»Herzliche Verschiedenheit« – Ein Gespräch mit dem Rußlandexperten Thomas Fasbender

Der promovierte Philosoph Thomas Fasbender ist vor zweiundzwanzig Jahren als Unternehmer nach Rußland gezogen. Im Manuscriptum-Verlag hat er unter dem Titel Freiheit statt Demokratie. Rußlands Weg und die Illusionen des Westens (268 S., 19.80 €, hier bestellen) soeben ein exzellent zu lesendes Buch veröffentlicht, das sich nur am Rande mit dem aktuellen Ukraine-Konflikt, um so ausführlicher mit der »russischen Seele« auseinandersetzt. Ellen Kositza sprach mit ihm:

Ellen Kositza

Ellen Kositza ist Literatur-Redakteurin und Mutter von sieben Kindern.

Sezes­si­on: Herr Fas­ben­der, die Kate­go­rien Befehl und Gehor­sam haben die Rus­sen bis heu­te in star­kem Maße ver­in­ner­licht. Zu moder­nen euro­päi­schen Gepflo­gen­hei­ten – Tole­ranz, Trans­pa­renz, Mit­spra­che­recht – scheint das nicht zu pas­sen. Erle­ben Sie Ihre Rus­sen als freie Menschen?

Fas­ben­der: Sicher ist, daß der rus­si­sche Mensch frei­er agiert, je nach Tem­pe­ra­ment auch rück­sichts­lo­ser. Das »ver­nünf­ti­ge« Ver­hal­ten hat längst nicht den Stel­len­wert wie in Deutsch­land. Vita­le Anar­chie gehört genau­so zum Leben wie die Sehn­sucht nach dem star­ken Mann. In der Öffent­lich­keit gibt es spür­bar weni­ger kol­lek­ti­ven Druck (die­ses tut man, jenes sagt man!) – das, was Sie »Gepflo­gen­hei­ten« nen­nen, ein unüber­setz­ba­res Wort! Über deut­sche Auto­fah­rer, die nachts, weit und breit nie­mand anders zu sehen, vor roten Ampeln hal­ten, kön­nen Rus­sen sich nur amü­sie­ren. Natür­lich sind die Struk­tu­ren im Wes­ten ver­läß­li­cher, Rechts­staat­lich­keit und alles, was damit zusam­men­hängt. Aber bedeu­tet das auch immer gleich mehr Frei­heit? Manch­mal, wenn deut­sche Poli­ti­ker oder Jour­na­lis­ten das Wort benut­zen, fra­ge ich mich ganz ehr­lich: Was mei­nen die jetzt damit?

Sezes­si­on: Sie beschrei­ben, wie sehr die Gesell­schaft und die behörd­li­chen Struk­tu­ren von Bestech­lich­keit in jeder Form durch­setzt sind. Ist Ruß­land in die­ser Hin­sicht lernfähig?

Fas­ben­der: Bedingt. Kor­rup­ti­on ent­steht nicht über Nacht, und sie ver­schwin­det nicht über Nacht. 2012 ist ein inter­es­san­tes Buch der ame­ri­ka­ni­schen Wis­sen­schaft­ler Ace­mo­g­lu und Robin­son erschie­nen: War­um Natio­nen schei­tern. Die bei­den behaup­ten, Staa­ten wüch­sen und gedie­hen, wenn sich im Lauf ihrer Geschich­te – maß­geb­lich im Zuge her­ber Kämp­fe zwi­schen Bür­gern und Macht – trans­pa­ren­te und plu­ra­lis­ti­sche Insti­tu­tio­nen durch­set­zen wür­den. Die Autoren nen­nen das »inklu­si­ve« Insti­tu­tio­nen im Kon­trast zu »extrak­ti­ven«. Inklu­si­ve Insti­tu­tio­nen moti­vie­ren mög­lichst vie­le Bür­ger, auch ohne Zuge­hö­rig­keit zur herr­schen­den Eli­te am Gemein­we­sen mit­zu­ar­bei­ten und Wachs­tum zu
schaf­fen. Was Ace­mo­g­lu und Robin­son nicht erklä­ren: wie­so fast nur pro­tes­tan­ti­sche Gesell­schaf­ten die­se inklu­si­ven Insti­tu­tio­nen her­vor­ge­bracht haben, allen vor­an die USA, Groß­bri­tan­ni­en, Kana­da, Aus­tra­li­en, Skan­di­na­vi­en. Unzu­frie­den­heit mit Kor­rup­ti­on exis­tiert über­all. Doch was sind die Trieb­kräf­te dafür, daß die eine Gesell­schaft sie über­win­det und die ande­re nicht? Kor­rup­ti­on ist ein Kon­ti­nu­um der rus­si­schen Geschich­te. Man kann froh sein, wenn es zu einer Ein­däm­mung kommt.

Sezes­si­on: Ange­nom­men, der Pro­tes­tan­tis­mus för­de­re die Trans­pa­renz – liegt die man­geln­de Trans­pa­renz rus­si­scher Insti­tu­tio­nen in der Ortho­do­xie begrün­det, und in Ita­li­en im Katholizismus?

Fas­ben­der: Ganz offen­sicht­lich bestimmt der in einer Gesell­schaft vor­herr­schen­de Glau­be den Cha­rak­ter des kol­lek­ti­ven Mit­ein­an­ders. Das gilt auch in weit­ge­hend säku­la­ri­sier­ten Gesell­schaf­ten; dort ist es dann die frü­her vor­herr­schend gewe­se­ne Kon­fes­si­on. Wobei die Ursa­che weni­ger in der Trans­pa­renz der Insti­tu­tio­nen liegt als im Selbst­ver­ständ­nis des ein­zel­nen in der Gemein­schaft. Schon der Begriff »Staat« wird in unter­schied­li­chen Kul­tu­ren völ­lig unter­schied­lich ver­stan­den. In Deutsch­land ist das Ver­ständ­nis von Staat und Gesell­schaft pro­tes­tan­tisch geprägt, auch dort, wo die meis­ten Men­schen katho­lisch sind. Kants kate­go­ri­scher Impe­ra­tiv wäre ohne Luther nicht vor­stell­bar. Sehen Sie sich bei Trans­pa­ren­cy Inter­na­tio­nal die Lis­te der Staa­ten mit der gerings­ten Kor­rup­ti­on an. Die haben fast alle eine pro­tes­tan­ti­sche Ver­gan­gen­heit, auch wenn dort heu­te kaum noch jemand in die Kir­che geht.

Sezes­si­on: Ist Putin der rich­ti­ge Mann, Trans­pa­renz in die Struk­tu­ren zu brin­gen, oder ist das gar nicht sein Ziel und sei­ne Auf­ga­be? Umfas­sen­der gefragt: Ist es über­haupt sinn­voll, an Ruß­land und an die rus­si­sche Gesell­schaft west­li­che Maß­stä­be anzulegen?

Fas­ben­der: Ace­mo­g­lu und Robin­son zei­gen, daß jeder Staat ein Mini­mum an Zen­tra­lis­mus und Inklu­si­vi­tät braucht, um über­le­bens­fä­hig zu sein. Vor allem dann, wenn er sich als Macht im Wett­be­werb mit ande­ren behaup­ten will. Putin weiß das genau – er muß das intel­lek­tu­el­le Poten­ti­al des Lan­des erschlie­ßen, die rus­si­schen Men­schen bewe­gen, initia­tiv und krea­tiv zu sein. Die Roh­stof­fe besitzt das Land sowie­so. Was ihm im Wege steht, ist die man­geln­de Pra­xis der Selbst­ver­wal­tung. Sub­si­dia­ri­tät ist weit­ge­hend unbe­kannt. »Die da oben« geben die Macht ungern aus den Hän­den, und »die da unten « wis­sen nichts Rech­tes mit ihr anzu­fan­gen. Ich glau­be den­noch, daß Ruß­land sich peu à peu ein Demo­kra­tie­mo­dell schafft, das dem Land ange­mes­sen ist und auch ins 21. Jahr­hun­dert paßt. Aber es wird sicher nicht iden­tisch mit unse­rem deut­schen oder dem soge­nann­ten west­li­chen sein.

Sezes­si­on: Es heißt, alte Wer­te hät­ten bei den Rus­sen in für uns unvor­stell­ba­rem Maße über­lebt: Tra­di­ti­on, Fami­lie; die rus­si­sche Frau ist nicht »gegen­dert«. Nun ken­nen wir die hohen rus­si­schen Abtrei­bungs­zah­len. Wo sehen Sie Grün­de hierfür?

Fas­ben­der: Abtrei­bung wur­de 1920 in der UdSSR prak­tisch schran­ken­los lega­li­siert. Das war schlicht­weg eine Ver­hü­tungs­maß­nah­me, für die meis­ten Frau­en mehr­fach hin­ter­ein­an­der. Die Ste­ri­li­sie­rung hin­ge­gen war bis 1993 ille­gal. Der Höchst­stand von 5,5 Mil­lio­nen Abtrei­bun­gen bei zwei Mil­lio­nen Gebur­ten war 1965 erreicht. Seit­dem ist die Zahl rück­läu­fig. Allein zwi­schen 2002 und 2012 hat sie sich hal­biert. Ruß­land steht immer noch an der Welt­spit­ze. Ich bin aber sicher, daß sich da in den kom­men­den zehn, zwan­zig Jah­ren noch eini­ges tut.

Sezes­si­on: Das sind extre­me Zah­len. Lebens­schüt­zer wei­sen dar­auf hin, daß die hier­zu­lan­de gän­gi­ge Abtrei­bungs­be­reit­schaft die Men­schen von innen ver­ro­he, daß sie Wun­den und Nar­ben hin­ter­las­se. In Deutsch­land gab es auch im Vor-Pil­le-Zeit­al­ter nie annä­hernd rus­si­sche Zustän­de, es gibt sie auch heu­te nicht, wo für die Mehr­zahl der Frau­en Abtrei­bun­gen bil­li­ger (näm­lich kos­ten­los) zu haben sind als Ver­hü­tungs­mit­tel. Ist die Rus­sin rau­her, abge­stumpf­ter? Oder pragmatischer?

Fas­ben­der: Jede Dik­ta­tur ver­roht. Und bis 1991 herrsch­te in Ruß­land eine Dik­ta­tur, mehr als sieb­zig Jah­re lang. Kei­ne der mate­ri­el­len Welt­an­schau­un­gen hei­ligt das Leben als sol­ches – immer nur abhän­gig von bestimm­ten Eigen­schaf­ten und Qua­li­tä­ten. Auch die Nazis haben Men­schen nach genau fest­ge­leg­ten Attri­bu­ten für lebens­un­wür­dig erklärt. Wie gesagt, Ruß­land hat 1920 als ers­tes Land der Welt die Abtrei­bung mehr oder min­der bedin­gungs­los lega­li­siert. Da braucht man sich über das Resul­tat nicht zu wun­dern. Es wäre höchst unge­recht, dafür »die Rus­sin« in Haft zu nehmen.

Sezes­si­on: Was sehen Sie als die Gefah­ren und Risi­ken an, die Ruß­land heu­te zuset­zen? Der Druck vom Wes­ten, Zugriff vom Osten oder inne­re Fliehkräfte?

Fas­ben­der: Ich hal­te Ruß­land in der Sub­stanz für ein ziem­lich sta­bi­les Gebil­de. Das liegt nicht zuletzt an den Bin­dungs­kräf­ten der »ruß­län­di­schen Zivi­li­sa­ti­on«. Poli­ti­sche Umwäl­zun­gen sind immer mög­lich, aber sie blei­ben auf den Aus­tausch von Tei­len der Eli­te beschränkt. West­lich-demo­kra­ti­sche Ver­hält­nis­se wird es nicht geben. Chi­na ver­leibt sich viel­leicht irgend­wann die Äuße­re Mon­go­lei ein, aber sicher nicht das gan­ze Sibi­ri­en. Der Süden ist und bleibt die offe­ne Flan­ke zum Islam. Nun haben alle Rei­che zu allen Zei­ten Grenz­krie­ge geführt, und Ruß­land hat dar­in eine jahr­hun­der­te­lan­ge Übung. Ja, es gibt die­se eth­ni­schen Flieh­kräf­te, aber man hat hier eine ande­re Fähig­keit, Unschär­fen aus­zu­hal­ten. Ein Neben­ein­an­der in herz­li­cher Ver­schie­den­heit ist in Ruß­land wohl ein gang­ba­rer Weg. Im Ver­hält­nis zum Wes­ten regiert die alte Haß­lie­be. Euro­pa wird schwä­cher, dadurch lösen sich die heu­ti­gen Pro­ble­me von allein. So arro­gant wie der­zeit wird der Wes­ten in 25 Jah­ren nicht mehr auftreten.

Sezes­si­on: In den Begriff »Wes­ten« bezie­hen Sie auch die USA ein, oder? Noch sind die USA ja die ein­zi­ge glo­bal agie­ren­de, zumin­dest mili­tä­risch hoch­über­le­ge­ne Weltmacht.

Fas­ben­der: Die USA sind wesent­lich jün­ger als Euro­pa, und sie haben den alten Kon­ti­nent als glo­ba­le Macht schon im 20. Jahr­hun­dert abge­löst. Doch auch Ame­ri­ka schwä­chelt, viel­leicht nur vor­über­ge­hend. Es ist an uns Euro­pä­ern, unse­re Zukunft zu bestim­men. Ich glau­be defi­ni­tiv nicht an die Ver­ei­nig­ten Staa­ten von Euro­pa, und ich wün­sche mir auch kein Euro­pa unter dem Rock­schoß einer zwi­schen Iso­la­tio­nis­mus und Welt­po­li­zei schwan­ken­den USA. Der Wes­ten und Euro­pa – das sind kei­ne iden­ti­schen Begrif­fe. Und Euro­pa ist kein Druck­kes­sel vol­ler Impe­ri­en mehr, die sich auf Teu­fel komm raus bekrie­gen müs­sen. Was wir brau­chen, und das gilt gera­de für Deutsch­land, ist eine Opti­on sowohl in Euro­pa als auch jen­seits des Westens.

Tho­mas Fas­ben­der. Frei­heit statt Demo­kra­tie. Ruß­lands Weg und die Illu­sio­nen des Wes­tens, 368 S., 19.80 – hier bestellen

Und neu bei Antai­os: Das Grund­la­gen­werk des rus­si­schen Den­kers Alex­an­der Dugin auf deutsch: Kon­flik­te der Zukunft. Die Rück­kehr der Geo­po­li­tik, 256 S., 19.95 € – hier bestellen

Ellen Kositza

Ellen Kositza ist Literatur-Redakteurin und Mutter von sieben Kindern.

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Kommentare (1)

Carsten

12. Dezember 2014 19:25

Das Interview habe ich gerade auf Papier gedruckt gelesen, denn der Postbote hat mir heute das erstes Heft meines neuen Soli-Abos der Sezession gebracht. Schönes Magazin!

Das Foto des schneidigen Kosaken, der in Sotschi "Pussy Riot"-Gören mit der Pferdepeitsche züchtigt, ist ein herrliche Bildikone!

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