4. November 2015

Volk als Größe, Volk als Tick – ein Gespräch (II)

Gastbeitrag / 59 Kommentare

heft68_kleinWir veröffentlichen nun den II. Teil  des Gesprächs zwischen der Sezession-Redakteurin Ellen Kositza und dem Chefredakteur der libertären Zeitschrift eigentümlich frei, André Lichtschlag. Teil I ist hier zu finden, die Druckfassung des Gesprächs in Heft 68 der Sezession (hier bestellen).

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Kositza: Hier über Haupt- und Nebenfeinde zu diskutieren – wenn das mal kein einzigartiger, agonaler Gesprächsansatz ist! Ob der Liberalismus mein Hauptfeind ist? Hm – dann, wenn er volkszersetzend agiert, schon! Das tut er, wenn er, wenn die Wirtschaft zum Maßstab wird. Er tut es nur dann nicht, wenn er sozusagen in einem konservativen Gehäuse seinen Platz zugewiesen bekommt.
Und damit zur Frage, die SIE nicht beantwortet haben: Ist »Volk« für Sie eine quantité négligeable? Oder, direkt anknüpfend an das Thema dieser Sezession, die »Machbarkeit«: Halten Sie eine Gesellschaft für machbar, konstruierbar? In geschichtlicher, in ethnischer Hinsicht? Oder anders: Was tun mit jenem – ich schätze: großen – Anteil der 80 Millionen, die nicht mittun wollen oder können in Ihrem ehrgeizigen Projekt der Selbstverantwortung? Manche würden sich aufraffen, da träfen die Stichworte Antrieb und Selbstachtung, die sie nennen. Andere, die Schlaffsten oder die Invaliden, träfen auf die von Ihnen genannten Mildtätigen. Schaffen es aber die »Aufraffer« und die philantrophisch geförderten Wenigkönner zum heutigen Standard?
Ich habe kein Problem mit Ungleichheit, wo es Zahnimplantate oder Urlaubsreisen angeht. Der heutige Standard schließt aber beispielsweise Krebsbehandlungen und die Möglichkeit eines Hochschulstudiums (wenn’s nach mir geht: bei entsprechendem Potential) mit ein. Gut so, finde ich. Mir wär’s unsympathisch, wenn Leute auf der Strecke blieben, nur, weil vielleicht kein privater Förderer zur Hand ist und die eigene Krankenkassenstufe arg limitiert ist. Ihnen nicht?
Sie wollen also »50 oder 100 Jahre« zurückgehen. Wenn ich die Zahlen richtig deute, lag der Steueranteil am Bruttoinlandsprodukt 1952 bei knapp einem Viertel. Wie heute also. Meine eigene Steuervorstellung läge auch drunter. Nur: bei aller Romantik, die mich allzu gern ins Mittelalter schweifen läßt – die Zeiten haben sich geändert. Zensuswahlrecht: meinetwegen gern! Allerdings bin ich heilfroh, alle meine Kinder über die Volksschule hinaus beschulen lassen zu können, ohne mich in Unkosten zu stürzen. Oder die medizinische Versorgung: Zwei meiner Kinder – lassen Sie mich mal konkret werden – hatten Krankheiten, die angesichts der heutigen Versorgungslage nicht gerade lebensbedrohlich sind. Aber ohne solidarische Krankenversicherung, wo der gutverdienende Single quasi zwangsweise für uns miteinzahlt, hätten wir wie viele Familien in den USA uns nahezu auf Lebenszeit verschulden müssen, um sie nach heutigen Möglichkeiten zu heilen.
Wir als ganz konkrete, große Familie zahlen (obgleich wir in Deutschland leider kein Familiensplitting haben!) deutlich weniger Steuern, als eine private Krankenversicherung für neun Familienmitglieder kosten würde.
Überhaupt, wie kommen Sie darauf, daß es in der Natur des wohlhabenden Menschen liegt, sich für Schwächere zu engagieren? Zumal heute nicht der treusorgende Patriarch, sondern Mammutunternehmen den Markt bestimmen, die es wenig kratzt, wenn ihnen kalte Profitmaximierung vorgeworfen wird.
Ich komme hier mit einem Einwand, der der österreichischen Schule, der Sie wohl cum grano salis sich zurechnen, ja notorisch gemacht wird: daß Sie vor lauter Theorie a) Geschichte und b) Empirie vernachlässigen. Als die libertären Vordenker, selbst die späteren, an ihren Argumenten feilten, war die heutige Mobilität längst nicht abzusehen. Daran, daß Millionenmassen an fremdländischen Billiglohn- (heute: Mindestlohn-)Arbeitern dem Eigentümer und Unternehmer besser taugen als besser bezahlt werden wollende Einheimische, daran hat man nicht gedacht – oder? Oder hat man dran gedacht, und es war ihnen und ist Ihnen recht?

Lichtschlag: Ich versuche mal weniger auszuweichen als Sie bei Ihrem Feind- oder Zerrbild: Volk? Ich halte es da mit dem kultigen Youtube-Blogger Horst Lüning (der mit der Whisky-Flasche) der kürzlich sagte, daß er sich dem vietnamesischen Straßenhändler weit stärker verbunden fühlt als dem deutschen Gewerkschaftsfunktionär. Insofern, ganz deutlich: Ja, für mich ist die Kategorie »Volk« eher belanglos. Und nein, ich halte eine Gesellschaft gerade nicht für konstruierbar, jedenfalls strebe ich als Libertärer genau das nicht an. Jeder Etatist hat ja so seine Steckenpferde – bei Ihnen ist’s die Schule und das Hochschulstudium oder die medizinische Versorgung. Womöglich auch das Opernhaus?
Bei anderen sind es auch andere Dinge, die sie gerne haben – und für die sie Dritte zur Zahlung zwingen wollen. Ich halte das erstens für unmoralisch und zweitens funktioniert es am Ende nicht. Noch ist jede Form des Sozialismus irgendwann gescheitert. Und auch unser heutiger Sozialismus geht doch deutlich bereits dem Ende entgegen, weil die staatlichen Monopole wuchern und auf Dauer nicht funktionieren. Soviel auch zur »Machbarkeit«.
Zu Ihren Kindern gratuliere ich! Aber Sie glauben, daß Sie einen Anspruch gegenüber Dritten haben, wenn Sie viele Kinder in die Welt setzen? Ich halte das für eine Unverschämtheit! Früher war es einmal gute Sitte, daß man Kinder bekam, wenn man es sich leisten konnte. Und das konnten die meisten. Vor gut 100 Jahren lag der Staatsanteil bei zehn Prozent, vor 50 Jahren bei etwa einem Drittel, heute sind es nach offiziellen Zahlen um die 50 Prozent, aber die sind durch Scheinprivatisierungen und ein paar andere Manipulationen geschönt. Die Mehrwertsteuer gab es 1952 noch gar nicht, und weit mehr als die Steuern sind die Sozialabgaben explodiert, die natürlich ihrem Wesen nach auch nichts anderes als Steuern sind.
Wollen Sie bestreiten, daß in den 50ern oder 60ern der durchschnittliche Alleinverdiener seine Familie auch mit vielen Kindern ernähren konnte? Zu den Spenden: Alleine in Deutschland werden alleine von Privatleuten jedes Jahr fünf Milliarden Euro gespendet. Das dürfte bereits reichen für diejenigen, die sich wirklich nicht selbst helfen können. Natürlich würde weit mehr gespendet werden, wenn der Staat uns nicht die Hälfte des hart Erarbeiteten wegnehmen würde. Das sehen Sie auch daran, daß etwa in den USA mit geringeren Steuern und Abgaben deutlich mehr gespendet wird.
Übrigens, ja, vor allem von besonders reichen Leuten. Masseneinwanderung ist wie gesagt ein Problem des Sozialstaats. Wer seine Arbeitskraft anbietet, der ist mir immer willkommen. Ich muß es ja nicht annehmen, aber ich darf. Sie glauben offenbar, daß durch Zuwanderung die Arbeitslosigkeit unter den Einheimischen steigt. Sie denken leider statisch. Glauben Sie mir, der sich ein wenig mit Ökonomie beschäftigt hat: In Wirklichkeit besteht dieser Zusammenhang nicht.

Kositza: Also! »Statisch« denkt doch wohl jemand, der (Sie: »unverschämterweise«) einen Haufen Kinder in die Welt gesetzt hat und ehrgeizige Erziehungsziele verfolgt, grad nicht! Logisch gilt mir – alte Irokesenweisheit – die siebte der kommenden Generationen mehr als jemandem ohne Kinder. Und, ha, wie Sie es sehen, sind dann meine Kinder wohl Gewächse des sozialistischen Wohlfahrtsstaats? Da dank ich gleich doppelt! Ihnen ironisch, der Wohlfahrt im Ernst! Mir ist klar: auf ein (womöglich höchstpersönliches) Einzelschicksal zu fokussieren kann trügerisch sein. Dennoch, bleiben wir dabei und nennen wir es den demographischen Aspekt, dann ist es verallgemeinerbar. Und relevant!
Tatsächlich ist es so, daß meine große Sympathie mit den libertären Ideen durch einen Artikel von Andreas Tögel in der eigentümlich frei vor etwa einem halben Jahr auf den Prüfstand gestellt wurden. Tögel schrieb, mit Intention gegen den Sozialstaat: »Ist es für die einen besonders wichtig, ihre Kinder ›gratis‹ zur Schule schicken und später studieren lassen zu dürfen, ist es für die anderen die Aussicht darauf, im Bedarfsfall ›kostenlos‹ ein Hüftimplantat verpaßt zu bekommen. Die einen fahren gerne mit der hochsubventionierten Eisenbahn, während die anderen es schätzen, zu moderaten Tarifen die staatlichen Theaterbühnen besuchen zu können. (…) Auf diese Weise fühlt sich am Ende jeder irgendwie als Profiteur der ›sozialen Umverteilung‹«.
Da merkte ich: Ich profitiere ja auch! Deutlich! Als Bahnfahrer, Operngänger, Kinderhaber! Und ich finde es gut! Nein, mehr: Ich halte es, gerade in den von Tögel markierten Beispielen, für sinnvoll! Es gibt Hunderte Dinge, die ich nicht subventioniert sehen will, etwa alles, was mit Propaganda zu tun hat. Weg damit! Bildung, Kultur und Gesundheit sind für mich hingegen Güter, die der Staat auch für Kreise jenseits einer finanzkräftigen Elite kostengünstig bereitstellen sollte.
Was die fünfziger Jahre angeht, (übrigens eine Zeit, in der meine Eltern von deren Eltern zur achtjährigen Volksschule verdonnert wurden, weil’s anders nicht leistbar war): Ich werde seit Jahren nicht müde, die Verdienste von Franz-Josef Wuermeling zu preisen! Wuermeling, der von 1953 bis 1962 Familienminister war, hat immer betont, daß Familienpolitik nicht Sozial-, sondern Staatspolitik sein müsse. Wuermeling hatte klar erkannt, daß der ökonomische Druck, dem kinderreiche Familien im Verhältnis zu kinderarmen ausgesetzt wurden, einen radikalen Rückgang der Geburtenziffern bewirkte: »Der Leistungslohn, volkswirtschaftlich eine Notwendigkeit, steht dem Ledigen in gleicher Höhe zu wie dem Familienvater. Letzterer ist daher mit seiner Familie der Entbehrung preisgegeben. In höheren Einkommensschichten wird die Familie mit mehreren Kindern in der Regel vom Lebensstandard ihrer sozialen Schicht ausgeschlossen«.
Wuermelings Wirken – er führte das Kindergeld ein – war segensreich! Sein Credo: Kinderreiche Familien sollten sich »auch wirtschaftlich wieder einigermaßen gleichberechtigt innerhalb der sozialen Schichten bewegen können, in die sich der Familienvater durch Fleiß und Leistung heraufgearbeitet« habe.
Sie, Herr Lichtschlag, hingegen würden wohl sagen: »Okay, der Papa hat sich beim Karnickeln verhoben. Sein Pech, wenn die Knete nur für eine mittlere Bildung seiner drei, vier Kinder langt. Muß er sehen, daß er einen privaten Förderer findet.« Aus dieser Sicht handelt derjenige klug, der einfach nur seine 1,3 Kinder in die Welt setzt und denen eine gute Ausbildung gönnen kann. Ach so, dann haben wir einen Fachkräftemangel? Nehmen wir doch Ngoc-Phung oder Ajwad als Ersatz, die sortieren oder programmieren auch nicht schlechter. So geht doch die marktwirtschaftliche Logik? Übrigens, apropos »ausweichen«: Not my kind! Was genau meinen Sie?

Lichtschlag: Liebe Ellen Kositza, ich hatte nicht gesagt, daß Sie »unverschämterweise einen Haufen Kinder in die Welt gesetzt haben« und auch das Wort »karnickeln« würde ich im Zusammenhang mit Kindern nie verwenden. Im Gegenteil, Sie haben meine Hochachtung für die sicherlich auch sehr gute Erziehung. Unverschämt sind in meinen Augen Ihre Ansprüche an Dritte in diesem Zusammenhang. Wir sprechen von der persönlichsten Angelegenheit überhaupt, eine intime Sache zwischen Eltern und Kindern und bestenfalls Gott, sicherlich aber kein Politikum oder sonstwie kollektives Ereignis. Aber da drehen wir uns langsam auch im Kreis.
Mit Ausweichen meinte ich, daß ich immer noch nicht weiß, ob ich meine Ideen als ihrem Feindbild entsprechend betrachten muß. Aber ich versuche mal, nach allem Streit auch Gemeinsamkeiten festzuhalten. Die gibt es im Konkreten, wenn wir beide etwa die »Flüchtlings«Politik der Bundesregierung entschieden ablehnen, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Oder wenn wir beide staatliche Propaganda in jeder Form oder Gender-Indoktrinierung ablehnen, immerhin.
Ansonsten halte ich fest, daß wir recht verschieden ticken. Ich kann Ihren Volkstick nicht wirklich nachvollziehen und Sie nicht mein Bestehen auf Freiwilligkeit im Miteinander sowie auf der ökonomischen Grundlage alles Handelns. Ich glaube, daß hier ein sehr tief sitzendes – vermutlich genetisch programmiertes – unterschiedliches politisches und Gerechtigkeitsempfinden berührt wird, das wir nicht wegdiskutieren, sondern nur festhalten können. Wenn dazu dieses Gespräch beiträgt, dann war es nicht umsonst, wie ich finde.

Kositza: Sie sagen es! Allerdings: Auch mit Ihrem beliebten Rückgriff auf die »genetische Prägung« überholen Sie mich ja quasi rechts! Ich würde sagen: Der Unterschied zwischen uns beiden kommt aus der Sozialisation – und der empirischen Betrachtung, die Sie vernachlässigen. Wenn meine Rede vom »Volk« als Bezugsgröße auch ein Tick sein soll, etwas eigentlich Krankhaftes also – dann befinde ich mich dennoch zurückblickend in bester Gesellschaft. Und ich bin mir sehr sicher, daß auch Sie im Zweifels- oder Ernstfall doch auch fix auf den Tick mit dem Volk gebracht werden, ganz einfach durch Fremdzuschreibung.
Mit Morgenstern möchte ich nun aber agonal und versöhnlich zugleich enden: Es gibt Unterschiede / Und soll sie geben / Nur kein fauler Friede / Lieber kein Leben! ¡

 


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Kommentare (59)

ingres
4. November 2015 23:33

In der Zustromfrage bin ich ja nun eindeutig gegen Lichtschlag, weil er einfach die Realitäten falsch einschätzt bzw. offensichtlich nicht kennt.
Eiegentümlich frei muß ich also nicht lesen. Habe auch selten Links darauf bekommen.

Über das Zahlen für die Kinder fremder Leute habe ich mich zeitlebens nie beschwert. Denn es blieb ja schließlich noch genug übrig. Zwar bin ich auch der Meinung, dass man nur die Kinder hat die man selbst "bezahlen" kann (mußten meine Eltern ja auch und die konnten nur mich und das auch kaum, Kindergeld gabs (noch) nicht, kein eigenes Zimmer, kein Taschengeld, kaum Urlaub außer in der DDR bei Oma und Opa)). Aber ich hab mich nie beklagt. Kinder zu haben ist schon eine ganz besondere Leistung. Andererseits soll es ja aber auch Glück sein, da ist das mit dem Geld dann etwas irritierend.

Was ich aber sehr persönlich nehme ist, wenn man mir erzählt (jetzt nicht hier, aber es ist ja in der Luft), dass meine Rente von den Kindern anderer Leute finanziert wird. Jedenfalls hab ich das schon oft gehört, weil man ja Singles gerne melkt. Da kann auch unser abartiges System nichts falsch machen und sich bei der Mehrheit einschmeicheln, was nur ebenfalls für die Verkommenheit des Systems spricht.

Hätte man mir mein Gehalt gelassen, wäre ich nun wirklich nicht auf staatliche Rente angewiesen. So eigentlich auch nicht, aber es wäre doch etwas enger.
(Ich bitte meine Ausführung in eigener Sache zu entschuldigen.)

Venator
4. November 2015 23:58

Hier werden Gräben gegraben, die so tief nicht sein müssten. Die Diskussion, so spannend sie sein mag, geht noch nicht weit genug. In zwei Fragen müssen Liberale und Konservative sich einigen: Was ist der Mensch? Was ist das Recht? Und ich glaube, in diesen Grundfragen könnte weit schneller Einigkeit erzielt werden, als in den grundlagenlosen Einzelfragen.

Darüber hinaus: Wer auf den Sozialstaat baut, baut auf Satans Erbarmen. Frau Kositza, glauben Sie wirklich, dass der Staat - dieser Staat, der Staat von Maas und Gauck und Legionen an linken Staatskünstlern! - Bildung und Kultur kostengünstig bereitstellt? Oder zerstört nicht gerade der Staat Bildung und Kultur, sind sie nicht teuer erkauft mit der Seele des Volkes?

Ein anderes Detail: Wieviele Kinder verdanken ihr Leben der Existenz des Sozialstaates, wieviele Kinder aber wurden nie geboren - nicht gezeugt oder nicht am Leben gelassen - aufgrund der Existenz des Steuerstaates, aufgrund eines Staates, der in seinen Bildungseinrichtungen Selbstverwirklichung und Karriere predigt, der die Frau vom Herd weglocken, wegzwingen will? Ich bin fast überzeugt, ohne den Sozial- und Bildungsstaat gäbe es insgesamt mehr Kinder, und es gäbe auch nicht die klar dysgenische Wirkung, die aus heutiger Familienpolitik folgt. Hätten gutverdienende Akademikerpaare noch weniger Kinder, wenn ihnen der Sozialstaat nicht Kindergeld bezahlte? Was ist mit anatolischen Ziegenhirten?

Und zuletzt: Natürlich irrt Lichtschlag, wenn für ihn die Kategorie "Volk" belanglos ist. Vielleicht ist er nur nicht Hayekianer genug, denn das Volk ist nichts anderes als spontane Ordnung, nur eben im Ethnokulturellen. Libertäre Einwanderungsbefürworter sollten jedenfalls die Externalitäten bedenken, die Einwanderung verursachen kann, und die so leicht nicht internalisiert werden können, weil Einwanderung, zumal Masseneinwanderung, nicht nur wirtschaftliche, sondern auch zutiefst gesellschaftliche Folgen nach sich zieht.

Rüdiger
5. November 2015 01:55

Bei den von Herrn Lichtschlag angesprochenen genetischen Unterschieden denkt er womöglich an die vom Sozialpsychologen Jonathan Haidt in seinem Buch The Righteous Mind dargestellten emotionalen Wertungsgrundlagen, auf denen nach Haidt unsere politischen Vorstellungen beruhen und die tatsächlich zumindest teilweise erblicher Natur zu sein scheinen.

Kurz zusammengefasst sieht Haidt im Bereich der sozialen Bindungen bei Konservativen einen nach außen hin abflachenden Enthusiasmus: Am wichtigsten sind Familie, dann Freunde, dann das Volk, dann der Mensch an sich. Linke denken genau umgekehrt: Am wichtigsten ist der Mensch an sich, weniger entscheidend sind dem Linken näherstehende Personen. Liberale (bei Haidt "libertarians") können sich für gar niemanden richtig begeistern.

Auch bei der Ausprägung allgemeiner Gefühlszustände sieht Haidt Unterschiede. Konservative werden vor allem von Ekel und Loyalität beeinflusst, Linke von Gerechtigkeitsempfinden, Liberale von Autonomiestreben.

In so einer Gemengelage ist es natürlich klar, warum ein Liberaler sich von den "Völkischen"

Kositza: bitte aber zu beachten, der seit einigen Monaten für chic geltenden Verwechslung bzw. Ineinssetzung von "rechts"(-intellektuell) mit "völkisch" nicht auf den Leim zu gehen. Die "Völkischen" sind/waren eine ziemlich genau definierte Gruppierungen, mit der wir wenig am Hut haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkische_Bewegung

nicht vorschreiben lassen will, was er mit seinem Geld anzustellen hat, und warum ein Konservativer nicht empfänglich für individuelle Nutzenmaximierungslogik ist. Man muss sich allerdings fragen, ob der liberale Geisteszustand (der sowohl hierzulande als auch bei Haidt eine Minderheitenstellung einnimmt) wirklich als Grundlage für eine tragfähige soziale Ordnung taugt. Da bin ich als selbst emotional-liberal Befangener inzwischen sehr kritisch geworden. Angesichts der sich stetig verschlimmernden Probleme, die spätestens seit 1968 unter dem Etikett "Befreiung" und "Emanzipation" entstanden sind, ist es doch völlig illusorisch, diesen Punkt einfach mit Hinweis auf die gegenseitige Freiwilligkeit abzuhaken und auf das Beste zu hoffen.

En Passant
5. November 2015 02:47

Vermutlich zielte "genetisch programmiertes" auf das unterschiedliche
Geschlecht der A(nta)go­nisten - und ein Verweis darauf - hoffe ich zumindest :-D - überholt Frau Kositza kaum rechts.

Vergnüglich zu lesen. Danke.

Und bei aller Sympathie, auch für die Argumente Herrn Lichtschlags,
scheint mir nicht unerheblich, daß der "überdurchschnittlich profitieren[de] Arme und Schwache", sollte er auf Spenden angewiesen sein, von persönlichem oder institutionellem Wohlwollen abhängig wäre.
Weit stärker noch als jetzt gliche er einem Bettler. Und das will man
weder sein noch sehen, oder?

ingres
5. November 2015 08:14

Ich habe jetzt noch nicht nachgehen ob ich frei geschaltet wurde. Und ob es eine Reaktion gibt.

Ich versuche mich ja immer selbst zu widerlegen. So hatte ich gestern bereits ein mulmiges Gefühl als ich schrieb, ich wäre bei der Rente nicht von den Kindern anderer Leute abhängig wenn ich nicht zur Kasse gebeten worden wäre.
Das stimmt zwar. Aber es besteht natürlich schon eine Abhängigkeit. Denn wenn andere Leute wie ich keine Kinder haben, dann geht ja die Gesellschaft zugrunde (das dürfen also nicht alle so handhaben) und dann kann ich trotz Geld auch nicht mehr leben. Auch wäre ich abhängig davon, dass diese Kinder heute gegen den Feind kämpfen würden. Das könnte man auch genau so gegen Lichtschlag wenden!! Dass die Kinder zumindest nicht für mich kämpfen (und ich nun nichts von dem habe was mir abgepresst wurde), war so nicht vorhersehbar.
Also ich nehm mich zurück und plädiere für Familie mit Kindern. Aber das hab ich eh immer getan. Nur alles hat seine Grenze und das Argument mit dem Zahlen meiner Rente durch die Kinder fremde Leute stimmt so eben nicht.

Radbot
5. November 2015 09:06

Hochinteressantes und spannendes Gespräch, die eine oder andere Argumentation werde ich mir für eigene Auseinandersetzungen im privaten Kreis ausborgen. Besten Dank dafür!
Allein so mancher Kommentar auf diesen Seiten verursacht mir Leibschmerzen. Eitle alte Männer, die offenbar keinen Zweifel kennen, aber über viel Tagesfreizeit verfügen, treten als Besserwisser auf und kennen keine Zweifel.

Monika
5. November 2015 09:19

Zu Ihren Kindern gratuliere ich !
Unverschämt sind in meinen Augen Ihre Ansprüche an Dritte in diesem Zusammenhang. Kinder sind persönlichste Angelegenheit - keine kollektive.

A. Lichtschlag

Das ist ein Schlag ins Gesicht für alle Familien, Herr Lichtschlag !
Ich kenne diese Argumente von verbitterten , kinderlosen Alleinstehenden oder Paaren.
Ich danke noch heute dem damaligen hessischen Kultusminister der SPD, der meinen Arbeitereltern ermöglichte, mich studieren zu lassen.
Und, Sie werden lachen. Ich bin nicht völkisch geworden.
Je suis libertine !
Ich fühle mich dem türkischen Familienvater weitaus stärker verbunden als einem , sagen wir mal, libertären Verleger. Der seinem türkischen Gemüsehändler mehr verbunden ist als einem türkischen Familienvater.

Und überhaupt. Auch das Sterben ist eine äußerst persönliche Angelegenheit. Warum noch kollektiv finanzieren ? Soll doch jeder verrecken, wie er es sich leisten kann !
Oder die sexuelle Orientierung. Höchst persönlich. Warum den Gender-Scheiß kollektiv finanzieren. Eine Abtreibung ist auch höchst persönlich. Waum noch Abtreibung auf Krankenschein.
Immerhin sind Sie konsequent. Ihre Artikel auf "eigentümlich frei " muß man bezahlen.
Eine Mehrfachmutter dagegen arbeitet für "umme".
Das nenne ich Freiheit. Eine innere, kein eigentümliche.

Thomas Wawerka
5. November 2015 09:43

Nicht um Thema (oder irgendwie doch), aber bitte lesen!
https://www.neue-ordnung.at/index.php?id=233

Bernhard
5. November 2015 09:54

Lichtschlag ist weltfremd.

Er schwebt in Regionen, in denen die Geschichte und die modernen Humanwissenschaft nicht vorkommen.

Hier sind alle roten Linien überschritten.

Arminius Arndt
5. November 2015 10:15

Nur alles hat seine Grenze und das Argument mit dem Zahlen meiner Rente durch die Kinder fremde Leute stimmt so eben nicht.

Auch wenn es ihnen unangenehm ist, stimmt das Argument mit der Rente durch die Kinder anderer Leute rein von den faktischen Zahlungsflüssen her betrachtet vollkommen und zu 100%, zumindest, wenn sie gesetzlich rentenversichert sind. Mit Ihren aktuellen Beiträgen (aber auch mit Teilen der von Ihnen gezahlten Umsatzsteuer bei Einkäufen etc.) werden die Renten der derzeitigen Rentenempfänger bezahlt und die kommenden Generationen bezahlen dann die Ihre mit ihren Beiträgen und Steuern. Das Ganze nennt sich Generationenvertrag oder auch Umlageverfahren. Mit Ihren jetzt gezahlten Beiträgen lösen Sie lediglich ein Ticket auf die Zukunft als reiner Passagier auf dem deutschen Schiff, in der Hoffnung, dass dann auf der Galeere Deutschland mindestens noch genau so viele Leute an den Rudern aktiv rudern, wie heute.

Da dieses Umlageverfahren seine demografischen Tücken hat, denkt der simpel strukturierte und nur bis an die nächste Wahl denkende Durchschnittspolitiker unserer heutigen Zeit, gut, das Thema Demografie lösen wir eben durch Zuwanderung. Wie kurz das gedacht ist, hat Herr Raffelhüschen recht deutlich gemacht:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/fluechtlinge-sozialexperte-erwartet-massive-steuererhoehungen-a-1057879.html

Seien wir dennoch froh, dass es das Bismarck´sche Umlageverfahren noch ansatzweise in Deutschland gibt. Denn ein rein kapitalgedecktes Rentensystem hat auch seine großen Nachteile, wie wir gerade angesichts der Niedrigzinsphase und der Flutung der Märkte mit Geld deutlich erleben. Die ganzen Pensionsfonds und Lebensversicherungen wissen derzeit nicht mehr, wie sie ihre Zusagen erfüllen sollen.

Beteigeuze
5. November 2015 10:45

Der entscheidende Unterschied, der in dem Gespräch deutlich hervortritt, scheint mir zu sein, daß der Libertäre im Grunde genommen gar keine gruppenspezifische Identität (und Solidarität) kennt, sondern nur Individuen, die nach Glück streben (das natürlich sehr unterschiedlich verstanden werden kann). Diese Vorstellung, oder besser gesagt, Lebensgefühl, kommt der atomisierten westlichen Konsumgesellschaft sehr entgegen.

In den kommenden Krisenzeiten wird dies bei weitem nicht ausreichen, um kulturell zu überleben. Frau Kositza weist zurecht darauf hin, daß eine Fremdzuschreibung spätestens durch Einwanderergruppen, die sich ihrer gemeinsamen Identität bewußt sind, erfolgen wird.

Exmeyer
5. November 2015 11:03

Libertäre, besonders die intellektuelle Sorte, lebt in einem künstlichen Weltbild, das sich von dem der Ultra-Linken nur durch das Minuszeichen davor unterscheidet.

Im Unterschied zu den Linken, die aufgrund der Tatsache, daß deren Weltbild keinerlei Ähnlichkeiten mit der Realität und den darin wirkenden Prinzipien und Gesetzen hat, besitzen die Libertären nicht die Mittel der Gulags, Stasi und Grenzäune, mit denen die Linken für eine gewisse Zeit die Folgen dieser Realitätsverweigerungen im Zaume halten können.

Reichtum ist zudem nur einer der Antriebe der Menschheit, Machterwerb ein anderee. Mir ist bis heute nicht klar, wie eine ideale libertär geordnete Welt letzteres unterbinden wollte.

Eine libertär geordnete WELT könnte vielleicht funktionieren, wenn die Menschheit GESCHLOSSEN ultra-rationalistisch veranlagt wäre und sich in Macht- und Reichtumserwerb BESCHRÄNKEN würde - und zwar aus ALTRUISMUS!
Diese Widersprüchlichkeit liegt nicht nur in der libertären Grundkonstruktion, sondern ist nicht nur dort offenkundig. Denn auch eine jede Hundertschaft gut organisierter "Sozialisten" jeglicher Facon oder "Mauretanier" erlegen jeden Über-John-Galt binnen Wochen; wie ein Wolfsrudel einen Sprung Rehe. Reale Machtbegrenzung, wie sollte sie libertär funktionieren, wenn nicht über Söldner. Aber ein Blick in Machiavellis Werke sollte davon heilen, daß dies möglich ist. Wer aus Egoismus, nämlich um des Soldes wegen, Söldner wird, wird sein Leben nicht riskieren. Wer aus innerstem, aus Religion, aus Ideal, aus empirischem Ehrgfefühl heraus oder aus schlichter überschänglicher Kampfeslust zum Kämpfer wird, der eher dafür noch Geld ausgibt, als es einzufordern. Der ist bereit sein Leben aufs Spiel zu setzen und ist alleine darin dem Söldner in Kampfkraft überlegen. Eine auf Wohlstand errichtete Streitmacht, wie die US-Amerikanische in den vierziger Jahren, wird immer eine drastisch geringere Kampfkraft pro Person entwickeln als eine "sozialistische" Kriegergesellschaft, deren wesentliches Element nicht Wohlstand sondern Ehre und Zusammenhalt ist.

Der innere Widerspruch, dem die Linken unterliegen, ist mit dem inneren Widerspruch der Libertären völlig identisch: Linkssozialismus ist ALLEINE materiell begründet. Wieso für materielles Wohlergehen in einem Kriege sich opfern? Oder auch nur frieren oder sich ängstigen? Purer Unsinn. Deswegen haben alle stalinistischen Staaten eine nationale und heroische Komponente entwickelt. Materialismus und Egoismus sind keine ausreichenden Antriebe um zu kämpfen, zumal eben keine Plünderungen möglichsind, noch Land- und Sklavenerwerb. Zudem haben die den Linkssozialismus ins RELIGIÖSE erhöht. Damit haben sie sich selbst zwar intellektuell ad adsurdum geführt, aber wenigstens eine Gnadenfrist zum Ende hin eingerichtet.
In alten Gesellschaften war Reichtum Abfallprodukt kriegerischen Erfolges: Landerwerb (über den persönlichen Bedarf hinaus) und Sklaverei (über die eigene Arbeitskraft hinaus). Dadurch wurde die Zeit, die man zum Brotwererb eigentlich benötigen würde frei, sich und den Nachwuchs ein Leben lang zum Krieg zu befähigen, zum Krieger erzogen zu werden. Die Sklaven (in welcher Rechtsform auch immer) mußten arbeiten und hatten diese Möglichkeit nicht.
Heute ist der gesellschaftliche Status des sichtlichen kriegerischen Erfolges, also das Maß des Reichtums, völlig losgelöst vom Krieg, also seiner ursprünglichen Ursache. DESWEGEN leben wir in einer absteigenden Gesellschaft.

Der strenge Islam ist uns um LÄNGEN überlegen. Die Libertären erheben die Ursachen unserer Unterlegenheit zum alleingültigen Prinzip. Der Erfolg wird nicht den I-Phone-6-Anbetern zufallen, sondern demjenigen "Wasser", in dem die ISIS-"Fische" geboren wurden.
Das einzige, was die "Westliche Unwertegemeinschaft" am Leben erhält, sind die Relikte derjenigen archaischen Werte, die abzuschaffen sie angetreten ist.
ISIS, Islamismus oder in Rußland wiederaufkeimender Heroismus sind die Prüfsteine, an deren Herausforderung WIR eine Renaissance der archaischen Werte errichten oder wir sind zurecht Geschichte. Der Fall Konstantinoples war kein militärischer "Fall", sondern eine Übergabe! Die letzten Wehrstrukturen und Wehrhaften wurden bekämpft. Und zwar von jenen, die die neuen Herren am meisten zu fürchten hatten. Und dies sogar mit Gewalt!
Nicht Rom ist die historische Vorlage unserer Zeit, sondern Konstantinopel.

Wer archaische Werte als individuelle und kollektive Grundlage der Wehrhaftigkeit und damit der politischen Existenz erkennt und innerlich übernommen hat, wird schnell feststellen, daß nicht die heutigen bzw. irgendwelche "Invasoren" die eigentlichen Feinde sind. Sie sind lediglich das Symptom der eigenen Schwäche, nicht deren Ursache. Man wird schnell merken, wer einen als wirklichen Feind auffasst: Von Angela Merkel über Jochen Maas bis zur Antifa und den Antideutschen. Jeder Gedanke, daß sie zum schützendwerten Gut gehören, weil sie ja Deutsche sind, ist der Grundirrtum schlechthin. WIR sind ihre ERBITTERTSTEN Feinde.

Sie ghören nicht zum "Wir". "Wir" einem weiten Sinne definiert, schließt diejenigen aus, die sich selbst zu unseren Feinden erklären. Das würde Libertäre nicht unbedingt ausschließen. Aber in einer engen Definition des "Wir" sind sie ausgeschlossen: Sie sind eine Teil jener Kraft, die Werte befördert, die zum Untergang führen. Sie schließen sich sogat selbst aus: Sie lehnen ja bereits selbst jedes kollektive "Wir" ab. Kollektiv und Kooperation sind aber DIE Grundlage derjenigen Kräfte, die die eeuropäische Welt errichtet haben, nicht Individuum und Egoismus. Diese Kräfte sind im Zaume zu halten.

Nebenbemerkung: Möglicherweise war DAS der historische Wert des Christentums seit Chlodewich, neben dem identitätsstiftenden Charakter. Eine Vielzahl an Stämmen sind in dem Großstamm der Franken (eigentlich eine Kriegernation und kein Stamm) aufgegangen. Den Sachsen fehlte womöglich die Straffheit, Hirarchie und Einheitlichkeit. Es gab weder EIN sächsisches Großreich noch eines der Wikinger. Es waren zersplitterte Entitäten im Vergleich zu den Franken.
Der Versuch die Sachsen und Angeln in Britannien vor den Wikingern zu einen, geschah ebenfalls unter christlichem Banner.

Exmeyer
5. November 2015 11:14

Andersherum: Eine libertäre Haltung ist das Indiz dafür, Machiavelli, Schmitt oder van Creveld konsequent zu ignorieren.

Sakksa
5. November 2015 11:41

Was die Idee einer solidarischen Volksgemeinschaft angeht, in der die Kinderlosen die Familien, die Gesunden die Kranken und überhaupt die Reichen die Armen unterstützen sollten, bin ich ganz bei Kositza.

Wo allerdings der soziale Staat entgrenzt wird, wo er ideologisch umverteilt und der Volksgedanke des sich gegenseitigen Helfens zugunsten einer allumfassenden Sozialutopie für jedermann und für alle Welt die Mehrleistenden enteignet, pervertiert sich der gute Gedanke.

Der Umverteilungsstaat greift heute tief in die Lebenswelt des einzelnen ein.

Nur ein Beispiel herausgegriffen : Das SGB II ( "Hartz IV" ) sieht bekanntlich vor, dass jeder Leistungsbezieher sich dem Arbeitsmarkt vollumfänglich zur Verfügung zu stellen hat, so fern er erwerbsfähig ist
( ansonsten wäre das kein Hartz IV-Fall ). Die ganz private Lebenssituation wird aufgrund eines umfänglichen Profilings analysiert und festgehalten. Schulden werden erfasst, Lebenspartner, auch Vorlieben, Arbeitsmotivation, Krankheiten, intellektuelle Leistungsfähigkeit, evt. findet sogar ein Hausbesuch mit akribischer Erfassung zB der Wohnungseinrichtung statt ( den man zwar ablehnen kann, was dann aber mangelnde Mitwirkung ist, die zum Leistungsausschluss führt ). So fern ein über drei jähriges Kind im Haushalt lebt und das ein Vermittlungshemmnis ist, muss dieses in der "Kita" abgegeben werden ( wo es dann hervorragend wiederum von Staatsangestellten indoktriniert wird ).

Sie haben nicht die Chance, dazu Nein zu sagen, allein eine Krankheit rettet - oder mangelnde Deutschkenntnisse. Familiäre Bindungen im Volkssinne werden dadurch zugunsten eines monströsen Staatsleviathans zerstört, der vorgeblich stets das Gute will und stets das Böse schafft. Ein Bewußtsein für das Herkommen der Mittel gibt es zudem bei den Leistungsnehmern idR nicht, es kommt einfach aus dem Automaten. Den Leistungsgebern ist idR dagegen nicht bewußt, was mit dem Geld geschieht, das ihnen abgezogen wird. Das ist nicht meine Auffassung eines sich gegenseitig stützenden Volkes.

Was das alles angeht bin ich also bei Lichtschlag, der wahrscheinlich auch einsieht, dass ein noch so libertäres Staatswesen zB Grenzen und eine Polizei braucht. Der Staat hat sich auf die Kernaufgaben zu konzentrieren. Es ist nicht einzusehen, warum linksradikale Projekte in großem Ausmaß gefördert werden oder kulturelle Monsterprojekte ( Stichwort Elbphilharmonie ).

Heinrich Brück
5. November 2015 12:34

„Der Liberalismus ist Ausdruck einer Gesellschaft, die nicht mehr Gemeinschaft ist. Jeder Mensch, der sich nicht mehr in der Gemeinschaft fühlt, ist irgendwie ein liberaler Mensch.“
(Arthur Moeller van den Bruck - Das dritte Reich)
https://antaios.de/buecher-anderer-verlage/quellentexte-zur-kr/jungkonservative/1272/das-dritte-reich
Wer hat den Sozialstaat ausufern lassen?
Und was hat der Gesundheitsschutz in Staat, Gemeinde und Familie, mit dem Sozialstaat zu tun?
Die Libertären haben dort Recht, wo sie einen kleinen Ausschnitt des Ganzen beschreiben, und sie befinden sich im Irrtum, wenn sie vorgeben das Ganze beschreiben zu können. Wer mit dem Volk nichts anfangen kann, es wie ein Freier auf dem Straßenstrich der Ökonomie begutachtet haben möchte, schmückt seine abstrakte Argumentationslinie mit einem unterstellten 'noch nicht' des in Erfüllung gegangenen Strebens nach Glück. Für die Aufräumarbeiten sind dann andere zuständig.

eulenfurz
5. November 2015 12:57

Kositza: ... wo der gutverdienende Single quasi zwangsweise für uns miteinzahlt ...

Und zwangsweise zahlen Ihre Kinder seine Rente. Kinder, die in Schulen zu Technokraten dressiert werden, damit sie später für den Staat leisten. Eine Umverteilung hin und her, die letzten Endes dazu führt, daß niemand Kinder haben will (außer Narren und Idealisten) und die zum Weiterbetrieb des Standortes BRD erforderlichen Arbeitssklaven aus dem Ausland importiert werden (müssen).

Es gab einen steten kulturellen Aufstieg im Volk, als sich nur die Tüchtigen vermehrten (bis weit ins 19. Jahrhundert hinein). Seitdem sinkt der genetisch determinierte durchschnittliche IQ durch Geburtenauslese bei gleichzeitigem Ausquetschen des IQ-Potentials durch Zwangsbeschulung und Massenuniversitäten (Flynn-Effekt), was noch für etwa 100 Jahre technokratischen Aufstieg versprach. Vor 10 oder 20 Jahren war es auch damit vorbei: trotz riesiger Bildungsaufwendungen selbst für die Allerdümmsten sinkt der durchschnittliche IQ im Volk. Usw. usf. ... Über all das muß man sprechen, wenn man „Volk als Größe“ deklariert, ansonsten ist das reine Nostalgie.

Der Wurm des Verfalls ist schon länger „drin“ in den Völkern Europas, die nur noch als Massengesellschaft existieren können, und wer das als „Konservativer“ nicht kapiert, säuft zwangsläufig ab, weil er ein Terrain nach dem anderen verlieren wird - während der Libertäre sich bei einem Glas Rotwein wenigstens noch ins Fäustchen kichern kann, da für ihn am besten gesorgt ist, weil er für sich selber sorgt.

Robert Fürst
5. November 2015 13:01

Wenn sich jemand ein teures Auto anschafft und nun erkennt, wie hohe Kosten der Wagen verursacht (oder durch berufliches Pech auf einmal weniger Einkommen erzielt), wird jeder zustimmen, daß es absurd wäre, die von dem Wagenbetreiber nicht (mehr) zu tragenden Kosten auf die übrigen Einwohner seiner Straße umzulegen, während der Wageneigentümer weiterhin alleine das Auto fährt. Der Autokäufer hat selbst eine private Entscheidung getroffen, hat ja auch den Spaß mit dem tollen Wagen und nun sollen andere für die wirtschaftlichen Folgen dieser Entscheidung, die sie gar nicht verhindern konnten und von der sie noch nicht einmal vorher Kenntis hatten zahlen? Wohl kaum. Der gute Mann muß allein sehen wir er klarkommt. Und wenn man dies dem Manne sagt ist das kein Votum gegen Autos im Allgemeinen und auch kein "Schlag ins Gesicht von Autobesitzern", die sich sehr hart bemüht haben mögen, den Wagen anzuschaffen und dann in Schuß zu halten, sondern die einzig vernünftige Antwort. Sie stellt den Gleichlauf zwischen Herrschaft (über die Kostenentstehung) und Haftung (für die Folgen eigenen Handels) her. Die Forderung des Autobesitzers nach Zuschuß und Entlastung aus der Solidargemeinschaft wäre eine Unverschämtheit. Wie kommt er dazu, anderen die Folgen seiner eigenen Lebensgestaltung und seiner privaten Entscheidungen aufzubürden?

Autos kann man verkaufen, Kinder - jedenfalls auf unserem zivilisatorischen Standard - nicht, aber im Übrigen ist es bei der Forderung von Eltern, die Solidargemeinschaft möge ihnen die Kosten der Kinder ausgleichen dasselbe. Das sage ich als Vater von vier Kindern, der durchaus nicht im Gelde schwimmt. Kinder zu bekommen ist eine völlig private Entscheidung, zu der niemand gezwungen wird und die Folgen dieser völlig privaten Entscheidung muß daher derjenige tragen, der diese Entscheidung trifft, also die Eltern.

Wird es dann nicht aber dazu kommen, daß ein Paar gerne Kinder hätte, sich bei nüchterner Analyse aber eingestehen muß, daß der von diesem Paar im Übrigen angestrebte Lebensstandard mit Kindern nicht zu erreichen ist und sie deshalb auf Kinder verzichten? Ja, das wird es geben, aber dann muß dieses Paar leider entscheiden, entweder im Übrigen bescheidener zu leben oder keine Kinder zu haben. Ich habe den ersten Weg gewählt und die "immaterielle Rendite" meiner Kinder, wenn man es denn mit dem Vokabular der Wirtschaftswissenschaften beschreiben will, ist um ein vielfaches höher als der Spaß, den meine kinderlosen Kollegen bei den Restaurantbesuchen, Spontanurlauben und mit ihren schönen Autos haben. Ich neide ihnen das nicht und werfe Ihnen auch nicht vor, sich was Kinder angeht anders als ich entschieden zu haben. Aber ich käme nie auf die Idee, den Kollegen etwas von ihrem ehrlich verdienten und auch hart erarbeiteten Geld wegnehmen zu wollen, um die wirtschaftlichen Folgen meiner Kinderentscheidung abzumildern.

Kostenlose Schulen und mit niedrigen Studiengebühren versehene staatliche Universitäten, auf die dann aber auch wirklich nur die fachlich geeigneten Stunden gehen (Abkehr vom aktuellen Massenstudium auf mittelmäßigem Niveau ... ) , sind bei Abwägung aller sonstigen Aspekte dennoch eine gute Idee (da bin ich weniger konsequent als Lichtschlag), aber alles andere was unter dem Etikett "Familienlastenausgleich" segelt ist von übel und gehört abgeschafft, allerdings nicht isoliert, sondern zusammen mit folgenden Maßnahmen:

Wenn der Staat die Steuern radikal senkt, seinen Tätigkeitsfelder und seinen Personalbestand im Bereich der "Daseinsvorsorge" radikal beschneidet, die Wirtschaft vom bürokratischen Mehltau und von weltanschaulich motivierter Gängelugung befreit, dann haben wir auch rasch die internationale Leistungsfähigkeit wieder, die eben dafür gesorgt hat, dass von einigen Jahrzehnten keine staatliche Hilfe nötig war, wenn ein Mann und eine Frau sich entschlossen Kinder zu haben.

Stil-Blüte
5. November 2015 14:02

@ Lichtschag

vietnamesischer Straßenhändler

contra

deutscher Gewerkschaftsfunktionär

Wie wäre es denn, wechselten Sie 'vietnamesisch' gegen 'deutsch' aus?

Ihr Vergleich befindet sich von vorn herein in Schieflage. Warum, weshalb, weswegen?

Hier wird das Eigene und das Fremde, der soziale Status und die politische Zugehörigkeit dermaßen miteinander verwurstelt, daß Ihr Argument im ersten Moment überzeugend klingt. Es ist ja gerade die Absicht - ich nenn's mal einfach verkürzt - des 'Systems' alles miteinander zu verstricken, daß undurchsichtige Verhältnisse herrschen sollen.

Nebenbei gesagt - viel zu viel wird an dem leidlichen Thema 'Rente'/Kinder aufgehängt. Das Rentensystem - so oder so - ein Auslaufmodell. auslaufen. Das bereitet mir weniger Kummer als daß unser Deutschland eines ist.

nörgler
5. November 2015 14:57

@ingres
liebe ingres,vermute einfach mal Sie sind eine Frau.
Machen Sie sich doch nicht so viele Gedanken.Sie denken geradeaus(straith ahead,würden die Kidis wohl sagen)Sie bringen es in Ihren Kommentaren aber immer auf den Punkt.Meinen aufrechten Respekt.
es grüßt ein Bewunderer
der holden Weiblichkeit

Friedhelm
5. November 2015 15:02

Na, die Verehrung des Islam ist mir schon öfter aufgefallen. Nur: warum sollte ich den türkischen Vater sympathisch finden? In einem gesunden Deutschland gäbe es höchsten ein paar japanische Austauschstudenten, jedoch keine moslemischen oder gar afrikanischen Einwanderer.

Ich frage mich auch, wo der Vorteil des Islam liegen soll: was bringt es den in Deutschland lebenden Radikalen, wenn sie 10 Kinder pro Frau haben, aber einen mittleren IQ von 80 aufweisen? Wer hält denn die Infrastruktur noch am Laufen?
IQ ist key, wie der Amerikane sagen würde. Es nützt nichts: die hereinströmenden Massen sind einfach zu unbegabt, was sich auch in deren Ländern widerspiegelt. Es sind eben keine Nordostasiaten mit einem mittleren IQ von ca. 105, sondern technisch unbegabte Völker. Es brechen ja auch 70% der Flüchtlinge ihre Ausbildung ab (einfach googeln). Das zeigt: wir werden, wie Menzel richtig erkannt hat, für die Migranten arbeiten müssen, und nicht diese für uns, dafür verdienen die wenigen, die arbeiten, auch viel zu wenig. Oder sind das alles compsci buffs mit IQ 124? Wohl kaum.

Ich empfehle Herrn Lichtschlag die Bücher von Andreas Vonderach, die auch eine gute kommentierte Bibliographie enthalten. Aber im Grunde reicht es schon, wenn man in NRW wohnt …

Walter Roth
5. November 2015 15:22

Ich hab das auch gelesen.

Ich möchte dazu nur einfach anmerken, dass auch "ef" Redakteur Andre Lichtschlag aus seiner Weltsicht eine Ideologie gemacht hat.

Darum wird selbst im Idealfall die Welt nie so werden wie er sich das wünscht, sondern es wird einen Kompromiss geben .....müssen.

Gewisse Dinge muss der Staat auch in einer "Libertären Welt" regeln, egal ob wir's dann einfach anders nennen, ich meine das Staatswesen, Gemeinwesen oder einfach das Oberhaupt der Sippe.......

Die heutigen Staaten müssen als solche irgendwie erhalten bleiben, denn sonst wird es keine libertäre Gesellschaft geben, sondern bloss Kämpfe auf allen Ebenen.

Die menschliche Natur wird sich durchsetzen, die welche es schon vor 20`000 Jahren gab.

Ich bin sehr fürs Libertäre, aber seien wir ganz ehrlich, dazu müssten wir die Bevölkerung erst mal und 2/3 reduzieren.

Dabei spreche nicht über die Kinder von Ellen Kositza, die brauchen wir, gerade bei so einem guten Elternhaus, sondern wir müssen unser Volk ganz einfach sich selber reduzieren, einfach absinken lassen und sie nicht etwas durch Migranten ersetzen.

Warum wird das wichtige Thema der Bevölkerungsreduktion nie bearbeitet.......???

Niemand kann glauben das es so weitergeht. Nicht politische Systeme, Windräder oder "Klimaerwärmung" sind das dringende Problem, sondern die Reduktion der Menschenmassen.

Coon
5. November 2015 15:45

So kann das nichts werden. Die Opposition aus nationaler Rechter und Libertären wird gemeinsam in die Ecke gedrängt, bedroht und beschimpft und hat nichts Besseres zu tun als untereinander um Definitionsfragen und Befindlichkeiten zu streiten. Um Ergebnisse zu erzielen bitte auf das Gemeinsame und die Machtfrage konzentrieren: Sicherung der Grenzen durch Anwendung geltenden Rechtes, Forderung nach Abzug der amerikanischen Besatzungstruppen und Einführung einer deutschen Währung. Dann werden unsere "Freunde" und "Partner" ihr wahres Gesicht zeigen und das Eigene rückt ganz von selbst wieder in den Mittelpunkt. Sport frei!

Meier Pirmin
5. November 2015 15:57

Was ich bei dieser Diskussion vermisse, sind elementarste Grundlagen über die Geschichte des Liberalismus, was nichts mit sektenhaften Vorstellungen von "libertär" zu tun hat. Andererseits darf z.B. "liberal" nicht mit dem verwechselt werden, was man an der amerikanischen Ostküste darunter versteht. Diese Ideologie bezeichnete James Burnham schon vor mehr als 50 Jahren als die Ideologie des Selbstmordes der westlichen Gesellschaft. "Begeht der Westen Selbstmord?", Econ Verlag 1964, ich las das Buch damals mit grossem Interesse und weitgehender innerer Zustimmung.

Hätte man auch nur mal Wilhelm Röpke gelesen, würde die Debatte auf einem ganz anderen Niveau stehen. Nicht zu vergessen das Denken der Liberalen um 1848 incl Tocqueville, die weder etatistisch noch "libertär" waren, sehr wohl aber schon den Gedanken der Verpflichtung für Gemeinschaft und Gesellschaft verinnerlicht hatten. Natürlich gibt es aus dieser Perspektive nicht nur Menschenrechte, auch Menschenpflichten, zunächst aber natürlich Pflichten dem eigenen Land gegenüber. Auf letztere appellierte sogar mal der Redenschreiber von John F. Kennedy. Deswegen muss man indes nicht Anhänger des geschlossenen Handelsstaates von Fichte werden usw. Noch was @Exmeyer. Natürlich kann man Machiavelli und Carl Schmitt ignorieren, es kommt auch nicht auf diese umstrittenen Personen an, soweit sie aber irgendetwas richtig gesehen haben, ist man selber schuld, wenn man hinter sie zurückfällt. Gilt sogar für Marx, erst recht Franz von Baader und vielleicht Rousseau.

Es hat nie einen Liberalismus gegeben, der sich nicht an die vorgegebenen Bedingungen eines Landes, einer Gesellschaft, angepasst hat, durchaus mit dem Willen zur Veränderung, aber unter Einhaltung von Grundbedingungen, überdies Wertmassstäben "jenseits von Angebot und Nachfrage", wie Röpke es 1957 formulierte. Er war, trotz einiger Irrtümer, vertrauenswürdiger als Carl Schmitt.

Der_Jürgen
5. November 2015 16:47

@Coon
"Die Opposition aus nationaler Rechten und Libertären wir gemeinsam in die Ecke gedrängt ... und hat nichts Besseres zu tun, als untereinander um Definitionsfragen und Befindlichkeiten zu steiten."

Ich stehe bei dieser Debatte eindeutig auf der Seite von Ellen Kositza, aber bisweilen schadet es gar nichts, die Argumente eines intelligenten Gegners zur Kenntnis zu nehmen; man kann dabei oft dazulernen. Mit Ihren programmatischen Punkten ("Sicherung der Grenzen..., Forderung nach Abzug der amerikanischen Truppen...) haben Sie natürlich recht, doch müssen wir uns schon Gedanken darüber machen, wie die bessere, alternative Gesellschaft aussehen soll, die wir nach dem erstrebten Umsturz aufbauen wollen. Ein Liberaler oder Libertärer, der bei allen ideologischen Unterschieden zur patriotischen Rechten in der Grundfrage, dem Kampf gegen die Invasion, auf der richtigen Seite steht, ist nicht a priori als Feind zu betrachten wie die Deutschland-Abschaffer vom herrschenden Parteienkartell. Aus diesem Grund halte ich eine Diskussion wie die vorliegende, die ja von beiden Seiten zivilisiert geführt wurde, für nützlich.

Exmeyer
5. November 2015 16:51

An Friedhelms Kommentar zeigt sich die ganze Misere:

1. "... was bringt es den in Deutschland lebenden [islamischen] Radikalen, wenn sie 10 Kinder pro Frau haben, aber einen mittleren IQ von 80 aufweisen?"
Antwort: Den Sieg. Über uns.

2. "Wer hält denn die Infrastruktur noch am Laufen?"
Gegenfrage: Und was bringt es dem deutschen Amlaufenhalter, daß sie eben den Laden am Laufen halten?
Antwort: Einen warmen Sessel. Und: Die Niederlage.

Beispiel Kosovo.

Sie selbst geben das Ergebnis vor: WIR arbeiten, DIE schöpfen ab. Unter der Annahme unveränderter Tendenzen ist das Ergebnis mit mathematischer Präzision vorherzusehen. Ganz ohne einen IQ über hundert und gänzlich ohne höhere Mathematik. Grundschulrechnen.

Ich frage mich immer, weshalb so viele Menschen herausragende Leistungen im Alltag erbringen, wahrscheinlich mit einem (IQ-above-124-is-key) und in den Fragen mit weniger realen Berührungspunkten, aber umso klareren Zahlen, so gänzlich danebenliegen.

WENN DIE "AMLAUFENHALTER" IHREN HINTERN NICHT AUS DEM SESSEL BEKOMMEN, WERDEN DIE TENDENZEN GENAUSO BLEIBEN, WIE SIE SIND!

Matthias Liberal
5. November 2015 17:05

Ich verstehe die Argumentation von Lichtschlag, was die Einwanderung betrifft, schon. Zumindest in "normalen" Zeiten. Wenn es keine Solzialleistungen gäbe, wäre der Anreiz wesentlich geringer, hier einzudringen. Und für Schmarotzer sowieso = 0.

Gustav Grambauer
5. November 2015 18:10

Thomas Wawerka

"Nicht um Thema (oder irgendwie doch), aber bitte lesen!"

Haben Dvorak-Stocker, Sie und manche andere im Umfeld der Sezession, Blauen Narzisse usw. ein anderes, gänzlich gegensätzlich intendiertes Exemplar gelesen als ich?!

ühttps://archive.org/details/Coudenhove-Kalergi-Praktischer-Idealismus-2

Unabhängig von der inkrimierten Stelle und von dem einen, Polemik beiseite, durchweg konsistenten Buch, welches ja nur Teil eines noch konsistenteren Œuvre ist, sollte es für jeden echten Sezessionisten (wie für jeden anständigen Menschen) eine ganze Kaskade an oberflächlicheren und tieferen Gründen moralischer, intellektueller, politischer, kultureller, habitueller Art geben, um diesen Mann, seine Kumpanei von Masaryk über Churchill bis Beneš und seine Texte zurückzuweisen.

Gut, daß die Diskussion kommt. Sie ist sowieso unausweichlich.

- G. G.

KJ
5. November 2015 18:11

"Ich frage mich auch, wo der Vorteil des Islam liegen soll: was bringt es den in Deutschland lebenden Radikalen, wenn sie 10 Kinder pro Frau haben, aber einen mittleren IQ von 80 aufweisen? Wer hält denn die Infrastruktur noch am Laufen?"

Über gesellschaftliche Macht entscheiden nicht Zahl und IQ. Entscheidend ist die kulturelle Stärke, und ihre Enkodierung in der gesellschaftlichen Matrix. Es gibt Versuche diese umzuprogrammieren. Und es gibt multinationale Strukturen.

Das hier ist Macht, gleichwohl nicht gut für deutsche Interessen:
https://www.mfat.govt.nz/Treaties-and-International-Law/01-Treaties-for-which-NZ-is-Depositary/0-Trans-Pacific-Partnership-Text.php

Meier Pirmin
5. November 2015 19:00

@¦Monika. Ihre Antwort an Lichtschlag kommt mir tapfer vor. Sie machen mir, im älteren Sinn des Wortes, im noch nicht korrumperten Sinn, einen "christlichsozialen" Eindruck.

Waldgänger
5. November 2015 19:49

Ein nett zu lesendes Gespräch in höflichem Ton, das aber sehr schön demonstriert, dass es zwischen Rechtskonservativen und Libertären in Wirklichkeit keine belastbaren Gemeinsamkeiten gibt.

@ Exmeyer
Ihr Kommentar ist für meine Begriffe hier der tiefgehendste, denn er spricht die echten Probleme an.

Bemerkenswerte Sätze:
Eine libertär geordnete WELT könnte vielleicht funktionieren, wenn die Menschheit GESCHLOSSEN ultra-rationalistisch veranlagt wäre und sich in Macht- und Reichtumserwerb BESCHRÄNKEN würde – und zwar aus ALTRUISMUS!
Dass es mit dem Altruismus gerade bei materialistisch gepolten Menschen (wie sie in einer ibertären Welt häufig sind) nicht weit her sein dürfte, liegt doch auf der Hand! Insofern ist auch dieses Reden vom gutherzigen großzügigen Sponsor weltfremd.
Hier hat auch Kositza gut auf den Schwachpunkt hingewiesen.

Auch richtig:

Eine libertäre Haltung ist das Indiz dafür, Machiavelli, Schmitt oder van Creveld konsequent zu ignorieren.

Eben das wiederum ist ein Punkt, den man Herrn Lichtschlag noch mehr aufzeigen könnte!
Wie die linke Utopie scheitert auch die libertäre Utopie an der Realität, da sie auf einem falschen Menschenbild gründet.
Libertäre Gedanken führen - bei Verwirklichung - ins Chaos, führen letztlich zu Bürgerkrieg und am Ende zur Diktatur des Stärksten.

Prima auch dieser Satz von Exmeyer:

Das einzige, was die „Westliche Unwertegemeinschaft“ am Leben erhält, sind die Relikte derjenigen archaischen Werte, die abzuschaffen sie angetreten ist.

Im Prinzip eine Variation des Böckenförde-Diktums.
Zeitlos wahr.

Hugo Treffner
5. November 2015 19:50

@ eulenfurz

"Der Wurm des Verfalls ist schon länger „drin“ in den Völkern Europas, die nur noch als Massengesellschaft existieren können, und wer das als „Konservativer“ nicht kapiert, säuft zwangsläufig ab, weil er ein Terrain nach dem anderen verlieren wird...."

Selbst wenn wir es kapieren, saufen wir ab! Wir sind einfach nur noch eine ganz kleine Minderheit, die die Zeichen der Zeit erkennt. Die Masse, die man erreichen müßte, um überhaupt noch etwas zu verändern, ist uns so fremd, wie wir ihr ebenso fremd sind. Da ist keine Gemeinsamkeit mehr!

Die treibenden Kräfte sind fast am Ziel ihrer Begehrlichkeiten. Leute wie Lichtschlag dienen der Agenda unserer Abschaffung. Die Ökonomen der Österreichischen Schule waren von Anfang an ein Teil des angloamerikanischen politischen Netzwerkes , mit dem das GB und die USA beherrschende Großkapital (Rockefeller/Morgan etc.) Einfluss auf Kontinentaleuropa nahm. Später waren die Chicago-Boys von Milton Friedman ein zentrales Werkzeug der globalen Weltpolitik dieser vor allem auf die USA gestützten Hochfinanz für Lateinamerika und die Dritte Welt und dann auch für die ehemaligen Ostblockstaaten, die asiatischen Industriestaaten und China.

Die Libertären sind ein Werkzeug dieser Agenda, wie Sozialismus und Marxismus. Der Libertarismus wendet sich an die Menschen, die nicht ganz so einfach zu täuschen sind, benutzt also durchaus auch wahre und verständliche Kritik am System, vermeidet aber die Machtfrage und die auch unter seiner Herrschaft unvermeidliche Frage der Kapitalanhäufung bei nur wenigen Personen. Die Märkte regeln nämlich NICHT die Entstehung von Monopolen oder Oligopolen. DAS ist der Denkfehler der Libertären, die meinen der Markt würde - zu aller Zufriedenheit- alles optimal regeln. Am Ende des Liberalismus steht also auch nichts anderes, wie bei Sozialismus und Marxismus: Die Herrschaft einer kleinen Minderheit über die Mehrheit. Also Sklaverei!

ingres
5. November 2015 20:49

@ nörgler

Nein, ich bin männlich. Aber Vorbild in Klarheit (weiß nicht, ob mir das immer gelingt) war für mich Karl Popper. Und ich meine, Wittgenstein (den ich hoch schätze) hat gesagt, alles was man sagen könne, könne man klar sagen, während sich das Unaussprechliche eben zeigen müsse.

Christian
5. November 2015 21:04

Ich, als Rechtslibertärer, muss noch mal meinen Senf dazu abgeben (wie beim letzten Interview-Teil auch).

Was Sozialstaat und Familienpolitik betrifft, geb ich Lichtschlag total recht. Ich halte seine Haltung übrigens für ziemlich rechts: Ein stolzer Rechter ist selbstbestimmt und finanziert seine Familie aus eigener Tasche. Ehrensache. Man greift doch nicht in den Geldbeutel der Nachbarn.

Was die Verachtung des Eigenen betrifft, halte ich Lichtschlag für ziemlich unaufgeklärt. Als Liberaler sollte er wissen, dass der liberale Rechtstaat sehr fragil ist, und dass nur eine homogene Gesellschaft mit gemeinsamem Wertekanon (ein Volk) überhaupt die Voraussetzungen dafür schafft, dass er existieren kann (vgl. Böckenförde-Diktum).

Nichtsdestotrotz bin und bleibe ich treuer Fan von ef und sezession, begeisterter Leser von Kositza und Lichtschlag. Nobody is perfect.

ingres
5. November 2015 21:10

Also ich kann dem Lichtschlag (ernst nehmen kann ich das nicht) nur "Die neue Weltordnung" von Kleine-Hartlage empfehlen. Da bekommt er sich im Prinzip analysiert und müßte wissen wo er sich bei den Stützen des Systems einzuordnen hat. Aber Lichtschlag hält das vemutlich für eine Verschwörungstheorie. Ich bitte den Klartext zu entschuldigen, aber ich hatte nicht damit gerechnet, dass Leute die sich vermutlich für kritisch halten solche flache unsinnige Positionen vertreten. Ich hatte "eigentümlich frei" immer auf der Ebene von Achgut gesehen, aber dort, wo ich lese, nicht sonderlich viele Links auf ef gesehen und wenn, dann war ich auch nicht übermäßig begeistert. Trotzdem hatte ich von Lichtschlag mehr erwartet. Deshalb bin ich ein wenig in Rage.

Christian
5. November 2015 23:04

@ ingres:
Habe von Hartlage alle Bücher gelesen, alle Youtube-Beiträge geguckt - genialer Autor! Von daher kann ich Ihre Kritik an Lichtschlag nachvollziehen. Andererseits kommen in Lichtschlags Zeitschrift viele unterschiedliche Autoren zu Wort, die oft lesenswert sind, wie ich finde. (Übrigens verlinkt Hartlage selbst jeden Tag mehrere ef-Artikel auf seinem Twitter-Account.)

nörgler
6. November 2015 07:16

@ingres
Gerade Ludwig Wittgenstein zähle ich auch zu meinen
„Lieblingsphilosophen.“Jetzt,da Sie das erwähnten,ist mir auch klar,warum ich Ihre Texte so aufschlussreich finde.Für die Fehleinschätzung Ihrer „Genderzugehörigkeit“ bitte ich im Pardon.

Arminius Arndt
6. November 2015 07:26

Ein stolzer Rechter ist selbstbestimmt und finanziert seine Familie aus eigener Tasche. Ehrensache. Man greift doch nicht in den Geldbeutel der Nachbarn.

Ja, und lässt - konsequent zu Ende gedacht - sein Kind an Krebs verrecken, weil er, wenn er nicht ganz oben in der Finanzspirale ist, die teuren Rechnungen für Ärzte und Chemotherapie nicht bezahlen kann.

Ganz ohne Solidarsysteme geht es eben nicht, auch wenn der libertäre jetzt damit kommt, dass man ja auch private Krankenversicherungen haben kann. Aber eine Versicherung ist immer eine Art von Solidarsystem, auch wenn dahinter ein Geschäftsmodell steht. Und was von den Leistungsversprechen der privaten Versicherungen zu halten ist, zeigt sich recht schnell, wenn man einmal einen Schadensfall von mehr als, überspitzt formuliert, 1,50 Euro reguliert haben möchte - wenn also Theorie auf Wirklichkeit trifft.

Ich habe es im vorherigen Strang schon geschrieben, was mich an den meisten Libertären stört, ist der Fakt, dass sie sich wie selbstverständlich immer irgendwie als an der Spitze der Leistungsträger denken und nie unten. Neben dem hier schon im Kommentar von Hugo Treffner genannten, richtigen Argument der Neigung des Menschen zum Abschotten seines "Schatzes" durch Oligopol und Monopolbildungen, ebenso wie durch Kartelle, weshalb man alleine deshalb zwingend einen Oberschiedsrichter in Form eines Staats- und Rechtswesens braucht, ist der nächste große Denkfehler des Reißbrettliberalismus, dass Leute mit Kapital von Hause aus bessere Chancen haben, als die ohne und alleine weil es, rein historisch betrachtet, nie den großen Start aller unter gleichen Wettbewerbsbedingungen mehr geben kann, ohne dass man zuvor alle ausgeraubt hat, zeigt, was für ein Wolkenkuckucksheim vieles bei den Libertären ist.

Liberalität ist bei der Betrachtung von Einzelfragen sehr hilfreich, als gesamtgesellschaftliche Lösung eine reine Utopie, wie der Marxismus auch.

ingres
6. November 2015 07:49

@Christian

Gut, das mag ein bißchen hart gewesen sein, aber ich fand Lichtschlag extrem enttäuschend. Besonders im ersten Teil. Ich hatte ja hier das Gespräch von Lichtschlag mit Lichtmesz gehört. Und das Thema des Interviews mit Lichtschlag fand ich sehr interessant. Mich interessiert nämlich immer, was man gegen meine Ansichten vorbringen kann. und ich wollte nun hören, was der Liberalismus da noch zu sagen hat, was ich ohnehin nicht schon weiß.
Was Lichtschlag im ersten Teil gesagt hat liegt aus meiner Sicht jenseits des zu Kommentierenden. Da gehe ich einfach davon aus, dass er nicht weiß, wie er in die Ideologie des Sytems eingebunden ist. Dafür spricht auch der Reflex, dass er allgemein eine Kritik, die an die Wurzel des Systems geht, in die Ecke der Verschwörungstheorie rückt. Was er im 2. Teil sagt, habe ich teilweise wörtlich vor 30 Jahren bis zu dem Zeitpunkt vertreten, bis zu dem ich nicht wußte, dass um mich herum die Gesellschaft möglicherweise längst unrettbar verloren war. Ich dachte zwar immer, wir hätten ein im Prinzip nicht mehr verbeserbares System erreicht, wußte aber nicht wie unendlich morsch es war, wiewohl ich den Werteverfall schon mitbekommen hatte. Dann war meine Reaktion aber nicht mehr liberal! Dann war mir klar: eine Rettung (wenn überhaupt) gibt es nur mit einem System irgendeiner Autorität.
Am nächsten kamen wir einem solchen System in den 50-er und 60-iger Jahren. Ich habe eine extrem gute Erinnerung an die damaligen Volks- und Realschullehrer (also an die meisten,manche waren als Lehrkraft tragischerweise nicht geeignet und konnten keine Disziplin halten). Auch das Gymnasium reihte sich ab 68 da ein. 1970 habe ich dann (bereits argwöhnisch) noch die "modernen Zeiten" erlebt, als man sich die Entschuldigungen fürs Fehlen selbst schreiben konnte. Den folgenden totalen Verfall habe ich dann erst mit Sarrazin endgültig einordnen können.
Lichtschlag scheint diesen Totalverfall anscheinend nicht annähernd wahrzunehmen. Dann muß er zwangsweise daneben liegen. Da war ich sehr enttäuscht.

Schopi
6. November 2015 08:04

...bin ich heilfroh, alle meine Kinder über die Volksschule hinaus beschulen lassen zu können, ohne mich in Unkosten zu stürzen. Oder die medizinische Versorgung: Zwei meiner Kinder – lassen Sie mich mal konkret werden – hatten Krankheiten, die angesichts der heutigen Versorgungslage nicht gerade lebensbedrohlich sind. Aber ohne solidarische Krankenversicherung, wo der gutverdienende Single quasi zwangsweise für uns miteinzahlt, hätten wir wie viele Familien in den USA uns nahezu auf Lebenszeit verschulden müssen...

Vollkommen richtig - soziale Komponenten im Gemeinwesen sind auch immer steuerungs- und ordnungspolitisch intelligente Massnahmen eines Staates, genau so wie überhaupt die menschliche Organisationsform "Staat" eine wirksamer zum wohler Aller -zumeist- funktionierender Schutz der einzelnen Egoismen voneinander ist.

Libertäre Ideen sind abgemilderte Formen des Anarchismus. Eine breite Mittelschicht wird erst durch das Sozialsystem möglich. Vergleiche man D mit Ländern, wo Leute wie Herr Lichtschlag aufblühen müssten, dann wird die humanitäre, menschliche Seite vom sozialen Staat augenscheinlich. Linke verrennen sich zu oft in Kleinigkeiten, es geht, wie obiges Beispiel zeigt, eben nicht darum, ob z.B. Zahnersatz nun prozentual Bezuschusst wird oder mit Festkostenanteil abgerechnet wird, sondern eher um die wirklich elementaren Härten des Lebens. Auch ein Herr Lichtschlag, im besten Alter, wohl gesund, bisher von Unfällen oder Schicksalsschlägen verschont, dazu, denke ich mal "single"

Kositza: Nein, Lichtschlag hat Familie (auch Kinder)

hat gut reden - oft ändern solche Leute dann auch -eher kleinlaut- im Laufe des Lebens ihre Meinung, wenn sie dann zur aktuellen Lage nicht mehr passen mag, ähnlich wie man einen Anzug austauscht der nicht mehr passt wenn man zu dick geworden ist.

In den meisten Ländern dieser Erde lässt man sie vor dem Krankenhaus eher sterben, wenn sie nicht noch während eines Herzinfarktes oder nach einem Unfall vor der notwendigen medizinischen Maßnahme das Scheckbuch oder die Versicherungspolice zücken.

Schopi
6. November 2015 08:43

Ok, schön, Herr Lichtschlag hat Familie/ Kinder,
aber auch und gerade deswegen zwei Beispiele aus einem Land (Chile), wo sich der Staat weitgehend zurückgezogen hat und sich deswegen die Menschen vom Gängelband staatl. Unterdrückung befreit haben und der Markt alles zum Wohle aller regelt.

Bildung:

...Eine OECD-Studie - Chile trat der Organisation in diesem Jahr als erstes südamerikanisches Land bei - ergab kürzlich, dass chilenische Familien 83,9 Prozent der Kosten für eine höhere Bildung für ihre Kinder aus der eigenen Tasche bestreiten. Dies war der höchste Wert unter den 36 untersuchten Ländern. Finnische Familien zahlen gerade einmal 4,5 Prozent für die Bildung ihrer Kinder. Eine Verfestigung der chilenischen Sozialstruktur ist die Konsequenz aus dem geringen Beitrag, den der Staat zur Bildung leistet. Ökonom González weist auf die Kosten hin, die aus einer zunehmenden Spaltung der Gesellschaft entstehen: für mehr Polizei, mehr Alarmanlagen, mehr gesicherte Wohngebiete der Wohlhabenden...

Gesundheitswesen:

...Hinzu kommt, dass der Staat der Gefahr eines Zusammenbruchs des öffentlichen Systems nicht durch mehr Investitionen in die öffentliche Infrastruktur, sondern durch den „Kauf“ von Dienstleistungen bei den Privatunternehmen begegnet, was praktisch bedeutet, dass der öffentliche Sektor den privaten subventioniert. Statt einen allgemeinen Zugang zu hochwertigen Gesundheitsdienstleistungen zu garantieren, werden auf diese Weise die Gewinne der Eigentümer von privaten Kliniken subventioniert. Das Ergebnis ist, dass, obwohl ungefähr 80% der Chilenen durch das öffentliche System betreut werden, 57 % der Gesundheitsausgaben an den privaten Sektor fließen....

Monika
6. November 2015 09:25

@Pirmin Meier

Zum " christlich sozialen"Eindruck.
Da liegen Sie richtig.
Die katholische Soziallehre verbindet Personalität mit einer vernünftigen Ordnung des gesellschaftlichen Zusammenlebens. ( Stichworte: Personalität, Solidarität, Subsidiarität).
Ich durfte Oswald von Nell-Breuning in Frankfurt / St. Georgen noch erleben.
Ein bescheidener Mann. Eine beeindruckende Persönlichkeit.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oswald_von_Nell-Breuning

Exmeyer
6. November 2015 09:51

@ Meier Pirmin: "Natürlich kann man Machiavelli und Carl Schmitt ignorieren, es kommt auch nicht auf diese umstrittenen Personen an, soweit sie aber irgendetwas richtig gesehen haben, ist man selber schuld, wenn man hinter sie zurückfällt."
Ihre Aussage gilt sogar für viele, viele weitere. Etwa auch Hans-Hermann Hoppe. Nur weil der Kern falsch ist, ist nicht gleich jeder Gedanke irrelevant. Gilt schließlich sogar für Kant, dessen Beobachtungen um die berüchtigte Frage, was denn nun Aufklärung sei, ein Schlüssel ist.

Im Allgemeinen ist zu erwähnen, daß Individualismus, bzw. die Kraft und Dynamik Einzelner ja eine Tatsache ist. Wer wollte das bestreiten? Die Frage die sich Libertäre stellen sollten, weshalb das gleich das einzige Leitprinzip einer Gesellschaft sein sollte.
Diese Idee kann nur unter dem Eindruck des amerikanischen Kontinents entstanden sein (oder unter dem Eindruck Ayn Rands, die schlicht alles Kommunistische ins Gegenteil verkehrte, dabei den Materialismus ausgespart hat).

Mitteleuropa ist die kriegerischte Region der Welt, zumindest seit den Sueben. Sie ist DER geostrategische Rotationspunkt. Hier bestimmt nicht das Wohlergehen einzelner die Ordnung. Es ist die Tatsache entscheidend, daß alle Weltmächte ihr Gewicht hier zum Ansatz bringen und brachten.
Das gibt, ganz nach van Creveld, die Staats- und Gesellschaftsordnung vor.

Es ist unser selbstgestellter Auftrag, eine Ordnung zu entwerfen, die der Realität angemessen ist. Die Bosnisierung Deutschlands wird dabei der bestimmende Faktor sein ("Brücke über die Drina" sollte man auch gelesen haben).

Lars Geier
6. November 2015 10:52

Eine etwas provokante Frage: Wenn eben diese Kinder, die ja der Garant für unsere Rente sein sollen und daher durch entsprechende Sozialleistungen (Kindergeld) oder niedrigere Steuerbelastung für die Eltern gefördert werden, nun ihrerseits im Erwachsenenalter aus welchen Gründen auch immer aus den Sozialsystemen finanziert werden müssen, sollte man dann nicht Rückgriff bei den Eltern nehmen? Schließlich wurden die finanziellen Vergünstigungen zuvor nur gewährt, weil aus den Kindern später Leistungsträger und nicht Leistungsempfänger werden sollten. Wenn sich die bei Zahlung bestehenden Erwartungen nicht erfüllen, könnte man - natürlich bei rein wirtschaftlicher Betrachtung - durchaus auf die Idee kommen, diese zurück zu fordern.
Zusatz: Ich weiß natürlich, dass Kinder in einer Gesellschaft noch andere werthaltige Bedeutungen haben, als reine zukünftige Rentenzahler. Wenn es aber ausschließlich um finanzielle Belastungsgerechtigkeit zwischen Kinderreichen und Kinderlosen geht, dann muss die sehr einseitig geführte Argumentation schon kritischer hinterfragt werden dürfen.

Westpreuße
6. November 2015 11:09

Kleine Anmerkung zu Teil I und II,
aber auch zu etlichen (nicht allen) Kommentaren:

Das ganze Elend der verschiedenen Positionen und "Meinungen" ergibt sich daraus, daß die Leute, ob libertär, liberal, konservativ (oder was auch immer) persönlich in ihrem Leben nicht mal so richtig körperlich gearbeitet haben:
Ich meine, unter dem Druck der Bedingungen der "modernen Industrie- und Arbeitsgesellschaft", also unter dem Druck des Kapitals, der Arbeitsverdichtung und des Konsums:
Also mit eigener Hände Arbeit ihr täglich Brot verdient haben...
ich meine jetzt: malochend, zeitweise...
(Dann weiß man, worum es geht...).

Ebenso ist es in der Politik:
Gymnasium, holperig, irgendwie; Praktika, irgendwie; Studium, irgendwie angefangen, dann abgebrochen; also kein Abschluß; unklarer Auslandsaufenthalt, irgendwie; sich früh...schon in der Schule... politisch engagiert, irgendwie; sich bei windigen Projekten, gegen das Volk gerichtet, engagiert; irgendwie. Nie einen Handwerksbetrieb arbeitend von innen gesehen, nie ein Großraumbüro, nie eine Fabrik usw. und so fort...
höchstens mal "besichtigend", also "klugscheißerisch", pardon...
Ich muß mir doch nur diese besserwisserischen jungen Gestalten in den Stadt- und Kreistagen, Landtagen, im Bundestag, ansehen. Diese herumplappernden Weltversteher + Weltverbesserer: Sie wollen etwas "gestalten, verändern gar auch noch": Und wenn das alles nicht gelungen ist, dann versucht man, "etwas mit Medien zu machen", irgendwie...

Ganz besonders lieb sind mir diejenigen, die ihren persönlichen Lebensstil und ihre sehr persönlichen Neigungen und Vorlieben transformieren konnten in eine tragfähige politische Arbeit, gut alimentiert vom Steuerzahler. DAS muß man auch erst einmal hinkriegen...

ALLES ist Politik: Jeder Bissen Brot, jeder Apfel, jede Tasse Kaffee, jedes Stück Wurscht, jede Überweisung beim Hausarzt, jede wahrheitsverschweigende Zeitungsnachricht, jede wahrheitsverdrehende Moderatorin. Jedes Wort, das ich sage...in meinem persönlichen + beruflichen Umfeld (mit möglichen existenzgefährdenden Folgen)...

Und ja: Hat ALLES etwas mit dem Thema zu tun!

Patriotische Grüße aus Posen an der Warthe

Exmeyer
6. November 2015 11:13

@ Waldgänger: Der Unterschied zu Böckenförde: Er betrachtet das Geschehen aus der Sicht des Liberalstaates.

Ich hingegen behaupte, daß der Liberalstaat mit dem Maß der verinnerlichten materiellen Werte degeneriert. Es dürfte einen Schwellenwert geben, den unterschritten, wird er sich nicht halten. Beispiel Rußland unter Jelzin. Die Lächerlichkeit der Ukraine, sich aus eigener Kraft zu behaupten. Ich sehe Rußlands derzeitige Strategie als sanfte Gegenkorrektur; die Faschismen waren extreme. Der Stalinismus und der Maoismus stellten die harten Korrekturen im Bereich des Linkssozialismusses dar. Sie wurden im Krieg geboren oder waren auf ihn ausgerichtet. In diesem Maß mußte die eigene geistige Grundlage zurücktreten. Mao war aus der Tradition heraus Taoist (Sun Tsu auch!).

Also: Mein Blick soll gerade nicht aus dem Liberalstaat heraus schweifen. Mein Blick versucht den Liberalstaat von außen, aus historischer Perspektive und aus politisch zu erwartenden Realitäten einzuordnen und sein Versagen zu begreifen. Ich habe also eher den van Creveld'schen Blick.
Zumindest handelt es sich um einen anderen Sichtwinkel - und um eine weitergehende und andere Konsequenz. Letztendlich läuft Böckenfördes Diktum auf eine moderne und säkulare Adaption der Zwei-Reiche-Lehre hinaus. Hier der Liberalstaat, zuständig für das materielle und organisatorische, dort die Kirche und Religion, zuständig für das geistig-immaterielle Fundament.
Meine Konsequenz ist das nicht. Ich bin dafür viel zu sehr Soldat, um nicht die Wirkung der Allgemeinen Wehrpflicht zu begreifen. Diesen Gedanken verfolge ich in Konsequenz. Die Wehrpflicht ist nichts anderes, als was hier an anderer Stelle beschrieben wurde: Aus den vorhandenen, bescheidenen Intelligenzbefähigungen das Optimum durch die Allgemeine Schulpflicht heraus zu quetschen und nutzbar zu machen. Die Wehrpflicht ist dasselbe Prinzip, nur unvollständig und halbherzig umgesetzt. Aus Nicht-Kriegern Halbkrieger zu machen, die noch der Anleitung, Erziehung und Struktur benötigen.

Ein Nebensatz:
Aus meiner Sicht ist die Antifa viel näher bei mir, als man meinen könnte. Sie "kämpfen" (naja, sie regen sich ein bißchen auf - kämpfen geht anders, aber immerhin) für ein ins Religiöse erhöhte Menschen- und Weltbild. Dabei handeln sie den Werten und Zielsetzungen diametral entgegengesetzt. Nirgendwo ist heute soviel Intoleranz und Kampfeslust zu finden, als dort. Ich fordere die Antifanten nicht etwa auf, wie die meisten "Konservativen", ihr Verhalten ihrem Weltbild anzupassen, sondern ihr Weltbild auf ihr Verhalten. DAS wäre Erwachsenwerden. Ihr durch sich selbst widerlegtes Weltbild werden sie statt dessen aber behalten und mit zunehmenden Testosteronschwund die schwarze Sturmhaube in den Schrank legen.

Noch ein Satz zum Libertären:
Alle das, was die Libertären geistig vernachlässigen, drängt uns ja ein zunehmend sich zurückziehender Staat auf: Die Rück-Übernahme der Verantwortung, weil seine Unfähigkeit des Staates, die wesentlichen Institutionen zu gewährleisten erkennbar wird und er der Verantwortung, die er uns aus den Händen gerissen hat, nicht gerecht werden wird. Beispiel: Renten; Beispiel: Innere Sicherheit. Das haben wir nun selbst zu gewährleisten: Heraus kommt: eine praktische und faktische libertäre Ordnung. Allerdings: Werden wir schnell feststellen, daß Sicherheit nur dann effektiv hergestellt wird, wenn man kollektiv kooperiert. Also nach einer juristischen Sekunde des selbstempfundenen Libertarismus entwickelt sich sofort, aus realer Notwendigkeit heraus, ein wenigstens auf Sicherheit, also Wehrhaftigkeit, bezogener Kollektivismus.
Ich frage mich, wie die Libertären jemals hinter die preußischen oder auch napoleonischen Reformer zurückfallen konnten.

Und zu den Überbelesenen:
Hier stelle ich mir dieselbe Frage. Wie kann man hinter die preußischen Reformer zurückfallen? Nun meine ich dies aber nicht nur geistig bezogen, sondern auf die Anwendung. Nicht bloß "science" sondern "applied science". Aber ich habe den Eindruck, daß genau die Ultrabelesenen die in der Welt leitenden Prinzipien nicht in ihr reales Weltbild einbringen können. Es leitet sich gar nicht aus den in sich hineingestopften Abstrakta ab, sondern aus der täglichen, unreflektierten Anschauung. Und die mag im einen oder anderen Ort ganz angenehm sein. So daß man noch mehr Bücher unbeschadet lesen kann! Freilich völlig ohne die geringste Konsequenz auf das eigene Tun. Das Gelesene bleibt in der Sphäre des Intellektuellen und hinterläßt in der wirklich realen Welt des Belesenen nicht die kleinste Spur.
Das Sein bestimmt sicherlich das Bewußtsein. Aber eben nicht alleine, nicht direkt. Und das Bewußtsein verändert das Sein. Natürlich. Bei den Ultrabelesenen scheint das Bewußtsein eben nicht das Sein zu verändern, noch das Sein einen allzugroßen Einfluß auf das Bewußtsein zu haben.

ingres
6. November 2015 11:16

Manchmal trifft man auf Dinge, die man längst vergessen und sich nie merh vergegenwärtigt hätte. Als ich von 68-71 aufs Gymnasium ging hatte ein Klassenkamerad dieselbe Strecke zur Schule. Irgendwann (wie genau weiß ich nicht) meinte der mal er habe einen "Würmeling" (der Name ist mir jetzt seit 45 Jahren nicht mehr untergekommen). Der hatte entweder Freifahrt oder ermäßigt, das weiß ich nicht mehr.
Nur ich war damals mal bei dem Zu Hause und der hatte eine ältere Schwester. So um die 18 muß die mindestens gewesen sein, wohl aber älter. Der Vater hatte m. E. einen erheblich besser dotierten Beruf als meiner. Darauf deuteten aiuch sein "Beziehungen" hin; denn ein Jahr später mußte mein Klassenkamerad (der ein sehr feiner Kerl war) schöpferisch das Gymnasium wechseln; denn auf meinem war zusätzlich Physik Hauptfach.
Da hat er dann geschafft.
Aber worauf ich hinaus will. Mein Klassenkamerad war eine oder 2 Schichten höher angesiedelt (was unter uns persönlich freilich keine Rolle spielte). Der "hatte einen Würmeling", ich nicht. Ich mußte selbst zahlen. Vermutlich wegen Einzelkind, ungeachtet des Verdienstes der Eltern? Also iregndwie war auch das damals Schmu?

Arminius Arndt
6. November 2015 12:09

@ingres

Blick ins Wickiblödia hilft manchmal doch weiter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wuermeling-Pass

Und Abstauber gab und gibt es im Rahmen von Subventionen immer. Wir wunderten uns bspw. über einen Unternehmers Sohn, der in der 10. Klasse bei passablen Noten vom Gymnasium abging, um eine Lehre bei einem Geschäftspartner der Eltern zu machen. Als er dann nach der Lehre dank dieser Ausbildung sein Abitur an der entsprechenden Schule und auch noch sein Studium elternunabhängig BAföG- gefördert absolviert hat, war uns klar, dass man von Reichen Leuten das Sparen lernt ... ;)

ratloser
6. November 2015 12:30

@ Venator:

Hier werden Gräben gegraben, die so tief nicht sein müssten.

Die Gräben sind meines Erachtens noch viel tiefer als sie hier scheinen.

Lichtschlag´s Vorstellung von "libertärem Liberalismus" ist karikaturhaft aufs Ökonomische reduziert.

Weite Teile anthropologischer Erkenntnis werden einfach ausgeblendet. Im Grunde ist er genauso realitätsflüchtig wie ein Linker, der auf der ewigen Suche nach dem Neuen Menschen auch die Realität leugnen und sich mit einer arg reduzierten Interpretationsfolie des Lebens begnügen muss.

Die Solidarität des Linken mit "dem Menschen" an und für sich ist immer wieder im Umgang mit Nichtlinken zu beobachten. Die Solidarität der Linken schrumpft mit der Nähe. Bei den Rechten erscheint es mir in der Tendenz umgekehrt.

(...)

Hugo Treffner
6. November 2015 13:06

Das, was die Libertären erreichen möchten, hatten wir doch bereits schon einmal. Würden die Libertären nicht immer die Geschichte/Erfahrung in ihren steilen Thesen ausklammern, ständen sie nämlich ohne Hose vor ihrem Publikum.

Max Nordau hat in seinem Buch " Die wirtschaftliche Lüge" sehr gut beschrieben wie es ist, wenn der Wohlstand einer Gesellschaft nur von den Reichen abhängig ist.

"Die hohe Zivilisation endlich verurteilt eine täglich ansehnlicher werdende Menge der Volksgenossen zur absoluten Armut, indem sie die Vergrößerung der Städte auf Kosten der Landbevölkerung, die Entwicklung der Großindustrie auf Kosten der Tier- und Pflanzenproduktion begünstigt und ein zahlreiches Proletariat schafft, das keinen Zoll breit eigenen Boden besitzt, aus den natürlichen Daseinsbedingungen des Menschen herausgeschleudert ist und an dem Tag verhungern muß, an welchem es seine Werft, Fabrik oder Werkstatt gesperrt findet.

Auf diesen Standpunkt sind die Länder Westeuropas gelangt, die gerade für die reichsten und zivilisiertesten gelten. Ihre Bevölkerung zerfällt in eine kleine Minorität, welche in einem anstößigen und geräuschvollen Luxus lebt und zum Teil von einem wahren Vergeudungswahnsinn ergriffen scheint und einer großen Masse, die entweder nur mit härtester Mühe ihr Leben fristet oder trotz aller Anstrengung zu keinem menschenwürdigen Dasein gelangen kann. Jene Minderheit wird täglich reicher, der Abstand zwischen ihrer Lebenshaltung und derjenigen des Volksdurchschnitts täglich weiter, ihr Ansehen und Einfluß im Gemeinwesen täglich gewaltiger.

Heute schließt sich der Übermut der Reichen nicht in die Fest- und Speisesäle der Privathäuser ein, sondern wuchert mit Vorliebe auf die Straße hinaus. Die Stätten, wo sich ihre anstöige Üppigkeit entfaltet, sind die Promenaden der Großstädte, die Theater und Konzertsäle, die Wettrennplätze, die Kurorte. Ihre Gespanne fahren überall, wo sie barfüßige Hungerleider mit Kot bespritzen, ihre Brillanten scheinen ihr volles Feuer nur dort zu entwickeln, wo sie Proletarieraugen blenden können. Ihre Verschwendung nimmt gerne die Journalistik zur Zuschauerin und sucht sich durch die Zeitung der Kenntnis von Kreisen aufzudrängen, die keine Gelegenheit haben, mit eigenen Sinnen das ewige Gelage, die lebenslange Fastnacht der Reichen zu beobachten. Dadurch wird dem modernen Proletarier ein Element der Vergleichung geboten, das dem antiken Dürftigen fehlte. Die Vergeudungen der Millionäre, deren Zeuge er ist, werden zum genauen Maßstab seines eigenen Elends, das ihm dadurch mit mathematischer Klarheit in seiner ganzen Breite und Tiefe zum Bewußtsein gelangt. Nun ist aber die Armut nur dann ein Übel, wenn sie subjektiv als solches empfunden wird; darum verschärfen die Millionäre durch die unklug herausfordernde Unverhohlenheit ihrer Prasserei das Leiden der Proletarier; das vor aller Blicken offen gegebene Schauspiel ihres Lebens von Müßiggang und Genuß erweckt notwendig die Unzufriedenheit und den Neid der letzteren und dieses moralische Gift frißt stärker an ihrem Gemüt als die materiellen Entbehrungen."

Und da möchte man wohl wieder hin.

Meier Pirmin
6. November 2015 13:34

@Arminius Arndt. Sei denken durchaus politisch. Auch über die Bedingungen, ohne deren Einhaltung eine Gesellschaft zugrunde geht. Noch interessant wäre in diesem Zusammenhang das Ethos der Freigebigkeit nach Sloterdijk. Wurde in mehreren Nummern der Zeitschrift "Schweizer Monat" erörtert, auf vergleichsweise libertärer Grundlage.

Selber sollte ich nächste Woche mal referieren, bei einer vergleichsweise "wertkonservativ" orientierten Vereinigung, über das Spannungsfeld zwischen "Subsidiarität" und "Solidarität". Der Erfinder des Subsidiaritätspinzips, Johannes Althusius, ein Ostfriese, evangelisch-lutherischer Herkunft, gilt als Frühliberaler. Solche Leute sollte man in Deutschland kennen, wenn man sich "liberal" schimpfen will.

Exmeyer
6. November 2015 13:48

Meine Ansicht zum Libertarismus in drei Sätze gefaßt:

1. Die Libertären würden - möglicherweise - einen bestehenden Staat in seiner inneren Ordnung 'besser' organisieren, aus Sicht der Mehrheit der Individuen.

2. Aber der Staat würde durch eine libertäre innere Ordnung alle Fähigkeit verlieren, sich effektiv gegen einen starken äußeren Gegner zu behaupten.

3. Der äußere Gegner könnte dem nicht wehrfähigen Staate - ganz ohne Krieg, lediglich durch Erpressung, diejenigen inneren Regeln diktieren, die erhebliche Teile des individuellen Wohlstands abfließen lassen werden.

Das gilt übrigens analog für innere Gegner. Dabei handelt es sich also um das libertäre UND liberale Dilemma. Eine Auflösung a la Böckenförde kann es allerdings nicht geben. Nach ihm könnte es einen liberalen Staat geben, solange die Menschen nicht liberal seien.

KJ
6. November 2015 14:24

@ingres Ein ehemaliger CDU Abgeordneter im Europaparlament. Dr. Joachim Wuermeling. Transatlantiker. Danach Staatssekretär.
(...)
Kositza: keine Ahnung, ob der Franz-Josef und der Joachim verwandschaftlich zusammenhängen. In Sippenhaftung wolen wir doch niemanden nehmen..? FJW jedenfalls war ein Familienpolitiker nach meinem Geschmack.

ene
6. November 2015 15:03

Ingres,
darum handelt es sich wohl:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wuermeling-Pass

Der Sachliche
6. November 2015 21:04

Da wahrscheinlich nur wenige Leser dieser Seite auch die Wochenzeitung
"Die Zeit" lesen, erlaube ich mir, auf das Interview mit Demetrios Papademitriou (Präsident des Migration Police Institute Washington) auf Seite 3 der aktuellen Ausgabe hinzuweisen. Es enthält einige doch sehr bemerkenswerte Hinweise wie der Zustrom von Migranten gestoppt werden könnte. Diese fangen bei Außengrenzen Europas, die mit Zäunen zu sichern wären an, und enden bei der Einrichtung von Flugverbotszonen in Syrien, um im sicheren Norden des Landes große Schutzzonen einzurichten, die von UN-Friedenstruppen gesichert werden.
Ich halte diese Ansätze doch in der momentanen Situation für zielführender, als den doch sehr akademischen Diskurs zwischen E. Kositza und A. Lichtschlag. An diesem stört mich an einigen Stellen auch die künstlich aufgeblähte Sprache. Ich schätze durchaus einen elaborierten Code, wenn er der Klarheit und Präzision dient. Wenn die Sprache allerdings das Nachvollziehen des Gedankengangs erschwert, dann sollten sich die Protagonisten um Vereinfachung und mehr Klarheit bemühen.

Waldgänger aus Schwaben
6. November 2015 21:25

@ingres

Bei uns hieß das Ding "Karnickelschein" . In wikipedia steht unter "Wuermeling-Pass".
Im Süden waren wir schon immer etwas rustikaler.

Kinder kinderreicher Familien (ab drei Kindern ) konnten zum halben Preis fahren.

Und ja, natürlich zahlen die Kinder Kositzas die Rente der Kinderlosen:

„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand ... Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden. Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.“

– Gerhard Mackenroth: Die Reform der Sozialpolitik durch einen deutschen Sozialplan. in: Schriften des Vereins für Socialpolitik NF, Band 4, Berlin 1952

Waldgänger
7. November 2015 09:47

@ Exmeyer (6. 11., 13.48 Uhr)

Sie schreiben:

Eine Auflösung a la Böckenförde kann es allerdings nicht geben. Nach ihm könnte es einen liberalen Staat geben, solange die Menschen nicht liberal seien.

Das verstehe ich nicht ganz. Hat Böckenförde denn seine eigene These wieder eingeschränkt oder zurückgenommen?
Oder meinen Sie etwas anderes?

Meier Pirmin
7. November 2015 10:03

@Exmeyer/Monika. Ich danke für diese Beiträge. Sie bestätigen meines Erachtens den Unterschied zu herkömmlichen Meinungsablagerungen in ähnlichen Foren. Die Beiträge führen das Gespräch im Haupttext weiter. Es geht nicht einseitig um Irrtümer beispielsweise bei Herrn Lichtschlag. Manchmal muss man das Kind retten, das mit dem Bade ausgeschüttet zu werden droht. Bei Monika kommt zusätzlich zum Ausdruck, dass die hier geführte Diskussion nicht einseitig auf "nationalkonservativ" oder "rechtsnational" reduziert werden kann. Auch rein sachliche Beiträge wie das Zitat von Mackenroth bei @Waldgänger aus Schwaben als Antwort auf @ingres sind im besten Sinn weiterführend.

Exmeyer
9. November 2015 11:53

@ Waldgänger:

"Auflösung" a la Böckenförde ist als Begriff sicherlichlich nicht im vollen Umfange zutreffend.
Meinem Verständnis nach sah Böckenförde eine weitere Kraft wirken. Der Staat, zumindest in unserer liberalen Form, kann das geistig-moralische Fundament nicht setzen. Aber die Kirche und Religion können es. Deswegen nannte ich - bildlich - Böckenfördes Auffassung eine moderne Adaption der Zwei-Reiche-Lehre. Die Aussage des Böckenförde-Diktums zielt nur auf den einen Teil, den Liberalstaat, ab. Er zeigt das Dialektische Moment auf.

Es handelt sich also nicht um eine "Auflösung". Die geistig-moralische Welt ist der NOTWENDIGE Komplementär zum liberalen Staate. Es handelt sich also um eine Dialektik.

Somit sage ich es anders: Nach Böckenförde gab es eine zumindest mögliche Lösung: Die komplematäre Stellung von liberalem Staat und Kirche. Ganz dialektisch haben widersprüchliche Pole als Widersprüchlichkeiten Bedeutung im Ganzen.

@ Meier Pirmin: Um einem möglichen Mißverständnis vorzubeugen: Wir betreten die Schwelle zu einer Zeitenwende, die mit Auflösung und Untauglichkeiten der alten Institutionen und Verwerfungen beginnt, ehe sich Neues, wie damals der moderne absolute Staat aus dem Dreißigjährigen Krieg, herausschleift. Der Liberalstaat ist chancenlos. Er geht unter wie das gute alte HRR.

Clairvoyance
10. November 2015 10:23

Ein sehr wertvolles Gespräch, als Kontrast zum üblichen Aneinandervorbeireden polit-rituellen Sprechens. Am Ende des zweiten Teils rückt André Lichtschlag mit einer grundlegenden Fehlwahrnehmung heraus, indem er sagt: »mein Bestehen auf [...] der ökonomischen Grundlage alles Handelns«. Bingo! Da steht deutlich das zu lesen, was anthropologisch falsch und (rund um uns herum) empirisch völlig falsch ist — aber keiner hat´s gemerkt (soweit ich die mehr als 110 Kommentare durchgesehen habe)!

Die Fehlwahrnehmung besteht darin, nicht zu sehen, welche bedeutende Rolle und Funktion das Ritual des »Potlatsch« in archaischen und sogenannten »modernen« Gesellschaften spielt. Beim »Potlatsch« handelt es sich um ritualisierte Festlichkeiten, deren Hauptkennzeichen eine ausufernde, scheinbar die Gemeinschaft schädigende, schrankenlose Verschwendung von Ressourcen ist.

Die Kuriosität der von Ethnologen vielfach geschilderten Vorgänge kann zunächst davon ablenken, daß gerade auch in Hochzivilisationen die rituelle Verschleuderung von Besitz, Ressourcen und Wertgegenständen beobachtet werden kann. Die zugrundeliegenden psychischen Mechanismen sind offenbar so stark, daß auch in dezidiert säkularen — alles Kultische verbal geringschätzenden — Verhältnissen ein solches Bedürfnis sich immer wieder Bahn bricht, Teures und Teuerstes affekthaft zu zerstören.

Und nun zur methodisch betriebenen, von außen gesteuerten, schockartigen Überfremdung der BRD mittels Zivilokkupanten: Ja, auch dies ist — insbesondere hinsichtlich des strikt rituellen Sprechens, das die BRD-Funktionäre für diesen Vorgang vorgeschrieben haben und praktizieren — ein klarer Fall von Potlatsch!

Mein Vorschlag: Treffen Sie sich ein weiteres Mal mit André Lichtschlag und sprechen Sie eingehend über Potlatsch, über seine Religion (christlich, soweit man hört), über ihre Religion und über unser aller Ekel an Reklame, an Plastikdreck und an der systemimmanenten, modernen Verhäßlichung von allem und jedem — und vielleicht zu der Frage, was Menschen imstande sind zu tun, wenn nur der extreme Ekel groß genug wird...

Clairvoyance

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