12. Dezember 2014

»Herzliche Verschiedenheit« – Ein Gespräch mit dem Rußlandexperten Thomas Fasbender

Ellen Kositza / 1 Kommentar

fasbender_freiheit-statt-demokratie_russland_720x600Der promovierte Philosoph Thomas Fasbender ist vor zweiundzwanzig Jahren als Unternehmer nach Rußland gezogen. Im Manuscriptum-Verlag hat er unter dem Titel Freiheit statt Demokratie. Rußlands Weg und die Illusionen des Westens (268 S., 19.80 €, hier bestellen) soeben ein exzellent zu lesendes Buch veröffentlicht, das sich nur am Rande mit dem aktuellen Ukraine-Konflikt, um so ausführlicher mit der »russischen Seele« auseinandersetzt. Ellen Kositza sprach mit ihm:

Ellen Kositza

Ellen Kositza ist Literatur-Redakteurin und Mutter von sieben Kindern.

Sezession: Herr Fasbender, die Kategorien Befehl und Gehorsam haben die Russen bis heute in starkem Maße verinnerlicht. Zu modernen europäischen Gepflogenheiten – Toleranz, Transparenz, Mitspracherecht – scheint das nicht zu passen. Erleben Sie Ihre Russen als freie Menschen?

Fasbender: Sicher ist, daß der russische Mensch freier agiert, je nach Temperament auch rücksichtsloser. Das »vernünftige« Verhalten hat längst nicht den Stellenwert wie in Deutschland. Vitale Anarchie gehört genauso zum Leben wie die Sehnsucht nach dem starken Mann. In der Öffentlichkeit gibt es spürbar weniger kollektiven Druck (dieses tut man, jenes sagt man!) – das, was Sie »Gepflogenheiten« nennen, ein unübersetzbares Wort! Über deutsche Autofahrer, die nachts, weit und breit niemand anders zu sehen, vor roten Ampeln halten, können Russen sich nur amüsieren. Natürlich sind die Strukturen im Westen verläßlicher, Rechtsstaatlichkeit und alles, was damit zusammenhängt. Aber bedeutet das auch immer gleich mehr Freiheit? Manchmal, wenn deutsche Politiker oder Journalisten das Wort benutzen, frage ich mich ganz ehrlich: Was meinen die jetzt damit?

Sezession: Sie beschreiben, wie sehr die Gesellschaft und die behördlichen Strukturen von Bestechlichkeit in jeder Form durchsetzt sind. Ist Rußland in dieser Hinsicht lernfähig?

Fasbender: Bedingt. Korruption entsteht nicht über Nacht, und sie verschwindet nicht über Nacht. 2012 ist ein interessantes Buch der amerikanischen Wissenschaftler Acemoglu und Robinson erschienen: Warum Nationen scheitern. Die beiden behaupten, Staaten wüchsen und gediehen, wenn sich im Lauf ihrer Geschichte – maßgeblich im Zuge herber Kämpfe zwischen Bürgern und Macht – transparente und pluralistische Institutionen durchsetzen würden. Die Autoren nennen das »inklusive« Institutionen im Kontrast zu »extraktiven«. Inklusive Institutionen motivieren möglichst viele Bürger, auch ohne Zugehörigkeit zur herrschenden Elite am Gemeinwesen mitzuarbeiten und Wachstum zu
schaffen. Was Acemoglu und Robinson nicht erklären: wieso fast nur protestantische Gesellschaften diese inklusiven Institutionen hervorgebracht haben, allen voran die USA, Großbritannien, Kanada, Australien, Skandinavien. Unzufriedenheit mit Korruption existiert überall. Doch was sind die Triebkräfte dafür, daß die eine Gesellschaft sie überwindet und die andere nicht? Korruption ist ein Kontinuum der russischen Geschichte. Man kann froh sein, wenn es zu einer Eindämmung kommt.

Sezession: Angenommen, der Protestantismus fördere die Transparenz – liegt die mangelnde Transparenz russischer Institutionen in der Orthodoxie begründet, und in Italien im Katholizismus?

Fasbender: Ganz offensichtlich bestimmt der in einer Gesellschaft vorherrschende Glaube den Charakter des kollektiven Miteinanders. Das gilt auch in weitgehend säkularisierten Gesellschaften; dort ist es dann die früher vorherrschend gewesene Konfession. Wobei die Ursache weniger in der Transparenz der Institutionen liegt als im Selbstverständnis des einzelnen in der Gemeinschaft. Schon der Begriff »Staat« wird in unterschiedlichen Kulturen völlig unterschiedlich verstanden. In Deutschland ist das Verständnis von Staat und Gesellschaft protestantisch geprägt, auch dort, wo die meisten Menschen katholisch sind. Kants kategorischer Imperativ wäre ohne Luther nicht vorstellbar. Sehen Sie sich bei Transparency International die Liste der Staaten mit der geringsten Korruption an. Die haben fast alle eine protestantische Vergangenheit, auch wenn dort heute kaum noch jemand in die Kirche geht.

Sezession: Ist Putin der richtige Mann, Transparenz in die Strukturen zu bringen, oder ist das gar nicht sein Ziel und seine Aufgabe? Umfassender gefragt: Ist es überhaupt sinnvoll, an Rußland und an die russische Gesellschaft westliche Maßstäbe anzulegen?

Fasbender: Acemoglu und Robinson zeigen, daß jeder Staat ein Minimum an Zentralismus und Inklusivität braucht, um überlebensfähig zu sein. Vor allem dann, wenn er sich als Macht im Wettbewerb mit anderen behaupten will. Putin weiß das genau – er muß das intellektuelle Potential des Landes erschließen, die russischen Menschen bewegen, initiativ und kreativ zu sein. Die Rohstoffe besitzt das Land sowieso. Was ihm im Wege steht, ist die mangelnde Praxis der Selbstverwaltung. Subsidiarität ist weitgehend unbekannt. »Die da oben« geben die Macht ungern aus den Händen, und »die da unten « wissen nichts Rechtes mit ihr anzufangen. Ich glaube dennoch, daß Rußland sich peu à peu ein Demokratiemodell schafft, das dem Land angemessen ist und auch ins 21. Jahrhundert paßt. Aber es wird sicher nicht identisch mit unserem deutschen oder dem sogenannten westlichen sein.

Sezession: Es heißt, alte Werte hätten bei den Russen in für uns unvorstellbarem Maße überlebt: Tradition, Familie; die russische Frau ist nicht »gegendert«. Nun kennen wir die hohen russischen Abtreibungszahlen. Wo sehen Sie Gründe hierfür?

Fasbender: Abtreibung wurde 1920 in der UdSSR praktisch schrankenlos legalisiert. Das war schlichtweg eine Verhütungsmaßnahme, für die meisten Frauen mehrfach hintereinander. Die Sterilisierung hingegen war bis 1993 illegal. Der Höchststand von 5,5 Millionen Abtreibungen bei zwei Millionen Geburten war 1965 erreicht. Seitdem ist die Zahl rückläufig. Allein zwischen 2002 und 2012 hat sie sich halbiert. Rußland steht immer noch an der Weltspitze. Ich bin aber sicher, daß sich da in den kommenden zehn, zwanzig Jahren noch einiges tut.

Sezession: Das sind extreme Zahlen. Lebensschützer weisen darauf hin, daß die hierzulande gängige Abtreibungsbereitschaft die Menschen von innen verrohe, daß sie Wunden und Narben hinterlasse. In Deutschland gab es auch im Vor-Pille-Zeitalter nie annähernd russische Zustände, es gibt sie auch heute nicht, wo für die Mehrzahl der Frauen Abtreibungen billiger (nämlich kostenlos) zu haben sind als Verhütungsmittel. Ist die Russin rauher, abgestumpfter? Oder pragmatischer?

Fasbender: Jede Diktatur verroht. Und bis 1991 herrschte in Rußland eine Diktatur, mehr als siebzig Jahre lang. Keine der materiellen Weltanschauungen heiligt das Leben als solches – immer nur abhängig von bestimmten Eigenschaften und Qualitäten. Auch die Nazis haben Menschen nach genau festgelegten Attributen für lebensunwürdig erklärt. Wie gesagt, Rußland hat 1920 als erstes Land der Welt die Abtreibung mehr oder minder bedingungslos legalisiert. Da braucht man sich über das Resultat nicht zu wundern. Es wäre höchst ungerecht, dafür »die Russin« in Haft zu nehmen.

Sezession: Was sehen Sie als die Gefahren und Risiken an, die Rußland heute zusetzen? Der Druck vom Westen, Zugriff vom Osten oder innere Fliehkräfte?

Fasbender: Ich halte Rußland in der Substanz für ein ziemlich stabiles Gebilde. Das liegt nicht zuletzt an den Bindungskräften der »rußländischen Zivilisation«. Politische Umwälzungen sind immer möglich, aber sie bleiben auf den Austausch von Teilen der Elite beschränkt. Westlich-demokratische Verhältnisse wird es nicht geben. China verleibt sich vielleicht irgendwann die Äußere Mongolei ein, aber sicher nicht das ganze Sibirien. Der Süden ist und bleibt die offene Flanke zum Islam. Nun haben alle Reiche zu allen Zeiten Grenzkriege geführt, und Rußland hat darin eine jahrhundertelange Übung. Ja, es gibt diese ethnischen Fliehkräfte, aber man hat hier eine andere Fähigkeit, Unschärfen auszuhalten. Ein Nebeneinander in herzlicher Verschiedenheit ist in Rußland wohl ein gangbarer Weg. Im Verhältnis zum Westen regiert die alte Haßliebe. Europa wird schwächer, dadurch lösen sich die heutigen Probleme von allein. So arrogant wie derzeit wird der Westen in 25 Jahren nicht mehr auftreten.

Sezession: In den Begriff »Westen« beziehen Sie auch die USA ein, oder? Noch sind die USA ja die einzige global agierende, zumindest militärisch hochüberlegene Weltmacht.

Fasbender: Die USA sind wesentlich jünger als Europa, und sie haben den alten Kontinent als globale Macht schon im 20. Jahrhundert abgelöst. Doch auch Amerika schwächelt, vielleicht nur vorübergehend. Es ist an uns Europäern, unsere Zukunft zu bestimmen. Ich glaube definitiv nicht an die Vereinigten Staaten von Europa, und ich wünsche mir auch kein Europa unter dem Rockschoß einer zwischen Isolationismus und Weltpolizei schwankenden USA. Der Westen und Europa – das sind keine identischen Begriffe. Und Europa ist kein Druckkessel voller Imperien mehr, die sich auf Teufel komm raus bekriegen müssen. Was wir brauchen, und das gilt gerade für Deutschland, ist eine Option sowohl in Europa als auch jenseits des Westens.

Thomas Fasbender. Freiheit statt Demokratie. Rußlands Weg und die Illusionen des Westens, 368 S., 19.80 – hier bestellen

Und neu bei Antaios: Das Grundlagenwerk des russischen Denkers Alexander Dugin auf deutsch: Konflikte der Zukunft. Die Rückkehr der Geopolitik, 256 S., 19.95 € – hier bestellen


Ellen Kositza

Ellen Kositza ist Literatur-Redakteurin und Mutter von sieben Kindern.


Kommentare (1)

Carsten
12. Dezember 2014 19:25

Das Interview habe ich gerade auf Papier gedruckt gelesen, denn der Postbote hat mir heute das erstes Heft meines neuen Soli-Abos der Sezession gebracht. Schönes Magazin!

Das Foto des schneidigen Kosaken, der in Sotschi "Pussy Riot"-Gören mit der Pferdepeitsche züchtigt, ist ein herrliche Bildikone!

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