Sezession
27. Januar 2017

Messertanz

Johannes Poensgen / 39 Kommentare

Der Schnitt durch unser Volk wurde mir nie so fühlbar, wie in dem interessantesten und kultiviertesten Gespräch, dass ich seit langem geführt habe. Während einer Bahnfahrt von Koblenz nach Trier begegnete ich einem, ja was eigentlich?

Johannes Konstantin Poensgen

Johannes Konstantin Poensgen studiert Politikwissenschaft und Geschichte.

  • Sezession

Ich befand mich auf dem Rückweg vom Kongress „Freiheit für Europa“. Da die ausrichtende ENF-Fraktion mit Elementen der Trump-Rallies experimentierte, hatte ich vier große Pappschilder mit den Namen der Hauptredner dabei. Während der Veranstaltung konnte man diese beim Applaus für den jeweiligen Redner hochhalten. Ich hatte mir die Schilder mitgenommen um draußen angesichts des Antifaaufmarsches Flagge zu zeigen. Gut, ich will ehrlich sein, ich hatte meine Schilder erst auf meinem Sitz gelassen und dann gesehen, wie ältere Herren und auch Damen reihenweise mit Schildern das Gebäude verließen. Ob sie nun mutig waren oder die möglichen Konsequenzen nicht ganz begriffen - auf jeden Fall hatte ich mich am Portepee gepackt gefühlt, war zurückgegangen und hatte auch meine Schilder geholt.

Eine Schlägerei brachte mir mein Heldenmut diesmal nicht ein. Die Antifa hatte sich bereits verzogen. Ich gelangte unbehelligt zum Bahnhof. Auch dort kam es nicht zu den im Vorfeld gefürchteten Ausschreitungen, was an den zwei Dutzend Polizisten gelegen haben mag, die sich dort wegen des ganzen Unfugs die Beine in den Bauch stehen mußten. Am Kiosk kaufte ich mir noch eine Zeitschrift (nicht die Sezession: erstens lag sie als exklusiv über sezession.de und antaios.de erhältliches Periodikum dort nicht aus, zweitens halte ich sie im Abonnement, inzwischen sogar von Amts wegen.)

Im Zug ergatterte ich einen Sitzplatz mit Tisch, welcher das Lesen auf längeren Strecken doch angenehmer macht. Auf diesen Tisch legte ich den Stapel mit meinen Pappschildern, Geert Wilders befand sich ganz oben, die anderen darunter. Ich hatte den Stapel besonders sichtbar plaziert, allerdings darauf verzichtet, ihn auszubreiten und somit den unvorbereitet den Mittelgang Entlangkommenden auch noch mit den Namenschildern Marine le Pens, Frauke Petrys und Matteo Salvinis zu konfrontieren.

Es ist immer dasselbe, wenn ich mit irgendwelchen Erkennungszeichen von einer politischen Veranstaltung zurückkehre. Ich denke beständig daran, wie sichtbar sie sind und ob ein etwas dezenteres Mitführen möglicherweise der Feigheit geschuldet, ein offensiveres möglicherweise zu Provokant sei.

In diesem Falle brachte mir jedoch bereits die Stapelpräsentation genügend Aufmerksamkeit ein. Ich hatte gerade begonnen, in meiner Zeitschrift zu lesen, da betrat eine Gruppe von Männern um die sechzig Jahre den Wagon. Einer erblickte den Namen Geert Wilders und es entspann sich eine kurze Debatte innerhalb der Reisegruppe, ob man sich nicht möglichst weit von mir entfernen solle. Man setzte sich schließlich dennoch auf die Sitze um den mir gegenüberliegenden Tisch. ‚Man‘, das waren alle bis auf einen, der sich mir demonstrativ gegenüber setzte und begann seine mitgebrachten Kuchenstücke zu verzehren.

Noch bevor er aufgegessen hatte sprach er mich an, was das denn für Schilder seien. Ich erklärte es ihm, wie man so etwas in so einer Situation eben erklärt. Es war klar, daß dieser Mann auf irgendeine Art von Debatte aus war. Auf was für eine, konnte ich noch nicht sagen. Er fragte mich erst einmal generell, warum ich denn diese Politik unterstütze, vielleicht schien ihm dies als einfachste Eröffnung eines Gesprächs, vielleicht versuchte er seinen Gegner abzutasten, seine Satisfaktionsfähigkeit zu testen, oder ihn vielleicht in den Allgemeinheiten seiner Anschauungen zu verwickeln und zu Rechtfertigungen zu zwingen, die ihm schon durch den Zeitdruck schwerfallen (ein bewährter Trick gegenüber dem Ungeübten).

Ich tastete mich ebenfalls heran. Erfahrungsgemäß bewirken plakative Aussagen der Marke „Unser Volk wird ausgetauscht!“ entweder den Gesprächsabbruch oder die Eskalation zu einem lauthalsen Streit. Ich wollte keines von beiden, sondern war neugierig, mit wem ich es zu tun hatte. Die nächste Frage meines Gegenübers brachte mich fast dazu die Augen zu verdrehen. „Reisen sie nicht gerne in Europa?“ Nachdem ich ihm verdeutlicht hatte, daß ich den Wegfall der Grenzkontrollen bestenfalls als eine Annehmlichkeit betrachte, fiel ein kurzer Wortwechsel, der das folgende Gespräch eigentlich schon in sich beschloß:

„Was haben sie denn dagegen, daß Sie sich überall in Europa niederlassen können?“

„Dann kann ja keiner mehr kontrollieren, wer in sein Land kommt.“

„Es geht Ihnen also um Kontrolle?“

„Natürlich geht es in der Politik immer darum, etwas zu lenken.“

„Ich dachte es ginge um Freiheit.“

„Das beißt sich doch nicht.“

Da ich ihm auf die Frage, was mich denn an der Europäischen Union störe, den Euro samt seiner Rettung genannt hatte, fragte mich dann, ob ich ein Bankkonto hätte und nachdem ich dies bejaht hatte, fragte er weiter, wer denn im Bankrottfalle die Spareinlagen retten würde, doch der Steuerzahler, oder? Hier ginge es doch um Risikoverteilung und dieses Prinzip ließe sich doch im größeren, also europäischen Maßstab denken. Das Gespräch entwickelte sich von dort zu einem Schlagabtausch über wirtschaftliche Fragen, in dem sich mein Gegenüber als zwar nicht gerade theoretisch denkender, aber gut informierter Zeitgenosse erwies. Der genaue Inhalt dieser Debatte ist an dieser Stelle nicht von Belang, mit einer Ausnahme jedoch, deren Bedeutung mir erst im weiteren Verlauf klar wurde.

Ich hatte das Beispiel der Atomenergie verwandt, um das Versicherungsproblem zu verdeutlichen. Eines der Probleme der Kernenergie besteht darin, dass Reaktorunfälle unversicherbar sind. Der Schaden wäre so groß, dass selbst die Rückversicherungsgesellschaften ihn nicht stemmen könnten, die Geschädigten somit auf ihren Schadensersatzforderungen gegen die Betreibergesellschaft sitzen blieben. Mit den Finanzschwierigkeiten der Südeuropäer ist es im Grunde dasselbe. Sie übersteigen schlichtweg den Rahmen dessen, was die Solidargemeinschaft Europa noch tragen kann.

Die Antwort meines Gegenüber verwirrte mich außerordentlich. Er erklärte, daß es sich beim Risiko der Atomenergie um ein technisches Problem handle, das andere jedoch menschengemacht sei. Er weigerte sich strikt, die Sachverhalte auf ihren versicherungstechnischen Gehalt zu reduzieren und ich fühlte mich dadurch bereits gefoppt. Worauf er damit hinaus wollte, erschloß sich mir erst, als wir auf den Grunddissens unserer Zeit zu sprechen kamen.

Die Aufnahme der sogenannten Flüchtlinge war ihm zunächst eine vorpolitische Verpflichtung, sie ginge politischen Erwägungen voran, weil sie, wie er sich ausdrückte, tiefere Bereiche erfasse. Als ich ihm die massiven Schäden vorhielt, die uns die Übernahme dieser Verpflichtung bis jetzt eingebracht hatte und die viel größeren, die noch kommen würden, da erklärte er sich, was die Sachverhalte im einzelnen anbelangte, durchaus einverstanden.

Unter seiner Zustimmung zählte ich Fall für Fall auf. Die Frage ethnischer Homogenität, führte uns in eine niveauvolle, hier jedoch nicht weiter bedeutsame Erörterung der segmentierten Gesellschaften des Orients. Sein Standpunkt was unsere eigene, gegenwärtige Situation betrifft, ließ sich jedoch folgendermaßen zusammenfassen: Die Mißstände sah er oberflächlich betrachtet nicht anders als ich. Sie waren ihm aber keine Notwendigkeit, die aus den demographischen Verschiebungen folgt.

Es gebe hier nichts, was sich nicht demokratisch gestalten ließe. Diese Überzeugung reichte viel tiefer, als jedes technokratische Machbarkeitsideal und war inhaltlich dessen genaues Gegenteil. Wir näherten uns in unserem Gespräch – was nur sehr selten geschieht – dem Punkte, an dem die hintergründigen, gar nicht immer bewußten Überzeugungen zutage traten.


Johannes Konstantin Poensgen

Johannes Konstantin Poensgen studiert Politikwissenschaft und Geschichte.

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Kommentare (39)

Balduin B.
27. Januar 2017 09:26

Daß Streitgespräche wie das von Ihnen beschriebene immernoch möglich sind, habe ich auch schon erfahren. Ich habe aber festgestellt, daß ich bei solchen Gesprächen unter einer starken Anspannung stehe. Die Fronten sind so verhärtet, daß ich einen Teil der mir zur Verfügung stehenden Energie für meine Selbstbeherrschung einesetzen muß, weil ich letztlich trotz aller intellektuellen Argumentiererei nicht nachvollziehen kann, wie man den Niedergang unserer Gesellschaft in Linken Kreisen ausblenden kann. Oder ist es wirklich so, daß man die Dinge klar sieht und bewusst laufen lässt? Ich habe auch immer wenige Interesse an solchen Gesprächen mit "Unbelehrbaren"; sie kosten Kraft, die an anderer Stelle vielleicht fehlt.

Etwas wichtiges kann man aus Ihrer Schilderung lernen: Mut die eigene Position zu vertreten, sich nicht verstecken. Gut, daß Sie die Plakate offen liegen hatten. Ich habe eine kleine Firma und habe im Büro offen AfD Flugblätter für jedermann sichtbar auf dem Tisch liegen. Wir dürfen uns nicht verstecken. Nur mit Mut können wir uns dem Wahnsinn entgegenstellen.

Valjean72
27. Januar 2017 09:52

Ein offenbar interessantes Gespräch gekonnt in seinen Grundzügen nacherzählt. Respekt! Aber wie man Leuten wie Gert "Israel is fighting our fight" Wilders hinterherlaufen kann, ist mir schleierhaft.

 

[Von allen Rednern auf diesem Kongress war Wilders noch der vernünftigste (obwohl Le Pen die Kunst gemeistert hat, mit vielen Worten nichts zu sagen, auch eine Art der Vernunft). Dass ich ihm "hinterherlaufen" würde, betrachte ich als beleidigende Unterstellung. Johannes Konstantin Poensgen]

muotis
27. Januar 2017 10:06

Ich wohne in einer Gegend Westdeutschlands, die völlig unverdächtig ist, eine relevante Schicht an Bildungsbürgertum vorzuhalten. Politische Veränderungen werden hier solange ignoriert oder achselzuckend hingenommen, bis es gar nicht mehr geht. Die einzigen politischen Koordinaten sind CDU und SPD, alle anderen sind kaum wählbar, die neu in den Ring getretenen ganz und gar nicht. Die Einwandererkrise der letzten Jahre hat auch diese Region getroffen, doch trotz auch im hiesigen Straßenbild sichtbaren Gruppen Unbegleiteter regen die Leute sich eher über das zögerliche Räum- und Streuverhalten der Gemeinde oder des Nachbarn auf, geplante Windräder werden im Rat heiß diskutiert und schließlich durchgewunken. Es ist hier so ein bisschen wie im Auenland Tolkins.

Nach eigener Erfahrung werden hier Gespräche über drängende politische und gesellschaftliche Probleme, selbst im Freundeskreis beim Bier, mit Totschlagargumeten abgewürgt, die Sehnsucht nach Homogenität und Einklang ist überragend und jedes offene Wort, das den Konsens irgendwie sprengen könnte, wird bestenfalls ignoriert, schlimmstenfalls mit Verurteilungen bestraft.

Vielleicht kann man, da hier keine derart kultivierten Gespräche stattfinden wie das vom Autor geschilderte Beispiel im Zug, einen weniger artifiziellen und theoriegeladenen Schluß am Beispiel jenes Risses ziehen, der unser Volk spaltet. Offenbar verfügt jede Gesellschaft, neben anderen Kategorien, über jede Menge Schafe, die sich glücklich auf der Weide tummeln und froh sind, wenn der Wolf nur das Schaf am anderen Ende der Herde reißt. Es mag intelligente und belesene Schafe geben, sie bleiben aber was sie sind. Und zu allererst sind sie arglos. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, sich mit ihnen über die Gefahr durch Wölfe für die Herde zu unterhalten, weil sie keine Rezeptoren im Hirn haben, um dieses Problem überhaupt zu verstehen. Und dann gibt es Hütehunde wie uns, die einen ausgeprägteren Sinn für Gefahren und deren Zusammenhänge haben. Wir müssen gar nicht intelligenter oder belesener sein als Schafe, aber wir verfügen über einen Sensor, der uns auf jene Dinge achten läßt, die heute oder in grauer Zukunft eine Gefahr bedeuten könnten. 

Diskussionen mit Schafen führen zu nichts, auch wenn sie noch so messertänzerisch und höflich daherkommen. Ganz im Sinne Donovans/Raskolnikows ist es unsere Aufgabe als Männer, die arglose Herde zu bewachen, damit sie sich weiter in Ruhe ihr Gras fressen kann. Nicht notwendig mit Muskelkraft, sondern mit vorpolitischer und politischer Arbeit, die Sie, werte Autoren der Sezession, dankenswerterweise seit so vielen Jahren mit Bravour erledigen. Ich glaube daher auch nicht an Mehrheiten in Parlamenten, da die Masse zwar nicht notwendig dumm ist, aber arglos bleiben wird, ganz egal, wie nah die Wölfe an die Herde kommen. Der "Pussy Grabs back"-Unsinn, der sogar in Alahu-akbar-Rufen endete, bestätigt mich in dieser Sichtweise.

Gotlandfahrer
27. Januar 2017 10:26

Danke Herr Konstantin,

für das Teilhabenkönnen an Ihrem bemerkenswerten Gespräch. Das Schöne am Netz ist ja, dass es – neben all dem Schund – auch ermöglicht, die seltenen Perlen vervielfältigen zu können.

Ich entnehme Ihrer Synopsis, dass Ihnen neben der Eloquenz Ihres Gesprächspartners vor allem seine Haltung imponierte. Die Haltung, erstens ein Ideal zu haben und dies zweitens auch ohne Ausfälligkeiten und (bis auf die Spitze ‚menschenverachtend‘) ohne supremative Ehrabschneidung argumentativ zu vertreten. Sie schließen dann aus der mit dem Gespräch ermöglichten, sonst meist gar nicht erst erreichten strukturellen Transparenz in Ihren abschließenden Fragen darauf, dass man sich am Ende trotz intellektuell gegebener Fähigkeiten niemals gegenseitig überzeugen können wird.

Das ist, erstens, natürlich völlig richtig, und hierzu ist bereits andernorts und auch hier eigentlich alles Kluge gesagt worden. Die Zusammenfassung aus meiner Sicht hierzu lautet: Weil es viele menschliche Eigenschaften gibt, die jede in ihrer Häufigkeit einer Normalverteilung folgen, in ihrer Kombination bei einem einzelnen Menschen jedoch voneinander unabhängig sind. Eine menschliche Eigenschaft ist das Bedürfnis sozialer Anerkennung, eine weitere die Faulheit, eine andere die Intelligenz. Faulheit kann sich unterschiedlich bemerkbar machen, zum Beispiel in der Faulheit sich mit Fragen zur öffentlichen Sache über ein Maß x hinaus zu befassen. Man kann dies auch als eine Präferenz dafür verstehen, in dieser Angelegenheit sich nicht ohne Not ggf. in Widerspruch zum Ubiquitären versetzen zu wollen. Dies kann, muss nicht, mit dem Bedürfnis nach sozialer Anerkennung korrespondieren, zum Beispiel wenn man sich mit diesem Widerspruch zumindest nach außen hin nicht befassen will. Faulheit und Intelligenz haben sich ebenfalls noch nie ausgeschlossen.

Bei Ihrem Gesprächspartner lag offensichtlich hohe Intelligenz vor. Faul war er offenbar zumindest insofern nicht, als dass er sich nicht scheute, seine Positionen mit hohem geistigem Aufwand zu vertreten. Ob er auch tatsächlich nicht zu faul wäre, sich mit Widersprüchen seiner Sicht zu befassen, würde ich hingegen bezweifeln. Sein Bedürfnis nach sozialer Anerkennung wird zumindest deutlich ausgeprägter sein als Ihres, denn Ihres kann nicht groß sein angesichts Ihres Schrittes in die Rolle eines da draußen geächteten Outlaws.

Verbunden, ich bin immer noch bei meinem erstens, mit der erkenntnistheoretischen Unmöglichkeit des menschlichen Verstandes eindeutige Wahrheiten zu erkennen, ist die notwendige Reihenfolge menschlicher Meinungsbildung: Zunächst intuitiv gemäß der eigenen Präferenzen bzw. o.g. Eigenschaften, erst dann argumentativ zur Herstellung eines inneren Gleichgewichts angesichts des Anspruchs des Menschen an sich und seine ‚Vernunftbegabung‘ sowie generell der Anforderungen sprachbasierter Kommunikation. Alles was der Mensch an Argumenten hervorkramt, dient, wenigstens soweit es Fragen seiner sozialen Anerkennung betrifft, der ex post Rechtfertigung seiner intuitiv angeeigneten Meinung, die Produkt seiner Präferenzen ist.

Dies ist der Grund, warum Sie nie über die Feststellung des Gegensatzes hinauskommen in solchen Gesprächen, denn die Argumente sind die nur die Hülle des Meinungskerns, an den Sie über Argumente nicht herankommen.

Damit einhergeht, zweitens, meine persönliche Empfehlung an jeden, solche Gespräche allenfalls als Gelegenheit zu nutzen, sich argumentativ zu üben. Aber nur um vor sich selber klarer dazustehen. Natürlich auch gern, um eigene Trugschlüsse zu entlarven, woran unsereins, selbst bei aller Begrenztheit angesichts auch unserer menschlichen Natur, vermutlich ein höheres Interesse hat, da die Kombination soziale Anerkennung / Faulheit / Intelligenz bei uns anders ausfallen wird als bei den meisten, die sich in der Menge der ‚Aufrechten‘ wähnen.

Vor allem aber, drittens, sollten Sie keinesfalls (ich befürchte es bei Ihnen auch nicht), durch den Moment des Überwältigtsein von dem Nichterwarteten auch nur eine Sekunde daran zweifeln, dass Menschen wie Ihr Gesprächspartner, trotz aller Zurechtlegungen, nichts anderes sind als willfährige Kopisten und Ausmaler der Herrschaftsmeinung. Habe Mangel an Versöhnung.

nordlicht
27. Januar 2017 10:26

@Balduin B.: Ihrer Positionierung zu diesem gesellschaftlichen Diskurs des status quo  schließe ich mich an. Sich zu verstecken und diesem Diskurs auszuweichen oder Folgen zu erwarten, ist  eine  Alternative. Aber nicht die ergebnisorientiertere Alternative, obwohl  ich selbst mich noch verstecke und  mit Bedacht wähle, wer meine politische Meinung hören darf. Ich komme aus einer Großfamilie, die Politik und ihre Verwerfungen höchstens; wenn überhaupt, zur Kenntnis nimmt.  Als Individuum in dieser Familie habe ich meine Position noch nicht offengelegt.  Den Mut aufzubringen, während einer Bahnfahrt durch  Offenlegen der Symbolik meine politische Position  zu offenbaren, hätte ich (noch) nicht...obwohl sie eindeutig ist. Ich arbeite daran...Sezession wird mir ein Helfer sein. 

Gotlandfahrer
27. Januar 2017 10:37

@muotis 

Wie ich lese sagen wir quasi dasselbe. Ihrem Schluß, dass die Herde nicht von innen heraus über ihr 'Parlament' im Verhalten geändert werden kann, stimme ich zu. Nicht jedoch, dass die Herde arglos bleibt egal wie nah die Wölfe kommen. Ich glaube an Panik und Stampede, zumindest sofern es gelingt, die Wölfe zum Fehler zu animieren, im Rudel anzugreifen. Was tatsächlich fatal wäre, wenn sie nur nach und nach das jeweils letzte Schaf schluckten. Unsere finale Hoffnung muß sich auf die Ungeduld der Angreifer richten. Vorher besteht noch die Möglichkeit, dass die klügeren Herden um uns herum den Schäfer wecken, der - wer weiß - im Kyffhäuser noch träumen mag.

Martin S.
27. Januar 2017 10:42

Was ist das denn für eine "Identität", die situationsbedingt ist?  Das, was der Mann meint, sind Gefühle!  Bin ich Japaner,  wenn ich dort im Urlaub bin?  Bin ich Deutscher, sobald ich einen Personalausweis erhalte? Identität,  dieser unverrückbare Hintergrund,  der sich aus Geburt, Abstammung, Ort und Geschichte ergibt, ist nicht situativ bedingt.  Man kann sich zwar mit etwas " identifizieren", aber erzeugt das  Identität?

Monika L.
27. Januar 2017 11:02

Die Beschreibung solcher "vorsichtigen" Gespräche als Messertanz ist sehr gelungen. Wer kennt das nicht. Die große Frage ist für mich, ob man im ent-scheidenden Moment nicht das Messer in den Rücken bekommt. Aber da können die "schon länger hier Lebenden" mit DDR-Hintergrund sicher einiges dazu sagen.

Franz Bettinger
27. Januar 2017 11:08

Arthur Schopenhauer hat zu diesem Thema etwas Erhellendes beigesteuert. Er schreibt sinngemäß:

"Nicht mit dem Erstbesten disputieren; sondern nur mit solchen, von denen man weiß, dass sie Verstand genug haben, nicht zu Absurdes vorzubringen. Man muss mit guten Gründen disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und auf Gegen-Gründe hören und darauf eingehen. Man muss die Wahrheit schätzen, gute Gründe gerne hören, auch aus dem Munde des Gegners, und es ertragen können, Unrecht zu haben, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt. Daraus folgt, dass unter Hundert kaum einer ist, der es wert ist, dass man mit ihm disputiert. Die Übrigen lasse man reden, was sie wollen, und man bedenke, was Voltaire sagte: La paix vaut encore mieux que la vérité.“

Die Schopenhauer'sche Erkenntnis hat mir zuletzt geholfen, meine Energie einzuteilen und besser durch die Zeit zu kommen.

AndreasTT
27. Januar 2017 11:12

Sehr geehrter Valjean72, wer nicht begriffen hat, daß Europa und Israel im entscheidenden Kampf auf der selben Seite der Barrikade stehen, hat gar nichts begriffen.

Warum sind wohl - aus eigener Anschauung in Frankfurt am Main - die rabiatesten Bahnhofsklatscher personenidentisch mit denen, die sonst bei jeder Selbstverteidigungsmaßname des Staates Israels eine Demonstration mit der Hamas und den Muslimbrüdern organisieren?

Gustav Grambauer
27. Januar 2017 11:19

Das BVerfG hat in den 70er Jahren gerade ein Atomkraftwerk (AKW Krümmel) dazu benutzt, seine Sozialadäquanz-Lehre zu entwickeln.

"Unter der Sozialadäquanz sind allgemeine Zustände oder Handlungen zu verstehen, die sich von der Gesellschaft weitgehend übereinstimmend akzeptiert im Rahmen einer sozialen Ordnung bewegen und für deren Aufrechterhaltung als unerläßlich gelten". - BVerfG 2 BVL 8 / 77, 8. August 1978

Diese Lehre ist h. M. ("herrschende (sic!) Meinung") und dürfte auch über Juristenkreise hinaus "allgemeine soziale Akzeptanz" genießen. Nach heutigen Maßstäben ist die Umvolkung (und noch manches andere) für jeden Gesellschaftsingenieur also als "sozialadäquant" hinzunehmen.

Und jeder eingefleischte BRD-Bürger ist ein kleiner Gesellschaftsingenieur, sofern er einen auf Bildungsbürger macht gern szientistisch

https://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus

hochgepeppt, aber im Kern immer auf diesem Niveau,

https://www.carlsen.de/hardcover/jetzt-bestimme-ich-ich-ich/52754

wobei sein Ich immer das Kollektiv-Ich ist, denn schließlich hat er nicht nur die Kröte des Hobbes-Rousseauschen Gesellschaftsvertrag mit Freude geschluckt sondern in seiner Liebe zu abstrakten Sittengeboten auch den Kategorischen Imperativ mit Eifer internalisiert. (Sein Ego macht sich aber durchaus geltend, wenn seine "sozialadäquaten Zustände und Handlungen" einmal am Gartentor seines Reiehnhäuschens anklopfen sollten.)  

"Das Wort „Juden“ verwendete er aus irgendeinem Grund nur ein einziges Mal".

Korrekt hieße es für ihn: "Menschen jüdischen Glaubens".

- G. G.

WeristwieGott?
27. Januar 2017 11:29

@muotis

Ihre Beschreibung der Situation trifft in einem sehr großen Teil auch auf mein (Geburts)umfeld. Dort auf dem Land wird nahezu nur schwarz gewählt, in den Städten der ehemaligen Zechen auch mal rot.

Die Leute im Bekanntenkreis sehen und beschreiben aber auch die von rechter Seite benannten Symptome (durch ihren Beruf aus erster Hand), sind aber nicht in der Lage, Zusammenhänge herzustellen, geschweige denn sich für gewisse Lösungen oder Argumente der verruchten Seite zugänglich zu fühlen, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Hier zieht meines Erachtens nach die übliche Erziehung und die Tatsache, daß es den Leuten immer noch zu gut geht.

Mit vielen dieser Leute kann man durchaus ruhig und sachlich diskutieren, aber auch hier muß ich mich immer wieder zusammenreißen, weil es einfach haarsträubend ist, wie dann, wie ich oben schon schrieb, trotz des Wissens um die Symptome niemand bereit ist, einzugestehen, das die Ursache dieser Symptome das ist, wofür sie dann doch im Grunde einstehen.

Ein Problem ist meiner Meinung nach auch, daß in den Medien die Position der Regierung (der Guten) immer als intelligent und gebildet dargestellt wird, alle die es anders sehen, als dumm, abgehängt und haßerfüllt. Nun will man natürlich intelligent, gebildet und kultiviert sein, weshalb man einfach die Positionen der Medien und Regierung übernimmt.

Wie ein Hund, der Männchen macht, weil er dann ein Leckerlie bekommt. Die Konditionierung wirkt.

Viele Grüße aus der Kaiserstadt!

Romat
27. Januar 2017 11:46

Zur Analyse dessen, was sich in der Diskussion zwischen Herrn Poensgen und seinem Gegenüber gezeigt hat, haben andere hier schon sehr Erhellendes gesagt.

Weil es aber in den letzten Tagen so sehr im Focus war, noch eine kurze Bemerkung zu dem, was der Herr zum Thema Holocaus-Mahnmal gesagt hat. Das ist nämlich insofern instruktiv, als er offenbar gar nicht mehr sieht, dass es sich bei der offiziösen deutschen Gedenkkultur mit ihrem Schuldnarrativ nicht um ein Resultat einer historischen Tatsache handelt, sondern um eine bestimmte Interpretation der historischen Tatsachen, die wiederum auf bestimmten Deutungs- und Denkmustern beruht. Und zwar letztlich um (auf schlechte Weise) säkularisierte und "ethnisierte" Varianten des Erbsünden-Gedankens in seiner augustinisch-lutherischen Variante.

Diese Verwechslung von Deutungender Tatsachen mit Tatsachen ist natürlich nichts anderes als ein Versuch der Immunisierung der Deutung - denn gegen "Tatsachen" kann man schließlich nicht argumentieren. Die Tatsachen geben aber ihre Deutung gerade nicht vor: Es ergibt sich nicht aus der Tatsache des Holocaust, dass er "den Deutschen" als generationenübergreifende Erbschuld anzurechnen sei. Das ist vielmehr das Ergebnis des erwähnten quasi-religiösen Denkmusters, auf dessen Basis die Ereignisse in einer bestimmten Weise gedeutet werden.

Igore
27. Januar 2017 11:48

Bei einem solchen Disput kann man selten gleich überzeugen. Aber man kann einen Haken setzen...manchmal. Respekt für das offene Statement!

Der Gehenkte
27. Januar 2017 11:53

Daß Sie dieses Gespräch hier ausführlich rekapitulieren, zeigt doch nur, wie sinnvoll und nützlich derartige Dispute sind. Es hängt Ihnen lange nach und Ihrem Gesprächspartner wird es genauso gegangen sein. Davon eine Kehrtwende zu erwarten, wäre naiv. Aber ein kleiner Haarriß im Eis ist entstanden und damit eine Möglichkeit, eine Potenz geschaffen worden, die es zu nutzen gilt. Und das heißt auch "Arbeit an sich selbst".

Wir können nicht nicht kommunizieren und ich finde den Säbeltanz besser als das Kommunikationsmittel Nichtkommunikation. Man unterschätze die Wirkung nicht. In meinem Umkreis haben mittlerweile ein dutzend Leute die Seite gewechselt, weil ich sie immer wieder mit Fakten udn Argumenten - nicht Überzeugungen - konfrontiere.

Immerhin ist es Ihnen auch gelungen eine mögliche Triebkraft der Realitätsverweigerung - wie wir sie verstehen - offenzulegen: der fast religiöse Glaube an das demokratische Prinzip und seine selbstheilenden Kräfte. Das ist eine Prädisposition mehr, die man im Hinterkopf haben muß, wenn man in Zukunft ein solches Gespräch führt - und man muß es für sich prüfen und evtl. widerlegen können.

Auch die Argumentationslogik ist lehrreich. Wie oft beginnt so ein Disput mit Suggestivfragen, die gleich zu Beginn alle Wege schließen? Da muß man gelassen bleiben, freundlich und es werden sich Türen öffnen. Wie es überhaupt sinnvoll ist, den anderen entspannt und ganz ohne Arroganz oder Verachtung anzuschauen und anzulächeln.

Und natürlich ist Identität ein variabler Begriff, der zwar einen festen Kern kennt, dessen Oberfläche allerdings beweglich bleibt. Das Modell der konzentrischen Kreise wäre mir auch zu statisch.  In Hinblick auf die nationale Identität kann das jeder an sich spüren, der eine Weile im Ausland lebt und umgekehrt fällt es mir oft schwer, mich mit "den Deutschen" zu identifizieren, wenn ich durch die innerstädtische Mall gehen muß.

Martin S.
27. Januar 2017 12:13

Eine Anmerkung noch zur Gedenkkultur: Ich bin beruflich - zufallsbedingt - auf diesem Sektor im öffentlichen Dienst tätig. Wegen des 27. Januars (Holocaustgedenktag) häufen sich derzeit die entsprechenden Gedenkveranstaltungen. Auch auf diesem Sektor ist die Zeit und die Realität auf unserer Seite. Diese Veranstaltungen werden nur noch  von sehr wenigen  Bürgern besucht.  In meiner mittelgroßen Heimatstadt sind es die üblichen 50 Gedenkenden, die dort zu finden sind. Altersduchschnitt 60+. Junge Leute sind praktisch gar keine da, Schulklassen nur unterrichtsbedingt.

DAS Thema hat einfach im Denken der Durchschnittsbevölkerung keine Relevanz mehr. (Bei den Bürgern mit Migrationshontergrund ohnehin nicht.) Tendenz: Weiter sinkend. Die  öffentliche "Gedenkkultur" ist eine rein staatlich verordnete. Diese Abstimmung mit den Füßen, das Nicht-Erscheinen der Bevölkerung,  ist der beste Beweis, daß Auschwitz weder Identität "stiftet", geschweige denn "Staatsräson" sein kann.

Der_Jürgen
27. Januar 2017 12:17

Im Kurtagic-Strang wies ich auf folgendes Referat dieses hochkarätigen Intellektuellen hin:

https://www.youtube.com/watch?v=J7AMMuBWWJY

mit der Empfehlung an des Englischen hinreichend kundige Leser, eine halbe Stunde zu investieren, um sich Kurtagics Ausführungen zu Gemüte zu führen. Sie passen exakt zu der Beschreibung, die Poensgen von seinem Gespräch mit dem Fremden im Zug liefert.

Wie Kurtagic in seinem Vortrag hervorhebt, sind die meisten Menschen mit rationalen Argumenten nicht zu einer Überdenkung ihrer Position in für sie wichtigen Fragen zu bewegen.  Sie wollen sich in ihren Denkmustern bestätigt und nicht erschüttert sehen. Sie fürchen sich davor, bei ihrer Umwelt durch die Äusserung unorthodoxer Ideen in Ungnade zu fallen.

Dies hat wohlverstanden nichts mit Intelligenz zu tun. Der Fremde im Zug, mit dem sich Poensgen unterhielt, dürfte schwerlich mit einem sonderlich tiefen IQ gesegnet gewesen sein. 

So kommt es, dass ein Diplomchemiker, bei dem man logisches Denken nun wahrhaftig voraussetzen kann, nicht gewillt ist, irgendwelche selbst noch so triftige Argumente gegen die darwinistische Entwicklungslehre auch nur zu prüfen und sich mit dem Einwand begnügt, sein Gesprächspartner, der nicht an die Evolutionslehre glaubt, argumentiere ja genau wie die Zeugen Jehovas. So kommt es, dass ein Anhänger der Theorie von der Gleichheit der Menschenrassen sämtliche Statistiken über rassisch bedingte IQ-Unterschiede oder über die Instabilität und hohe Kriminalität in gemischtrassigen Gesellschaften als "rassistisch" oder "menschenverachtend" abtut, ohne auch nur eine Sekunde an die Überdenkung dieser genierlichen Fakten zu verschwenden. Und so kommt es, dass ein linker Dogmatiker (oder auch ein rechter Islamkritiker, der den Islam für die Wurzel alles Übels hält und nicht gewillt ist, ihn von auch nur einem Vorwurf zu entlastet) elementare Argumente gegen die Richtigkeit der offiziellen Darstellung der Geschehnisse vom 11. September 2001 als "krude Verschwörungstheorie" oder "Reinwaschung des islamischen Extremismus" abtut: Wer darauf hinweist, dass ein Wolkenkratzer wie WTC 7 nicht "aufgrund von Bürobränden" in siebeneinhalb Sekunden in annähernd freiem Fall einstürzen kann, ist also wahlweise ein "kruder Verschwörungstheoretiker" oder will "den Islam reinwaschen". Wie kann man mit solchen Menschen ein vernünftiges Gespräch führen?

Aus diesen simplen Beobachtungen ergeben sich weitreichende Konsequenzen. Die dem Durchschnittsmenschen innewohnende Denkfaulheit, seine Furcht, bei seiner Umwelt anzuecken, ist ein gewichtiges Argument gegen die Idee der Demokratie. Wenn diese dazu führt, dass 85% der Deutschen an der Urne, wo sie unbeobachtet sind und keine Repressalien fürchten müssen, für Parteien stimmen, die ihre Abschaffung als Volk anstreben, dann können wir herzlich gut auf diese Demokratie verzichten.

Natürlich werden von diesen 85% Systemtreuen die meisten das Mäntelchen nach dem Wind hängen. Wenn sich ein Systemwechsel abzeichnet, werden sie nach und nach ins Lager der künftigen Machthaber übergehen und sich mit der neuen Ordnung genau so mühelos arrangieren wie mit der alten. 

Ich kann unter diesen Umständen einfach nicht begreifen, wie ein so überragend intelligenter Mensch wie Martin Lichtmesz in seinem letzten Beitrag auf diesem Blog schreiben konnte, die AFD sei quasi die letzte Hoffnung Deutschlands. Bis die Mehrheit der Deutschen AFD wählt, müssen die allerungeheuerlichsten Dinge passieren, und da in der Führungsspitze dieser Partei ja massenweise Karrieristen und Windbeutel a la Pretzell hocken, böte selbst eine absolute Mehrheit für die AFD keine Gewähr für einen echten Wandel.

Wer Dostojewskis "Grossinquisitor" noch nicht kennt, möge ihn lesen. Wer ihn schon kennt, lese ihn ruhig noch einmal. Er wird im Licht der heutigen Realität dann vielleicht zähneknirschend der Aussage des Grossinquisitors zustimmen, dass der Mensch zur Freiheit unfähig sei und der straffen Lenkung durch eine Elite bedürfe. Es liegt an uns, dafür zu sorgen, dass die künftige Elite aus Menschen bestehen wird, die von ihrem Verstand Gebrauch machen können, deren Instinkte nicht korrumpiert sind und die sich vor allem nicht kaufen lassen.

(Als 23-jähriger Student spielte ich einmal während einer Zugfahrt den Advocatus diaboli und verteidigte gegenüber meinem Gesprächspartner, einem liberalen Studenten, die Haltung des Grossinquisitors. Ich werde dieses fruchbare Gespräch ebenso wenig vergessen wie Poensgen das mit dem ungenannen Gutmenschen.)

AndreasTT
27. Januar 2017 12:30

Danke, Martin S. Völlige Zustimmung. Es ist einfach nur krankhaft, seine Identität auf den negativsten Bezugspunkt aufbauen zu wollen.

Ganz nebenbei bemerkt, läßt sich Vergangenheit, schon gar nicht die seiner eigenen Nation, "bewältigen". Vergangenheit mit all ihren Facetten ist einfach da; sie ist. Ich muß sie so annehmen, wie sie ist. Meine Lehren kann und muß ich aus ihr ziehen; mein Sein kann sie nicht festlegen.

In der Kritik an der Kritik von Björn Höcke (u. a.) zur bundesdeutschen Vergangenheitspolitik der manischen Fixierung auf jene zwölf Jahre, die gefühlten 1000 entsprechen, sehe ich einen Sündenstolz, der vergleichbar der sog. Willkommenskultur, für mich eine zeitgemäße Erscheinungsform des Wilhelminismus ist.

Die Durchschnittsbevölkerung sieht dies, und wenn es aus einem Bauchgefühl auch kommen mag, nach meinen Erfahrungen ähnlich.

Der_Jürgen
27. Januar 2017 12:30

@Valjean

Die israelhörige Haltung Wilders' und vieler anderer Rechter nervt mich auch. Doch immerhin beziehen Wilders, Le Pen und Konsorten entschlossen Haltung gegen die Flut, und das ist im Moment das Wichtigste. Wir können uns ja einen besseren Wilders und eine bessere Le Pen wünschen, so wie wir uns einen besseren Trump wünschen können, aber wir können die Realitäten nicht ändern und müssen mit dem vorlieb nehmen, was wir haben.

@Andreas TT

Dass ALLE wichtigen jüdischen Organisationen - angefangen beim Zentralrat; googeln Sie mal, was Herr Schuster im Mai 2015 im Zusammenhang mit dem KL Dachau sagte - und DIE ALLERMEISTEN prominenten Juden die Überflutung Europas durch muslimische und andere kulturfremde Massen begrüssen und nach Kräften fördern, ist eine Tatsache, die Sie leicht in Erfahrung bringen können. Dieses Thema wurde auf diesem Blog früher schon so oft erörtert, dass sich ein erneutes Eingehen darauf wohl erübrigt. Machen Sie sich kundig. - Übrigens sind gerade die fanatischsten antideutschen Rassisten meist glühende Anhänger Israels und des Zionismus.

A propos: Nach dem Siegdes Umvolkungsapostels van der Bellen in Österreich hagelte es Glückwünsche aus Israel, verbunden mit hasserfüllten Verunglimpfungen Hofers, obgleich dieser bis zur Ermüdung seine Solidarität mit Israel bekundet und sich vor jedem Gesslerhut zehnmal tief verneigt.

Hartwig aus LG8
27. Januar 2017 12:47

Bei Schilderungen von Gesprächen zwischen "uns" und "denen", die hier in Artikeln oder auch in der Kommentarspalte niedergeschrieben werden, entsteht regelmäßig der Eindruck, dass der Rechte vom gegenüber als Exot betrachtet wird. Das äußert sich schon dadurch, dass ein einseitiges Frage- und Antwortspiel geschildert wird und der Rechte die Antworten auf Fragen liefert - anstatt umgekehrt.

Bei Poensgens Artikel ist das nicht so ausgeprägt, aber dennoch als Grundkonstellation erkennbar. Ebenso wie beim Schriftwechsel zwischen Kubitschek und Leggewie.

Man ist wohl geneigt, seine Ansicht darzubieten, weil man sie für die Unterdrückte und kaum Bekannte hält, während der Gegner davon ausgehen darf, dass seine Ansichten als grundsätzlicher Konsens gültig sind.

Eine solche Gesprächsanordnung ist nach Möglichkeit zu vermeiden bzw. umzukehren. Ich weiß: Das ist großspurig gesagt.

Benno
27. Januar 2017 13:47

Ich finde es grundsätzlich einfach einmal schön, dass solche Gespräche überhaupt noch möglich sind. Was auch immer die Intention des Gegenübers war, irgend etwas wird hängengeblieben sein, bei ihm und bei ihnen. Wenn wir die Leute erreichen wollen, so ist es wichtig, dass wir ihre Überzeugungen kennen. Damit meine ich gerade Bildungsbürger und nicht irgendwelche verbissene Linke oder Social Justice Warrior. Diese Leute sind so dermassen von der moralischen Gutartigkeit ihrer Sache überzeugt, dass Argumente an ihnen abperlen wie an einem Regenschutz. Zudem ist es häufig auch schlicht eine Charaktersache, ob mit dem Gegenüber eine halbwegs vernünftige Diskussion möglich ist. Zum Glück ist es nicht so, dass auf der anderen Seite des Grabens nur charakterliche Lumpen anzutreffen sind.

@AndreasTT Dass die Refutschiwelkom-Klatscher in Israel einen kolonialistischen und rassistischen westlichen Staat sehen, ist doch in keiner Art und Weise ein Beleg für den selben Standort an der Barrikade. Die von UN-Blauhelmen konstatierte Zusammenarbeit von israelischen Soldaten und syrischen Rebellen, der Wille Israels, die Achse Libanon-Syrien-Iran zu brechen, heizt doch den Konflikt in Syrien, welcher zum Anlass für die Masseneinwanderung in Europa genommen wird, nur zusätzlich an. Wenn dann israelische Politiker, wie das offenbar häufiger der Fall ist, meinen, Israel könne aufgrund seines jüdischen Charakters keine moslemischen Flüchtlinge aufnehmen, aber Australien oder Europa könne dies tun, dann wird doch offensichtlich, dass Israel alles andere als ein europäischer Aussenposten zur Verteidigung des Abendlandes ist, sondern ein Treiber hinter dem demografischen Wandel in Europa. Alleine schon die geografische Lage Israels lässt ihren Schluss nicht zu. Der zweifelsohne unsympathische Oberst Gaddafi, den die westlichen Eliten unbedingt loswerden wollten, hat mehr für Europa gemacht als Israel.

Heinrich Brück
27. Januar 2017 15:43

In einem Punkt hat dieser Demokratiereplikant recht, diese Rentnerdemokratie führt keinen Krieg mehr. Es wird demokratisch entschieden.

Die Verdrängung und der Austausch beginnt nicht bei den Rentnern; es ist eine Landvergabe als Geschenk an die Migranten, - also scheinen die Kollateraleinwirkungen ethisch verkraftbar.

Die Demokratie ein ökonomischer Trick, die Trottel in jeder erdenklichen Weise auszunehmen, die Sklavenherrschaft nicht so zu nennen und die Schuldverschleierung zu teilen (Freiheit und Lernfähigkeit als Kern). (Und solchen Leuten soll die Geschichte nachweinen? Hier besiegt doch nur das Leben den Tod. Demokratie ist Frieden, 2+2=5.)

Die Eroberungsgelüste der Demokratie sind global unterwegs. Alles andere bleibt für diese kleinkariert. Der Ausgang einer Debatte, oder überhaupt wie eine Diskussion geführt werden mag, hängt immer auch von der Schaffung einer Übersicht über die jeweils vorhandenen und beabsichtigten Eroberungsgebiete ab.

Die Lern- und Entwicklungsfähigkeit verschlingt Milliarden, der Nutzen schafft keinen Ausgleich, also ist Integration unmöglich. Am Ständeverhalten ändert sich nichts, nur das Bezahlverhalten entscheidet über die Art des Krieges – die Weise der Verluste.

AndreasTT
27. Januar 2017 16:02

@Benno Ich blieb meine Fußnote schuldig (1) Die sog. schiitische Achse würde ich nicht mit den Menschen im Libanon, in Syrien und Persien gleichsetzen. Die Hisbollah ist ein Terrortruppe, Assad ist zwar legal gewählter Präsident, wahrlich aber nicht legitimer Vertreter des syrischen Volkes und die khomeinistischen Klerikalfaschisten, die seit 1979 in Teheran an der Macht sind, sind eine Beleidigung nicht nur für die Vernunft, nein auch für jeden Perser.

Abronsius
27. Januar 2017 20:05

Ich bin gerade neulich von einem Vorgesetzten gefragt worden, ihm sei da zu Ohren gekommen, ich wäre ja so ein Bißchen, und ich hätte ja, und was ich denn *blah* und ob ich denn *blubb*.

Ich sagte ihm ganz kurz: "Ich möchte da nicht drüber diskutieren." Da hat er geguckt wie ein ertappter Ladendieb.

Sven Jacobsen
27. Januar 2017 20:15

Wie Benno bemerkte, ist es gut, wenn solche Gespräche stattfinden, und das auch noch weit über eine Stunde lang. Das Gegenteil wäre ja schlecht. Und der Darstellung von Herrn Poensgen nach zu urteilen, hat er mit Sicherheit den einen und anderen Punkt errungen. 

Ich denke, wir alle haben ähnliche Gespräche zuhauf erlebt. Was mir schier nicht in den Kopf will, ist die wiederholt erkennbare Zustimmung der Gegenseite, wenn man beispielsweise auf die vielen aktuell bestehenden Probleme der unkontrollierten Massenzuwanderung verweist oder auf die Fehler der Regierung und der Behörden in diesem Zusammenhang zu sprechen kommt. 

Man sollte meinen, dass jeder, der im Berufs- und Privatleben ein Problem bemerkt, zumindest recht bald Korrekturen einleitet. Ich frage mich, ob Menschen mit politisch eher linker Orientierung vermehrt dazu neigen, genau das in manchen Bereichen nicht zu tun, weil das Festhalten an Illusionen ihr Handeln bestimmt; Maßnahmen also, die eine bestimmte Vorstellung konterkarieren, stehen deshalb weit hinten an. Konservative wiederum haben auf der anderen Seite einen Hang, an manchen Ordnungsmustern mit einer gewissen Willkür festhalten zu wollen. Gerd-Klaus Kaltenbrunner hat das in seinem Vorwort zum 3. Heft der hervorragenden Reihe "Initiative" mit dem Titel "Die Herausforderung der Konservativen. Absage an Illusionen" einmal viel besser ausgeführt, als ich es hier auf die Schnelle könnte. 

Johann Sebastian
27. Januar 2017 23:33

Sehr geehrter Herr Poensgen,

ja, solche Diskussionen sind wichtig – vielen Dank für diese Dokumentation. Erlauben Sie bitte, dass ich als deutlich Älterer Anregungen für künftige Auseinandersetzungen gebe. Die Provokation mit Wilders halte ich für geschickt, doch sollte die argumentative Stoßrichtung klar sein: Dem Gegenüber kann man zunächst ein Bekenntnis zu Israel entlocken, sodann eine Schnittmenge mit Wilders herausarbeiten und schließlich den finalen Schlag mit Klonovskys Antisemitenimportspedition-Argument setzen. Sollte der Kontrahent den Antisemitismus z.B. in Syrien leugnen, kann man erst Verständnis aufbringen („ich hatte selbst auch Zweifel“), erzählt dann aber – gerne authentisch betroffen - von Riad Sattoufs Erfahrungen in den 1980ern. Mit dieser m.E. völlig redlichen Taktik konnte ich mich wiederholt gegen Sammler für ein breites Bündnis wehren.

Das Denkmal zur Erinnerung an die Schande lässt sich gut z.B. mit Broders und Klonovskys Argumenten („soll nicht an die Opfer erinnern, sondern an seine Erbauer.“, „rührt niemanden und nutzt niemandem außer den Erbauern und deren Image.“, „egozentrische Selbstfeier der angeblichen Mahner“, „Jedes in Deutschland gebaute U-Boot, das heute im Dienste Israels das Meer pflügt, ist ein besseres Holocaust-Denkmal als dieser Betonschrott.“ usw.) relativieren. Vermeintlichen Nationalismusüberwindern kann man gut ihre Inkonsequenz vorhalten, indem sie mit dem Schuldkult als deutschem Sonderweg und als Ausdruck eines reziproken Nationalismus konfrontiert werden. Dem ist natürlich etwas Positives entgegenzuhalten, das das Gegenüber versteht: Europa. Die ENF-Fraktion kann doch endlich überzeugend behaupten, dass sie – bedingt durch die dramatische Lage – besonders unter Berücksichtigung Osteuropas am besten die supranationalen, die europäischen Interessen vertritt. Die Interessen derer, die schon länger in Europa leben... Der Kontrahent muss mit seinen eigenen Waffen geschlagen werden.

Abschließend rate ich den Ehrgeizigen hier zu professioneller Debattenschulung, inhaltlich und rhetorisch – fehlt mir übrigens (auch?), so dass ich meine Besserwisserei wenigstens teilweise zu entschuldigen bitte.

UF
28. Januar 2017 08:40

Ihre Aufzeichnung des Gesprächs war mir sehr wertvoll. Danke dafür!

Zwei Anmerkungen: Der Unbekannte im Zug begreift sich als Humanist. Ich vermute, darin sieht er den Kern seiner Persönlichkeit. In Begriffen der Maslow'schen Bedürfnispyramide ist er dabei auf die letzte Stufe, die der Selbstverwirklichung, zu kraxeln, oder er ist dort bereits angekommen. Er hat keine Sorgen, weil er gut gestellt ist, und ihm in seinem Alltag keine Gefahr droht. Dieses derzeitige Lebensprojekt ist diesen Menschen extrem wichtig, deshalb hat man auch als Gesprächspartner keine Chance durchzudringen. Dieses Projekt hat auch die Chance alle früheren Sünden im Leben auszuwischen, weshalb so viele Großkapitalisten und Ausbeuter am Ende ihres Lebens zu "Wohltätern" werden. Die "Flüchtlingskrise" hat den Rahmen geschaffen ganzen Menschenmassen die Möglichkeit zu geben zu Wohltätern zu werden, selbst dann, wenn sie das nur im Disput umsetzen.

Interessant fand ich die Betonung der Freiheit bei Ihrem Gegenüber und sein Vertrauen in die Möglichkeiten als Mensch Probleme demokratisch zu lösen. Bedauerlich ist nur, daß viele dieser Menschen dann nicht bei diesem unbedingten Bekenntnis zur Demokratie bleiben. Sind es nicht gerade unsere politischen Gegner, die im Angesicht der Brexit-Abstimmung und der Wahl von Trump rufen, hier sehe man, daß das Instrument Demokratie nicht funktioniere. 

Ich denke es ist unsere Aufgabe, einerseits für Demokratie zu werben und immer wieder darauf hinzuweisen, wie undemokratisch, "unhumanistisch" es ist, ganze Bevölkerungsteile (die Rechten) zu diskreditieren und andererseits klarzumachen, daß man auch in einer Demokratie einen gesunden Überlebenswillen zeigen darf.

Martin H.
28. Januar 2017 08:40

"Reisen sie nicht gerne in Europa?"

Nach Lektüre diverser Raskolnikow-Kommentare (ich glaube unter älteren Artikeln zu Alex Kurtagić), hätte ich an dieser Stelle vielleicht bereits das Gespräch beendet. Im Marketing nennt man das Phänomen, dessen Dein Gesprächspartner hier aufgesessen ist, "scheinbarer" oder auch "psychologischer" Nutzen. Das funktioniert bei Apple nicht anders, als bei der EU.

Aristoteles
28. Januar 2017 11:02

@Poensgen

Was haben Sie denn mit dem Besuch der Veranstaltung in Koblenz anderes gemacht, als sich am demokratischen Prozess beteiligt?

Zur Demokratie: Spieß gegen die Mediendiktatur umdrehen. Der Beispiele für die undemokratische Medienlandschaft gibt es viele.

Zu "menschverachtend": Menschenverachtend ist ein Regime, das sich über ein Urteil seines Obersten Gerichts den Völkermord zum Vorsatz gemacht hat: Der "ethnische Volksbegriff" verstoße nämlich nach diesem Urteil "gegen die Menschenwürde".

Der_Jürgen
28. Januar 2017 13:10

@Johann Sebastian

Ihre Empfehlungen sind ein Schulbeispiel dafür, wie man es NICHT anpacken sollte. Sie wollen, zweifellos subjektiv ehrlich, etwas für Deutschland tun, indem Sie prozionistische und proisraelische Demokraten gegen die Invasion mehrheitlich muslimischer Männer mobilisieren; was Sie jedoch mit Ihrer Argumentation erreichte, ist letztlich das Gegenteil des Gewollten: Sie zementieren das Narrativ, mit dem die geplante Zerstörung Deutschlands teils implizit, teils ganz offen begründet wird. Hierzu ein Beispiel unter unzähligen:

www.sezession.de  Bevölkerungsaustausch in Europa (I) Ursachen Sezession im Netz

Ich will einem potentiellen Gesprächspartner im Gegensatz zu Ihnen kein Bekenntnis zu Israel entlocken. Der zionistische Staat hat schätzungsweise 200 Atombomben, wird von den USA auch unter Trump bedingungslos unterstützt und bedarf unserer Hilfe und Solidarität in keiner Hinsicht. Überdies: Warum sollten deutsche Patrioten mit einem Staat solidarisch sein, der ihren Anbiederungen mit wohlverdienter Verachtung begegnet und Deutschland ausschliesslich als dumme Milchkuh betrachtet?

Wenn ich gegen die Masseninvasion vorwiegend islamischer Landnehmer bin, dann darum, weil mir das Überleben Deutschlands und Europas am Herzen liegt, basta.  

Cacatum non est pictum
28. Januar 2017 19:05

Ich fühle mich bei Ihrem Gesprächspartner ein wenig an meinen Vater erinnert, mit dem ich erst vor kurzem eine Diskussion über die drängenden Themen unserer Zeit geführt habe: Überfremdung, kultureller und wirtschaftlicher Niedergang, Vasallentum und Korruptheit unserer politischen Eliten. Meine Eltern waren nie politisch aktiv, haben aber linksliberale Deutungsmuster in sich aufgesogen und auch ihre Kinder (also u.a. mich) in diesem Sinne erzogen. Ich habe mich von diesem Denken langsam, aber stetig emanzipiert, und die weltpolitischen Ereignisse der vergangenen drei Jahre haben meinen geistigen Veränderungsprozess rasant beschleunigt und radikal verstärkt.

In dem Gespräch habe ich also meine Ansichten schonungslos offengelegt, obwohl ich weiß, dass sie denen meines Vaters inzwischen diametral entgegenstehen. Glücklicherweise pflegt er einen im besten Sinne toleranten Debattenstil, lässt sein Gegenüber ausreden und geht auch auf dessen Argumente mit großem Ernst ein. Dennoch konnte ich zu ihm nicht durchdringen. Ähnlich wie Ihr Gesprächspartner, Herr Poensgen, stimmte er mir in einigen Punkten zu - beispielsweise gab er zu erkennen, dass er die Kölner "Nafris" am liebsten allesamt abschieben würde, was ich für eine kleine Sensation hielt angesichts seiner sonst so liberalen und permissiven Einstellung -, doch sein Grundtenor blieb unverändert. Man müsse die Probleme "auf demokratischem Weg" lösen, die vielen Ausländer bestmöglich "integrieren", und ein neues "Drittes Reich" unbedingt verhindern.

Diese Denkmuster sind derart festgefügt, dass man sie wohl kaum noch aufbrechen kann. Mein Vater und die meisten anderen Angehörigen dieser fabelhaften 68er-Generation wollen gar nicht sehen, welche Zukunftskatastrophe sie ihren Kindern und Enkeln hinterlassen. Es scheint an ihrem Geisteshorizont gar keine Kategorien dafür zu geben. Sie haben sich in materiellem Wohlstand eingerichtet, genießen ihren Lebensabend und sind einfach nicht bereit, ihre lange gepflegten ideologischen Gewissheiten aufzugeben. Nach ihnen die Sintflut ...

Johann Sebastian
28. Januar 2017 21:49

@Der_Jürgen

so sehr ich Ihre israelskeptische Einstellung nachvollziehen und als Lektüre „Vergeßt Broder!“ vom überragenden Scholdt (bei Antaios) wärmstens empfehlen kann (das Büchlein kennen Sie bestimmt), plädiere ich bereits in dieser Runde für Realpolitik. Dazu gehört z.B., dass ich Broders Schriften als Steinbruch benutze und mir bei Bedarf das herausgreife, was mir dienlich ist. Der Realpolitiker kennt keine politischen Freunde, sondern Bündnispartner, die einem bestimmten Zweck dienen, wobei v.a. reflektiert werden muss, wozu man dem Bündnispartner nützlich ist. Der Realpolitiker versucht v.a. die Psyche des Gros der Mitmenschen, die seine potentiellen Wähler werden könnten (und wie M. Lichtmesz zurecht ausgeführt hat: werden müssen oder halt müssten), ausreichend zu erfassen. Und was Sie dort vorfinden, das wissen Sie eigentlich, ist im Bereich der deutschen Gretchenfrage härter als Zement/Beton... Insofern muss ich fast schmunzeln, wenn ich lese, ich zementierte das Narrativ. Nein: Steter „Betonschrott“-Vorwurf höhlt den Stein, was aber derzeit schon oder noch oder überhaupt daran scheitert, dass es an der „Stetigkeit“ mangelt bzw. an Multiplikatoren. Ein hervorragender potentieller Steinhöhler ist u.a. Klonovskys „Land der Wunder“ - eignet sich zum Verschenken im Bekanntenkreis und Testen der Mitmenschen, aber siehe oben: Es mangelt an Multiplikatoren. Außerdem: Die Messen zu Ehren des Schuldkults sind gerade für junge Menschen so zahlreich und so prägend, dass nur die „Unterwerfung“ daran etwas ändern könnte oder wird. Da aber das Zentrum des herrschenden Narrativs wenigstens ein Teil unserer Geschichte allein schon aus Gründen der Redlichkeit bleiben sollte (siehe Weißmanns „Deutsche Geschichte“ für junge Leser), haben wir nicht zwischen Pest und Cholera, sondern in etwa zwischen Bronchitis und Cholera zu wählen. „Zu wählen“, das gebe ich sofort zu, haben wir (hier Versammelte) natürlich (fast) nicht, sondern wir werden vor vollendete Tatsachen gestellt (z.B. durch die Masse der deutlich stärker als „wir“ von den Mainstream-Populisten Manipulierten) und sind lediglich Beobachter. Alles andere wäre überraschend.

Benno
28. Januar 2017 23:22

@ Cacatum non est pictum

Einwanderungsstop und Abschiebungen lassen sich sehr wohl "auf demokratischem Weg" erwirken und durchführen, vielleicht können sie das ihrem Vater einmal erklären. Demokratie ist ein Mittel zur Entscheidungsfindung und nicht eine Ideologie die irgendwann in Multikulti und Integration münden muss.

Ich habe letzthin auch ein Gespräch mit einem Herrn geführt, der irgendwann in den 40ern geboren wurde. Das war recht erleuchtend. Diese Generation hat es erlebt, dass alles von Jahr zu Jahr immer ein wenig besser wurde. Man hat immer ein wenig mehr Geld verdient. Wenn man nur einigermassen zuverlässig war und nicht auf den Kopf gefallen, dann konnte man fast jeden Job erhalten. Nach Diplomen hat niemand gefragt, Konkurenz gab es höchstens landesweite. Alles was man irgendwie schaffen wollte, das hat man in der Regel auch hinbekommen, wenn man etwas Fleiss an den Tag legte. Diese Generation kann sich, so mein Eindruck, in grossen Teilen gar nicht vorstellen, dass es nicht einfach immer nur aufwärts geht, dass man sich gerade auch durch die Einwanderung eine Hypothek aufgeladen hat, die man nicht mehr ewig bedienen kann. Falls es doch einmal in einem lichten Moment zur Erkenntnis kommt, es drohe sich hier was zusammenzubrauen, dann verdrängt man es einfach alsbald wieder. Man will sich ja schliesslich den den feinen italienischen Rotwein und das leckere Rindsfilet nicht von irgendwelchen Horrorszenarien vermiesen lassen. Der Glaube dieser Leute in die Institutionen ist ungebrochen. Die da oben haben es doch bis jetzt auch nicht so schlecht gemacht. Man lebte mit ihnen ja doch ganz passabel. Was diese Leute noch nicht bemerkt haben: Die Party ist vorbei! Wenn nicht für sie, dann doch aber sicher für ihre Enkel, aber eben...

„Jedes in Deutschland gebaute U-Boot, das heute im Dienste Israels das Meer pflügt, ist ein besseres Holocaust-Denkmal als dieser Betonschrott.“ Durchaus richtig und ein weiterer Holocaust wird zweifelsohne alleine durch die Existenz Israels verunmöglicht, aber das hat uns nicht zu kümmern. es geht um Deutschland und Europa und das Geld für israelische U-Boote wäre bei uns besser angelegt. Ich muss immer lachen ob all den Leuten, die Angst haben, Trump könne einen Atomkrieg anzetteln. Mir machen von Deutschland gesponserte atomar bestückbare U-Boote in den Händen eines Staates, in dem religiöse Extremisten dauernd an Stärke gewinnen werden, wesentlich mehr Sorgen. Wenn wir nur noch gegen die Einwanderung argumentieren können, weil dabei auch Antisemiten ins Land gelangen, dann haben wir die Debatte eh schon lange verloren. Oder was und wen genau will man denn schützen? Juden haben immer noch ihr Israel falls es für sie hier zu ungemütlich werden sollte. Was haben wir Europäer genau für Optionen, wenn es nicht mehr zum aushalten ist?

Intolitarian
29. Januar 2017 12:31

Auch in Polen, Tschechien, etc.müsste man Denkmäler der Schuld errichten. Für den Genozid an der Deutschen Bevölkerung, vor und nach den zweiten Weltkrieg.

Solution
29. Januar 2017 12:43

@ Der_Jürgen

Es ist, wie Sie schreiben. Was von solchen "Verbündeten" zu halten ist, zeigt der schillernde Herr Broder. Trotz vieler richtiger Statements hat er doch klipp und klar erklärt, daß es ihm egal ist, ob Deutschland von Deutschen bevölkert ist. Die Hauptsache ist für ihn wohl, daß es keine Gegner seiner evolutionsbiologisch erfolgreichen Eigengruppe sind.

Martin S.
29. Januar 2017 13:55

Apropos "Rosinenbomber"

Leicht zu entkräften!"Wenn die Amis nicht gewesen wären ..." Einfach den historischen Horizont ausdehnen auf die Zeit VOR  1933. Wenn die Amis 1917 nicht in den 1. Weltkrieg unnötigerweise eingegriffen hätte, dann hätte es mit Deutschland einen Verständogungsfrieden gegeben und keinen Versailler Vertrag mit "Alleinschuld" Deutschlands, Hyperinflation, Hitler, usw. usw., und die Rosinenbomber wären dann später auch nicht nötig gewesen!

Stil-Blüte
29. Januar 2017 14:23

In etlichen Kommentaren erschienen Gleichnisse/Metaphern 'Schaf', 'Herde' 'Hütehund', 'Schäfer'. Gar nicht so schlecht, dachte ich, um diese Begegnung nicht als rein singuläres Erlebnis  zu werten. Doch - zensiert. 

Das Gegenwärtige, unmittelbar Erlebte, politisch Brisante in die dreidimensionale Geschichte  von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft einzubetten mit den Gleichnissen, Märchen, Legenden uralter Muster sollte uns hier doch erlaubt sein. Oder? Keine Symbole? Keine Metaphern? Keine Metaphysik, keine Legenden, keine Mythen? Sind nicht gerade diese Elemente dienlich, die Sitten und Gebräuche von früher mit uns zu verbinden?     

Stil-Blüte
29. Januar 2017 14:57

@ Intolitarin

Ja und auch Gedenkstätten  für damals noch als 'Pogrom' bezeichnete Judenverfolgung in Rußland, Polen, Estland, Lettland, Litauen, Ungarn, Ukraine, Holland, Tschecheslowakei, Belgien, Frankreich, Rumänien, Italien, Spanien - also in ganz Europa. Und was war mit Schweden, Großbritanien, den USA, Schweiz, wo es den verfolgten Juden dermaßen schwer gemacht wurde, Schutz zu finden?

Die Gedenkstätte, die mich am meisten beeindruckt hat? In der Nähe von Lund - nach 100 Jahren haben beide Seiten die Feindseligkeit auf einem gemeinsamen Gedenkstein bekundet und - aufgehoben. Mächtig beeindruckend. 

Es gibt keinen Staat, kein Volk, kein Land, keine Ethnie auf dieser Erde, die besser oder schlechter sind. Sie sind immer nur -   a n d e r s  und   g l e i c h , manchmal oben, manchmal unten. 

Wer gehört zu den Ethnien, die in einer gewissen Zeit über andere Völker, ja über alle herrschen wollten/wollen? Deutsche, Engländer, Schweden, Phönizier, Dänen, Spanier, Juden, US-Amerikaner, Mongolen, Ungarn, Orientalen, Römer, Belgier, Mayas...

Cacatum non est pictum
29. Januar 2017 18:53

@Benno

Ich habe letzthin auch ein Gespräch mit einem Herrn geführt, der irgendwann in den 40ern geboren wurde. Das war recht erleuchtend. Diese Generation hat es erlebt, dass alles von Jahr zu Jahr immer ein wenig besser wurde. Man hat immer ein wenig mehr Geld verdient. Wenn man nur einigermassen zuverlässig war und nicht auf den Kopf gefallen, dann konnte man fast jeden Job erhalten. Nach Diplomen hat niemand gefragt, Konkurenz gab es höchstens landesweite. Alles was man irgendwie schaffen wollte, das hat man in der Regel auch hinbekommen, wenn man etwas Fleiss an den Tag legte. Diese Generation kann sich, so mein Eindruck, in grossen Teilen gar nicht vorstellen, dass es nicht einfach immer nur aufwärts geht, dass man sich gerade auch durch die Einwanderung eine Hypothek aufgeladen hat, die man nicht mehr ewig bedienen kann. Falls es doch einmal in einem lichten Moment zur Erkenntnis kommt, es drohe sich hier was zusammenzubrauen, dann verdrängt man es einfach alsbald wieder. Man will sich ja schliesslich den den feinen italienischen Rotwein und das leckere Rindsfilet nicht von irgendwelchen Horrorszenarien vermiesen lassen. Der Glaube dieser Leute in die Institutionen ist ungebrochen. Die da oben haben es doch bis jetzt auch nicht so schlecht gemacht. Man lebte mit ihnen ja doch ganz passabel. Was diese Leute noch nicht bemerkt haben: Die Party ist vorbei! Wenn nicht für sie, dann doch aber sicher für ihre Enkel, aber eben...

Exakt so sehe ich das auch. Es war vielleicht der Genickbruch für unser Volk, dass sich im Aufwachsen der Nachkriegsgeneration die Reeducation der Alliierten mit einem beispiellosen wirtschaftlichen Aufstieg gepaart hat. Nur so konnte wahrscheinlich der Weg geebnet werden für die völlig unreflektierte Anhimmelung des amerikanischen Lebensstils, den bedingungslosen Glauben an den Wirtschaftsliberalismus und die Kategorisierung der US-amerikanischen Außenpolitik als schlechthin gut und gerecht (obwohl sie unter nahezu jedem Blickwinkel das genaue Gegenteil gewesen ist). Dass dieses ökonomische Emporkommen gar nicht vonnöten gewesen wäre, hätten die "Befreier" nicht zuvor sämtliche deutsche Infrastruktur kaputtgebombt und anschließend Industrieanlagen demontiert sowie in riesigem Maße Patente gestohlen - es sei an dieser Stelle geschenkt.

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