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pdf der Druckfassung aus Sezession 17/April 2007

 Gastbeitrag

Gastbeitrag

pdf der Druck­fas­sung aus Sezes­si­on 17/April 2007

sez_nr_172Ein Gespräch mit Gene­ral Gerd Schultze-Rhonhof

Sie haben ein sehr erfolg­rei­ches und gleich­zei­tig gewag­tes Buch geschrie­ben: 1939. Der Krieg, der vie­le Väter hat­te. Das Buch beschäf­tigt sich mit dem lan­gen Anlauf zum Zwei­ten Welt­krieg. Kön­nen Sie den Inhalt Ihres Buchs in fünf The­sen gie­ßen, die man nicht mehr vergißt?
Schult­ze-Rhon­hof: So grund­sätz­lich habe ich noch nie über mein eige­nes Buch nach­ge­dacht. Aber die fast sechs­hun­dert Buch­sei­ten las­sen sich sicher­lich in fünf The­sen zusam­men­fas­sen. Ich will es versuchen.

Ers­te The­se: Kei­ne Pha­se der Geschich­te ist ohne Kennt­nis ihrer Vor­ge­schich­te zu begrei­fen. So ist es auch mit der von mir beschrie­be­nen Pha­se der Zeit vor dem Zwei­ten Welt­krieg. Der Kriegs­be­ginn von 1939 ist ohne die Per­son Hit­ler nicht zu begrei­fen. Hit­ler und die Bereit­schaft der Deut­schen, ihm in den Krieg zu fol­gen, sind ohne den Ver­trag von Ver­sailles unver­ständ­lich. Die all­ge­mei­ne Empö­rung des deut­schen Vol­kes über Ver­sailles ist ohne die Vor­ge­schich­te des Ers­ten Welt­kriegs nicht zu ver­ste­hen. Und auch die­se Vor­ge­schich­te kann man nur begrei­fen, wenn man das aggres­si­ve Kon­kur­renz­ge­ba­ren der gro­ßen Staa­ten im Euro­pa des neun­zehn­ten Jahr­hun­derts kennt.
Zwei­te The­se: Der Zwei­te Welt­krieg hat­te vie­le Väter. Wenn man den unmit­tel­ba­ren Kriegs­an­laß von den Kriegs­ur­sa­chen unter­schei­det, kommt man schnell dar­auf, daß Hit­ler zwar den letz­ten Anschub zum Krieg gege­ben hat, daß die Ursa­chen die­ses Krie­ges aber von einer gan­zen Anzahl ver­schie­de­ner Regie­run­gen in den vor­her­ge­hen­den Jahr­zehn­ten zusam­men­ge­braut wor­den sind. Die­se unheil­vol­le Poli­tik fing nicht erst mit dem Ver­sail­ler Ver­trag an, sie begann schon kurz vor und nach dem Jah­re 1900, als Eng­län­der, Rus­sen und Fran­zo­sen dem deut­schen Auf­stieg als Handels‑, See- und Indus­trie­macht mit Kriegs­vor­be­rei­tun­gen und Mili­tär­bünd­nis­sen begeg­ne­ten. Und nach dem Ers­ten Welt­krieg waren es die Sie­ger­mäch­te, die mit dem Ver­sail­ler Kne­bel­ver­trag eine der­art explo­si­ve Nach­kriegs­ord­nung in Euro­pa eta­blier­ten, daß ein wei­te­rer Krieg in Euro­pa so gut wie unum­gäng­lich wur­de, es sei denn, die Sie­ger hät­ten die­se Ord­nung spä­ter nachgebessert.
Auch der Staat Polen hat nach dem Ers­ten Welt­krieg mit sei­nen Gebiets­for­de­run­gen, Kriegs­dro­hun­gen und Kriegs­er­öff­nun­gen gegen die Sowjet­uni­on, gegen Litau­en, die Tsche­cho­slo­wa­kei und Deutsch­land nicht min­der zum Zwei­ten Welt­krieg bei­getra­gen. Des­glei­chen Ita­li­en, die USA, die Sowjet­uni­on und die Tsche­cho­slo­wa­kei, die die Kriegs­ge­fahr mit ihrer Vor­kriegs­po­li­tik eher ange­facht statt gedros­selt haben.

Das alles klingt sehr viel mehr nach Hege­mo­ni­al­krieg als nach einem Kampf der frei­en gegen die faschis­ti­sche Welt …
Schult­ze-Rhon­hof: Ich kom­me in mei­ner drit­ten The­se dar­auf zu spre­chen. Sie lau­tet: Der Ers­te und der Zwei­te Welt­krieg bil­den stra­te­gisch und his­to­risch eine Ein­heit. Für uns Deut­sche steht der Zwei­te Welt­krieg zwar ohne geschicht­li­chen Zusam­men­hang für sich, weil wir ihn als das Ergeb­nis natio­nal­so­zia­lis­ti­scher Expan­si­ons­po­li­tik als Uni­kat betrach­ten. Doch die Bri­ten – und mit ihnen auch ich – sehen in ihm die Fort­set­zung des Ers­ten Welt­kriegs. Die Bri­ten umschrei­ben, ana­log zum ers­ten Drei­ßig­jäh­ri­gen Krieg von 1618 bis 1648, den Zeit­raum vom Beginn des Ers­ten Welt­kriegs 1914 bis zum Ende des Zwei­ten Welt­kriegs 1945 des­halb auch oft als den zwei­ten Drei­ßig­jäh­ri­gen Krieg. Sie unter­tei­len die­sen Zeit­raum nicht, wie wir Deut­sche, in zwei unter­schied­li­che Epo­chen, son­dern sie begrei­fen ihn als Ein­heit, in der zwei Krie­ge um die Vor­herr­schaft in Euro­pa statt­ge­fun­den haben. Die Bezeich­nung „Zwei­ter Drei­ßig­jäh­ri­ger Krieg” ist daher mehr als eine blo­ße Zeit­be­schrei­bung; sie ist vor allem inhalt­lich bestimmt und läßt erken­nen, daß den Ereig­nis­sen der Jah­re 1914 bis 1945 aus Sicht der Bri­ten gleich­blei­ben­de poli­ti­sche und wirt­schaft­li­che Zie­le zugrun­de lagen. 1948 schrieb Win­s­ton Chur­chill im Vor­wort zu sei­nen Memoi­ren: „Als Gan­zes wer­den die­se Bücher die Geschich­te des Zwei­ten Drei­ßig­jäh­ri­gen Kriegs umschlie­ßen.” Und 1995 bezeich­ne­te der bri­ti­sche Pre­mier­mi­nis­ter John Major das Kriegs­en­de von 1945 in einer öffent­li­chen Gedenk­re­de zum 8. Mai als „das Ende eines Drei­ßig­jäh­ri­gen Kriegs”.

Mei­nen Sie, daß sich ein sol­cher Begriff, der ja eine sehr nüch­ter­ne, prag­ma­ti­sche und in die­sem Sin­ne poli­ti­sche Sicht auf die Geschich­te beweist, auch in Deutsch­land durch­set­zen könnte?
Schult­ze-Rhon­hof: Ich glau­be, daß wir in Deutsch­land noch weit davon ent­fernt sind, die Poli­tik nicht mora­lisch, son­dern „kalt” zu betrach­ten. Mei­ne vier­te The­se ist geeig­net, ein wenig von die­ser Käl­te zu ver­strö­men. Sie lau­tet: Es gibt kei­ne dau­er­haf­te Völ­ker­freund­schaft. Es gibt nur Alli­an­zen mit gemein­sa­men Inter­es­sen. Die Bei­spie­le Ers­ter Welt­krieg, Zwei­ter Welt­krieg und Kal­ter Krieg zei­gen, daß sich die Ver­bin­dun­gen der Staa­ten und Völ­ker mehr auf Inter­es­sen­gleich­heit als auf Freund­schaft grün­den. Solan­ge die Gemein­sam­keit der Inter­es­sen über­wiegt, wer­den selbst Bünd­nis­nach­tei­le hin­ge­nom­men. Das soll­te man nicht mit Freund­schaft durcheinanderwerfen.
Neh­men Sie Polens Posi­ti­on. Nach dem Ende des Ers­ten Welt­kriegs ver­bün­den sich die Polen mit den Sie­gern, for­dern deut­sches Land und bie­ten den Fran­zo­sen 1933 und 1936 mehr­mals an, mit ihnen einen Zwei­fron­ten­krieg gegen das Deut­sche Reich in ihrer Mit­te zu eröff­nen. Als das nicht funk­tio­niert, wer­den die Polen Ver­bün­de­te der Deut­schen, was nur so lan­ge anhält, bis Deutsch­land den Anschluß Dan­zigs und einen frei­en Zugang zu sei­ner seit 1918 abge­schnit­te­nen Pro­vinz Ost­preu­ßen for­dert. Polen geht zurück auf die Sei­te Eng­lands und Frank­reichs, die bei­de Schutz gegen die deut­schen Ansprü­che ver­spre­chen. Doch auch Frank­reich und Eng­land ken­nen kei­ne Freund­schaft. Sie opfern den ver­bün­de­ten Staat Polen, um sich damit den Pakt mit der Sowjet­uni­on zu erkau­fen und zu erhalten.

Ruß­land selbst ist im Ers­ten Welt­krieg mit Frank­reich, Eng­land und Ame­ri­ka ver­bün­det, wird aber nach der eige­nen Nie­der­la­ge gegen Deutsch­land und der Revo­lu­ti­on von sei­nen bis­he­ri­gen Ver­bün­de­ten nicht mehr beach­tet. Die Sowjets behan­deln von da an mög­li­che Alli­ier­te allei­ne nach dem Vor­teil, den es brin­gen könn­te. So ver­han­delt die sowje­ti­sche Regie­rung im Som­mer 1939 zur glei­chen Zeit mit den Deut­schen, Bri­ten und Fran­zo­sen, um sie als Part­ner zu gewin­nen, und um sie zu einem Krie­ge gegen­ein­an­der anzu­sta­cheln. Im Zwei­ten Welt­krieg steht die Sowjet­uni­on erst auf Deutsch­lands Sei­te, doch sie berei­tet schon zu die­ser Zeit ihren Sei­ten­wech­sel vor. Dann treibt sie ihren Preis für den Fort­be­stand der deutsch-sowje­ti­schen „Waf­fen­brü­der­schaft” mit For­de­run­gen der­art in die Höhe, daß Adolf Hit­ler den Feh­ler begeht, Ruß­land angzu­grei­fen, so daß die Sowjets mit Berech­ti­gung die Sei­te wech­seln. Nach dem Sieg folgt der Kal­te Krieg mit neu­en „Freund­schaf­ten”.
Als Bei­spie­le der Völ­ker­freund­schaft könn­ten bes­ten­falls Ame­ri­ka und Eng­land auf der einen und Öster­reich und Deutsch­land auf der ande­ren Sei­te ste­hen, jeweils durch Spra­che, Geschich­te und Kul­tur ver­bun­den. Doch auch die Freund­schaft zwi­schen den USA und Eng­land ist auf Eigen­nutz gegrün­det. Die USA for­dern von Groß­bri­tan­ni­en die Auf­ga­be ihres Wirt­schafts­im­pe­ri­ums, der Otta­wa-Zone, und die Auf­lö­sung des bri­ti­schen Kolo­ni­al­reichs. Ein zu hoher Preis für eine Freundschaft.
Deutsch­land und Öster­reich, bis 1866 im Deut­schen Bund ver­ei­nigt, kämp­fen im Ers­ten Welt­krieg auf der­sel­ben Sei­te und ver­ei­ni­gen sich 1938 durch den Anschluß. Die­ser Anschluß wird heu­te in Öster­reich aller­dings sehr unter­schied­lich bewer­tet. Es gibt kei­ne selbst­lo­se Freund­schaft zwi­schen Völkern.

Sehen die betei­lig­ten Völ­ker und Regie­run­gen ihre Freund­schaf­ten und Sei­ten­wech­sel viel­leicht aus einer ande­ren Per­spek­ti­ve als Sie?
Schult­ze-Rhon­hof: Ja, das ist auch ganz nor­mal. Ich möch­te mei­ne fünf­te The­se des­halb so for­mu­lie­ren: Die Han­deln­den und die His­to­ri­ker mes­sen mit zwei Ellen. Natür­lich sehen und beschrei­ben His­to­ri­ker die Geschich­te aus unter­schied­li­chen Per­spek­ti­ven. Je nach eige­ner Her­kunft haben Sie ein unter­schied­li­ches Ver­ständ­nis von Legi­ti­mi­tät und geschicht­li­chen Kau­sa­li­tä­ten, auch unter­schied­li­che Auf­fas­sun­gen von Recht und his­to­ri­schen Ansprü­chen. Das führt zwangs­läu­fig zu ganz ande­ren Bewer­tun­gen der Fak­ten. Doch wenigs­tens die Tat­sa­chen soll­ten idea­ler­wei­se in den Geschichts­bü­chern übereinstimmen.
Nur schwer ver­ständ­lich ist aller­dings, daß deut­sche His­to­ri­ker deut­sche Geschich­te bei glei­chen Fak­ten so unter­schied­lich beschrei­ben. Die His­to­rio­gra­phie fällt in unse­rem Lan­de durch Aus­wahl und Weg­las­sen der Fak­ten und manch­mal auch durch die „pas­sen­de” Ver­wen­dung längst auf­ge­deck­ter Fäl­schun­gen sehr unter­schied­lich aus.
Vie­le His­to­ri­ker in Deutsch­land ord­nen ihre Arbeit offen­sicht­lich einem ideo­lo­gisch-poli­ti­schen Über­bau unter. Ein gro­ßer Teil von ihnen „schreibt alles schlecht”, was zu Kai­sers Zei­ten und im Drit­ten Reich gesche­hen ist, weil ihm die demo­kra­ti­sche Legi­ti­mi­tät gefehlt hat oder weil es von Men­schen in einem Unrechts­re­gime aus­ge­gan­gen ist. Die­sel­ben For­scher und Autoren „schrei­ben alles gut”, was die spä­te­ren Sie­ger getan oder ange­rich­tet haben, weil sie angeb­lich Demo­kra­ten waren. Da haben wir die zwei ver­schie­de­nen Ellen, die heu­te in Deutsch­land maß­geb­lich und für vie­le His­to­ri­ker und Autoren wohl ver­pflich­tend sind.

Nun sind bis­her über 27.000 Exem­pla­re Ihres Buchs ver­kauft wor­den, es liegt in der fünf­ten Auf­la­ge vor. Für ein Sach­buch, das nicht stän­dig in irgend­ei­ner Sen­dung oder einer gro­ßen Zei­tung ange­prie­sen wird, ist das sehr viel. Wel­che Kanä­le fin­det Ihr Buch, um zum Leser zu gelangen?
Schult­ze-Rhon­hof: Vor­der­grün­dig sind das mei­ne Vor­trä­ge, die ich in Deutsch­land und Öster­reich hal­te und dan­kens­wer­ter­wei­se die Buch­re­zen­sio­nen, die inzwi­schen etwa sech­zig klei­ne­re und mit­tel­gro­ße Zeit­schrif­ten gebracht haben. Im Hin­ter­grund sind es ver­mut­lich die Emp­feh­lun­gen der Leser unter­ein­an­der. Ich habe ver­sucht, mich auf jun­ge Leser und auf Men­schen ein­zu­stel­len, die kaum Berüh­rung mit der Geschichts­schrei­bung haben. Ich habe mich bemüht, ver­ständ­lich und über­sicht­lich zu schrei­ben, mit kur­zen Sät­zen, ohne Fremd­wor­te und in einem leicht zugäng­li­chen Sprach­rhyth­mus. Drei Regis­ter am Ende des Buchs, ein Sach- und ein Per­so­nen­re­gis­ter sowie ein Quel­len­ver­zeich­nis soll­ten alles schnell auf­find­bar und das Buch damit als Nach­schla­ge­werk geeig­net machen. Auf all das füh­re ich den bis­he­ri­gen Zuspruch der Leser zurück.

Über die letz­ten zehn Tage vor dem Aus­bruch des Kriegs haben Sie ein Hör­buch pro­du­zie­ren las­sen. Ist das nur eine Mar­ke­ting-Idee oder sehen Sie durch die sug­ges­ti­ve Wir­kung des gespro­che­nen Worts einen päd­ago­gi­schen Mehrwert?
Schult­ze-Rhon­hof: Es war zunächst eine Mischung aus Mar­ke­ting-Idee für das gedruck­te Buch und dem Ver­such, auch „Nicht­le­ser” zu errei­chen. Letz­te­res ist gelun­gen. Ers­te­res offen­sicht­lich nicht. Aber die Vor­stel­lung des Pro­du­zen­ten, daß wir mit einem Hör­buch vor allem jün­ge­re Men­schen anspre­chen wür­den, hat mir sehr gefallen.
An die sug­ges­ti­ve Wir­kung des gespro­che­nen Wor­tes habe ich über­haupt nicht gedacht. Das Hör­buch hat zwar die­se sug­ges­ti­ve Wir­kung, aber ich will ja nicht sug­ge­rie­ren. Ich will über­zeu­gen. Und das schafft eigent­lich nur ein Buch mit sei­nen über­prüf­ba­ren Quel­len­an­ga­ben. Wer wis­sen will, ob das stimmt, was ich geschrie­ben habe, soll stich­pro­ben­wei­se die Quel­len prü­fen. Das wird ihn außer­dem noch tie­fer in die Mate­rie ein­füh­ren. Die Quel­len­la­ge zählt, nicht die betö­ren­de Wir­kung der Stim­men der zwei Pro­fi­spre­cher, die die Tex­te lesen. Übri­gens, das inzwi­schen erschie­ne­ne zwei­te Hör­buch mit dem Titel Der Zwei­te Drei­ßig­jäh­ri­ge Krieg ist eine gespro­che­ne Kurz­fas­sung des gesam­ten Buchs 1939. Der Krieg, der vie­le Väter hatte.

Es gibt mitt­ler­wei­le neben Ihren Vor­trä­gen, dem Buch selbst und den Hör­bü­chern noch einen vier­ten Zugang zu Ihren geschichts­po­li­ti­schen The­sen: Sie haben vor eini­gen Wochen eine Inter­net-Sei­te frei­ge­schal­tet, www.vorkriegsgeschichte.de. Die­se Sei­te ent­hält kapi­tel­wei­se Zusam­men­fas­sun­gen Ihres Buchs. Was bezwe­cken Sie damit?
Schult­ze-Rhon­hof: Zwei Zwe­cke hat­te ich im Auge. Ers­tens die Wahr­heit zu ver­brei­ten und zwei­tens jun­ge Leser zu errei­chen. Mir war bei mei­nen Recher­chen zum Buch auf­ge­fal­len, daß vie­le Geschichts­auf­sät­ze, die man etwa über die Such­ma­schi­ne goog­le fin­det, anti­deut­sche Pro­pa­gan­da­schrif­ten sind. Ein Schü­ler, der drei oder fünf sol­cher Schrif­ten unter den ers­ten Ein­tra­gun­gen in der Such­ma­schi­ne goog­le fin­det, glaubt natür­lich, daß das stimmt, was er da liest. Es muß­te also auch die „wah­re Geschich­te” oft genug im Inter­net erschei­nen. Und zwei­tens war mir längst klar­ge­wor­den, daß Schü­ler und Stu­den­ten sich in aller Regel kein so dickes Buch wie mei­nes kau­fen wer­den. Also habe ich die zwan­zig wesent­li­chen Kapi­tel des Buchs auf kur­ze Tex­te gerafft und als „Inter­net-Buch” ins Netz gestellt. Hier haben Schü­ler und Schü­le­rin­nen, Stu­den­ten und Stu­den­tin­nen nun ent­we­der unter www.vorkriegsgeschichte.de oder nach Stich­wor­ten wie „Zuspit­zung um Dan­zig 1939” oder „Wirt­schaft­li­che Kriegs­grün­de 1918–1939” die Mög­lich­keit, sich Infor­ma­tio­nen oder Text­bau­stei­ne für ihre Haus­ar­bei­ten, Semi­nar­ar­bei­ten und ähn­li­ches zu holen.

Hat Ihr Ver­such, die­se Ein­sei­tig­keit der Such­ergeb­nis­se im Inter­net zu behe­ben, schon gefruchtet?
Schult­ze-Rhon­hof: Bis­her ja. Dank der vie­len Ver­lin­kun­gen, die www.vorkriegsgeschichte.de inzwi­schen – ja auch mit Ihrer Hil­fe – erfah­ren hat, sind die Stich­wor­te aus dem Inter­net-Buch in den Such­ma­schi­nen zum Teil über­ra­schend gut pla­ziert. So fin­det man www.vorkriegsgeschichte.de unter dem Stich­wort „Polens Min­der­hei­ten 1920–1939” bereits auf Platz sechs von 1,2 Mil­lio­nen Ein­tra­gun­gen. Unter ande­ren Stich­wor­ten bei weni­ger Ein­tra­gun­gen ist www.vorkriegsgeschichte.de inzwi­schen auch schon eini­ge Male auf Platz eins gelan­det. Damit sto­ßen neue Leser bei ihren Geschichts­re­cher­chen im Inter­net auf die Kurz­form von 1939. Der Krieg, der vie­le Väter hat­te. Das ist schon so etwas wie ein Gegen­ge­wicht gegen die Ein­sei­tig­keit. Wenn das Gewicht noch zuneh­men will, braucht es wei­te­re Verlinkungen.

Ihr Antrieb, die Wahr­heit zu ver­brei­ten, klingt nach Sen­dungs­be­wußt­sein. Wie lang­fris­tig muß eine geschichts­po­li­ti­sche Arbeit wie die Ihre ange­legt sein?
Schult­ze-Rhon­hof: Ver­mut­lich auf eine Genera­ti­on. Die Genera­ti­on mei­ner Kin­der hat die deut­sche Allein­schuld am Zwei­ten Welt­krieg so ver­in­ner­licht, daß sie nicht mehr umler­nen kann. Dazu ist die täg­li­che Berie­se­lung im Radio, in den Zeit­schrif­ten, Kinos und auf den Fern­seh­schir­men auch zu pene­trant. Eine Chan­ce für das Hin­zu­ler­nen der Deut­schen besteht nur, wenn der Gym­na­si­al- und Uni­ver­si­täts­be­trieb eines Tages in der Geschichts­leh­re von unten her neu durch­ge­ar­bei­tet wird. Dazu bedarf es der heu­te Zehn- bis Zwanzigjährigen.

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