein System bekämpft, hat nur einen Richter: Sein Gewissen.

Das geht doch alles am Thema vorbei.
Es hat gar keine öffentliche Positionierung zur Rolle Bonhoeffers gegeben, sondern lediglich einen internen Meinungsbildungsprozess in einer Studentenverbindung. Jemand stellt Bonhoeffer als Vorbild dar, ein anderer widerspricht. Beteiligte: Vielleicht 100 Personen. Ist das "pluralistisch" oder was?
Das Ganze wurde dann offensichtlich von anderer Seite in die Öffentlichkeit getragen.
Wo kommen wir hin, wenn die Gesetze der öffentlichen Meinung schon intern als Schere im Kopf wirken?

@Ein Fremder aus Elea

Verzeihen Sie, daß ich in Ihrem Beitrag keine sinnvolle Entgegnung erkennen kann

und offenbar weiter kein Verständnis dafür, wer eigentlich wem den kompromißlosen Krieg erklärt hat und warum

was übrigens - wie gesagt - für die Einstufung einzelner Widerstandsaktionen gegen den Nationalsozialismus ganz wichtig ist.

@buxe "Wer so ein System bekämpft, hat nur einen Richter: Sein Gewissen."

Und dieses Gewissen sollte er befragen, ob er auch weiß, wem und welchen Zielen er mit diesem Kampf noch so alles dient.

Was als nächstes? Der Kassenbon, auf dem ein SS-runenartiges-Symbol gekritzelt worden ist? Für mich ist dieser Vorgang bedrückender als alle Spinner, die immer noch an Adolf hängen und alles irgendwie positiv verdrehen wollen. Irre, unangemessene, falsche, nicht quellenbasierte Meinungen müssen im Diskurs widerlegt werden, auch wenn es anstrengend ist. Staatliche Repression fördert nur die Trägheit des Denkens und führt zu einer Blockwart-Atmosphäre...aber die haben wir ja bereits. Wir leben ja bereits in einem Land, in dem der ordinäre Historiker, der über die 12J. schreibt, Anwälte bemühen muss, um sich vor Publikation sich abzusichern. Traurig.

Ich kann an Herrn Weidners Leserbrief ebenfalls nichts Kritikwürdiges feststellen.
Er hat sauber argumentiert. Man kann das anders sehen bzw. eine andere Haltung zu Bonhoeffer einnehmen (aus verschiedenen Gründen). Aber wenn man die Sache selbst beurteilen will, einfach der Sache selbst wegen, des Erkenntnisgewinns selbst wegen, vor seinem eigenen Gewissen, und der integren sachlich-logisch und philosophischen Argumentation wegen, kommt nicht man nicht umhin der Argumentation Weidners eine gewisse Integrität zuzugestehen.

Wie hält es denn eigentlich das "Milieu" mit Deserteuren, die ihre Kameraden an der Front im Stich lassen. Verkürzt ja auch den Krieg (eines Unrechtsregimes) nur in kleinerem Maßstab ...

Waren die alliierten Kolonialmächte (vor allem im Bündnis mit der SU) eigentlich "Rechtsregime" (im Gegensatz zu unserem diktatorischen Unrechtsregime) für deren Sieg man die eigenen Kameraden opfern darf ?

@ bernardo
-Sie erinnern mich an die Sorte Rechter, die behauptet, wir hätten keine Verfassung oder die darüber räsonieren, warum wir einen "Personal"-Ausweis haben.
Deutschland war am 8. Mai 1945 im Eimer; es ist vollkommen egal, ob eine deutsche Regierung eine bedingungslose Kapitulation unterschrieben hat oder nicht. Nur die Fakten zählen. Deutschland war zu einem großen Teil schon besetzt und hätte die Wehrmacht nicht kapituliert, wäre der Krieg noch einen Monat weitergegangen und hätte dann das gleiche Ergebnis gehabt.
Wir waren wehr- und rechtlos, und das vollkommen unabhängig davon, ob wir eine schriftliche Einverständigung dazu abgegeben haben oder nicht.
-"Aber die Vorstellung ist doch sowieso völlig aberwitzig, man hätte sich 1943 in Brest, Tunis und Charkow kampflos ergeben und dann jedwede verbrecherische Politik gegenüber Deutschland ohne jede Zusicherung für Leib und Leben zulassen sollen."
Also: Bombenkrieg 43-45, zig Millionen Kriegstote mehr, Vertreibung, Abtrennung von 25% der deutschen Gebiete (Stand 1937) haben wir trotz (oder doch "wegen"?) heroischem Endkampf bekommen. Sie kommen nicht auf den Punkt. Der politische Super-GAU ist 1945 doch eingetreten. Sie können mir nicht erklären, was der Kampf 43-45 für die Deutschen verbessert hat. Haben wir am 8. Mai 1945 eine "Zusicherung für Leib und Leben bekommen"? Nö. Also: von was reden Sie?
-"Teilungs-, Ausrottungs- und Umerziehungspläne lagen da schon längst in der Schublade."
Sicher. Aber es ist ein Unterschied, ob man ein halbwegs intaktes Land in die Hand bekommt und wie man jemand gegenübertritt, der einen vollkommen ausgelaugt hat. Man hätte Deutschland und die Deutschen schon deswegen besser behandelt, weil jede Seite dieses (im Vergleich zu 45 viel höhere) Menschen-, Industrie-Potential für sich hätte nutzen wollen. Nicht aus Humanität, sondern aus Eigennutz. Aber das Ergebnis wäre besser gewesen. Auch für die Deutschen.
-"Was es gebracht hat, sich dem nicht gleich freiwillig auszuliefern? Das ist ein weites Feld, auf dem verlorene Begriffe wie Ehre eine Rolle spielen. Das hat es in der ganzen Weltgeschichte noch nicht gegeben, und es wäre völlig verantwortungslos gewesen."
Das Agieren der deutschen Führung 44/45 war nicht "völlig verantwortungslos"? Nero-Befehl, Verheizen von 14-Jährigen?

"Erst wenn die Kriegspropaganda der Sieger in die Geschichtsbücher der Besiegten Einzug gehalten hat und von den nachfolgenden Generationen geglaubt wird, kann die Umerziehung als wirklich gelungen angesehen werden."

(Lippmann, Walter, (1889-1974), Publizist und Chefredakteur der New York World: Zit. in: Hellmut Diwald, Geschichte der Deutschen, Propyläen: Frankfurt, 1978, S. 98.)

Inzwischen ist es scheinbar soweit daß die antideutsche Kriegspropaganda selbst in "patriotischen" Kreisen geglaubt wird. So werden dann Menschen die durch Geheimnisverrat den Tod tausender deutscher Soldaten verursacht haben zu "patriotischen Helden" und "Vorbildern" erklärt.
Ein Volk welches sich selber so in den Dreck wirft hat keine Zukunft.

@Sugus:
"Sie erinnern mich an die Sorte Rechter, die behauptet, wir hätten keine Verfassung"

Ich empfehle Ihnen mal ein Blick ins Grundgesetz zu werfen. Der immer noch gültige Artikel 139 reicht völlig um den Status der BRD und ihrer "Verfassung" zu beurteilen.

https://dejure.org/gesetze/GG/139.html

@ Mops
Ich sehe Bonhoeffer auch nicht als Vorbild. Aber es ist gerade für mich als patriotischen Rechten - Ultrarechten - problematisch, den bestialisch und entwürdigend ausgeführten Justizmord an ihm als "juristisch gerechtfertigt" anzusehen, wie Weidner es tut.

@Mops

welche Schlüsse ziehen sie aus diesem Grundgesetzartikel?

VGH Hessen vom 22.01.1986, Az. 2 TG 169/86:

...Der aktuelle Regelungsgehalt des Art. 139 GG beschränkte sich darauf, den sogenannten Entnazifizierungsvorschriften Geltung zu verleihen, obwohl diese in zum Teil krassem Widerspruch zu den Grundrechten standen (vgl. Jess in: Bonner Kommentar - Erstbearbeitung - Erl. II 1 zu Art. 139). Aus der Anordnung der Fortgeltung materiell-verfassungswidriger Rechtsvorschriften läßt sich aber nicht der Schluß ziehen, Art. 139 GG habe die Aufhebung besatzungsrechtlicher Entnazifizierungsvorschriften der deutschen Rechtsetzungsgewalt entzogen. Einer solchen Auslegung steht auch der Ausnahmecharakter des Art. 139 GG entgegen, der sich nicht nur aus der Entstehungsgeschichte (vgl. Jess, a.a.O., Erl. I) und der Einordnung dieser Vorschrift in die Übergangsbestimmungen, sondern auch aus einer verfassungskonformen Interpretation ergibt (vgl. Herzog in: Maunz/Dürig/Herzog/Scholz, Grundgesetz, Rdnrn. 2 und 3 zu Art. 139; den Ausnahmecharakter des Art. 139 GG betonen der BGH in seinem Rechtsgutachten vom 6. Oktober 1952, NJW 54, 225, 228, und Jess, a.a.O., Erl. II 3b). Immerhin ist zu Art. 139 GG die Frage nach der verfassungswidrigen Verfassungsnorm aufgeworfen und nur deshalb verneint worden, weil der Wirkungsbereich dieser Bestimmung als von vornherein in zeitlicher und sachlicher Hinsicht begrenzt anzusehen ist (vgl. Jess, a.a.O., Erl. II 3a; Herzog, a.a.O., Rdnr. 3, BayStGH, Entscheidung vom 24. April 1950, DÖV 50, 470, 475). Deshalb geht die Kommentarliteratur nahezu einhellig davon aus, daß Art. 139 GG mit dem Abschlug der sogenannten Entnazifizierung gegenstandslos geworden ist (vgl. Schmidt-Bleibtreu/Klein, Kommentar zum Grundgesetz, 6. Aufl., Rdnr. 1 zu Art. 139; Hecker in: Kommentar zum Grundgesetz, Herausgeber: von Münch, 2. Aufl., Rdnr. 11 zu Art. 139; Herzog, a.a.O., Rdnr. 4 zu Art. 139; ebenso: BayStGH, a.a.0.). Selbst wenn diese Verfassungsnorm eine materiell fortwirkende Grundsatzaussage gegen nationalsozialistische und verwandte Staatsauffassungen enthalten sollte (so Hamann/Lenz, Grundgesetz, 3. Aufl., Anm. A zu Art. 139; ähnlich Ridder, DÖV 63, 321, 327) , ließe sich daraus kein Verbot für den Bundesgesetzgeber ableiten, besatzungsrechtliche Vorschriften aufzuheben, die in materiellem Widerspruch zu tragenden Verfassungsprinzipien wie dem Gleichbehandlungsgebot (Art. 3 Abs. 1 GG) und dem Parteienprivileg (Art. 21 Abs. 2 Satz 2 GG) stehen (vgl. Ladeur in: Kommentar zum Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland - Reihe Alternativkommentare - Rdnr. 2 zu Art. 139; Hecker, a.a.0., Rdnr. 12 zu Art. 139). ...

@ Sugus

Von was reden Sie eigentlich ? Wir alle können einen möglichen alternativen Geschichtsverlauf heute nicht sicher beurteilen. Möglicherweise erklären Sie ja auch die Voraussetzungen für den sinnlos gewordenen Krieg, also die ungünstige Lage aufgrund militärischen Verrats, zur Rechtfertigung eben diesen Verrats.
Es gab deutsche Friedensfühler. Sowohl von der Regierung als auch vom Widerstand. Wir wissen nicht, wie der Krieg ohne den Verrat verlaufen wäre. Wir wissen auch nicht, wie die Allierten bei weiteren deutschen Siegen gehandelt hätten, welche Kriegsziele erklärt und welche Verhandlungsergebnisse akzeptiert worden wären. Wir wissen auch nicht, wie die Judenverfolgung verlaufen wäre, die bekanntermaßen mit schlechter werdendem Kriegsverlauf immer schlimmer wurde. Es gibt aber Hinweise darauf, daß auch hier die deutsche Führung prinzipiell zu Verhandlungen bereit war.

@ Mops
Ich dachte eher an solche Kasper:
https://www.deutsches-reich-heute.de/html/index2.php

@sugus
"Wir waren wehr- und rechtlos,"

Nein. "Wir" waren wehr- aber nicht rechtlos. Die Sache mit dem angeblichen "rechtlos" kam von anderer Seite, wie gesagt als reine Brutalität.

"Haben wir am 8. Mai 1945 eine „Zusicherung für Leib und Leben bekommen“? Nö. "

Wohl wahr.

Und?

Sagt Ihnen das nichts über die Motive der Sieger?

"Also: Bombenkrieg 43-45, zig Millionen Kriegstote mehr, Vertreibung, Abtrennung von 25% der deutschen Gebiete (Stand 1937) haben wir trotz (oder doch „wegen“?) heroischem Endkampf bekommen."

Das ist - mit Verlaub - schon fast eine Adresse an die Sado-Maso-Fraktion, nach dem Motto, "ich bin selbst schuld, daß man mich niederbomben, vergewaltigen, enteignen, töten usw. mußte", das sollte ich anerkennen, dann bin ich lustvoll befreit. Hätt ich bloß keinen Widerstand geleistet, wie noch schöner wäre alles früher gekommen :)

Wir kommen in den Bereich der Satire.

Versuchen wir - um zum Thema zurückzukommen - besser, die Motive von "Landesverrätern" im einzelnen zu verstehen. Das ändert an der Gesamtbewertung der Dinge allerdings wahrscheinlich wenig.

Man könnte glatt den Eindruck gewinnen, der Verfassungsschutz habe seine Leute auch dort im Dienst. Sieht nach einer Strategie der inneren Zersetzung aus. Diese Art der Inszenierung kennt man doch inziwschen. Vermutlich wird es im weiteren Verlauf auch völlig egal sein, wie sich Weidner noch weiter äussert.
Wenn die Burschenschaftler das mit sich machen lassen wäre es auch nicht schad um ihre Organisation, denn dann könnte man die in Zukunft wohl vergessen.

Von was reden Sie eigentlich ? Wir alle können einen möglichen alternativen Geschichtsverlauf heute nicht sicher beurteilen.

Richtig. Genau das tut bernardo aber. Wenn ich Sie, bernardo, richtig verstanden habe, dann laufen Ihre Ausführungen darauf hinaus: Die Alliierten hätten mit uns auch bei einer Kapitulation zu einem früheren Zeitpunkt das gemacht, was sie nach dem 8.5.45 getan haben. Die Pläne in der Schublade wären so oder so eins zu eins umgesetzt worden. Daher sei es richtig gewesen, den Krieg bis zuletzt zu führen. (Auch wegen der Ehre.)

Und diese Geschichtsbetrachtung ex eventu ist falsch. Wir müssen den Widerständlern zugestehen, daß sie eine reelle Chance für Deutschland gesehen haben, wenn man den Krieg vorzeitig hätte beenden können. Daß sie die wahren Landesverräter in denen gesehen haben, die einen nicht mehr zu gewinnenden Krieg weiterführen.

Im übrigen stimme ich Buxe vollumfänglich zu.

"Wir müssen den Widerständlern zugestehen, daß sie eine reelle Chance für Deutschland gesehen haben, "

Es sist schon einmal völlig falsch von "DEN Widerständlern zu sprechen. Im Widerstand gab es Menschen mit völlig verschiedenen Motivationen und politischen Sichtweisen. Die alle ausnahmslos zu "Helden" zu erklären ist m.E. nicht ansatzweise gerechtfertigt. Es gab Patrioten unter den Widerständlern die hofften mit einen Sturz Hitlers das Beste für Deutschland erreichen zu könnne (Stauffenberg z.B.)und es gab aber auch Menschen die aus reinem Haß nicht nur gegen die NS-Regierung sondern gegen das gesamte deutsche Volk handelten. Bonhoeffer gehörte zumindest nicht zur 1. Kategorie, soviel ist sicher.

Inzwischen ermittelt übrigens der Staatsanwalt gegen Weidener. Der "freieste Staat auf deutschem Boden " läuft wieder mal zur Hochform auf.

@ bernardo
-Wenn wir 1945 nicht rechtlos waren, zählen sie unsere Rechte 1945 auf. Ich rede hier nicht von "Recht" im Sinne einer ideellen Konstruktion, à la "der Mensch ist frei und sei er in Ketten geboren". Ich bin Pragmatiker und Realist. Bleiben wir bei den Fakten. Welche Rechte hatten die Karthager nach dem 3. Punischen Krieg? Welche hatten die Deutschen nach dem 8. Mai 1945?

"„Haben wir am 8. Mai 1945 eine „Zusicherung für Leib und Leben bekommen“? Nö.“ Wohl wahr. Und?"
-Damit fällt ihre Begründung für das Weiterkämpfen ab 43 zusammen.

"Sagt Ihnen das nichts über die Motive der Sieger?"
-Ich weiß nicht, ob die Sieger sich bei einer Kapitulation 1943 anders verhalten hätten als 1945. Aber ich vermute stark, daß es für die Deutschen glimpflicher ausgegangen wäre.

"„Also: Bombenkrieg 43-45, zig Millionen Kriegstote mehr, Vertreibung, Abtrennung von 25% der deutschen Gebiete (Stand 1937) haben wir trotz (oder doch „wegen“?) heroischem Endkampf bekommen.“
Das ist – mit Verlaub – schon fast eine Adresse an die Sado-Maso-Fraktion, nach dem Motto, „ich bin selbst schuld, daß man mich niederbomben, vergewaltigen, enteignen, töten usw. mußte“, das sollte ich anerkennen, dann bin ich lustvoll befreit. Hätt ich bloß keinen Widerstand geleistet, wie noch schöner wäre alles früher gekommen :)"
-Ich komme überhaupt nicht auf die Schuldfrage zu sprechen, sondern auf Verlauf und das Ergebnis des Krieges.

Sie schreiben u.a. in einem früheren Eintrag:
"Üblicherweise wird über die Kapitulationsbedingungen auch verhandelt."
Es gibt genügend Beispiele seit der Antike, in denen es nicht so war
(z.B. Karthago-Rom). Das "unconditional surrender" der Alliierten als einmaligen Zivilisationsbruch gegenüber den Deutschen zu sehen, ist Blödsinn.

"Die Frage war seit 1939, ob man sehenden Auges bedingungslos kapituliert und sich dann nach Belieben friedlich schlachten läßt, oder ob man jede Möglichkeit zum Widerstand ausschöpft."
-Also: wir haben jede Möglichkeit zum militärischen Widerstand ausgereizt und dann doch bedingungslos kapituliert. Geschlachtet wurden wir stellenweise trotzdem, und sei es un-friedlich.
Für mich ist allein die Frage, ob es bei einer Kapitulation zu einem früheren Zeitpunkt weniger Schlachterei an Deutschen gegeben hätte.

Gespenstisch diese Kommentare. Da behauptet einer, der andere schaffe eine alternative Geschichte, schreibt aber mit seinem erfolgreichen Umsturz noch eine viel alternativere Geschichte.

Da wird zum Landesverräter, wer bis zum Ende kämpfte und jene, die die eigene Truppe verrieten, sind die Guten. Eine so abenteuerliche Umdeutung des Widerstandsrechts, würde sich nie ein Rechtsgelehrter beim weltweit sehr einmaligen Widerstands-Paragraphen 20 GG wohl je ausdenken.

Ist es so schwer, den Landesverrat vom Hochverrat zu trennen?

Oder einfach mal nicht mit der Moral zu argumentieren?

Moral unterliegt dem Zeitgeist. Die Rechtssprechung tut es im Bereich des Verrats nicht. Da ist der Landesverrat zu allen Zeiten, in allen Systemen, bei allen Religionen geächtet, weil der kämpfende Mann an der Front sich darauf verlassen können muß, daß er nicht durch Geheimnisverrat geopfert wird, von Leuten denen er vertraut, ja vertrauen können muß.
Wer heute pauschal jeden im Widerstand als Helden hinstellt, der darf getrost Deserteuere ehren. Der darf den Al-Kaida-Terroristen nicht verächtlich machen, weil der mit Bombengürtel zu Allah ging, auf einem belebten Markt. Der darf sich auf die Diskussion einlassen, ob Breivik nicht richtig lag und ob er nicht, nach dem ganz bestimmte geschichtliche Entwicklungen erfolgen, in 50 oder 100 Jahren, zum Helden mutieren könnte.

Und um den "Stauffenberg müssen wir als Mörder bezeichnen" zu bemühen. Ja ist er doch! Das war den Verschwörern ja auch klar, was die Bombe anrichten würde und daher taten sie sich ja auch recht schwer mit dem Ding und zweifelten so an ihrem Tun. Aber der finale Streich ist doch in diesem Fall das Gerichtsurteil zu "Soldaten sind Mörder", unabhängig von jeder Einzeltat, kann doch jeder Affe, jeden Soldaten als Mörder bezeichnen. Warum soll das bei Stauffenberg anders sein? Schließlich ist der Zeitgeist (Moral), zur Zeit in genau diese Richtung ausgelegt.

Es muß Grenzen geben, auch im Widerstand. Gute Absichten sind keine Rechtfertigung für jede Tat. Hochverrat (Tyrannenmord), ist auch ohne Landesverrat (Dolch in den Rücken der Männer an der Front) möglich.

@ bernardo
- Sie hätten Mannerheim 1944 sicher auch den heldenhaften Kampf bis zur letzten Patrone geraten und tragen ihm sicher heute noch nach, daß er den deutschen Waffenbruder "verraten" hat.
- Auch bei Finnland hätte es einen alternativen Geschichtsverlauf geben können. Mich hat es immer gewundert, daß die Sowjetunion 1944 diesen Zwerg nicht auch geschluckt hat. Es ist aber nicht passiert. Es wäre ganz sicher passiert, wenn Finnland im Sommer 1944 nicht in Frierdensverhandlungen mit Moskau eingetreten wäre. Mannerheim hatte zu diesem Zeitpunkt zwei Optionen mit drei möglichen Ausgängen und hat sich verantwortungsvoll für 2.) entschieden:
1.) -Heldenhafter Kampf weiter mit Deutschland mit sicher folgender Niederlage und Besetzung durch die Russen
2.) a-Verhandlungen und harter Frieden mit den Russen, die Substanz Finnlands bleibt aber unberührt, wenn die Russen sich an den Vertrag halten.
b- Verhandlungen und harter Frieden mit den Russen, anschließend kommt Finnland trotzdem schleichend in den sowjetischen Machtbereich

Marcus Junge
Zuspruch. Vortrefflich auf den Punkt gebracht. Viele hier argumentieren sehr gefühlsmäßig, was prinzipiell auch jedem frei steht, nur kollidiert diese Betrachtungsweise im konkreten Fall mit der objektiv-rechtlichen Bewertung.

@ Marcus Junge

Wer behauptet, diejenigen, die bis zum Ende kämpften seien Landesverräter?
Wenn Sie mich meinen, ich bezog mich auf die, die den Krieg führten, nicht die, die an der Front kämpften. Diejenigen, die wie sugus schon erwähnte, Jugendliche verheizten.

Und was die alternative Geschichtsschreibung angeht. Die schreiben jende, welche genau zu wissen scheinen, daß die Alliierten bei einer Kapitulation 1943 schon genauso gehandelt hätten wie sie nach dem 8.5.45 gehandelt haben. Nicht aber jene, welche die realistische Chance sehen, daß bei einem Kriegsende 1943 oder 1944 Deutschland und die Deutschen wahrscheinlich glimpflicher davongekommen wäre.

Ist es so schwer, den Landesverrat vom Hochverrat zu trennen?

Wenn es darum geht, während eines Krieges den Tyrannen, der gleichzeitig Oberbefehlshaber ist, und seine Helfer zu beseitigen, ja, dann ist es schwer. Dann kann jeder Hochverrat auch als Landesverrat ausgelegt werden, da man ja die Front schwächt, wenn man die führenden Kräfte beseitigt.

@Sugus
"Ich rede hier nicht von „Recht“ im Sinne einer ideellen Konstruktion,"

Nun, Recht ist entweder eine ideelle Konstruktion oder es ist gar nichts. Wenn Sie davon ausgehen, daß jeder ohne Widerstandsmöglichkeit auch ohne Rechte ist, legitmieren Sie jeden Gewaltakt, vom Mord im Kriegsfall bis hin zur Abtreibung. Dies eben nicht pragmatisch, sondern barbarisch.

Das Deutsche Reich hatte am 8.5.45 und danach und bis heute die völlig normalen Rechte eines anerkannten Völkerrechtssubjekts, mit allen Auswirkungen auf die Rechte seiner Bürger. Es wäre im Prinzip jederzeit möglich, daß die BRD sich wieder als Deutsches Reich bezeichnet und vollumfänglich in dessen Rechte und Pflichten eintritt. Dies ist heute eine rein politische Frage.

Im Verhältnis Karthago-Rom gab es noch kein kodifiziertes Völkerrrecht, wohl aber wechselseitige Verträge, die m.W. Rom gebrochen hat. Im übrigen ein interessantes Beispiel: Die Karthager sollten ja die Stadt einreissen und irgendwo anders hinziehen, das war die "Kapitulationsbedingung". Nach Ihrer Logik hätten sie das tun sollen, dann hätten sie noch ein paar Jahrzehnte irgendwo als römische Sklaven vor sich hindämmern können, irgendein Grund dafür, ihnen noch mal aufzulauern, hätte sich immer gefunden.

"Für mich ist allein die Frage, ob es bei einer Kapitulation zu einem früheren Zeitpunkt weniger Schlachterei an Deutschen gegeben hätte."

Für mich gibt es auch die Frage nach den Millionen Toten, die ein von Washington, London und Moskau betriebener Krieg in deren eigenen Ländern gefordert hat, ein Krieg, den man - im Gegensatz zu Deutschland - jederzeit mit einem Kompromiß hätte beenden können. Es gab keinen einzigen Versuch in diese Richtung. Wenn das einmal so allgemein klar bewußt würde, wäre auch die internationale politische Situation ganz anders, selbst heute noch. In Deutschland beschäftigt man sich viel zu viel bloß mit sich selbst.

@ mareon "Wir müssen den Widerständlern zugestehen, daß sie eine reelle Chance für Deutschland gesehen haben, wenn man den Krieg vorzeitig hätte beenden können. "

Dies ist, wie oben gesagt, so nicht richtig. Es gab bedingungslos kapitulationsbereiten Widerstand (z.B. Moltke) ebenso wie Stauffenbergs Ziele, die einen westlichen oder kommunistischen Einfluß in Deutschland ausschließen wollten, also auch die Kapitulation vermeiden.

"Für mich ist allein die Frage, ob es bei einer Kapitulation zu einem früheren Zeitpunkt weniger Schlachterei an Deutschen gegeben hätte."

Aus heutiger Sicht mit dem Wissen wie der Krieg ausgegangen ist lässt sich darüber leicht philosopieren. Aus damaliger Sicht sah das aber ganz anders aus. Im Gegensatz zu ihrer Behauptung war aus deutscher Sicht auch 1943 oder 1944 noch nicht "klar" daß es keine Alternativen zu einer bedingungslosen Kapitulation mit allen entsprechenden Folgen gab. Darauf daß es von deutscher Seite zahlreiche Friedensangebote gab wurde ja bereits mehrfach hingewiesen. Im Übrigen starben auch nach der Kapitulation noch Millionen Deutsche, das Schlachten hörte mitnichten auf.
Übrigens lässt sich Ihre Argumentation auch für den 1. Weltkrieg anwenden. Im Grunde hätte Deutschland doch bereits 1914 kapitulieren und alle Forderungen der Feindmächte bedingungslos erfüllen können.
Vermutlich hätte das auch ein paar Millionen Deutsche Leben weniger gekostet. Richtig ist daß der heutige umerzogene BRD-Deutsche wohl auch genauso handeln würde.
Daß dieses defätistische, ehrlose Denken welches es so in keinem anderen Land der Welt geben dürfte (in anderen Ländern heisst es schlicht "right or wrong, my country")aber bis in angeblich patriotische Kreise hineinreicht finde ich erschreckend.
Und noch etwas: Selbstverständlich war die Forderung der Allierten nach "unconditional surrender" ein Zivilisationsbruch. Der Vergleich mit Karthago ist allerdings sehr berechtigt denn dort verhielten sich die Römer nicht "zivilisert" sondern begingen Völkermord. Und genau auf diese Stufe stellten die edlen "Befreier "sich. Und gegen diese bis zum Schluß zu kämpfen war berechtigt und ehrbar.

"Dann kann jeder Hochverrat auch als Landesverrat ausgelegt werden, da man ja die Front schwächt, wenn man die führenden Kräfte beseitigt."

Wir reden jetzt hier von dem Fall Bonhoeffer. Und da geht es ganz konkret darum daß dieser geheime militärische Informationen den damaligen Feindmächte zugespielt hat. In jedem Land der Welt mit Ausnahme der BRD wäre die Bewertung eines solchen Verhalten eindeutig.

@ bernardo
-"Recht haben" und "Recht bekommen" ist zweierlei. Wenn es den Zustand der "Rechtlosigkeit" nach Ihrer Meinung offensichtlich nicht gibt, warum gibt es dann einen Begriff dafür?
Wenn ich definiere, daß jemand ohne Widerstandsmöglichkeit rechtlos ist, so ist das schlicht eine Zustandsbeschreibung, eine Darstellung der Fakten. Es ist keine Legitimierung, am Widerstandslosen Unrechtsakte zu begehen, wie Sie mir unterstellen.
-"Das Deutsche Reich hatte am 8.5.45 und danach und bis heute die völlig normalen Rechte eines anerkannten Völkerrechtssubjekts, mit allen Auswirkungen auf die Rechte seiner Bürger."
Ich stecke bernardo in eine Wehrmachtsuniform und in eine Zeitmaschine und transportiere ihn nach Böhmen, 10. Mai 1945. Dort erklärt er Sowjetsoldaten und Tschechen: "Das Deutsche Reich ist ein anerkanntes Völkerrechtssubjekt und schützt meine Rechte als deutscher Bürger."
Gott, was für ein Spaß...
@ Mops
"Im Gegensatz zu ihrer Behauptung war aus deutscher Sicht auch 1943 oder 1944 noch nicht „klar“ daß es keine Alternativen zu einer bedingungslosen Kapitulation mit allen entsprechenden Folgen gab."
Es war aber sonnenklar, auch für schlichtere Gemüter, daß die Front im Gegensatz zu 39/40/41/42 sich nun auf Deutschland zubewegte. Alliierte Bomber machten deutsche Städte platt. Bündnispartner (Italien) wechselten die Fronten. Verlustzahlen stiegen. Schlußfolgerung: Deutschland wird den Krieg verlieren. So oder so.
Daß spätestens ab 43 die Alliierten keine Verhandlungen und "unconditional surrender" wollten, ist doch klar? Was waren denn die "Alternativen" aus Ihrer Sicht?

Das Deutschland den Krieg verlieren würde war 1943 überhaupt noch nicht klar. Selbst 1944 gab es noch gute Aussichten auf ein akzeptables Remis.
Der 'Größte Feldherr aller Zeiten' hat aber wirklich keinen möglichen operativen Fehler, den man machen konnte ausgelassen.
Diesem Umstand ist auch der Widerstand des Militärs zum großen Teil geschuldet.

Zu den operativen Möglichkeiten der Deutschen Wehrmacht selbst bis zum Beginn des Jahres 1945 (!) siehe das schöne Buch von Manfred Rauh, 'Die Geschichte des 2. WK' in drei Bänden. (Lektüre des Bd. 1 mit den Kantisch inspirierten Erörterungen zu Völkerbund und Kriegsausbruch ist nicht unbedingt erforderlich)

Kommen wir noch mal zum Ausgangspunkt zurück:
- Weidner rechtfertigt in der Bundeszeitung seiner Verbindung (also durchaus nicht klandestin, sondern im Rahmen einer kleinen Öffentlichkeit) faktisch den Justizmord an Bonhoeffer, den er als "Landesverräter" brandmarkt
- Dies schlägt Wellen, wird vielleicht auch von unseren politischen Gegnern ausgeschlachtet. Dennoch ist festzuhalten, daß er damit DB-intern ebenfalls großen Widerwillen erregt - meines Erachtens nach völlig zu Recht
- Über die Causa Weidner wird wahrscheinlich auch der dahinterliegende größere Konflikt zwischen ultrakonservativem und eher liberal angehauchtem Flügel in der DB ausgetragen

Mich persönlich, obwohl ich mich als "ultrarechts" bezeichnen würde, stoßen einige Sätze in seinem Brief extrem ab; ohne diese wäre der Gesamteindruck ganz passabel. Auch ich halte Bonhoeffer für überschätzt.
Die Diskussion im Blog mit eindeutiger Tendenz hat mich ehrlich gesagt überrascht, da ich davon ausgehe, daß hier eher jüngere Semester mitschreiben. Dieses stocksteife, legalistische "Aber-er-war-doch-Landesverräter", dieses trotzig-verstockte "Aber-1944-war-der-Krieg-doch-noch-gar-nicht- entschieden" und dieses "Allein-von-Kapitulation-zu-reden-ist-schon-Defätismus" ist mir sattsam bekannt. Vor 20, 30 Jahren war ich davon noch beeindruckt. Heute, würde ich jenen mit der "Erlebnisgeneration", die so was von sich gaben, anders reden.

@bernardo

Sehr gern würde ich mit Ihnen Zeit verbringen und mir von Ihnen die Basis Ihres Weltbildes erklären lassen. Es hat mich als jemand, der völlig von dem verbrecherischen Tun Hitlers und seiner Gefolgschaft überzeugt ist (was mir einen Menschen wie "Bomber Harris" nicht sympathischer macht), schon immer interessiert, woher Sie Ihr Wissen nehmen und auf welche Weise Sie Fakten - beispielsweise Hitlers Wille zum Krieg - wegdrücken können.Ist Ihre Persönlichkeit gespalten oder sind Sie einfach nur ein Idiot und ein charakterloser dazu?

Es sollte beim Widerstand zwischen 1933 und 1945 sehr wohl nach Landes- und Hochverrätern differenziert werden.
Hochverrat kann durchaus ehrenwert sein, Landesverrat nie.

Wenn dann in diesem Aufruf, der von angeblich 250 Personen unterschrieben worden sein soll, als weiterer Kronzeuge ein Mitglied der kommunistischen roten Kapelle, das ebenfalls Landesverrat zugunsten des totalitären bolschewistischen Regimes begangen hat, lobend erwähnt wird, zeigt das nur die Beliebigkeit und das Aufweichen aller Maßstäbe in bestimmten Kreisen der Burschenschaft.

Arme Burschenschaft.

@sugus

Sie haben leider nicht bemerkt, daß Sie sich mit Ihrem "Pragmatismus" um die Möglichkeit geredet haben, den Fall Bonhoeffer als "Justizmord" bezeichnen zu können. Wenn die Möglichkeit zur Gewaltausübung gleichbedeutend mit dem Recht zur Ausübung unbegrenzter Gewalt wäre, wie Sie hier so hartnäckig pragmatisch ausführten, dann hätte auch NS-Deutschland in jedem Fall das Recht besessen, mit den Bonhoeffers nach Belieben zu verfahren, mit - sagen wir, den Polen übrigens auch.

Debatten über Landesverrat, Völkerrecht und Legitimität würden sich dann gar nicht stellen. Vielleicht denken Sie unter diesem Aspekt noch einmal über die Sache nach. Sonst bliebe von Ihren Ausführungen nur die eine bezeichnende bundesdeutsche Konsequenz: Das Wort "Mord" nehmen Sie nur für einen deutschen Tötungsakt in den Mund. Tötungen von Deutschen durch Alliierte sind dann nur irgendwie der "Lauf der Geschichte", und die Verantwortung dafür, daß es dazu kam, suchen Sie auch noch hauptsächlich in Deutschland, weil es nicht schnell genug kapituliert hätte.

Willkommen im Irrenhaus BRD!

Offenbar gibt es auch hier Schwierigkeiten die ganze Komplexität des Themas zu berücksichtigen. Bei dem, was hier diskutiert wird, geht es ja um die Frage, inwieweit der Verrat von militärischen Geheimnissen des eigenen Landes in Kriegszeiten, dem eigenen Land nützen kann. Und um die ethischen problematischen Fragestellungen, wie eine angemessenes Abwägen des Für und Wider, die dies mit sich bringt.
Es geht um die Problematik des militärischen Verrats mit all seinen ethisch-moralischen Implikationen als Mittel des Widerstandes, also um innenpolitischen Ziele durchzusetzen. Und diese Frage kann man sehr differenziert betrachten. Und Weidner hat hier eine solche mögliche Position dazu eingenommen, für die es gute Argumente gibt. Dies alleine stellt keine NS-Apologetik dar. Die Beweggründe Weidners mögen so oder so sein. Man kann anderer Ansicht sein und die Sache anders beurteilen, aber seine veröffentlichte Argumentation an sich ist sauber.

Zur Argumentation mit dem Kriegsverlauf: Wie versucht wurde aufzuzeigen, ist es z.B. auch möglich, sich einen für alle Seiten weniger katastrophalen Kriegsverlauf, zumindest als Hypothese, vorzustellen. Und zwar mit einer besseren militärischen Lage Deutschlands als Vorraussetzung - nicht mit einer schlechteren. Natürlich ist das gewagt, aber u. a. dies zeigt, daß eine kritisch-differenzierte Betrachtung des militärischen Verrats - auch in diesem konkreten Fall des WK2, im Hinblick auf die hier diskutierte Frage der Folgen des Krieges - gerechtfertigt sein kann.
Zudem wird hier von den Verratsbefürwortern weiter unterschlagen, daß der Krieg auch deswegen weitergeführt wurde, um die Rote Armee so lange und weit wie möglich aus Deutschland und Europa herauszuhalten (Dönitz hat z.B. v. a. bzgl. der Flüchtlinge so argumentiert). Diese Ansicht wurde auch bei verloren gegebenen Krieg, von vielen europäischen Freiwilligen in den deutschen Reihen geteilt. In dieser Hinsicht waren auch militärische Erfolge im Westen notwendig, um Kräfte für den Osten frei zu haben. Auch die Männer des 20. Juli wollten übrigens die „Verteidigungsfähigkeit“ im Osten aufrecht erhalten (Dies wurde zumindest von Goerdeler noch im Mai 1944 in seinem „11 Punkte Katalog“ erklärt).
Der Hinweis auf Finnland, welches die Seiten wechseln konnte, ist nicht hilfreich. Es ging im Krieg v. a. um den Sieg über Deutschland. Die Schieflage der gleichsetzenden Argumentation wird auch dadurch deutlich, daß z.B. bzgl. der Konferenz von Teheran bekannt ist, daß sich die Westmächte gegen die Besetzung Finnlands einsetzten.

Man kann die Position Weidners oder meine Argumentation falsch, teils vielleicht auch „weit hergeholt“ finden und dafür auch valide Argumente anführen. Ein Skandal ist sie jedenfalls nicht.

@ bernardo
Sie haben noch immer nicht verstanden, daß ich mit "rechtlos" zuallererst eine Tatsache beschreibe, ohne dies zu werten. Bonhoeffer war Mord, genauso wie die Genickschüsse in Katyn Mord waren und die Todesopfer bei der Vertreibung der Sudetendeutschen. Bonhoffer, polnische Offiziere und deutsche Zivilisten wurden von den Tätern zu rechtlosen Objekten degradiert.
"Wenn die Möglichkeit zur Gewaltausübung gleichbedeutend mit dem Recht zur Ausübung unbegrenzter Gewalt wäre"
Das habe ich nie behauptet. Tatsächlich aber fällt in historischen Situationen manchmal beides faktisch - nicht unbedingt formaljuristisch - zusammen.
D.h. es wird massenhaft Unrecht begangen, ohne daß die Ordnungsmacht dies ahndet; das Unrecht wird geradezu als "Recht des Siegers" ausgelegt
(z.B. deutsche Frauen zu vergewaltigen).

@ Enickmar
-"Zudem wird hier von den Verratsbefürwortern weiter unterschlagen, daß der Krieg auch deswegen weitergeführt wurde, um die Rote Armee so lange und weit wie möglich aus Deutschland und Europa herauszuhalten"
Das habe ich nicht unterschlagen, sondern explizit angesprochen. Sie wissen aber schon, wie sich die Ostfront 43-45 bewegt hat und daß der Russe am Ende an der Elbe stand? Also, was hat's gebracht?
-"Der Hinweis auf Finnland, welches die Seiten wechseln konnte, ist nicht hilfreich. Es ging im Krieg v. a. um den Sieg über Deutschland. Die Schieflage der gleichsetzenden Argumentation wird auch dadurch deutlich, daß z.B. bzgl. der Konferenz von Teheran bekannt ist, daß sich die Westmächte gegen die Besetzung Finnlands einsetzten."
Glauben Sie, daß sich die Westmächte auf einen Waffengang gegen die SU eingelassen hätten, hätte diese 1944 Finnland besetzt?

@Sugus

Sie haben die Flüchtlingsproblematik erwähnt. Wie schon angedeutet, eine „Was-Wäre-Wenn-Diskussion“ ist müßig. Möglicherweise hat der Verrat den Sie rechtfertigen, auch erst die Voraussetzungen geschaffen (aussichtslose Lage), mit denen nun dieser Verrat gerechtfertigt wird (Ich weiß es nicht ! Osters Verrat begann aber bereits 1940). Sie behandeln hier Schicksale von Nationen, Völkern und Flüchtlingen und deren Bedürfnis sich der Roten Armee zu widersetzen als betriebswirtschaftliche Kalkulation. Was es gebracht hat ? Zumindest hat es vielen Flüchtlingen die Flucht ermöglicht. Was aber wäre gewesen, wenn die Rote Armee noch weiter nach Westdeutschland und Westeuropa vorgedrungen wäre ? Wie wollen Sie das bilanzieren ? Vor allem stellt sich die Frage, ob man das damals alles so eindeutig vorhersehen und bilanzieren konnte, so daß man einen bestimmten militärischen Landesverrat verantworten konnte ? Die Konferenz von Jalta hat gezeigt, daß die politischen Ergebnisse des Krieges, abhängig von der militärischen Lage der einzelnen Alliierten, unter diesen immer noch verhandelbar waren.

Bzgl. Finnland: Es gab ja durchaus einen alliierten „Handel“ mit gegenseitigen Zugeständnissen, welche auch eingehalten wurden (Bzgl. Deutschland: West-Berlin, Thüringen usw.). Finnland gehörte dazu. Dafür waren „Waffengänge“ gar nicht notwendig.

@sugus:

"Sie wissen aber schon, wie sich die Ostfront 43-45 bewegt hat und daß der Russe am Ende an der Elbe stand? Also, was hat’s gebracht?"

Klar hinterher weiß man immer alles besser. Und wenn der Verrat durch Widerständler noch entscheidend mit zur Kriegsniederlage beigetragen hat ist es eine selbterfüllende Prophezeihung dieser gewesen bereits 1942 von der sicheren Niederlage Deutschlands auszugehen. Canaris Wirken ist übrigens auch der Nichtkriegseintritt Spaniens zu verdanken. Dieser hätte wohl eine ganz andere Situation geschaffen als sie letzlich entsanden ist. Und noch einmal die bereits vorhin gestellte Frage: Hätte Deutschland 1914, als die Westoffensive an der Marne zum Stillstand kam auch gleich die Waffen hinschmeissen und kapitulieren sollen? Folgt man Ihrer Argeumentation konsequent müsste man es genauso so sehen.

"Glauben Sie, daß sich die Westmächte auf einen Waffengang gegen die SU eingelassen hätten, hätte diese 1944 Finnland besetzt?"

Glauben Sie etwa Stalin hat aus Edelmut auf die Besetzung Finnlands verzichtet? Bei den Westmächten gab es 1945 ernsthafte Überlegungen Teile der Wehrmacht wieder zu bewaffnen und die Russen aus Mitteleuropa rauszuwerfen. Eine Besetzung Finnlands hätte die Befürworter dieser Option sicher noch mehr gestärkt. Stalin wusste genau daß er den Bogen nicht überspannen durfte.

@ Enickmar
-"Bzgl. Finnland: Es gab ja durchaus einen alliierten „Handel“ mit gegenseitigen Zugeständnissen, welche auch eingehalten wurden"
Und nicht eingehalten wurden. Für Ungarn sollten die Einflußsphären 50/50 sein. Es wurden 100 zugunsten der SU.
- "Sie behandeln hier Schicksale von Nationen, Völkern und Flüchtlingen und deren Bedürfnis sich der Roten Armee zu widersetzen als betriebswirtschaftliche Kalkulation."
Tut Ihr doch ebenso, nach dem Motto "Durch die Kriegsverlängerung und Evakuierung nach Westen wurden x Millionen Deutsche gerettet". Aber wenn der Morgenthau-Plan im Raume stand und sowieso alle, auch die Westalliierten, die Vernichtung der Deutschen wollten, verstehe ich nicht, warum die Flüchtlinge und Vertriebenen über die Ankunft im Westen so glücklich waren.
Außerdem hatte eine ostpreußische Familie kein "Bedürfnis, sich der Roten Armee zu widersetzen." Die hatte gar nicht das Potential dazu. Die ist geflüchtet oder nicht. Im letzteren Fall wurde sie massakriert oder später vertrieben.
-"Was aber wäre gewesen, wenn die Rote Armee noch weiter nach Westdeutschland und Westeuropa vorgedrungen wäre ?"
Das wäre für Deutschland vielleicht sogar gesünder gewesen. Keine Teilung. Ja, 50 Jahre Kommunismus, aber unter Umständen keine Abtretung der Ostgebiete, weil Stalin sich von roten Preußen mehr erhofft hätte als von Polen.

Herrn Weidner ist voll zuzustimmen.

Das ist genau der Grund, warum ich nie Mitglied einer Burschenschaft wurde. Bei allem Respekt vor diesen Bünden bin ich in meiner Studienzeit lieber Mitglied im RFS und GDS geworden. Was jetzt passiert, war lange abzusehen. Man lese auch das Buch "Am Abgrund" aus einer verfemten Zeit.

@ Mops
-Zu Finnland: siehe Einflußsphären-Vereinbarung zu Ungarn
Zu WKI: ich sehe einen Gewinn/Remis bis Frühjahr 1918 für möglich.
Die Fronten waren zumindest im Westen viel statischer. Die Militärlage allgemein günstiger, dafür das Volk ausgehungerter. Der Niedergang im WKII zog sich über einen längeren Zeitraum hin.
-"Klar hinterher weiß man immer alles besser."
Klar, Sie ja auch. So wie es gelaufen ist, ist es ganz ok, hätten wir 1943 kapituliert, wäre es noch viel schlimmer gekommen.
-Was den vielzitierten Geheimnisverrat und den dadurch verursachten Tod tausender deutscher Soldaten betrifft, der hier dauernd rumgeistert: gibt es dazu eigentlich belastbare Quellen und Quantifizierungen? Kann mir einer aus der Runde ein seriöses militärgeschichtliches Buch nennen, das einen solchen Vorgang beschreibt?

@ Sugus

Natürlich sollte man militärische Aktivitäten nach ethischen und politischen Kriterien kalkulieren. Der Begriff der Insolvenzverschleppung kam jedoch von Ihnen, um mit solchen „Berechnungen“ im Nachhinein den militärischen Verrat zu rechtfertigen. Die hier vorgebrachten Gegenargumente zeigen jedoch, daß eine derartige „Berechnung“ zweifelhaft ist.
Die ostdeutschen Familien hatten selbstverständlich die Möglichkeit sich gegen die Rote Armee zu wehren. Söhne und Väter dienten schließlich in der Wehrmacht.
Der Kriegsverlauf des letzten Kriegsjahrs, der nicht unwesentlich durch die Wehrmacht mitgestaltet wurde, hatte bzgl. der Nachkriegsordnung möglicherweise durchaus Einfluß auf „Einzelheiten“der Verhandlungen der Alliierten untereinander.
Dies ist wohl weder heute für uns möglich, noch damals vermutlich genau möglich gewesen zu kalkulieren. Daher ist Weidners Stellungnahme als Position und Meinungsäußerung zu akzeptieren. Man kann das kritisieren und diskutieren, wie hier im Blog. Die Skandalisierung ist aber fehl am Platz.

@ Enickmar
- Die ostpreußische Familie, deren Vater gefallen und deren Sohn vermisst war, hatte 1944 gar nicht das Potential, sich zu wehren, als Familie schon gar nicht.
- "Der Kriegsverlauf des letzten Kriegsjahrs, der nicht unwesentlich durch die Wehrmacht mitgestaltet wurde, hatte bzgl. der Nachkriegsordnung möglicherweise durchaus Einfluß auf „Einzelheiten“der Verhandlungen der Alliierten untereinander."
Das ist genauso spekulativ wie meine Spekulationen
- "Die Skandalisierung ist aber fehl am Platz."
Ich weiß nicht was Weidner sich dabei gedacht hat. Als Redakteur der Bundeszeitung hätte ich ihm gesagt "Ich weigere mich, das abzudrucken. Bestehst du aber drauf, sei dir im klaren, daß dein Kopf rollt, wenn es hochkocht."
Man kann hier natürlich wieder das Hohelied des aufrechten Deutschen singen, der klar seine Meinung sagt. Man kann Weidner aber auch als Dummkopf betrachten, der sich unnötig selbst ins Knie geschossen hat.
Ich neige zu letzterem.

@Karolus

Genau, das muß mal gesagt werden

"Hitlers Wille zum Krieg".
schwebte klar über den Wassern,
heute klarer denn je.
Die Deutschen wollten Hitler.
Das ist doch klar.
Alle anderen wollten gar nichts.
Das ist noch viel klarer.
Aber die andern waren viel stärker,
was der Hitler nicht gewußt hat,
der böse Trottel.
So kam es dann,
wie es kommen mußte.
Und so schreiben wir hier,
makelbehaftet.

So wars!
oder so ähnlich

Jedenfalls
liebe Kinderlein,
glaubts, und
schlaft recht schön
und fühlt euch schlau.

...die Frage aber ist doch, ob selbst eine kaum nach Quellenlage haltbare aber vom Autor aufgrund von Literatur als haltbar angenommene Ansicht justiziabel ist oder sein muss. Hier liegt für mich die eigentliche Problematik, es findet sich nämlich immer mehr Justizpersonal, dass vor lauter "Kampf gegen Rechts"-Ambitionen hier nicht mehr sachlich-nüchtern erwägen kann. Wer will schon medial als "Freisprecher" eines "Hetzers" darstehen? Und damit einen Karriereknick riskieren? Hier sehe ich in Konturen eine Gesinnungsjustiz kommen, die nicht mehr voreingenommen ist. In den einschlägen Foren der DB wird ja bereits von "liberaler" (eigentlich ein Witz) Seite klammheimlich gejubelt, weil "endlich" die Justiz Schützenhilfe leistet. Eine sehr sehr trügerische Angelegenheit. Die Weidner-Gegner ("ungeheuerlich") könnten nämlich die Weidners der mittelbaren Zukunft sein, wenn sich die Medien weiter scharf nach links drehen. Dann könnte nämlich bereits eine Aussage wie "Die deutschen Soldaten haben am Monte Cassion tapfer gekämpft" und "Kunstschätze gerettet" als "Verherrlichung" der NS-Kriegsführung und gefährliche Vermittlung der NS-Propaganda gewertet werden. Weit her geholt? Von wegen.

@ Sugus

Genau das sage ich doch. Es ist alles spekulativ. Zweifelhaft. Aber ebenso wie Steins Position vertretbar ist, ist Weidners Position vertretbar. Vielleicht liegt ja auch Dieter Stein richtig. Aber sagen wir nicht immer, daß wir die Realität auf unserer Seite haben, im Gegensatz zur Utopie ? Die Realität ist aber eben komplex und läßt sich vielleicht auch hier nicht "ohne Wenn und Aber" auf eine einfache Formel bringen. In eine differenzierte Historisierung der deutschen Vergangenheit sollte vielleicht auch der konservative Widerstand mit einbezogen werden. Auch wenn das einer identitätsstiftenden Mythenbildung entgegensteht. Vielleicht ist es aber auch eine Möglichkeit, sich mit dieser ganzen Widersprüchlichkeit und Zerrissenheit zu identifizieren, weil dies nun mal der Wirklichkeit oder sogar der deutschen Seele näher kommt als eine aseptische Ikone (sozusagen ein Deutscher Sonderweg). Es scheint so zu sein, da die Auseinandersetzungen nicht aufhören wollen.
Warum schreibt man nicht einfach einen „Gegenleserbrief“ und setzt sich mit sachlich-historischen bzw. ethischen Argumenten mit Weidner auseinander ? Der Sache selbst wäre damit mehr gedient als mit Denkverboten.

@ Sugus

Die Frage nach der Quelle bzgl. des militärischen Geheimnisverrats ist eine gute Frage.

Weidner erwähnt die sogenannten Zossener Akten. Ich kenne bisher auch keine Quelle, aus der eindeutig hervorgeht, daß Bonhoeffer selbst hiermit solch ein militärischer Verrat nachzuweisen war. Es hat aber nachweislich intensiv mit den Alliierten auch über Widerstandsaktivitäten konspiriert. Als Hitler vom Inhalt der Zossener Akten erfuhr, soll er hier eine mögliche Ursache gesehen haben, warum seine eigenen Friedensbemühungen erfolglos blieben ... Auch Spekulation ...
Es ist aber bekannt, daß Oster schon 1940 zumindest Angriffstermine des Westfeldzugs verraten hat. Bonhoeffer gehörte ja zu Osters Abwehrgruppe.

Eine Notiz zum Zankapfel:

Es gibt zwischen der Bonhoeffer für eigene Zwecke vereinnahmenden Heiligenverehrung durch eine selbstgefällige EKD-Schickeria und den burschikosen Schuldzuweisungen (die nur auf den allerersten Blick einer sauberen Argumentation folgen und zudem Wasser auf die Mühlen des Geflechts aus Kirche, Medien und Politik sind) einen schmalen, anscheinend kaum noch begangenen Weg zum Verständnis Bonhoeffers, nämlich die gründliche Lektüre seines Werkes!

Die „Nachfolge“, eine Kampfschrift, die heute wie damals dem kirchlichen und gesellschaftlichen Mainstream entgegensteht, bietet sich als Einstieg dazu an, zumal sie als Auslegung der Bergpredigt eine frühe und dennoch reife Frucht Bonhoefferscher Theologie und eben nicht bloß in skizzenhafter, unausgegorener bzw. fragmentarischer Form auf uns gekommen ist.

Mag Bonhoeffer trotz theologischem Scharfblick als Genosse seiner Zeit irgendwo auch naiv gewesen sein und ab und zu entsprechend kurzsichtig gehandelt haben, eines wird man ihm zugestehen müssen: Er hat unter denkbar widrigen Bedingungen gewirkt. Seine Rechenschaft „Nach zehn Jahren“ und sein Gedicht „Vergangenheit“ sind eindrückliche Zeugnisse der persönlichen Seite dieser Not. Auch sie sollte man zur Kenntnis genommen haben, ehe man über ihn urteilt.

Wer nun heute über Bonhoeffer unbedingt noch einmal zu Gericht sitzen will, sollte sich übrigens einfach mal die Frage stellen, ob dieser sich denn überhaupt je als Vorbild aufgespielt hat. Und er sollte dabei die gängige und in der Tat peinliche Bonhoeffer-Rezeption entweder ausblenden oder aber zu Bonhoeffers Entlastung werten!