23. Juli 2012

Über Vorhäute, die uns nichts angehen

Gastbeitrag / 42 Kommentare

von Martin Böcker

Nie waren wir körperlich so unversehrt wie heute. Doch wirft man einen Blick ins Zeitschriftenregal eines Bahnhofskiosks, in die Esoterikabteilung eines Buchladens oder in das fettarme Kühlregal eines Supermarktes, dann merkt man, daß uns diese Unversehrtheit nicht reicht. Wir wollen noch unversehrter sein, so lieb und teuer ist uns ‑ zumindest der Idee nach ‑ der eigene Körper.

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Die Beschäftigung mit unserer Gesundheit, der Kampf um die eigene Figur und der Abgleich mit den Körpern der Unterhaltungsindustrie zeichnen das Bild einer hoffnungslos eitlen und unterlegenen Konsumentengruppe, die aus Ermangelung einer besseren, absoluten Wahrheit von ganzem Herzen an das eigene Wohlbefinden glaubt.

Dieses Fehlen der besseren, absoluten Wahrheit führt aber noch lange nicht zum Fehlen der Absolutheit. Wo der gute Maßstab fehlt, wird eben das unmittelbar Erfahrbare, nämlich das eigene Wohlbefinden, absolut gesetzt. Der kleine Mensch baut sich seinen kleinen Maßstab, und wenn sich ausreichend viele dieser kleinen Maßstäbe finden, dann sollen sie doch bitteschön zu einem großen werden: Rauchverbote in Gaststätten, maßvolles Trinken, Helmpflicht für Radfahrer und Besteuerung ungesunder Nahrungsmittel, körperliche Unversehrtheit und immerwährendes Wohlbefinden allerorten - das Streben danach für alle anderen rechtfertigt das Ausmerzen der Facetten.

Diese vielen kleinen Menschen entblöden sich nicht, das Recht zu mißbrauchen, um ihre kleinen Maßstäbe in die Lebenswelten anderer zu zwingen, erst recht in die derer, denen ein großer Maßstab nicht fehlt. Dabei ist ihnen nichts zu billig, was sie wahrscheinlich nicht einmal bemerken. Sonst würde sich die Ochlokratie des Internets nicht mit einem Potpourri an Ekelhaftigkeiten in die Kommentarspalten der Blogs und Online-Magazine erbrechen, wenn es um das religiöse Ritual der Säuglingsbeschneidung bei Juden und Moslems ginge.

Doch nicht nur der Pöbel mit seiner hoffnungs- wie ahnungslosen „Schwarmintelligenz“ probt den Aufstand. Auch solche Menschen, denen aufgrund ihrer formalen Bildungsnachweise vielleicht auch eine moralische Überlegenheit oder wirkliche Toleranz hätte unterstellt werden können (wie sehr hat sich meine pauschale Hochachtung vor Doktor- und Professorentiteln doch in Luft aufgelöst), sind sich nicht zu fein, ihre kleine Sicht der Dinge den Juden und Moslems aufzudrängen. Sie haben einen offenen Brief verfasst, den die FAZ mit „Religionsfreiheit kann kein Freibrief für Gewalt sein“ überschreibt. Wir erinnern uns: Es geht nicht um das Abhacken von Händen, sondern um die Beschneidung von Jungen.

„Kernpunkt ist die Abwägung der Grundrechte auf Religionsfreiheit von Erwachsenen mit dem Recht des Kinds auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung sowie die Achtung seiner Würde“, heißt es in dem Schreiben, und jedes dieser Wörter trieft nur so von Kleinheit. In ihrer armen Welt des Wohlbefindens tun sie so, als ob die Beschneidung nichts anderes wäre, als die Inanspruchnahme eines Erwachsenenrechts, welches der Staat eben gewähren oder entziehen darf. Sie tun so, als ob ein Kind ohne Vorhaut versehrt wäre. In dieser Kleinheit kommen sie nicht mal auf die Idee, daß dem Kind auch etwas fehlen könnte, wenn es unbeschnitten bliebe.

Und der für ihre Argumentation völlig überflüssige Hinweis auf die sexuelle Selbstbestimmung (welcher Beschnittene wäre aufgrund der Beschneidung denn sexuell fremdbestimmt?), macht die Kleinheit umso mickriger, weil sie wegen ihrer verkappten Geilheit nicht nur ihre eigene sexuelle Freiheit, sondern gleich die aller Menschen ungefragt über die Religion der anderen setzen.

Die Lust am Eingriff in das Privatleben der anderen, welches kleine Menschen nicht verstehen und deshalb nicht gelten lassen wollen, ist eng verwandt mit dem Schnüffler- und Denunziantentum, das sich auf deutschem Boden immer wieder prächtig entfaltet. Kardinal Schönborn hat mit einigem Recht darauf hingewiesen, daß die Forderung nach einem Beschneidungsverbot mitnichten dem Wunsch nach Schutz islamischer und jüdischer Jungen entspringt, sondern dem nach Einschränkung des elterlichen Rechts, ihre Kinder nach eigenen Wertvorstellungen zu erziehen.

Diese kleinen Maßstäbe dieser kleinen Menschen bedingen einen überschnappenden Staat, der mit dem vermeintlichen Schutz individueller Rechte genau die Größen zu schwächen versucht, die wohl am meisten vor seinem Zugriff schützen: Familie und Religion. Doch diese sind halt auch die, welche jene Voraussetzungen schaffen, von denen der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt, die er selbst aber nicht garantieren kann.


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Kommentare (42)

Martin
23. Juli 2012 10:57

Hier muss ich widersprechen:

Das Urteil des LG Köln, welches die Debatte ausgelöst hatte, ist juristisch hundert Prozent lupenrein. Es verwundert vielmehr, warum auf dem Boden des Grundgesetzes und seiner Menschenrechtsordnung nicht schon viel eher solch ein Urteil ergangen ist.

In diesem Zusammenhang ist es daher auch eher bedenklich, wenn eine Bundeskanzlerin diese Einwände mit dem spontanen Argument der "Komikernation" ins Lächerliche zieht, obwohl sie doch die formell mächtigste Person dieser Komikernation mit dieser komischen Rechtsordnung ist. Auch peinlich ist es, wenn ausgerechnet der Richterbund eine schnelle gesetzliche Regelung fordert, um nur ja nicht womöglich die Schreibtische voller "Beschneidungsakten" zu bekommen und am selben Tag dann ausgerechnet ein Beamter vom Bund deutscher Kriminalbeamter auf die absoluten juristischen Erstsemester- Basics hinweisen muss, dass ein einfaches Gesetz sich auch am Grundgesetz messen lassen muss und daher sicher keine Lösung für das "Problem" ist. Richter wollen also positivistisch "Durchentscheiden", sprich Abweisen können und der kleine Beamte macht auf die Grundrechte aufmerksam - soweit ist die Verkommenheit unter der Justiz also schon und niemand braucht sich daher zu wundern, wenn mal wieder etwas durch die Justiz am Grundgesetz entlang "zurecht gedengelt wird".

Aber egal, dass sind Nebenkriegsschauplätze:

Was der von mir ansonsten so geschätzte Herr Böker offenbar nicht sieht ist, dass es hier gar nicht darum geht, das Leute ihren Kleingeist auf höhere Ansichten einer wie auch immer gegebenen Transzendenz durch Beschneidung aufdrücken wollen, sondern dass es hier um Kernpunkte von Grundrechten geht und das hier jemand (die Eltern) über jemanden anderen (Kinder) unwiderruflich über körperliche Dinge entscheidet, obwohl keinerlei medizinische Indikation vorliegt und selbst wenn einen solche gegeben ist, man in den allermeisten Fällen heutzutage nicht zur "Vollbeschneidung" greifen muss.

Und da man mit 18 oder ggf. mit der Religionsmündigkeit (12 bzw. 14) sich dann immer noch beschneiden lassen kann, sehe ich hier das Grundrecht eines Nichtentscheidungsfähigen Kleinkindes absolut über dem "Brauch" und den "Riten". Das bei den alten Germanen akzeptierte Recht auf Kindstötung durch die Mutter kurz nach der Geburt wurde ja auch irgendwann aufgegeben und selbst Neuheiden fordern nicht ernsthaft, zu diesem zurückzukehren. Mädchenbeschneidung ist ebenfalls ein absolutes "Tabu".

Man könnte jetzt noch sehr viel zur Sinnhaftigkeit, den evtl. Folgen von Beschneidungen etc. ausführen - das meiste ist in den Debatten der letzte Tage schon gesagt worden und auch ich wiederhole oben die bekannten Kernargumente wieder, aber: Es geht nicht darum, dass man in einen wie auch immer gearteten "Bund", eine andere Lebenswirklichkeit eingreifen will, um quasi der "modernen Lebenssicht" mit allen Mitteln zum Durchbruch zu verhelfen. Es geht nur darum, Grundrechte in Abwägung zu bringen. Grundrechte, auf die sich jeder so gerne beruft und auf die keiner ansonsten so gerne verzichten will.

Und: Wenn schon eine lächerliche Ohrfeige einen den Kadi auf den Hals hetzen kann, warum dann ausgerechnet eine Beschneidung nicht?

Auf der anderen Seite kann man natürlich jetzt auch damit kommen und sagen, die Leute regen sich darüber auf, wenn ein kleines Häutchen abgeschnitten wird und über die Absaugung von tausenden von Föten aus dem Unterleib von Frauen regt sich keiner mehr auf und hier sagt der "Rechtsstaat" sophistisch: Rechtswidrig, aber nicht schuldhaft.

Aber: Vergleiche helfen der Veranschaulichung, können aber den Fall letztlich nicht entscheiden. Und wer A, also Grundgesetz sagt, der kann nicht so einfach zu B, wie Beschneidung von Nichteinwilligungsfähigen kommen.

Diesen Wertungswiderspruch kann man mit nicht so mir-nichts-dir- nichts auflösen - schon gar nicht damit, dass man sich darüber mokiert, dass eine Weicheigesellschaft sich offenbar vor ein paar kurzzeitig blutenden Babypimmeln gruselt.

Die Beschneidung ist ein Eingriff mit Folgen - so der derzeitige Wissenschaftsstand. Damit muss man also umgehen und seine Schlüsse ziehen.

Hannes Meyer
23. Juli 2012 11:11

Kinder dürfen nicht mehr verprügelt werden, was absolut richtig ist. Natürlich sind Beschneidungen dann auch zu verbieten. Von daher ist das ein überflüssiger Artikel. Aber vermutlich werde ich sowieso wieder nicht veröffentlicht, weil ich nicht intellektuell genug geantwortet habe?

Prätorianer
23. Juli 2012 11:40

Ich habe diese Beschneidungs-Debatte nur ganz rudimentär wahrgenommen, da es mir völlig gleich ist ob Juden und Moslems ihre Buben beschneiden oder nicht. Was mich allerdings wirklich zornig macht ist, das sich verschiedenste katholische Würdenträger bemüßigt fühlen für die Religionsfreiheit der Moslems und Juden einzutreten. Was für ein Armutszeugnis bezogen auf den Absolutheitsanspruch der eigenen Religon. Ebenfalls zu beachten sind die inhaltlichen Diskrepanzen innerhalb unserer LGBT-Gender-Linke, diese umarmen Wertehaltungen die für sie früher oder später noch zu einem wahren Höllentrip werden.

Johannes
23. Juli 2012 11:43

Zustimmung zum Kommentar von Böcker. Was bei der Abwägung zwischen religiöser Freiheit bzw. kulturellen Wertmaßstäben und Entscheidungsfreiheit oft vergessen wird, ist die Tatsache, dass es den Befürwortern eines Beschneidungsverbotes oft um die staatlich erzwungene, totale Säkularisierung des Privatlebens geht. Während es bei der jüdischen und muslimischen Schächtpraxis zweifelsohne gerechtfertigt ist, ethische Argumente ins Feld zu führen, stellt die Beschneidung einen minimalen Eingriff dar.

So gerechtfertigt aus christlicher Sicht ein Verzicht auf derlei Praxis sein mag, darf doch nicht vergessen werden, dass es sich beim geforderten (und vorerst abgeschmetterten) Beschneidungsverbot um einen weiteren Meilenstein Richtung Eingriff des Staats ins religiöse Privatleben handelt.

Heute mögen es Juden und Muslime sein, morgen werden die Rufe nach Kindstraumatisierung durch Taufe laut. Im übrigen bleiben bei der Debatte die "weltlichen" Äquivalente zur Beschneidung und anderen religiösen Traditionen zur Kinderziehung ausgespart. Wer macht sich eigentlich öffentlich Gedanken über die frühzeitige Trennung von Kind und Mutter, etwa wegen der angeblichen Unvereinbarkeit von Kind und Beruf? Oder über die Indoktrination an staatlichen Kindergärten und Schulen?

Ein lesenswerter Beitrag dazu von Marco Reese auf BlaueNarzisse.de:

https://www.blauenarzisse.de/index.php/anstoss/3440

Practica Nova Imperialis
23. Juli 2012 12:26

Zustimmung! Das ist eine peinliche Debatte. Mich interessiert es nicht, was andere Gläubige für interne Rituale pflegen, sie sollen mich einfach in Ruhe lassen mit ihrer Religion. Das ist bei den Juden ohnehin gegeben und bei den Moslems jedenfalls hinsichtlich der Beschneidung.

PB
23. Juli 2012 12:28

Wenn es medizinische Probleme gibt, sollten die Eltern einen Kinderarzt aufsuchen. Ansonsten geht die Eltern die Vorhaut ihres Sohnemanns absolut nichts an. Sie können darüber nicht einfach so verfügen wie ein Mafiosi über seinen kleinen Finger.

Landser
23. Juli 2012 12:28

1. Es gibt Religionen - und religiöse Praktiken - die mitnichten schützenswert sind. Schon gar nicht im Mitteleuropa unserer Tage.
2. Es gibt Meinungsäußerungen, die liegen so daneben, daß sie lieber nicht veröffentlicht werden sollten. Auch nicht im Internet. Jedes weitere Wort in dieser Sache erübrigt sich.

OJ
23. Juli 2012 12:50

Es geht mitnichten um eine totale Säkularisierung des Privatlebens, sondern darum, die Freiheit des Einzelnen, selbst darüber zu entscheiden, ob er Angehöriger einer Religionsgemeinschaft sein will oder nicht, zu gewährleisten.

Diese Entscheidung ist notwendigerweise umso unfreier, je deutlicher sich diese Zugehörigkeit durch irreversible Merkmale nach außen hin manifestiert. Denn anders als bspw. bei einem eintätowierten Kreuz (um zur Veranschaulichung ein absurdes Beispiel zu nehmen) steht bei einer entfernten Vorhaut kein Pendant zur Laserentfernung bereit. Wieder ankleben geht nunmal nicht.

Rüdiger Happ
23. Juli 2012 13:19

Herr Böcker,

"Vorhäute, die uns nichts angehen"? Ja, welche sollen das denn sein? Die in Portugal oder Laos? In Deutschland stehen alle Menschen, Buddhisten, Christen, Juden, Atheisten, unter demselben Gesetz. Und wenn etwas blutig weggeschnitten wird, was nicht wieder nachwächst, was ist das dann anderes als eine Körperverletzung? Die Vorhaut enthält nicht nur zahlreiche Nervenendungen, die nach einer Beschneidung allesamt futsch sind, sie hat auch den leicht erkennbaren Sinn, die empfindliche Eichel zu schützen. Fehlt sie, stumpft die Eichel ab; Beschnittene haben eine bis zu siebenmal so dicke Haut an der Eichel wie Unbeschnittene. Zu behaupten, damit hätte man noch dasselbe Empfinden wie vorher, gliche der Behauptung, mit drei Kondomen übereinander hätte man noch dasselbe Empfinden wie vorher (oder mit drei Gummihandschuhen übereinander noch dasselbe Empfinden in den Fingern). Ob jemand sich das antun mag, soll jeder Erwachsene selbst entscheiden, nicht seine Eltern zwangsweise für ihn. Oder wächst die Vorhaut wieder nach, wenn sich ein 20jähriger Jude entschließt, Buddhist zu werden?
Schon das Grundgesetz betont zwar das Elternrecht, sagt aber auch: "Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft." Das Selbstbestimmungsrecht des einzelnen ist eben nicht gleich dem Verfügungsrecht über andere, und seien es die eigenen Kinder. Mitunter dauert es eben Jahrzehnte, bis Verfassungsgrundsätze endlich umgesetzt werden - beim Gebot der Gleichberechtigung der Geschlechter etwa bis 1977, als der Mann seiner Frau keine Berufstätigkeit nicht mehr untersagen konnte. Ich bin froh, daß das Kölner Urteil endlich eine Gelegenheit gibt, dieses ekelhafte Geschnibbel an kleinen Jungs und Mädchen zu kippen - für "klein" halte ich mich deswegen nicht, eher für "groß"(herzig). Lassen Sie doch bitte dieses "Klein"reden Andersdenkender. Die sind kein Internetpöbel, sondern Menschenfreunde, die endlich die Chance sehen, eine widerliche Praxis zu stoppen. Das gelingt aber nur, wenn unsere "Oberkomikerin" mitsamt ihren Gefolgsleuten gestoppt werden können - daher die heftige Aktivität momentan. Ich wünsche ihnen viel Erfolg.

Martin
23. Juli 2012 13:21

Johannes,

natürlich habe Religionen "abolute" Werte aber das Grundgesetz setzt seine Werte auch "absolut" ("Ewigkeitsgarantie"). Es ist das klassische Dilemma weltlich versus geistlich und 99% aller Religionen kommen damit eigentlich ganz gut klar, selbst der Islam konnte in einer explizit laizistischen Türkei sehr gut überleben ...

Es liegt auch keinerlei Zurückdrängen von religösem Leben vor, wenn man Vorbehalte gegen die Beschneidung von Kleinstkindern hegt - denn ein totales Beschneidungsverbot fordert niemand. Von einem Dammbruch gegen die Religösität kann man hier nicht sprechen, der findet auf ganz anderen Gebieten statt bzw. hat bereits längstens stattgefunden. Es geht auch um die Frage Kollektiv gegen Individuum und hier setzte ich die körperliche Unversehrtheit höher an, als die kollektiven Belange.

Und, ist es denn wirklich so ein tiefer Eingriff in die Religion, wenn man Eltern auffordert, wartet doch bitte damit, bis der Knabe selber entscheiden kann?

Der Islam schreibt bspw. die Beschneidung nicht zwingend vor. Das größere Problem haben hier die Juden, denn dort wird die Beschneidung nicht als fakultativ sondern zumeist als konstitutiv angesehen (auch hier gibt es Randgruppen, die eine Beschneidung sogar für nicht erforderlich halten und auch Ausnahmen für gewisse Formen von Konvertiten).

Das Argument des "kleinen, harmlosen" Eingriffs - bei dem weltweit immerhin auch einige tausende von Knaben sterben - zieht übrigens bei näherer Betrachtung überhaupt nicht (dazu findet man im www tausende von Argumenten, die ich nicht alle wiederkauen möchte). Ganz im Gegenteil, die Verhamlosung der Sache führt eher zur Unglaubwürdigkeit ihrer Verfechter und zwar recht gründlich. Eine respektable Position bezieht nur derjeneige, der die Sache nicht verharmlost. Es ist ein gewollter, körperlicher Eingriff - punkt. Da gibt es nichts zu beschönigen.

Auch kann ich es nicht nachvollziehen, warum eine familiäre Beeinträchtigung eintreten soll, wenn ein Sohn im Gegensatz zu seinem Vater nicht beschnitten ist. Wegen so einem "kleinen Eingriff"(Achtung: Ironie!" soll eine Familie funktionieren oder nicht? Jetzt bewegen wir uns dann doch in den Bereichen des von der Kanzlerin angesprochenen "komischen" ...

Volker Faust
23. Juli 2012 13:34

Sehr geehrter Herr Böcker

Hervorragend. Ihrem Text ist nichts hinzuzufügen. Und da braucht man auch nicht mit dem Grundgesetz gegen zu argumentieren. Ein menschgemachtes Gesetz wie das Grundgesetz kann immer nur soweit gültig sein, als es dem Menschen dient, welcher es sich gegeben und sich seinen Regeln unterworfen hat. Was gehen mich Beschneidungen von Juden und Moslems an, deren Kultur und Religion ich nicht teile. Da gibt es andere Dinge, die mir tagtäglich ins Auge stechen oder den Gehörgang bluten lassen und mich und die meinen persönlich mehr betreffen. Wenn wir endlich begreifen würden, dass nicht die Unversehrtheit und das Individuum das höchste Gut der Welt sind, sondern die nicht dauerhaft geschädigte Natur und das natürliche Leben mit all seinen Gefahren, Kulturen, Religionen und Bräuchen die über Jahrhunderte und Jahrtausende gewachsen sind in Anschauung jener Natur, dann wären wir auf dem richtigen Weg. Doch solange wir, die Bewahrer der Unsterblichkeit, ein menschgemachtes Gesetz über das Verstehen stellen, haben wir eben noch nichts verstanden und leben im Dunkel dieser "zivilisierten humanistischen" Zeit.

Theosebeios
23. Juli 2012 13:34

Auch ich schätze Herrn Böckers Kommentare sehr und muss nun Herrn Martin voll und ganz Recht geben. Die zwielichtigen und zum Teil richtig diagnostizierten Motive der "Beschneidungsgegner" können für den Konservativen kein Entscheidungskriterium seiner Haltung sein. Der entscheidende Satz aus der Verlautbarung des LG lautet m.E.:

"Indes sieht das LG Köln ... den Tatbestand der Körperverletzung als erfüllt an; es bejaht überdies die Rechtswidrigkeit und hebt hervor, die seitens der Eltern für ihr einwilligungsunfähiges Kind erklärte, allein religiös begründete Einwilligung könne nicht als Rechtfertigungsgrund herangezogen werden, weil das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) den Grundrechten der Eltern (Art. 4 Abs. 1 und 2, 6 Abs. 2 S. 1 GG) als „verfassungsimmanente Grenze“ entgegenstehe."

Mich erstaunt, dass ein deutsches Gericht ein solches Urteil gefällt hat. Für BReg und viele Multikulti-Fans kommt es äußerst ungelegen. Die Zentralräte sind empört, zumindest verunsichert. Es belegt, dass unsere Justiz keineswegs so willfährig ist, wir ihr manche von uns unterstellen. (Das wird sich hoffentlich auch demnächst beim ESM zeigen.)

Wen die strafrechtlichen Argumente (kontra LG-Urteil) interessieren, findet sie hier in einem aktuellen Artikel von Beulke.

Hesperiolus
23. Juli 2012 13:55

Recht hat Böcker, wenn er das Format dieser bornierten Fortschrittsspießer konstatiert. Frage man die für das vorgebliche Kindeswohl Aufgebrachten, wie sie zu Abtreibung oder Krippenbetreuung stehen und das damit übereinbringen! Unterschwellig geht es ja nicht um Moral und diesbezügliche Empfindsamkeit, sondern um Lebensstil und Gesellschaftsverständnis, deren Scheuklappen ihnen vermeintlich Fortschrittsrichtung vorgeben. Wirklich geht es um Entmächtigung von Religion und Familie. Liberales Abtreibungsrecht gilt eben denen Leserbriefschreibern als emanzipatorisch, als progressiv, genauso die Entbürdung der Mutterschaft durch kollektive Brutpflege. "Traumatisierungen" der Kinder im Namen von gesellschaftlich erwünschter "Selbstverwirklichung" der Frau in sex und job gibt es hingegen nicht: denn es darf nicht sein, was im Namen des "modernen" Menschenbildes nicht sein soll. Im Grunde läuft der agitierte Säkularismus auf die Abschaffung von Religionsfreiheit hinaus. "Frei" wäre Religion nicht als beliebige Schwundfolklore der zu individuellen Wellness-Angeboten depotentzierten Traditionen, nicht als Käßmann-Kirche, sondern dort, wo sie Ernst machen kann mit der existenziellen Wucht ihrer Rituale und Dogmen.
Der aufgeklärte Zeigefinger einer systemischen Abtreibungsgesellschaft gegen die böse, böse, barbarisch blutige Beschneidung, eine entlarvende Pointe.

tacitus
23. Juli 2012 14:22

Genitalverstümmelung bei Mädchen und Jungen gehört verboten - was gibt es da noch zu diskutieren?

Marcus Junge
23. Juli 2012 14:27

Na wenn wir den minimalen Eingriff bei Säuglingen zulassen, die sich weder wehren, noch selber entscheiden können, ob sie verstümmelt werden wollen, dann können wir ja auch den "minimalen" Eingriff bei Mädchen zulassen, wenn da die Beschneidung ansteht, ist ja schließlich auch eine "unglaublich schützenswerte" religiöse Praktik, direkt aus der Steinzeit halt.
Oder wir gründen lustige neue Religionen, so wie die vom fliegenden Spaghettimonster, nur muß man bei den neuen Religionen halt einen Finger oder ein Ohr abschneiden, ist ja kaum störend. Der Wahnsinn kennt halt keine Grenzen. Und wenn die Eltern aus religiösen Gründen keine moderne Medizin wollen, dann lassen wir das Kind halt verrecken und klatschen dazu, liegt auf genau der gleichen Argumentationslinie.

Wenn Juden / Moslems sich selbst verstümmeln wollen, dann sollen sie es tun, ab Vollendung des 18. Lebensjahres, auf eigene Kosten und Risiko. Eltern, gleich welcher Religion, haben dazu kein Recht in einem modernen, aufgeklärten, säkularen Land.

UNO, Übereinkommen über die Rechte des Kindes, 24/3:

Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen,
um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.

erwalf
23. Juli 2012 15:10

Religionen können in einem Staat nicht über dem menschlichen Gesetzt stehen, da es viele Religionen gibt mit unterschiedlichsten Lehren, Riten, Traditionen usw. Die gewährte Religionsfreiheit gewährleistet vielfältigste Religionsausübungen, aber vernünftigerweise nur im Rahmen der für alle geltenden Gesetze. Das archaische Schneiden an Lebewesen verstößt gegen das Strafgesetz und im anderen Fall gegen das Tierschutzgesetz. Die Beschimpfung oder Verunglimpfung Andersdenkender kann man sich in diesem Fall sparen, in dem auch unter Konservativen - leider und doch selbstverständlich - unterschiedliche Meinungen bestehen.

Hesperiolus
23. Juli 2012 15:30

Sei vermerkt, daß mich die normative Berufung auf "Mitteleuropa unserer Tage" befremdet. Irrationale Rückstände werden beseitigt, Hygieia (masonica) als Allwalterin der Vernunft auf die entgötterten Staatsaltäre gehoben. Nochmal, es geht nicht um Beschneidung. Elternwille tastet kindliche Unversehrtheit an Leib und Seele vielfältig an, in formender oder deformierender Gestalt ästhetischer Korrekturen, sportlichem wie musikalischem Leistungsdrill, Zurichtungen contra naturam verschiedenster Art. Geht es dabei um Konsum, Kommerz und Karriere, ist das alles kein Thema, skandalisiert wird das Eigenrecht widerständiger Überlieferung, werden die Einschreibungen von Religion und Familie. Welche Anmaßung einer "zivilisatorischen" Staatlichkeit, die diesen Leib den Sozialkassen, Abtreibungskliniken, Söldnerheeren, Tatoo-Studios und Explantationszentren überantwortet. Heute wird die Beschneidung am Genital, morgen die "der Herzen" angeprangert, der Taufe, getreu dem Säkularisten-Kampfruf, daß es keine "muslimischen" oder "katholischen" Kinder gäbe.

Martin
23. Juli 2012 17:25

@Hesperiolus
und andere:

Die Argumentation mit dem Hinweis auf all den Verfall an anderer Stelle schön und gut - aber sie erinnert an den Ruf nach Aufhebung des Diebstahlsverbots, weil im Jahr hundertausende klauen. Beides ist Obst, aber dennoch unterscheidet man in der Regel zwischen Äpfeln und Birnen.

Nochmals: Religion hin oder her - auch diese unterliegt der Entwicklung. Das Judentum verzichtet bspw. seit der Zerstörung des Tempels auf Tieropfer - großes Geschrei deswegen? Seit längerer Zeit: Nein.

Warum dann an Kleinstkindern rumschnippeln? Nur weil man durch Erziehung auch "an der Seele" rumschnippeln kann? Rechtfertigt das eine das andere?

Die Zeiten, die ich noch erlebt habe, als man den Bauern auf dem Land oder den Proleten in der Stadt seine Familie aufs übelste durchprügeln hat sehn und das mit dem Hinweis "Das ist der Vater" geduldet hat, sind Gott sei Dank weitestgehend vorbei - zumindest duldet das keiner mehr so ohne weiteres. Ich will sie auch nicht mehr zurück (hier bin ich dann doch so arg schlimm "progressiv"). Kultur strebt zu einer Verfeinerung der Lebensart. Das deutsche war immer in erster Linie Kultur und nur in zweiter Zivilisation. Kultur ist nichts gegebenes, sondern etwas, zu dem man sich hinentwickelt. Insofern ist es auch grundsätzlich Blödsinn, Kleinstkinder zwangsweise in etwas irrevisibel zu initiieren, was sie am Ende womöglich, wenn sie erwachsen sind, ablehnen.

nino
23. Juli 2012 19:16

Wie kann man die Genitalverstümmelung von Mädchen verbieten, bei jener von Jungen aber sagen, sie sei schon ok? Beide haben eingeschränkte sexuelle Empfindungen nach einem derartigen Eingriff. Man ist nach einer Beschneidung also versehrt. Anderes zu behaupten, zeugt von Unkenntnis der Materie. Ein europäischer Staat muss nicht jeden absonderlichen orientalischen Ritus legalisieren, nur weil er Bestandteil einer Religion ist. So wie Herr Böcker argumentiert, könnte man auch bei Ehrenmord argumentieren. Was interessieren mich anderer Leute Töchter? Das gehört bei denen halt zur Kultur. Also bitte, so geht es nun wirklich nicht. Entweder haben wir einen Rechtsstaat mit Regeln an die sich alle halten, oder wir können den Nationalstaat gleich auflösen und jedes Grüppchen gibt sich seine eigenen Regeln.

Abgesehen davon hat die Allgemeinheit sehr wohl ein Interesse an solchen Praktiken. Psychische Schäden aufgrund von Beschneidungen sind belegt. Wer bezahlt die Therapie? Die jeweiligen Religionsgemeinschaften? Dass es in einem Land, in welchem das kupieren von Hundeohren verboten ist, legal ist, an den Gliedern von Neugeborenen rumzuschnippeln, das macht Deutschland in der Tat zur Komikernation?

Ihr permanenter Hinweis auf die Kleinheit oder Kleingeisterei anderer Leute, macht ihr Schreibe leider auch nicht grösser, Herr Böcker.

Frontinus
23. Juli 2012 20:24

Mir wird immer bewußter, daß ich in einem Irrenhaus lebe.
Hier das empörte Gehirnschmalzgesulze um ein Stückchen Vorhaut
und da das kalte Schweigen bei der Zerstückelung lebendiger Menschen im Mutterleib!

Leukon
23. Juli 2012 21:53

Nur ein Wort zur Stellungnahme Beulkes, die oben verlinkt wurde: Wie üblich schwach argumentiert. Wie der Mann zu seinem wissenschaftlichen Ruf gekommen ist, bleibt schleierhaft. In jeder Hinsicht überzeugender dagegen die Einlassungen Herzbergs, etwa hier: https://www.mohr.de/fileadmin/user_upload/Zeitschriften/PDF-Probehefte/JZ_64_7_2009.pdf

Herzberg scheint mir ohnehin der maßgebliche juristische Kopf hinter der ganzen Debatte zu sein.

Michael Schlenger
23. Juli 2012 22:15

Werter Herr Böcker,
mit dem was Sie in Ihrer heftigen Invektive -ein sachlicher Beitrag sieht anders aus - anprangern, mögen Sie vielfältige Zustimmung erlangen, weitgehend auch meine.
Jedoch bleiben sie die schlichte Begründung schuldig, was Religion, also Weltanschauung, mit der Physis zu tun hat. Anders gesagt: wieso müssen Angehörige einer bestimmten Weltanschauung, die selbige überzeugend doch nur durch Einsicht, Erkenntnis oder Offenbarung erlangt haben können, andere Individuen, und seien es ihre Abkömmlinge, im Säuglingsalter als ihresgleichen körperlich markieren?
Wieso geben sie diesen nicht die Chance, denselben Grad an Welterkenntnis, Glauben oder auch nicht Glauben zu erlangen, ohne sie irreversibel zu kupieren, ganz gleich wo? Würden Sie es begrüßen, wenn Ihre Tochter einem alten Brauch der Maori folgend, ihr Neugeborenes am ganzen Körper tätowieren ließe, weil sie es doch gut meint?
Ich will bloß verstehen, was solche Riten mit Religion im Sinne von Ahnung vom Transzendenten zu tun haben. Kindern eine solche Ahnung zu vermitteln, ist eine Selbstverständlichkeit, denn die Begrenztheit unserer Ratio ist evident und dies zu vermitteln gehört zum Rüstzeug jeder Kultur seit der Antike. Aber der religiöse Mensch weiß auch um die unbedingte Subjektivität der konkreten Ausprägung dieser Einsicht. Und deshalb sollte er m.E. davor zurückschrecken, seine Kinder in einer Weise zu prädisponieren, dass ihnen die Entdeckung ihres subjektiven Zugangs zur Transzendenz unmöglich oder doch erschwert wird.
Hier geht es gar nicht um das anmaßende Gebaren eines wildgwordenen Leviathan, dieses äußert sich längst auf ganz anderen Ebenen. Es geht um die Anmaßung der kleinen Geister von Eltern, die meinen, ihren Kindern etwas diktieren zu müssen, was nicht diktierbar ist.
M. Schlenger

drauf und drann
23. Juli 2012 23:26

Wenn Juden um Moslems Schächten, oder Menschen aus religiösen Gründen Körperteile entfernen, so geht uns das nichts an.
Dies können sie auch fast übeall auf der Welt tun, aber bitte nicht in Deutschland.

Aufklärung und unveräußerbare Menschenrechte haben dieses Land geprägt, und daran haben sich alle zu halten.
Inbesondere Menschen die sich dieses Land bewusst zum Leben ausgesucht haben, und nicht wie ich ungefragt hineingeboren wurden.

Faschist
24. Juli 2012 08:53

Was ist denn aus dieser Seite geworden?

Die Argumentation einiger Kommentatoren von wegen moderner Welt, Menschenrechte und Endaufgeklärtheit mutet mir doch befremdlich an.

Martin Böcker ist endlich mal uneingeschränkt Recht zu geben.

nino
24. Juli 2012 12:28

@Faschist

Es geht nicht um Menschenrechte und Aufklärung, sondern ganz allgemein um das, was in Deutschland als sittlich gilt. Und was in Deutschland als sittlich gilt, gilt in Deutschland eben auch. In ihren arabischen Ländern und in Israel können sie rumschnippeln soviel sie wollen. Ich finde es zwar auch dort nicht nachvollziehbar, aber jedes Land hat das Recht, sich seine Gesetze selbst zu setzen, auch Deutschland. Und dass es in einem Rechtsstaat nicht hundert Ausnahmeregeln für hundert Glaubensgemeinschaften geben kann, sollte eigentlich auch einleuchten. Sonst können wir gleich zurück ins Mittelalter und für verschiedene Gruppen verschiedenes Recht setzen.

Theosebeios
24. Juli 2012 14:09

Vielen Dank für den Hinweis auf Herzberg, Leukon! Falls er wirklich einen maßgeblichen Einfluss auf die durch das LG-Urteil ausgelöste Debatte haben sollte, wäre dem auch weiterhin Erfolg zu wünschen. Wahrscheinlich ist das wohl nicht. Die BReg wird die Beschneidung zur Zufriedenheit der Zentralräte gesetzlich regeln. Werden (wir) Konservative damit auch zufrieden sein, weil dann die Religionsfreiheit nicht 'beschnitten' wurde?

JeanJean
24. Juli 2012 14:27

Für konservative besonders peinlich ist der Bezug auf die UN Kinderrechtskonvention. Man fühlt sich doch sehr an all die schönen Rechte in der UDSSR erinnert!

Fein, die UN beschert uns die LGTB Indoktrination in Kindergärten und Schulen, sie drückt uns über Resettlement Programme "Flüchtlinge" auf, verlangt Quotenregelungen, offene Grenzen, Klimagerechtigkeit" positive Rechte für mehr "Verteilungsgerechtigkeit" und transformiert unser Land in eine Art "Regenbogenrepublik", eine kunterbunte Räterepublik mit lebenslanger, "nachhaltiger Bildung" aus den globalen Giftküchen linksfaschistischen Denkens und wenn es dann ein albernes, überflüssiges und die Freiheit einschränkendes Verbot (immer ne feine Sache für Schwächlinge sich wichtig zu fühlen) gibt, dem man unbedingt Gewicht geben will, dann kommt man mit der UN dahergelaufen.

Wir können ja auch gleich noch die Erd- Charta anführen!

Vielen Dank übrigens für den Artikel - er trifft auf den Punkt!

Manfred Kleine-Hartlage
24. Juli 2012 17:26

Selten habe ich in diesem Blog einen Artikel gelesen, über den ich mich so geärgert hätte wie über diesen. Martin Böcker ersetzt das Argument durch den Appell an konservative Beißreflexe. Wir haben es wohl mit dem rechten Äquivalent zum "Kreuzberger Diskurs" ("Wer zuerst 'Faschist' sagt, hat gewonnen") zu tun: Wer zuerst "liberal" sagt, hat gewonnen.

Der Autor vermengt die Prinzipen "Das haben wir schon immer so gemacht/Das haben wir noch nie so gemacht/Da könnte ja jeder kommen" und "Legal, illegal, scheißegal" zu einer perversen rechtslinken Mésalliance. Das snobistische argumentbefreite Naserümpfen über Andersdenkende ist keinen Deut geistreicher als der hysterische Anklagegestus linker Hexenjäger, und er ist an einem Ort, wo man dergleichen nicht erwartet, jenseits der Grenze des Erträglichen.

Martin
24. Juli 2012 17:36

Ja, es ist natürlich ein Zeichen echter Stärke, wenn man einem 8 Tage alten Säugling mit dem Messer an den Pimmel geht - ein echter Ausdruck von Manneskraft, Naturverbundenheit und transzendenter Ausrichtung ...

Da dürfen wir "Luschen" und ach so schlimmen "Menschenrechtler" natürlich nur schamhaft, ob unserer eigenen Feigheit, daneben stehen und die Klappe halten.

Da sind mir doch die Aborigines tausend mal lieber, dort geht man mehrmals zwischen 10 und 17 ein paar Wochen bis Monate in den Busch und kommt danach, wenn man es überlebt hat, initiiert mit einem der Länge nach aufgeschlitzen Penis und der einen oder anderen Narbe an anderer Stelle wieder zurück. Echte Männer eben, keine Luschen eben ... hach, wenn wir in Deutschland doch auch so hart wären!

Sind wir aber nicht - haben schließlich 2 Weltkriege verloren - vielleicht lag es auch an der fehlenden Beschneidung unserer Soldaten, die im Feld zu Unhygiene, Geschlechtskrankheiten durch Puffbesuche und im allgemeinen zur einer fehlenden Aggressionsfähigkeit geführt haben könnte ... wer kämpft schon bis zum letzten, wenn er eine echte genitale Orgasmusfähigkeit hat und im Bett seinen libidinösen Stau besser ablassen kann, als auf dem Feld ...

Deshalb: Vorhäute ab und es klappt auch wieder mit der Weltmacht ...

(Alles ironisch und sarkastisch zu verstehen)

Hesperiolus
24. Juli 2012 21:17

Bin weder Jude noch Moslem, die Beschneidung als solche bleibt mir gleichgültig und fremd, aber was mich zu wiederholter Eintragung hier treibt, befremdet und ärgert, ist die Verlogenheit dieser säkular-etatistischen Schein-Rationalität, sind die mit zivilisatorischem Pathos einhergehenden Niveaustürze, dieser Sanitäts-Aufkläricht aus dem Arbeiterbildungsverein, dieser zuinnerst sozialdemokratische Fortschrittsdünkel. Und wenn es dann ans Mittelalter geht, "zurück ins Mittelalter", oh jeh, und das auf dieser Seite? Wenn die anti-mediaevale Stereotype, der unfehlbare Lackmusstreifen für die von Böcker ausgemachte Kleingeistigkeit, kommt (wenn nicht hier deplaziert, wo dann?): face to face breche ich da immer das Gespräch ab: Horizont und Bildung des Gegenüber lohnen nicht! Was will dieser judikative Rülpser aus Köln? Den jocus maximus, daß der Abtreibungsstaat sich gegen das altüberlieferte Ritual der Beschneidung enragiert? Der gleiche Rechtsstaat, der den Eltern weitgehend freistellt, ihre Kinder im Mutterleib killen zu lassen (gegen das Veto aller Religionen), ihnen aber, wenn sie denn (immerhin!) zur Welt gebracht worden sind, die "religiös indizierte" Beschneidung, einen vergleichsweise geringfügigen Einschnitt, verbietet? Was ist das, wenn nicht Verachtung und Geringschätzung von Religion. Diese bis zum Ekel absurde Rationalität, die gegen fox-hunt und Stierkampf zu Felde zieht, ist zum Kotzen! Daß sich dergleichen hier argumentativ tummelt, enttäuscht, will ich nicht lesen! Ihr lamentiert über Vorhäute? Andere Häute sind es, die Euere western society versehrt und schändet: Netzhäute und Trommelfelle.

nino
24. Juli 2012 22:18

Schade wenn man als Konservativer einfach alles gut finden muss, nur weil es alt ist. Das Königtum ist in Deutschland auch älter als die Republik. Muss ich Monarchist werden um echter Konservativer zu sein oder darf ich Republikaner bleiben? Oder ist das schon zu links und zu fest UNO? Der Argumentnotstand auf der Gegnerseite des Urteils ist nicht zu übersehen. Da kann man noch so viel Häme über die anderen ausschütten und sich selbst eine überlegene Bildung attestieren, das machts auch nicht besser.
Aber lassen wir das, wir können ja auch über den Stierkampf sprechen, dem in Deutschland jedes Jahr eine Unmenge männlicher Rindviecher zum Opfer fallen, das LG Köln wird bestimmt bald ein Urteil dazu fällen...

Christian
24. Juli 2012 23:11

Mein erster Beitrag, weil mich die Qualität, die ich sonst täglich von SiN gewohnt bin, erschüttert. Zugespitzt: Maßt sich doch der kleine Böcker an, über ein so komplexes Thema in einer Einfachheit zu urteilen, dass einem Angst und Bange werden kann.

Es gibt bei diesem Thema für beide Seiten wohl gute Argumente. In dem vorliegenden Beitrag konnte ich, außer plumpen Beschimpfungen, leider keine finden.

Obwohl, eins wäre da doch: Erziehungsrecht über körperlicher Unversehrtheit, weil Staat sonst das Private noch mehr politisiert. Aber genau der Grund dafür, ist das worum gestritten wird. Vielleicht nimmt der Autor einen neuen Anlauf, und trägt etwas Sachliches bei, wenn er die Diskussion schon führen will.

Heinz Obst
25. Juli 2012 02:06

Ketzerische Frage: Wer von all denen, die sich neuerdings so vehement als Beschneidungsgegner gerieren, ist eigentlich selber beschnitten und weiß somit aus eigener Erfahrung worum es dabei geht, weiß aus eigener Erfahrung wie es sich anfühlt, zirkumzidiert zu sein?

Die hysterische Diskussion scheint fatal auf dasselbe hinauszulaufen, als ob sich Blinde trefflich über die Farben streiten.

Man muß es ja nicht gut finden, strunzdumm und geradezu unerträglich, grotesk gutmenschendämlich wird's aber sofort dann, wenn die vermeintlich überlegenen, ach so individuellen, BRD-Denkschablonen auf andere, in ihrer speziellen, traditionellen Kultur noch immer verwurzelte Individuen angelegt werden. Wie bitteschön sollen diese denn, die eigene Kultur, ihren eigenen Volksstamm bewahren und fortleben lassen, wenn sie ebenso, wie hierzulande weithin usus, die eigene, altüberlieferte Herkunft und volksspezifische Kultur als völlig beliebige Dispositionsmasse, woraus man je nach Tagesform stikum aus- und bei Bedarf wieder eintreten kann, ansehen würden?

Allem Propaganda- und Volksumerziehungsgetöse zum Trotz: Es sind nicht alle Menschen gleich!

Wenn es für das Judentum als unverzichtbar gilt, beschnitten zu sein, was geht's dann eigentlich die Nichtjuden an?

Herr Michael Schlenger, Montag, 23. Juli 2012, 22:15 (URL) fragt weiter oben: "Würden Sie es begrüßen, wenn Ihre Tochter einem alten Brauch der Maori folgend, ihr Neugeborenes am ganzen Körper tätowieren ließe, weil sie es doch gut meint?" - Nunja, wäre Martin Böcker selber ebenfalls Maori so, würde die Säuglingstätowierung als anzustrebendes Schönheitsideal mit hoher Wahrscheinlichkeit begrüßen und niemand aus dem Kulturkreis der Maori empfände dies als anstößig.

Nebenbei bemerkt: Nicht nur im antiken Griechenland stand auf das Praktizieren der Beschneidung zeitweilig die Todesstrafe. Ist die Zirkumzision deswegen etwa aufgegeben worden? Ist nun gar zu erwarten, daß die Beschneidung - aktuell weltweit die rein zahlenmäßig am häufigsten ausgeführte Operation - wegen einer völlig irrelevanten Gerichtsposse vor einer bundesdeutschen Provinzspruchkammer von denen, die sie für unverzichtbar halten, künftig nicht weiter gepflegt werden wird?

In der BRD mag man's schick und in Ordnung finden, statt sich der Erziehung des eigenen Nachwuchses zu widmen, diesen - sofern überhaupt vorhanden - frühestmöglich in in staatlichen Aufbewahrungseinrichtungen der allgemeinen Verwahrlosung anheim zu geben. Glücklicherweise gibt's auch noch Kulturkreise, die sich von obrigkeitsstaatlich verordneter Gutmenschenideologie ihre Familienstrukturen nicht so leicht ruinieren und das dümmlich, ersatzreligiöse BRD-Brimborium einfach an sich abperlen lassen.

Kultur und Religion anderer Volksstämme haben rein garnichts mit dem exotischen Mummenschanz zu tun, den der vertrottelte, weltreisende, westeuropäische Pauschaltourist "all inclusive" in weit entfernten Urlaubsdestinationen weilend, bewundernd beklatscht und nur allzu gern - um damit vor "den Lieben daheim" zu protzen - exessiv mit der eigenen Digitalkamera dokumentiert.

nino
25. Juli 2012 12:19

"Wie bitteschön sollen diese denn, die eigene Kultur, ihren eigenen Volksstamm bewahren und fortleben lassen, wenn sie ebenso, wie hierzulande weithin usus, die eigene, altüberlieferte Herkunft und volksspezifische Kultur als völlig beliebige Dispositionsmasse, woraus man je nach Tagesform stikum aus- und bei Bedarf wieder eintreten kann, ansehen würden?"

Denkfehler! Es ist nicht Aufgabe des deutschen Staates, Überlieferungen und volksspezifische Kultur anderer Menschen zu bewahren. Der deutsche Staat hat sich um Rahmenbedingungen zu kümmern, innerhalb welcher deutsche Kultur und Volkstum in Deutschland prosperieren können. Alle anderen haben sich an diese Rahmenbedingungen anzupassen.

Michael Schlenger
25. Juli 2012 22:42

Herr Obst, ich füchte ich habe mein Argument nicht klar genug formuliert: Ich bin der Ansicht, dass Religion Weltanschauung ist, also eine bestimmte geistige Verfassung und eine bestimmte Sicht auf die Phänomene, die uns Menschen bewegen, gerade die, die wir rational nicht zu erfassen vermögen: unsere Herkunft, unser Ziel, den Sinn des Leids, des Glücks und des Sterbens. Um eine bestimmte Weltanschauung zu haben, bedard es keiner besonderen körperlichen Voraussetzungen, nicht wahr? Ein klarer Geist, Offenheit für das Unerklärliche, Bildung und Erziehung genügen vollauf, will ich meinen. Soweit mir bekannt ist, werden Frauen jüdischen Glaubens nicht irgendwelchen Initiationsritualen unterworfen, aber selbst wenn es so wäre, möchte ich bezweifeln, dass ein nicht körperlich als solcher markierter Mensch kein Jude sein kann. Bin übrigens aus medizinischen Gründen selbst beschnitten, kenne also die Effekte des Eingriffs und habe kein Problem damit. Es geht schlicht darum, warum Menschen bestimmter Glaubensrichtungen meinen, Sie müssten partout ihren Sprösslingen unbedingt im nichtmündigen Alter schon eine bestimmte Weltanschauung auf den Leib schneidern, die diese später selbst aus Einsicht, Erkenntnis, Erfahrung oder Erziehung selbst annehmen können. Die Kinder, um die es hier geht, kommen als Nichtjuden auf die Welt, es sei denn Sie hängen einer albernen Rassenlehre an. Und genau deshalb geht es Nichtjuden wie Juden etwas an, wenn diese Kinder zu Juden zurechtgeschnippelt werden sollen.

Misanthropica
26. Juli 2012 00:11

Im Internet kursiert ein Video aus einem islamischen Land (Afghanistan dürfte wahrscheinlich sein), welches einen Jungen (ca. 9-11 Jahre alt) zeigt, der unter Anleitung eines Mufftis einem jungen Mann bei lebendigem Leibe den Kopf abschneidet und diesen schließlich stolz und unter dem "Allahu Akbar"-Gejohle der anwesenden Flintenweiber und Männer der Kamera präsentiert.

Diese Tat ist religiös begründet; dass ein junges Kind diese Tötung vorzunehmen hat, unterliegt ebenfalls dem Verständnis und der Auslegung dieser abrahamitischen und zutiefst archaischen Religion.

Weder eine Vorhaut, noch ein Kitzler und beileibe kein Kopf gehören einer Religion, einem Glauben, geopfert - wer hinter meiner Darstellung Populismus vermutet, versteht den Absolutheitsgedanken der abrahamitischen Religionen nicht!
Den Juden und Muslimen gefällt der zivisilatorische Anspruch nicht? Bitteschön, "Gott" hat auch ihnen eine angestammt Heimat gegeben, in welche sie sich gerne zurückziehen und ihre archaischen Bräuche pflegen können.

Wünsche eine gute Reise!

Und ein Zitat: "Bei Religionskriegen geht es darum, wer den cooleren imaginären Freund hat!" - Womit der Irsinn einer jeglichen Debatte zu einem solchen Thema auf den Punkt gebracht wäre.

Heinz Obst
26. Juli 2012 09:18

nino
Mittwoch, 25. Juli 2012, 12:19 (URL) | Kurz-URL

" ... Der deutsche Staat hat sich um Rahmenbedingungen zu kümmern, innerhalb welcher deutsche Kultur und Volkstum in Deutschland prosperieren können. ... "

Richtig nino! Genau darauf sollte all sein Sinnen & Trachten gerichtet sein!"

Frage: Kümmert er sich darum?

Heinz Obst
26. Juli 2012 09:41

Michael Schlenger
Mittwoch, 25. Juli 2012, 22:42 (URL) | Kurz-URL

" ... Ich bin der Ansicht, dass Religion Weltanschauung ist, also eine bestimmte geistige Verfassung und eine bestimmte Sicht auf die Phänomene, die uns Menschen bewegen, gerade die, die wir rational nicht zu erfassen vermögen: unsere Herkunft, unser Ziel, den Sinn des Leids, des Glücks und des Sterbens. ... Es geht schlicht darum, warum Menschen bestimmter Glaubensrichtungen meinen, Sie müssten partout ihren Sprösslingen unbedingt im nichtmündigen Alter schon eine bestimmte Weltanschauung auf den Leib schneidern, die diese später selbst aus Einsicht, Erkenntnis, Erfahrung oder Erziehung selbst annehmen können. ... "

Sehr geehrter Herr Schlenger,

Ihre Argumentation ist mir sehr wohl verständlich.

Wenn Angehörige eines anderen Volkes meinen, die Zugehörigkeit zu eben ihrem Volk sei durch bestimmte Zeichen oder Riten zu dokumentieren, geht dies andere Völker, die anders gearteten Anschauungen anhängen schlicht nichts an.

Von den Dominikanern ist folgende Aussage überliefert: "Gib mir Dein Kind die ersten 6 Jahre. Danach kannst Du es wieder haben."

Wer als Kind nicht in eine bestimmte Weltanschauung/Religion hineingeboren wird, wird sich in übergroßen Mehrzahl der Fälle auch dann nicht für eine Religion entscheiden, wenn er aufgrund freier Willensentscheidung dazu in der Lage wäre.

Dies gilt übrigens auch umgekehrt: Wer religionslos aufwächst, bleibt es in der Regel auch, siehe die weitgehende Entchristianisierung Mitteldeutschlands.

Würde mit derselben Vehemenz wie sie in dieser Diskussion deutlich wird, versucht, unser eigenes Volkstum, unsere eigene, altüberlieferte Kultur zu bewahren, ließe sich's wesentlich entspannter in die Zukunft schauen.

Während das eigene Haus bereits in Flammen steht, werden anderen, deren Häuser noch weitgehend intakt sind, unerbetene Ratschläge in Sachen Brandschutz erteilt.

Es ist dieses blasiert, bornierte, mit missionarischem Eifer vorgetragene Gehabe (bezieht sich nicht auf Sie, werter Herr Schlenger), was einem so unangenehm aufstößt.

Enickmar
27. Juli 2012 13:17

Die Diskussion um die Beschneidung ist ganz einfach zu entscheiden:

In Deutschland lebende bzw. sich hier aufhaltende Personen haben sich an die hier geltenden Gesetze und Gebräuche zu halten. Und zwar auch bei „Kleinigkeiten“. Ansonsten ist dem Dammbruch der Weg bereitet.
Nichts an gehen uns solche Dinge solange sie nicht bei uns, sondern im jeweiligen (auch geographisch verschiedenen) Kulturkreis passieren in den sie hineingehören.
Aus einer bisherigen Duldung leitet sich kein Rechtsanspruch ab. Schon gar nicht, wenn diese Duldung wegen der Unerheblichkeit der soziologischen Bedeutung erfolgte, sich die Verhältnisse nun aber ändern.

Der Vorwurf des Liberalismus läßt sich übrigens beiden Seiten machen. Den „Säkularen“ wegen deren Liberalität der freien Entscheidung des Individuums gegenüber, den Religionsverteidigern wegen Ihrer Liberalität kulturfremden Bräuchen gegenüber.

Luttring
28. Juli 2012 21:50

Chapeau, LG Köln!

Das Urteil zwingt die herrschende Ideologie in den klassischen Selbstwiderspruch.

Oder um es mit Marx zu sagen: "Man muß diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, daß man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!"

Die Conditio sine qua non: nicht allein der Islam beschneidet.

Eliza
1. August 2012 14:27

@ Martin

>Das Urteil des LG Köln, welches die Debatte ausgelöst hatte, ist juristisch hundert Prozent lupenrein.

Das ist es nicht. Es wäre um die Abwägung zwischen einem minimal invasiven Eingriff in das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und dem sog. Marker-Grundrecht auf ungestörte Ausübung der Religion gegangen.

Ein Marker-Grundrecht ist dieses, weil nach aller Erfahrung in Staaten, die die Religionsfreiheit unterdrücken, binnen Kurzem auch andere Grundrechte einen schweren Stand haben.

Die Abwägung zwischen diesen Prinzipien in der Urteilsbegründung war unzulänglich, ja mutete als juristischer Anfängerfehler an; das Urteil wäre bei der nicht zugelassenen Revision schnell gestürzt worden; das Grundrecht auf Freiheit der Religion hätte in diesem Fall unbedingt durchschlagen müssen.

Näheres siehe zB in der Analyse durch Prof. Stefan Muckel, Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht und Kirchenrecht der Universität zu Köln https://aktuell.evangelisch.de/themen-des-monats/4771/die-schwierige-beschneidung-ein-ideologisches-urteil

Nötigenfalls zu ergoogeln unter "Die schwierige Beschneidung: Ein ideologisches Urteil", auf evangelisch.de
Das Urteil beeinträchtigte unverantwortlich die Liberalität dieses Staats; auch ich verwahre mich als Bürger dieses Landes und Liebhaber des Rechtsstaats nachdrücklich dagegen und habe hierbei juristisch gebildete Atheisten auf meiner Seite.

K. Gerlach
20. März 2013 20:39

@Martin
ich bin erstaunt, obwohl das kein Fachkolleg ist, daß Sie Kindstötung, die Verstümmelung von Frauen und die Beschneidung in einen Topf werfen. Ein wenig dezidierter und man kommt zu anderen Ansätzen.

@Hannes Meyer
das kann doch keine überflüssiger Artikel sein; Denn über eine Milliarde Menschen sind beschnitten. Kinder verprügeln, also ich kenne Sie ja nicht, aber verprügeln kann man damit nicht vergleichen.

Es ist schon erstaunlich wie arrogant über andere Kulturen geurteilt wird, die zum Teil weder verstanden noch empathisch nachemfunden werden können. In einer Kultur kann auch der unbeschnittene fehlerhaft sein, bzw. ist es auch. Wir haben genügend vor der eigenen Haustür zu kehren (Komasaufen, Schulabbrecher, Kinderheime, kaputte Familien) Packen wir das lieber an.

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