Sezession
9. Februar 2017

Christlicher Glaube und Flüchtlingsfrage

Michael Wiesberg / 83 Kommentare

Entsprechende Äußerungen hochrangiger Amtsträger beider großen christlichen Konfessionen, darunter Reinhard Marx (Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz) und Heinrich Bedford-Strohm (Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland) liegen in signifikanter Zahl vor, die hier nicht eigens referiert werden müssen. Gegenstimmen dazu sind eher selten. Immerhin hat Bedford-Strohm zuletzt so etwas wie eine „realistische Asylpolitik“ angemahnt – was immer das auch sein mag – und darauf hingewiesen, daß es nicht darum gehe, „jeden nach Deutschland zu holen“.

Michael Wiesberg

Michael Wiesberg ist Lektor und freier Publizist.

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Dessenungeachtet lehnen Amtsträger beider Konfessionen sowohl Obergrenzen als auch ein verschärftes Asylrecht ab. Entweder man akzeptiere das „ganze Menschenrechtspaket“, so stellt z. B. der evangelisch-reformierte Theologe Holger Lahayne fest, zu dem mittlerweile „regelmäßiger bezahlter Urlaub“, „unentgeltliche grundlegende Bildung“ oder ein „angemessener Lebensstandard“ gehören, oder man werde einer „herzlosen Vernunft“ bezichtigt.

Sowohl evangelische als auch katholische Amtsträger nehmen mehr oder weniger wörtlich, was in der Bibel über Gastfreundschaft, Fremdenliebe und Barmherzigkeit zu lesen steht. Und deren Botschaft läßt angeblich nur eine Schlußfolgerung zu, nämlich daß ein Christ per definitionem auf der Seite von Geflüchteten zu stehen hat. Und die Botschaft der Bibel scheint in der Tat eindeutig zu sein: seien es nun, um nur einige wenige Beispiele zu nennen, Lev 19,33ff. („Wenn bei dir ein Fremder in eurem Lande lebt ...“), die Liebesforderung Jesu Mt 25,35f. („Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben ...“), Joh 1,11 („Leben beginnt mit der Herbergssuche ...“), Mt 8,20 („Der Menschensohn hat keinen Ort, wo er sein Haupt hinlegen kann“) oder – natürlich – das immer wieder bemühte Gleichnis vom barmherzigen Samariter (Lk 10,25-37).

Jeder Mensch, der irgendwo in eine Notsituation gerät, wird vor diesem Hintergrund zum Prüfstein für den Christen, eben weil dieser Mensch unter dem christlichen Liebesgebot steht. Das hat zwangsläufig auch politische Konsequenzen. „Christen können nicht fremdenfeindlich wählen“, erklärte zum Beispiel der Kölner Kardinal Rainer Maria Woelki kategorisch mit Blick auf die AfD. Und: „Christen hätten einen klaren Maßstab und Auftrag, das gelte auch bei Wahlen.“ Abgesehen von der problematischen Etikettierung „fremdenfeindlich“, einem bewußt unscharf gehaltenen politischen Kampfbegriff, muß sich – darauf wies der Berliner Tagesspiegel hin – der Umkehrschluß dieser Einlassung vor Augen gehalten werden: „Wer AfD wählt, ist kein Christ.“

Ist demnach jeder Christ, der, um es zugespitzt zu sagen, nicht der Meinung ist, jeder Christ müsse vorbehaltlos „Refugees welcome!“ jubeln, unchristlich, „fremdenfeindlich“ oder gleich ein Menschenfeind und damit Teil dessen, was der Bundespräsident Joachim Gauck, in DDR-Zeiten evangelisch-lutherischer Pfarrer und Kirchenfunktionär, in gut manichäischer Art als „Dunkeldeutschland“ bezeichnet hat? Hat Claus Leggewie recht, wenn er im Briefwechsel mit Götz Kubitschek darauf abhebt, sich die „grenzüberschreitende Würde des Christentums ins Gedächtnis zu rufen“, wozu der angebliche „Vorrang der individuellen Freiheit vor jedweder profanen Gemeinschaft“ gehöre?

Nun ist nicht jedes Mitglied einer derartigen „profanen Gemeinschaft“ (nennen wir sie „Staat“) Christ, womit sich die Frage erhebt, wo kirchliche Funktionäre in Namen biblischer Gebote Grenzen überschreiten und in fragwürdiger Art und Weise versuchen, politisch auf staatliches Handeln Einfluß zu nehmen. Martin Luther, der als (ungewollter) Gründungsvater der Evangelischen Kirche mittlerweile immer weniger gelitten ist (Stichwort u.a.: Antisemitismus) – sein Thesenanschlag jährt sich in diesem Jahr zum 500sten Male –, hat hier eine Grenzziehung versucht. Daß diese Grenzziehung in der Evangelischen Kirche kaum mehr eine Rolle spielt, hängt vor allem mit den Erfahrungen in der NS-Zeit zusammen.

Gemeint ist hier vor allem die (in ihrer Entstehungs- und Wirkungsgeschichte komplexe) „Zwei-Reiche-Lehre“, die sich nach dem Ersten Weltkrieg auf der Basis von Luthers Zwei-Regimenten-Lehre etablierte; insbesondere sie wird für die als unkritisch apostrophierte „Unterordnung lutherischer Christen unter die jeweiligen obrigkeitlichen Verhältnisse“ verantwortlich gemacht (so z. B. pars pro toto die evangelische Theologin Christiane Tietz); hier stehen unter anderem Schlagworte wie „Staatsfrömmigkeit“ oder „Kadavergehorsam“ im Raum. Die scharfe Trennung von Politik und Religion machte man unter anderem „als Ursache für die Untätigkeit der Kirche gegenüber dem nationalsozialistischen Unrecht aus“.

In der Tat wurde diese Lehre gegen Ende des 19. und im beginnenden 20. Jahrhundert immer schärfer akzentuiert; der protestantische Theologe Ernst Troeltsch z.B. geißelte den Rückzug der Christen in den Privatbereich und daß die Politik ihrer „Eigengesetzlichkeit“ überlassen werde. Davon kann heute freilich keine Rede mehr sein. Begriffe wie Nation oder Volk erscheinen kaum mehr auf dem Radar christlicher Theologen, wobei ihnen entgegenkommt, daß Nation ein neuzeitlicher Begriff ohne biblisches Äquivalent ist und Volk seit dem Versuch (stellvertretend für andere sei hier der evangelisch-lutherische Theologe Paul Althaus genannt), es als Schöpfungsordnung zu verstehen, mehr oder weniger aus dem theologischen Denken eliminiert worden ist.


Michael Wiesberg

Michael Wiesberg ist Lektor und freier Publizist.

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Kommentare (83)

Findling
9. Februar 2017 10:07

Die Ideologisierung bzw. die selektive Wahrnehmung unserer Horizonte kann am Bedrohungsszenario Klimawandel einerseits und am heilbringenden Demografiewandel andrerseits verdeutlicht werden.

I. Zweifel am menschengemachten Klimawandel kommen heute einem gesellschaftlichen Selbstmord gleich. Kein Politiker, kein Mitarbeiter unter den öffentlichen Meinungsschaffenden und kein Pastor (päpstliche Enzyklika Laudato Si) kann seine Position halten, sofern er die Theorie vom verderblichen Klimawandel angriffe. Aber warum sollte eine Erderwärmung nachteilig sein? Es gibt z.B. mehr fruchtbares Land. In früheren Epochen hat sich das deutlich gezeigt. Das Absaufen ganzer Kontinente und das Austrocknen der anderen (!) kommen aus Hirnen, die im Kindesalter zu viele Hollywoodfilme vom Schlage „Flammendes Inferno“ oder „King Kong kommt“ gesehen haben.

II. Zweifel an von uns verschuldeten Flüchtlingsströmen und deren segensreichen Folgen für uns kommen heute einem gesellschaftlichen Selbstmord gleich. Kein Politiker, kein Mitarbeiter unter den öffentlichen Meinungsschaffenden und kein Pastor kann seine Position halten, sofern er das Dogma von unserer Schuld angriffe. (Von Sühne ist allerdings kaum die Rede, das trübte die Heilsversprechen.)

Im Gegensatz zur Erderwärmung werden die Flüchtlingsfluten als fruchtbare Überschwemmung gleich der des Nils gepriesen. Das Absaufen Europas, dessen Versteppung oder Brandrodung als wahrscheinlichere Varianten seien bösartige Hirngespinste als Folge falsch verstandener Hollywoodfilme.

Ich sehe einen (anthropogenen?) Klimawandel optimistisch, den christogenen Bevölkerungswandel aber als kollektiven Suizid!

Fräulein von Trense
9. Februar 2017 10:22

Wie es Protestanten mit der Frage nach Volk, Staat usw halten kann und will ich als Nichtprotestant nicht beurteilen. In der alten Kirche (also Orthodoxie und Westkirche vor dem Katastrophenkonzil) wurde im Einklang mit den Kirchenvätern ein recht simpler Standpunkt zur Völkerfrage vertreten.

Die Existenz von verschiedenen Völkern in gesonderten Siedlungsgebieten ist von Gott nach im Zuge des babylonischen Turmbaus so gewollt und entsprechend eingerichtet worden, um "eine Zusammenrottung im Bösen" zu verhindern.

Die Trennung der Menschheit in Einzelvölker ist eine Schutzmaßnahme Gottes gegen die Bosheit des "Menschenmörders von Anfang an", so daß im Umkehrschluß jeder, der einen diesseitigen Internationalismus verficht, die Sache der Feinde Gottes betreibt.

Mit diesem Hinweis auf die Lehre der Hl. Schrift und der Kirchenväter kann man heuer so manches von modernen Mietlingen verwirrte Schäfchen zum Nachdenken, wenn nicht sogar zur besseren Einsicht in der elenden Umvolkungsfrage bringen, denn tatsächlich lassen sich viele fromme Christen vom hochoffiziösen Getöse ihrer Würdenträger betören (man will ja gehorsam sein). Daß man in Zeiten eines Rotarierepiskopats, höchst wackeliger theologischer wie biblischer Kenntnisse bei Klerikern jedes Ranges (zB meinte neulich ein Bischof, Sodom und Gomorrah seien doch nicht zerstört worden, weil die nötige Anzahl an Gerechten sehr wohl vorhanden war) äußerst vorsichtig mit seinem Vertrauen umgehen sollte, ist vielen arglosen Gemütern immer noch  nicht klar.

Ich jedenfalls werde nicht müde, Interessierte in meiner Umgebung auf die oben knapp angerissene wirkliche heilsgeschichtliche Bedeutung von Völkern und Staaten hinzuweisen. Die systemtragenden Teile der Kirche lassen einen ja damit allein.

Ralf Beez Ofw d. R.
9. Februar 2017 10:48

Als bibeltreuer Christ kann ich nur sagen daß hier einiges von gewissen Leuten bewußt falsch ausgelegt wird ! Außerdem habe ich ein Problem mit Leuten, die  etwas von christlicher Nächstenliebe faseln, ansonsten aber rein gar nichts mit der Bibel am Hut haben und diese zumeist verspotten und als unglaubwürdiges Märchenbuch darstellen !

Wer wirklich mit Ernst Antwort auf solche Fragen sucht, dem empfehle ich: www.cmv-duesseldorf.de     und    www.wernergitt.de      dort gibt es viele DVD´s mit Vorträgen zu hochinteressanten zeitgeschichtlichen Themen, bibeltreu ausgelegt, die man so in keiner Kirche hören würde und die auch trotzdem sehr spannend sind, so das an Schlaf nicht zu denken ist, vor allem Werner Gitt und Roger Liebi liebe ich sehr, weil ihre Vorträge zumeist sehr viel Naturwissenschaften und Mathematik enthalten, aber leicht verständlich auch für Laien erklärt wird und widerlegt wird, daß wer an die Bibel glaubt, seinen Verstand an der Garderobe abgeben muß, genau das Gegenteil ist der Fall !

Rex Regum
9. Februar 2017 10:49

Ein paar Argumente die ich immer wieder einbringe in Diskussionen mit Menschen die in der Asylkrise "christlich" argumentieren wollen. Nehmt es als Diskussionshilfe:

- Die Feindesliebe verlangt eine Definition des Feindes. Hier ist sprachliche Feinheit alá Schmitt angesagt: Es gibt den inimicus und den hostis. Der erste ist ein privater Widersacher, der zweite ein politischer Feind. Feindesliebe bezieht sich einzig auf die private Sphäre, nicht aber auf die Sphäre des Politischen.

- Der barmherzige Samariter bringt den Mann in eine Herberge und zahlt dort für ihn. Er nimmt ihn nicht mit zu sich nach Hause - und seine Frau lässt er auch nicht vergewaltigen von ihm.

- Insbesondere Kirchenferne Menschen entdecken auf einmal die Nächstenliebe. Sie nutzen Gott und Kirche nur als Steigbügelhalter ihrer Humanitarismus-Ideologie. Sind diese Menschen auch bei anderen christlichen Themen (Schutz des ungeborenen Lebens, Homosexualität etc.) so vehement beim Hervorheben der christlichen Prinzipien?

- Das Doppelgebot der Liebe setzt voraus, dass ich mich selber liebt. "Liebe deinen Nächsten wie dich selber". Selbstverachtung der pol. Linken ist damit nicht funktionabel.

- In der Bibel wird häufig von Völkern gesprochen. Völker sind ein Gedanke Gottes. Nicht nur im Völkergericht in Mt 25,31ff oder beim Turmbau zu Babel wird dies klar.

- Ein historische Argumentation. Die Kirche hat 400 Jahre Türkenkriege, Belagerungen Wiens, Belgrads, Budapests, Schlachten in Tour Poitiers Lepanto.., Eroberung Konstantinopels und Jerusalems hinter sich nur um jetzt innerhalb von 50 Jahren schleichend islamisiert zu werden? Welch ein Betrug an den Ahnen.

- Lest das Buch Nehemias. Darin steht alles, was man zur derzeitigen Situation aus biblischer Sicht wissen muss.

 

Hugo
9. Februar 2017 11:30

Ich weiß um die Nähe Kubitscheks zur Kirche. Aber ich kann sie nicht nachvollziehen. Das Oberhaupt der katholischen Kirche, Bergoglio, wäscht Wirtschaftsflüchtlingen die Füße. Die evangelische Kirche führt sich auf, wie eine Aktivistengruppe der Grünen. Die Kirchen sind  heute nur noch in seltenen Fällen konservativ, zumeist stehen sie offen und ohne jede Scham auf Seiten der Volksverräter. 

Auch die Rolle eines ideologisch stabilisierenden Elementes für den Staatsapparat haben die Kirchen nicht mehr inne, diese Position wurde ihnen längst von der gleichgeschalteten Presse und den ÖR abgenommen. Die Medien sind die Kirchen des 21. Jahrhundert.

Personen wie Bedford-Strohm oder Woelki sind aus meiner Sicht keine Diskussionspartner der Neuen Rechten. Sie sind Feinde der deutschen Nation. 

quarz
9. Februar 2017 11:42

Es gibt eine grundlegende Einsicht, ohne die man sich als ernsthaften Teilnehmer dieses Diskurses selbst aus dem Spiel nimmt. Das ist die Einsicht, dass wir es nicht mit einer Frage der Kategorizität, sondern mit einer Frage des rechten Maßes zu tun haben.

Über allen inhaltlichen Prinzipen praktischer Rationalität stehen die formalen Anforderungen der normativen Logik. Auf die leidige Obergrenzenfrage bezogen führt das zu folgendem Schluss:

1) Was unmöglich ist, ist nicht geboten. (normlogische Prämisse)

2) Es ist nicht möglich, jede noch so große Zahl an Einwanderungswilligen aufzunehmen. (empirische Prämise)

Ergo: Es ist nicht geboten, jede noch so groe Zahl an Eiwanderungswilligen aufzunehmen.

Daraus wiederum folgt: Es gibt eine Obergrenze der Anzahl deren, die aufzunehmen allenfalls geboten ist. Wer dieser Konsequenz entkommen will, muss die Falschheit mindestens einer der Prämissen nachweisen.

Der notorische Verweis "Das Grundgesetz kennt keine Obergrenze" oder "Die christliche Botschaft kennt keine Obergrenze" ist deshalb insofern Humbug, als das in beiden denkbaren Interpretationen nicht zu den intendierten Schlussfolgerungen führt:

Interpretation A: "Das Grundgesetz/die christliche Botschaft thematisiert die Obergrenze nicht". So what? Dann hat es/sie zur Entscheidung nichts beizutragen.

Interpretation B: "Das Grundgesetz/die christliche Botschaft behauptet, es gebe keine Obergrenze". Dann ist das Grundgesetz/die christliche Botschaft durch das obige Argument widerlegt. Und ex falso quodlibet.

Was bleibt, ist also ledigich die Frage, wo die Obergrenze liegt, unterhalb derer allenfalls eine Pflicht zur Aufnahme besteht.

Monika L.
9. Februar 2017 11:44

Danke , Herr Wiesberg, für diesen Beitrag, den ich ergänzen möchte durch den Hinweis auf einen Beitrag von Professor Wolfgang Ockenfels "Kritikwürdige Amtsträger":

https://www.kath.net/news/58405

Bei der Verleihung des Eugen-Bolz-Preises würdigt Kardinal Marx die Bundeskanzlerin ( 1.2.17) . Zitat:

Politik betreibt die Kanzlerin aus dem christlichen Glauben heraus.

Da denkt der bibeltreue Leser an das Wort von den falschen Propheten:

Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten, und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht ? Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!

Mt, 7,22

Maiordomus
9. Februar 2017 12:41

Zu den angegebenen Themen aus christlich-jüdischer Sicht:

a) Es stellt sich die Frage nach der Gerechtigkeit gemäss Exodus 20, 22ff:

"Du sollst einen Machtlosen in einem Rechtsstreit nicht bevorzugen und das Recht eines Armen in einem Rechtsstreit nicht beugen."

b) Die Forderungen der Bergpredigt sind wie die Forderung nach dem Martyrium keine kollektive Forderungen, sondern eine Frage des persönlichen Gewissens. Nur der Einzelne, niemals der Staat, kann die linke Wange auch noch hinhalten, wenn ihm auf die rechte Wange geschlagen wird.

c) Es gibt zumindest naturrechtlich kein Anrecht auf Eroberung, so wenig wie es ein Anrecht nach Eindringen in mein Haus gibt. So kann die Bergpredigt mit Sicherheit nicht gemeint sein.

d) "Verkaufe alles was du hast und gib es den Armen" gilt weder den Staat noch für die Volkswagenwerke noch für einen Familienvater, allenfalls für den "reichen Jüngling", der noch keine Verantwortung zu tragen hat. Als Erbe eines Unternehmens kann eine solche Handlung nichtsdestotrotz verantwortungslos sein. Letztlich geht es um eine gesinnungsethische Maxime, die Gelassenheit gegenüber dem Besitz.  

Das Christentum und erst recht das Judentum waren nie bloss eine Gutmenschenlehre für Vollidioten, erst recht nicht eine Lehre von Predigern, die sich selber nicht persönlich meinen, sondern dies nur anderen predigen. Wenn  ein Schweizer Bischof 12 Asylbewerber bei sich beherbergt, heisst dies noch lange nicht, dass er diese nicht schon mittelfristig an den Sozialstaat weiterreichen wird, womit das Asyl nichts anderes als ein vorübergehender Trick wäre. Allerdings würde es der Bergpredigt, im Sinn einer individuellen Handlung der Feindesliebe entsprechen, den Bischofspalast durchaus auch kriminellen Asylbewerbern zu öffnen. In Tat und Wahrheit bleiben heute immer mehr Kirchen und Kapellen ausserhalb der Gottesdienstzeiten geschlossen, weil man die darin enthaltenen Kunstschätze doch nicht verkaufen will um ihn Asylbewerbern auszuhändigen. Ehrlich gesagt ist widerspruchsfreies Verhalten in dieser Sache wohl kaum praktikabel.

Der_Jürgen
9. Februar 2017 13:18

Man hat es, wenn man sich als Christ bekennt, im nationalen Lager längst nicht mehr leicht. Abgesehen von den bei vielen Nationalen leider hartnäckig verwurzelten falschen Vorstellung, das Christentum habe Europa so geschwächt, dass es zur Verteidigung des Eigenen nicht mehr in der Lage sei (ein Argument, dessen Haltlosigkeit ich Debatten mit @Nero zweimal aufgezeigt habe; viel überzeugender ist die entgegengesetzte These, dass der Niedergang Europas die direkte Konsequenz seines Abfalls vom Glauben ist; hierzu hat sich u. a. Bischof Richard Williamson geäussert) bekommt man bei Diskussionen unweigerlich den Verrat der deutschen und europäischen Amtskirchen an ihren Völkern um die Ohren geschlagen.

Und was kann man dagegen einwenden? Dass die Verräter "nicht das wahre Christentum vertreten", sondern eine Karikatur desselben? Dass alle christlichen Denker der Vergangenheit, katholische und protestantische, auch ein so aufgeklärter Geist wie Erasmus von Rotterdam, den Abwehrkampf gegen den Islam als moralisch gerechtfertigt anerkannt haben? Ja, diese Argumente sind zutreffend, aber sie kommen bei vielen Nationalen nicht an.

Die Schuld, die die offiziellen Kirchen und die überwältigende Mehrheit ihrer Vertreter auf sich laden, indem sie Europa mit seiner christlichen Tradition und Kultur fremden Invasoren zum Frass vorwerfen, ist immens. "Sie sind nun einmal schon da", antworten diese Leute, wenn man sie fragt, ob man die gewaltigen Summen, welche die "Flüchtlinge" verschlingen, nicht sehr viel sinnvoller für Hilfe an Ort aufwenden könnte. Wie viele Krankenhäuser und Schulen könnte man in Afghanistan und Eritrea mit dem Geld bauen, dass in Europa für afghanische und eriträische Asylbetrüger vergeudet wird!

Ob die Kirchen noch einen Weg aus der Katastrophe finden werden, in die ihre verantwortungslosen Führer sie gesteuert haben, weiss ich nicht. Doch im Namen welcher Ideologie wollen wir die Invasion stoppen? Im Namen des "Verfassungspatriotismus", den Stürzenberger und Konsorten uns schmackhaft machen wollen? Im Namen des Grundgesetzes, das von den Herrschenden tagtäglich mit Füssen getreten wird? Im Namen der "Emanzipation", der "Menschenrechte", über die die muslimischen und sonstigen Eindringlinge nur verächtlich lachen? Und einen Deutschen oder eine Deutsche, der oder die für Schwulen- und Lesbenrechte und für das Recht von Transsexuellen auf eigene öffentliche Toiletten so furchtlos in den Tod geht wie der IS-Mann für seinen koranischen Glauben, wird man wohl lange suchen müssen. 

Bleibt als kleinster gemeinsamer Nenner des Widerstandes der Kampf für die Rettung Europas, seiner Völker und seiner christlichen und vorchristlichen Grundlagen. Dieses Programm kann jeder von uns, ob Christ, Neuheide oder Agnostiker, wohl unterschreiben.

Ralf Beez Ofw d. R.
9. Februar 2017 14:53

Werter Rex Regum

Danke, herausragend argumentiert, bin ich vollstumfänglich bei Ihnen !

MkuvG !

rautenklause
9. Februar 2017 15:21

Es gab da eine sehr in die begriffliche Tiefe gehende Predigt aus der Ecke der evangelischen Freikirchen von Jakob Tscharntke mit dem Titel "Wie gehen wir Christen mit der Zuwanderungsproblematik um" von 2015. Die pdf Fassung ist im Netz wohl nur noch auf "archive.org" unter

https://ia601507.us.archive.org/7/items/037WieGehenWirAlsChristenMitDerZuwanderungsproblematikUm1/037%20Wie%20gehen%20wir%20als%20Christen%20mit%20der%20Zuwanderungsproblematik%20um%281%29.pdf

zu finden oder auch als kleine, preiswerte Broschüre unter dem Titel "Einordnungder Zuwanderung aus biblischer Sicht". Ich selbst komme nicht aus der freikirchlichen Bewegung und habe nicht nur ästhetische Gründe gegen diese Art der Glaubensverkündung - aber Tscharntke arbeitet sich sehr genau an Begriffen ab und das macht seine Arbeit wertvoll für den Alltag.

rautenklause
9. Februar 2017 15:40

@ Rex Regnum

noch zur Feindesliebe: Mosebach hat in seinem Vortrag anläßlich der CS Tagung 2013 in Marbach sehr schön ausgeführt, daß es biblisch eben heißt "liebet Eure Feinde", nicht aber "habet keine Feinde". Auch dieser Beitrag lohnt der Lektüre ... https://www.sinn-und-form.de/?tabelle=leseprobe&titel_id=5703

Und ganz prosaisch zum "Wangehinhalten": ich habe zwei Wangen - also ist nach dem zweiten Schlag Schluß ...

Michael Wiesberg
9. Februar 2017 16:25

Danke an alle für die lebhafte Diskussion und für die mir bisher nicht bekannten Literaturhinweise, die zur weiteren Schärfung der Argumentation gegen die herrschende kirchliche Meinung in dieser Frage beitragen.

Das Relikt
9. Februar 2017 17:25

Halb vergessene christliche Denker und Bibelstellen, die kaum noch ein gegenwärtiger Christ kennt, überzeugen mich nicht. Als sich Deutsch Fühlender, der sich dem drohenden Exitus des eigenen Stammes gegenübersieht, interessiert mich nur, was tut die real-existierende Christenheit. Und da sieht es düster aus. Ich schätze den Beitrag der Christen zum kommenden Genozid an den Europäern als den schwersten ein. Die paar Kulturmarxisten wären nie weit gekommen ohne den großen, voll für den Wahn empfänglichen, linkschristlichen BürgerInnen-Block in allen westlichen Staaten.

Wenn ein rechter Christ seine Privat-Interpretation des Glaubens hat, die mit dem Kampf für den Stamm vereinbar ist, sei es ihm gegönnt - willkommen auf der richtigen Seite der Barrikade - von Belang ist es aber nicht. Diese rechten Christen, die über das gegenwärtige Christentum immer nur sagen können, das sei nicht das wahre Christentum oder die haben das Christentum gar nicht verstanden, merken gar nicht, dass sie ebenso traurige Gestalten sind, wie all die Moslems, die bei jedem Anschlage sagen, das sei nicht der wahre Islam oder die haben den Islam ja garnicht verstanden.

Ich bin kein Antichrist, nur einfach der Ausreden unendlich müde...

Tom Prox
9. Februar 2017 17:37

Das große Drama für die "kleinen" christlichen Gläubigen ist die falsche Interpretation der katholischen und evangelischen Theologen des Begriffs der Nächstenliebe aus der christlichen Bibel .

Nach Ruth Lapide ( jüdische Religionswissenschaftlerin ) bedeutet der Begriff Nächstenliebe NICHT , alle und jeden aus fernsten Ländern zu lieben wie den Nächsten , sondern im echten biblischen Sinne bedeutet Nächstenliebe, wirklich das , was er aussagt , nämlich die Nächsten ( Familie, Söhne, Töchter, Ehefrau, Ehemann , Verwandte ) zu lieben und zu unterstützen . Der Begriff Nächstenliebe wird also mißbräuchlich von den meisten westlich-christlichen Theologen interpretiert und deshalb täuschen die Kirchenführungen und viele Hochschultheologen  den theologisch meist weniger kundigen Gläubigen eine falsche Begrifflichkeit vor.

Warum wohl ? - Weil die Kirchenführungen so ihre weltweite Macht und Einfluß verstärken können . Dies geht aber eindeutig zu Lasten der Menschen in den christlich geprägten Ländern, wenn man lügenhaft alle und jeden gleichsetzt. Die großen christlich-europäischen Kirchen wollen uns in einen globalen Mischmasch hineinführen, der von gewissenlosen Internationalisten dominiert wird. Man kann durchaus sagen , dass die z.B. die katholische Kirche wie ein globaler, auf Erfolg getrimmter  DAX-Konzern arbeitet und denkt und für nationales, heimatnahes Denken im Grunde im Führungs-Denkgebäude keinen Platz hat. sie täuscht es nur vor, damit die Gläubigenim Land  bei der "Stange" bleiben. Das dies auf Dauer schief gehen wird, wissen nicht nur die Polen , Ungarn, Slowaken  und Tschechen. Viele bei uns im Lande wissen und manche ahnen es auch.

Im Grunde braucht es für ein rechtes christliches und anständiges Leben nur die 10 Gebote , wie sie einstmals in Stein bzw. Ton gemeißelt waren und von Gott an Moses übergeben wurden . Diese 10 Gebote versteht jeder guten Willens und sind sehr leicht zu merken, im Unterschied zu den unendlichen, tiefen Gründen der ganzen Bibel mit ihrer Sprüchevielfalt. Und die 10 Gebote sollten wörtlich genommen werden . Insofern verstehe ich die Moslems, die sagen :  "Der Text des Ur-Koran darf nicht verändert und schon gar nicht interpretiert werden, sonst laufen die Moslems bald ebenso in den Prozeß der tödlichen Selbstauflösung , wie die europäischen Christen in den Volkskirchen". Und beim wörtlichen Verständnis der 10 Gebote  braucht man keinen Interpretationshelfer. Im Grunde braucht es auch keine Priester und Bischöfe oder Päpste ( und schon gar keine zölibatären)  dafür . Wichtig ist nur , dass man lesen kann und den Willen hat, nach den 10 Geboten zu leben, soweit man ein ein echtes christliches Leben führen möchte. Auch für Atheisten wären sie eine recht gute Lebensgrundlage für ein anständiges, unaufgeregtes und gerechtes Leben. Die ganzen theologischen Fakultäten bringen nur mehr Unklarheiten und Streit, sie sind überflüssig und gehören abgeschafft.

Findling
9. Februar 2017 17:46

Der Jürgen

Die Verleihung des Eugen-Bolz-Preises am 01.02. in Stuttgart an die Kanzlerin zeigt, wie tief die katholische Amtskirche ihr Schicksal mit Merkeldeutschland verknüpft hat, eine schwere Sünde und eine große Dummheit.

Der jetzige Papst lehrt, dass der Islam von Natur aus gut sei. Er hat den Islam ausdrücklich nach Europa eingeladen. Bei einem Kurzbesuch im Nahen Osten nahm er 10 mulimische Flüchtlinge nach Italien mit. Christen schafften es nicht in seine Nähe ... Ich bin mir sicher, dass er Muslime auch vorzog, um in der islamischen Welt Anerkennung zu finden, was ihm mit Christen nicht gelungen wäre. Dieser Kepahs taumelt durch die Welt.

Gotlandfahrer
9. Februar 2017 18:00

 Nur indirekt zum Artikel, aber ein guter Vergleichsmaßstab, wie aufgetreten werden kann um die eigene Sache gegen Hirnfäule zu vertreten. Würde sich lohnen, analog auf deutsch zu verfilmen.

https://altright.com/2017/02/08/superbowl-commercial-tries-to-guilt-millions-of-americans-into-accepting-illegal-immigration/

Schneekette
9. Februar 2017 18:43

@Der Jürgen

Ich stimme Ihnen zu, dass das hochkomplizierte Verhältnis von Christentum und Judentum sich nicht mit der Formel ,jüdisch-christlich' zuschlämmen lässt.

1. Ich habe keine Ahnung, ob Gott existiert. Ich zweifle sehr.  Aber unter Annahme Gottes ist folgendes für mich unstreitig:

2. Die Kerndogmen des Christentums sind die Allgüte Gottes. Zweitens die Notwendigkeit des Selbstopfers eines menschgewordenen Gottes, damit die Seelen nach ihrem Tode sich nicht in einem nur allwahnehmenden und damit ständig vor Schmerz schreienden Gott verlieren. Drittens aber, dass jedenfalls das damalige pharisäische Judentum sich derart weit von Gottes ständiger Botschaft entfernt hatten, dass er persönlich vorbeischauen musste, um klarzustellen, dass man ihn wirklich wirklich falsch verstanden hatte.

Die Entfernung war demnach doppelt: Erstens in einer Erklärung der Welt und des Leides wie sie sind durch einen durchaus bösen rächenden Gott. Zweitens in der Hybris der Annahme eines einzig auserwählten Volkes.

Welt, altes und neues Testament stehen somit nicht gleichberechtigt nebeneinander, sondern ihr Verhältnis ist dialektisch. Das neue Testament stellt den Etlösungssatz, die Synthese dar.

3. Wenn Sie das Christentum als universalistisch bezeichnen, gebe ich Ihnen Recht. Allerdings in dem Sinne, dass dies nicht ausschließt, dass jedes Volk seinen eigenen Gotteszugang finden kann und muss.  Interessant ist allerdings schon die Parallelität von Figuren wie Christus, Buddha, die Apotheose Herakles, Baldur, und Quetzalcoatl, wobei ich diese nicht unbedingt gleichsetzen will - dafür bin ich dann doch zu sehr Christ, der die vollkommene Wahrheit nur in einer Figur bis zur totalen Gottinkarnation verkörpert sehen kann. Manchmal.

sven h.
9. Februar 2017 19:01

@Hugo: Ihre Beschreibung gilt aber nur für die "westlichen " Kirchen, in der orthodoxen Gemeinde sieht das ganz anders aus. Da gibt es dieses politische Band nicht. Die Kirche ist dort das Volk. Somit läuft dort die Gleichmacherei ins Leere.

Im Übrigen teile ich Ihre Auffassung, dass die evang. und katholische Kirche sich selbst zerstört. Ich bin selbst - obwohl ich gläubig bin - ausgetreten damit mein Geld dort nicht weiter veruntreut werden kann. Die heutigen Kirchenvertreter wie Bedford-Strohm und Wölki sind genauso widerwärtig wie die Apologeten des Islam.  Ihre Hölle ist Ihnen sicher und eines Tages werden sie in Deutschland wohl von einem koranergebenen Schutzheiligen besucht werden und dieses Gespäch ohne Kopf wieder verlassen. Allah wollte es so.

Sven Jacobsen
9. Februar 2017 19:10

Vorweg sollte ich wohl schreiben, dass ich die religiösen Überzeugungen anderer achte und zugleich die Trennung von Staat und Kirche für eine der wichtigsten Errungenschaften halte. Und nun zur Sache: Mit der Bibel kann man praktisch alles belegen, was Streitgespräche zu einem scholastischen Wettstreit der Zitate macht. Ich habe einen Denkanstoß für alle Gläubigen, die sich in der Migrationskrise etwas Abwechslung zu den üblichen Ratschlägen der bekannten telegenen Kirchenoberhäupter wünschen. Zitiert nach der überarbeiteten Lutherübersetzung (1984), Jesus Sirach 11,30-35:

Vorsicht gegenüber Fremden

30 Nimm nicht jeden bei dir auf; denn die Welt ist voller List und Verleumdung. 

31 Wer ein falsches Herz hat, ist wie ein Lockvogel und wie ein Kundschafter, der nach einer schwachen Stelle späht. 

32 Denn was er Gutes sieht, deutet er aufs Schlimmste, und den Allerbesten sagt er das Schändlichste nach. 

33 Aus einem Funken macht er ein großes Feuer, und der Gottlose lauert darauf, Blut zu vergießen. 

34 Hüte dich vor solchen Buben – sie haben nichts Gutes im Sinn –, dass sie dir nicht ewige Schande anhängen.

35 Nimmst du einen Fremden bei dir auf, so wird er dir Unruhe bringen und dich in deinem eignen Haus zum Fremden machen.

Utz
9. Februar 2017 19:23

Man kann ja aus der Kirche austreten mit einer klaren Ansage, daß man dies tut, weil die Kirche momentan mit ihrer Flüchtlingspolitik nicht mehr zu sich selbst steht und daß man nicht bereit ist, diese Selbstdestruktion mitzutragen.

Man kann sagen, daß man den vorauseilenden Gehorsam Merkel gegenüber genauso ablehnt wie die Blauäugigkeit, die so tut, als wäre das Christentum sowieso groß und stark genug, um dem muslimischen Ansturm standzuhalten, der das Ziel hat das Christentum zu verdrängen.

Man kann den Wiedereintritt in Aussicht stellen, wenn die Kirche ihre Politik ändert.

Das ist das einzige das wirkt. Leider wird das nicht in größeren Mengen passieren, denn wenn jemand seine Austrittswilligkeit äußert, kommt bestimmt ein christlicher Gutmensch daher und sülzt ihn voll: "Du mußt bleiben, denn du kannst die Kirche nur von innen heraus ändern, damit sie eine bessere wird."

Also werden die Kirchenoberen so weitermachen wie bisher, denn sie wissen ganz genau, daß sie in einer schwachen Position sind. Vielleicht hat ihnen sogar die Politik gesagt: Hört mal her, daß wir euere Steuern für euch einsammeln, ist zwar ein Gesetz, aber das ist schon lange nicht mehr zeitgemäß. Wenn wir Stimmung dagegen machen, fällt es. Wollt ihr das? Also appelliert mal an die Nächstenliebe bei euren Leuten!

Röde Orm
9. Februar 2017 20:09

Danke sowohl für den Artikel als auch für die Anregungen der Kommentatoren. Sie sind mir als bibeltreuem Christen eine große Hilfe!

Schneekette
9. Februar 2017 20:14

@Das Relikt

Ich gebe Ihnen ja recht und messe sehr oft mit der gleichen Elle wie Sie gerade, aber schauen Sie, so könnten wir noch über viel mehr Gruppen urteilen...

Über die Frauen zwischen Unterwerfungsphantasie, Chai-Latte, romantisierendem Geschnatter und Hypergamie, die es offenbar wirklich nicht anders wollen..

Über die Väter-Männchen, die es als erste Generation von Frührentnern nicht einmal einen stupiden Strukturkonservatismus hingekriegt hat, um nebenbei und unbeabsichtigt wenigstens das Hirnrissigste zu verhindern...

Die pseudohedonistischen jungen Männer, die ausgerechnet glauben, je kastrierter sie sich geben, desto eher fiele für sie ein Krümel vom Paarungskuchen ab...

Die Virilitätsdampfer und Manchesterpseudocalvinisten in unserem Lager,  die es so unglaublich sympathisch und naheliegend machen, doch mal rechts zu wählen...

Ich könnte stundenlang weiter machen.

Solution
9. Februar 2017 20:23

Ich bin immer wieder fasziniert, was für geistige Verrenkungen in unseren Reihen "Christen" vornehmen, um zu retten, was am Christentum zu retten ist. Warum eigentlich? 

Abgesehen von einer fundamentalen Kritik am Christentum und jeglicher Religion spricht doch die Realität eine eindeutige Sprache: Die christlichen Organisationen - und damit pauschal die Christen - sind in der vordersten Linie jener, die den Weißen Mann, Volk und Nation zersetzen und zerstören.

Wenn es hier und da einzelne Ausnahmen geben sollte, ändert das gar nichts an der Grundaussage.

Wenn man zwischen "Freund" und "Feind" unterscheiden will, ist doch klar, wozu das Christentum zählt. 

Diese Erfahrung hat schon Rom gemacht, das dieses schleichende Gift erst nicht bemerkte, dann unterschätzte und schließlich bis zum Untergang nicht mehr los wurde.

Nils Wegner
9. Februar 2017 20:38

@ Schneekette:

Na, wenn da mal nicht jemand Roger Devlin gelesen hat...

Schneekette
9. Februar 2017 21:22

@Nils Wegner

Yep.

@Solution

Ehrlich gesagt? Weil eine Welt ohne Gott entsetzlich ist.

Ich glaube eigentlich nicht mehr an Gott. Ist irgendjemand klar, wie riesig und uralt das Universum ist? Ein Mensch nicht einmal eine Mikrobe. Das soll eine beedeutungsvolle Seele haben? Höchstwahrscheinlich nicht.

Und dennoch haben oben von mir entwickelte Kerndogmen für mich eine deartige Kohärenz. Dennoch ist eine Bachfuge derart schön, derart kohärent, dass sie wie ein Hauch eines Höheren scheint. Biomechanik? Vielleicht.

Ich leiste keinen Gottesbeweis. Es geht um eiskalten (Schein- falls Sie recht haben)Dezisionismus. Entweder wir sind determinierte Biomaschinen oder nicht. Entweder es gibt einen Urgrund für den nicht erkennbaren freien Willen und den nicht erklärbaren Altruismus als freie Willensentscheidung - und damit Moral - oder nicht. Entweder es gibt Schönheit oder biologisches Synapsengewitter.

Schließlich, ganz offen, habe ich auch schlicht keinen Bock, einfach "weg" zu sein.

Sehen Sie, meine Generation rackert Bullimiestudien schaffbar für jeden Kretin aber fast unschaffbar in der Masse - wofür? Fürs Hamsterrad? Fürs soziale "Dazugehören"? Als Rechter kann ich das eh knicken.

Meine Generation labert vom Heiraten und kaum eine Ehe hält. Meine Generation labert von Kindern und kaum einer hat sie.

Und, nein, das hat nichts mit "wenn man will, dann schafft man" zu tun. Keine Bange, ich habe eine glückliche Beziehung. Ich habe sogar eine Arbeit, die mir eine echte Berufung ist.

Es geht darum, dass wir alle, wenn es Gott nicht geben sollte, einen letzten idiotischen Totentanz tanzen. Und dann war es das.

Curt Sachs
9. Februar 2017 21:23

Schade. Zu Beginn seines Aufsatzes nimmt Wiesberg noch Bezug auf die Kirche, schreibt von katholischer und evangelischer Kirche. (Es gibt keine "evangelische Kirche"). Aber im Weiteren redet er nur noch vom Erzketzer und seiner Glaubensgemeinschaft.

Der_Jürgen
9. Februar 2017 22:31

@Das Relikt

Sie schreiben:

"Wenn ein rechter Christ seine Privat-Interpretation des Glaubens hat, die mit dem Kampf für den Stamm vereinbar ist, sei es ihm gegönnt - willkommen auf der richtigen Seite der Barrikade -, von Belang ist es aber nicht. Diese rechten Christen, die über das gegenwärtige Christentum immer nur sagen können, das sei nicht das wahre Christentum oder die haben das Christentum gar nicht verstanden, merken gar nicht, dass sie ebenso traurige Gestalten sind, wie all die Moslems, die bei jedem Anschlage sagen, das sei nicht der wahre Islam oder die haben den Islam ja gar nicht verstanden."

Ihre Analogie hinkt auf beiden Füssen. Die islamischen Terroristen können sich mit gutem Gewissen auf den Koran berufen, in dem es viele Dutzend, wenn nicht gar einige hundert Aufrufe zur Gewalt gegen "Ungläubige" gibt. Mohammed selbst beging laut islamischer Tradition blutige Gewalttaten gegen Nichtmuslime (während die einzige gewalttätige Handlung, die von Jesus überliefert wird, die Austreibung der Schacherer aus dem Tempel, kein einziges Todesopfer forderte). Seit dem Beginn der islamischen Expansion floss das Blut der "Ungläubigen" stets in Strömen. (Dass es in der Praxis auch einen friedlichen Islam gibt, der die Tötungsgebote des Koran ignoriert, zeigen die Beispiele Irak - vor dem Sturz Saddams - und Syrien.)

Im Gegensatz dazu ist die volksverräterische Politik der Amtskirchen, der evangelischen wie der katholischen, erst wenige Jahrzehnte alt und ein absolutes Novum. Caroline Sommerfeld zitiert ja Carl Schmitt, der festhielt, ihre "Nächstenliebe" habe die Christen nie dazu bewogen, Sarazenen und Türken mit offenen Armen zu empfangen. Wir haben es also, historisch gesehen, mit einer Aberration des Christentums zu tun. Hätten die Verteidiger Wiens nach dem Motto Franziskus' des Falschen, des Kardinals Marx, der unsäglichen Käsmann-Tante etc. gehandelt, brauchten wir diese Debatte hier nicht zu führen, weil Mitteleuropa seit 1683 islamisch wäre und Dissidenten sogleich um einen Kopf kürzer gemacht würden.  Allahu akbar!

Sie, @Relikt, sowie @Solution sind aufgerufen, folgende Frage zu beantworten:

Im Namen welcher Weltanschauung und welcher Werte sollen wir Umvolkung und Islamisierung eigentlich bekämpfen? Die "freiheitlich-demokratische Grundordnung", das "Grundgesetz", die "Menschenrechte" und ähnliche Scherzartikel werden Sie uns bestimmt nicht servieren; das wäre deutlich unter Ihrem Niveau. 

Bekämpfen wir die muslimischen Invasoren im Namen der darwinistischen Abstammungslehre, deren Absurdität jedem Denkenden einsichtig sein muss, der "Abstammung des Menschen vom Affen" oder des "Urknalls"? Sind Sie bereit, für die "Abstammung des Menschen vom Affen" und für den "Urknall" so mutig in den Tod zu gehen wie der Islamist für Allah und seinen Propheten?

Oder wollen Sie unter der Fahne des Heidentums marschieren? Tut mir leid, das geht auch nicht. Ich bin selber ein glühender Verehrer der griechisch-römischen Antike und schätze die altgermanische Mythologie ungemein, aber eine tote Religion kann nicht auf Befehl lebendig gemacht werden. Wer betet heute denn noch aufrichtig und inbrünstig zu Zeus oder Wotan, so wie Hunderte von Millionen Christen immer noch aufrichtig und inbrünstig zu Gott, Christus und Maria beten, nicht zuletzt die Orthdoxen, deren Kirche, wie @sven h. treffend festhält, den Verrat an ihren Völkern nicht mitgemacht hat?

Kämpfen Sie, ohne irgendwelche Transzendenz anzuerkennen, einfach um des biologischen Fortbestands des deutschen Volkes (oder allgemeiner der europäischen Völker) willen? Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an den grossen Europäer und  frommen Katholiken Leon Degrelle, der in einem seiner Bücher schildert, welch ehrfurchtsvoller Schauer ihn angesichts atheistischer SS-Männer überkam, die ohne jede Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode für Deutschland in den Tod gingen. Es ist also möglich, aber ob Sie genug solche Atheisten finden werden, die bereit sein werden, gegen eine gewaltige Übermacht fanatisch religiöser Muselmanen anzutreten und ihr Leben zu geben, wird die Zukunft weisen.

Ihre Meinung interessiert mich, und die anderer Foristen ebenfalls. Immerhin geht es um die Kernfrage, weshalb wir überhaupt Widerstand leisten sollen.

Westpreuße
9. Februar 2017 22:43

Ein interessanter Artikel, ebenso interessante Kommentare, überwiegend. Und weiterführende Hinweise. Grundsätzlich glaube ich nicht, daß man hinsichtlich der ganzen Problematik weiterkommt, indem man lediglich Bibelzitate aneinanderreiht. Man kann mit Bibelzitaten niemanden überzeugen. Sie dienen der Selbstvergewisserung, das ist wahr; in diesem Sinne also durchaus hilfreich.

Martin LUTHER mal kurz, knapp, knackig: "Denn es reimt sich nicht, daß ein Gast in einem fremden Hause nach seinem Gefallen oder Mutwillen leben und Unruhe stiften wollte, sondern es heißt: willst du ein Gast sein, so mußt du dich auch friedlich und wie ein Gast benehmen, oder man wird dir bald das Tor und den Turm weisen." (Quelle: Luther Deutsch, Hg. Kurt Aland, Ergänzungsband Lutherlexikon)

Es ist wirklich ein Kreuz mit der (meiner) evangelischen Kirche. Von Anfang an war sie angewiesen auf die Hilfe der deutschen Landesfürsten. LUTHER konnte sich eine Welt ohne gottgegebene Obrigkeit nicht vorstellen. Er mußte sich mit den Landesfürsten verbünden. Beispielhaft FRIEDRICH III. (der Weise) Kurfürst von Sachsen. Ein für die damalige Zeit erstaunlich gebildeter Herrscher. Kein Haudrauf, eher nachdenklich, abwägend, erstaunlich bibelbelesen, sehr vorsichtig und...unbestechlich, wie die Romtreuen bedauernd anmerkten. LUTHER und FRIEDRICH sind sich übrigens nie persönlich begegnet. Der Kontakt lief auf Wunsch FRIEDRICHS brieflich oder durch Boten ab. Ohne diesen sächsischen Kurfürsten wäre es nichts geworden mit der Reformation und den (eigentlich) von Luther nicht gewollten Folgen für Kirche und Reich...

Dieses Bündnis von Landesfürsten und der evangelischen Kirche zieht sich durch die Jahrhunderte hindurch. Die Folgen waren hilfreich und bedauerlich zugleich. Die evangelische Kirche konnte nicht ohne die Landesfürsten; diese wiederum fühlten sich durch den kirchlichen Segen zusätzlich legitimiert.  Und die Kirche mußte zwangsläufig dankbar sein: Einer der Höhepunkte dieser Beziehung: Das Eingreifen von König Gustav II. Adolf von Schweden, im Dreißigjährigen Krieg. Er bezahlt ja auch mit seinem Leben in der Schlacht von Lützen. Ohne ihn wäre die evangelische Sache verloren gewesen. Gustav Adolf, Herr einer ambitionierten  europäischen Großmacht, handelte als König und als wirklich überzeugter protestantischer Herrscher. So waren Kirche und Herrscherhäuser wie siamesische Zwillinge verbunden...

Höhepunkt und Vollendung war schließlich die Verbindung im Preußentum und im Kaiserreich der Hohenzollern: Thron und Altar! Segnung der Waffen, Gott mit uns, wer sonst...

Das Erwachen 1918 war ernüchternd. Eine schier unerschütterlich geglaubte Verbindung zerbrach bzw. überholte sich. Die Kirche als Staatskirche war obsolet. Staat und Kirche sind seit 1918 formell getrennt. Eine allgemeine Orientierungslosigkeit machte sich breit. Ratlosigkeit...

Das Verhältnis Evangelische Kirche und Nationalsozialismus war heikel. Die Deutschen Christen einerseits (Reichsbischof Ludwig Müller), die Bekennende Kirche andererseits. Bonhoeffer u.a. Martin Niemöller u.a.  Reichsbischof Müller entblödete sich nicht, mit erhobenem Arm Kirchen zu verlassen. Die Bekennende Kirche bekam ihr theologisches Rüstzeug insbesondere durch Karl BARTHS Auslegung des Römerbriefes, 1919...Und natürlich die von ihm formulierte Barmer Erklärung, 1934...

Das Desaster 1945 war für die Evangelische Kirche total. Die katholische Kirche hatte sich als wesentlich widerstandsfähiger erwiesen. Sie war auch, wie sagt man heute, breiter aufgestellt und wurzelte tief in der Volksfrömmigkeit.  Die EKD kam zum Schluß, nie wieder sich so total dem Staat hinzugeben. Das zeigt sich in der Demokratiedenkschrift der EKD von 1985. Sie stellte in ihr auch fest, daß im Lichte der kommenden Gerechtigkeit Gottes jede menschliche Rechts- und Staatsordnung nur vorläufig sei...

Schrieb es fest, sprach es aus, verkündete es und...warf sich dem bundesrepublikanischen Demokratieverständnis in die Arme. Wie gehabt durch die Jahrhunderte. Vorläufiger Höhepunkt ist der derzeitige Ratsvorsitzende der EKD, Landesbischof Heinrich Bedford-Strohm; ersterer Nachname von seiner Frau übernommen. Warum auch nicht. Nach eigenen Angaben mit 17 Jahren in die SPD eingetreten. Warum auch nicht. Verfolgt man seine Vita durch die Zeit: Ja, paßt. Großer Freund Südafrikas. Aber wessen Freund dort? Professor dort auch. Warum nicht. Wäre gerne mal Nelson Mandela und Barack Obama begegnet. War und ist Willy Brandt politisch-geistig verbunden. Das alles darf man natürlich. Und so weiter und so fort...

Was ist das Ergebnis? Wir haben eine evangelische Kirche, die auswählt, aussondert, abqualifiziert, Christen ihr Christsein abspricht, nicht Partei für die ihnen Anvertrauten ergreift. Eine Kirche, die mehr oder weniger taten- und wortlos der Auslöschung des Christentums im Vorderen Orient zuschaut. Der führende Repräsentant legt sein Kreuz ab in Israel auf dem Tempelberg, auf Forderung islamischer Geistlicher, verkauft das als Deeskalation, ruft Verwunderung und entschiedenen Protest der israelischen Behörden hervor: Wir haben das keineswegs gefordert, weder von ihm noch dem katholischen Kollegen  Reinhard Kardinal Marx...

Und sonst? Der Staat zieht die Kirchensteuern für beide Kirchen ein. Der Religionsunterricht an staatlichen Schulen wird vom Staat finanziert. Ebenso die Theologischen Fakultäten an den Universitäten. Ebenso die Militärseelsorge. Ebenso werden Diakonie und Caritas finanziell gefördert. Natürlich auch kirchliche Kindergärten. Das sind ja alles sinnvolle Aufgaben. Aber was ist von einer Kirche zu halten, die sich so in die Abhängigkeit vom Staat begibt? Das Schmiermittel Mammon (nicht im Sinne der Bestechung gemeint) schmiert eben wie geflutscht. Ach so, die Gehälter vom Landpfarrer bis zum Herrn Bischof bzw. Kardinal: Bin mir nicht sicher, wer die denn nun bezahlt...Mir sagte mal eine fromme Schwester Oberin in einem katholischen Krankenhaus, als ich milde darauf hinwies, daß dieses katholische Krankenhaus doch vom Steuerzahler komplett finanziert werde, ...ja, aber die Marienkapelle im Hause, die haben wir bezahlt...! 

Bald beginnt die Fastenzeit. Was wünscht man eigentlich den beiden führenden Repräsentanten von katholischer und evangelischer Kirche, im Hinblick auf Ostern? Zur Fastenzeit: Dem EKD . Vorsitzenden, daß er mal demütig in einem Flüchtlingslager im Vorderen Orient hilft. Zwei Wochen lang. Das Kreuz umlegt. Sich um die geflüchteten und drangsalierten Christen dort kümmert: Zuhört, den Kindern und Frauen die Tränen abwischt, zuhört, soweit möglich, Brot und Suppe reicht: Mal helfen und demütig sein...Und Herrn Kardinal Marx: In der Fastenzeit mal wirklich fasten!  Und dann dieses merkwürdige und wunderbare Gefühl zu haben: Ich esse so wenig und lebe, bin so klar im Kopf, mein Herz möchte vor Freude springen...! Und beiden natürlich Gesundheit, ein frohes Herz, und den tollkühnen Wunsch: Ich will mich mal mit den Christen im Lande unterhalten, denen wir ihr Christsein absprechen. : Grüße von der Weichsel

RMH
9. Februar 2017 22:44

@Curt Sachs,

tja, dann hat der Erzketzer als Schwanz ganz ordentlich den Hund Kirche durchgewedelt und wedelt immer noch. Zumindest in Deutschland herrscht im Diskussionpunkt dieses Artikels, wie vom Autor zutreffend und klar festgestellt wurde, ja eigentlich kein Unterschied und es erscheinen beim Thema "Flüchtlinge" die großen christlichen Konfessionen als eine Kirche, auch wenn man gerade von der Kirche hier mehr eigenes Standing statt Geschäftemacherei mit dem Migrationsbusiness erwartet hätte - aber seit dem Pabst mit dem Namen, der an eine Pasta-Sauce erinnert, ist ja alles möglich.

Wie auch immer, Tom Pox hat zu Recht auf den Taschenspielertrick der heutigen Kirchenvertreter hingwiesen, dem einzelnen Gläubigen das Wohl der ganzen Welt quasi aufzubürden, dabei kann der einzelne nur in der konkreten Begegnung mit einem anderen Mitmenschen christliche Liebe walten lassen. Ich kenne genug Leute - mich im geringfügigeren Umfang eingeschlossen - die in konkreten Flüchtlingprojekten vor Ort oder einzelnen Menschen geholfen haben, es sich aber nicht haben nehmen lassen, unsere Politiker ordentlich dafür zu schelten, dass es auf einmal so viele "Nächste" in ihrer Umgebung gibt, denen man sich christlich gegenüber zu verhalten hat - denn dieser schwarze Peter geht nunmal an unsere Regierung. Niemand ist für Elend, welches bereits über seinen konkreten Kirchturm hinaus passiert, verantwortlich oder gar unchristlich, wenn ihn das erst einmal nicht berührt oder zu Handlungen animiert. Wenn Gottes Gnade und für uns unerkennbarer Plan es will, wird jeder Mensch, dem Schlimmes wiederfährt, irgendwo auf der Welt auf einen Christen stoßen, der ihm christliche Hilfe wiederfahren lässt. Dazu muss er nicht erst zu uns nach Deutschland kommen.

Gut fand ich auch den letzten Satz im letzten Beitrag von Schneekette. Was soll der Ganze Zinnober auch, wenn es keinen Gott gäbe? Dieser Albernheit muss man sich dann wahrlich nicht hingeben.

quarz
9. Februar 2017 23:59

@Schneekette

"ist irgendjemand klar, wie riesig und uralt das Universum ist? Ein Mensch nicht einmal eine Mikrobe. Das soll eine beedeutungsvolle Seele haben? Höchstwahrscheinlich nicht."

Ich habe nie verstanden, wie manche Leute dieser Art von Argumentation irgendeine Plausibilität abgewinnen können. Die Größe des Universums erscheint mir als völlig irrelevantes Kriterium zur Bemessung der Bedeutung des menschlchen Daseins.

Welche Größe müsste denn Ihrer Ansicht nach das Universum haben, damt wir bedeutsam sind? So ungefähr? Gibt es eine Idealgröße, die den Typ von homo sapens bedeutungsmäßig optimal unterstreicht (um es in der Sprache der Typberater zu formulieren)? Oder gilt: je kleiner das Universum, umso bedeutender der Mensch? Mir scheint, wenn man sich solche Fragen ganz prosaisch stellt, dann offenbart sich eine gewisse Lächerlichkeit des involvierten Kriteriums.

Interessant ist übrigens auch, dass es physikalische Hinweise darauf gibt, dass das Universum in seiner Größenordnung geradezu maßgeschneidert ist als Bedingung der Möglichkeit einer physischen Existenz von unsereinem. Aber gut, da ist viel im Fluss in der kosmologischen Forschung, darum will ich keine allzu weitreichenden Spekulationen auf dieses "fine tunig" gründen. Aber interessant ist es allemal.

Jürg_Jenatsch
10. Februar 2017 00:00

@ Relikt und @ solution ich teile Ihre Argumentation und habe deshalb letztes Jahr die Konsequenz gezogen, der katholischen Kirche den Rücken zu kehren. Spätestens die erbärmliche Haltung von Kardinal Erzbischof Marx müßte jeden deutschen Katholiken klarmachen, auf welcher Seite die katholische Kirche Deutschlands steht. Auf der Seite des deutschen Volkes sicherlich nicht. Man hat seine Wahl zu treffen und ich habe keinerlei Lust, meinen Obolus dem Hosti im Sinne Schmitts hinterherzutragen.

@ Nils Wegner Roger Devlin ist gut.

@sven h. Die orthodoxen Kirchen sind in gewisser Weise Nationalkirchen. Stirbt das russische Volk, stirbt die russische Orthodoxie. Wer kein Volk mehr hat, der hat auch keinen Glauben mehr.

Ja Herr oder Frau @ Schneekette, der Gedanke nur ein Mikroorganismus in der Unendlichkeit der Zeit und des Raumes zu sein, ist beängstigend. Ja, Religion ist eine Grundlage, die den Menschen erdet und ihm einen Lebenssinn vermittelt. Die Liebe und Zuneigung zu den Kindern gibt einen gewissen Halt und dem Leben ebenfalls ein Ziel und einen Sinn.

Thomas S.
10. Februar 2017 01:00

Hier eine Zusammenstellung namhafter katholischer Stimmen, die sich alles andere als naiv in Migrationsfragen geäußert haben:

https://ernstfall.org/2017/02/08/migration-und-die-zukunft-europas-katholische-stimmen/

Nun gibt es in der katholische Kirche zweifellos auch viele naive Stimmen, aber diese werden m.E. überproportional stark wahrgenommen, weil sie gerade unter deutschen Repräsentanten der Kirche (anders als etwa bei polnischen) besonders stark vertreten und von den Medien auch besonders gerne positiv aufgegriffen werden.

Der Gehenkte
10. Februar 2017 01:24

@Der_Jürgen

"...der darwinistischen Abstammungslehre, deren Absurdität jedem Denkenden einsichtig sein muss."

Nun, das schiebt mich in die Kategorie der Nichtdenkenden. Kein Problem, damit kann ich leben. Aber daß hier jemand die Darwinsche Lehre mit "Abstammung des Menschen vom Affen" beschreibt, ist schier unerträglich. Wer so argumentiert, hat die Evolutionstheorie noch nicht mal im Ansatz verstanden. Es lohnt sich noch nicht mal, das richtig zu stellen. Immerhin möchte ich Ihnen "The Ancestor's Tale" empfehlen, 700 Seiten um die Grundidee zu begreifen - den Namen des Verfassers verschweige ich, weil er vermutlich (unberechtigte) Lesehemmungen hervorruft.

"Kämpfen , ohne irgendwelche Transzendenz anzuerkennen"

Wo ist das Problem? Ob jemand bereit ist, sein Leben für eine Sache zu geben, hat mit Transzendenz nichts zu tun. Sie ist nur eine Ausrede. Gewöhnlicher Stoizismus genügt vollkommen. Die meisten Helden gingen für sowas wie "Ehre" in den Tod oder einen König oder eine Idee, die freilich eine transzendente sein kann, aber nicht muß.

Ich selbst gehe (bis auf weiteres) davon aus, daß nach dem Tode nichts sein wird - und finde den Gedanken ungemein beruhigend und erhebend, von einer unvorstellbaren intrinsischen Schönheit.

Der Gehenkte
10. Februar 2017 01:47

@Caroline Sommerfeld

"diligite inimicos vestros" heißt "Liebet Eure (privaten) Feinde!".

Ein ganz wesentlicher Gedanke - wenn er stimmt. Hält er auch im Griechischen stand oder liegen wir hier einer Übersetzungsfalle auf?

Matth. 5.44: "agapate tous echthrous humon" - Ich bin kein Gräzist , aber immerhin ist die Agape als Liebe (nicht Eros oder Philia) erwähnt und die Person ist die 2. PS EZ, wenn ich nicht irre (insofern ist "eure" schon problematisch). Es käme jetzt darauf an, die wahre Tiefe des echthrous ἐχθρός auszuleuchten. Im Wörterbuch finde ich: (exthrós) describes a person resolved to inflict harm –  driven by irreconcilable, deep-rooted enmity.

Ein Fall für den Maior Domus?

Landpastor
10. Februar 2017 07:47

Danke für den Artikel. Als lutherischer Pastor stehe ich Sonntag für Sonntag auf der Kanzel und rede durchaus noch von Gottes Gebot und Ordnung, predige an gegen die Ächtung der Autorität. Mit subversiver Freude halte ich mir zu Gute, keiner linksgrünen Einheitstheologie zu huldigen. Das Mutmachende ist: bei der Mehrzahl der evangelischen Gemeindeglieder kommt das an. Auch christliche Flüchtlinge besuchen den Gottesdienst und sind willkommen, klar. Es gibt auch in der Kirche viele, die mit dem, wie es läuft unzufrieden sind. Aber eine Änderung geht nur über den langen Weg der Kirchenvorstandswahlen, Synodalwahlen etc.; es wird viel Gegenwind geben, aber das hat Luhter vor 500 Jahren auch nicht gestört.

Valjean72
10. Februar 2017 08:19

@Rex Regum: „Die Kirche hat 400 Jahre Türkenkriege, Belagerungen Wiens, Belgrads, Budapests, Schlachten in Tour Poitiers Lepanto, Eroberung Konstantinopels und Jerusalems hinter sich nur um jetzt innerhalb von 50 Jahren schleichend islamisiert zu werden? Welch ein Betrug an den Ahnen.“

Die Eroberung Konstantinopels wäre nicht oder nicht so ohne weiteres möglich gewesen, hätte es nicht west-christliche Kreuzfahrer vorher geplündert, geschwächt und dezimiert.

Als getaufter, niemals sonderlich praktizierender - aber immer mit Respekt der Kirche gegenüberstehender Katholik - stehe ich dem (westlichen) Christentum mittlerweile sehr kritisch gegenüber, gerade in seiner wahrnehmbaren Teilhabe, besser: Führungsrolle, bei der versuchten Auflösung der europäischen Völker.

Wenn überhaupt, dann scheinen die Ostkirchen noch Bastionen der Volksfrömmigkeit zu sein.

@Maiordomus: „Zu den angegebenen Themen aus christlich-jüdischer Sicht …“

Nur so viel: christlich-jüdisch ist für mich ebenso ein vergifteter Begriff wie Vielfalt ("Diversity") oder Buntheit („München ist und bleibt bunt!“)

Wenn der christliche Gott nicht mit Allah vereinbar ist, dann spricht viel dafür, dass er es auch nicht dem alt-testamentarischen Jahwe ist.

Zumal mir unweigerlich der Broder in den Sinn kommt.

Broder: Was ich völlig im Ernst gut finde ist, dass diese demografische Struktur Europas nicht mehr zu halten ist. Je eher die Europäer das einsehen, desto besser. Einige Städte sind schon recht farbig und nicht mehr «arisch» weiß, und dagegen kann man überhaupt nichts sagen.

Hagalil: Heisst ein farbiges Europa, dass davon keine Katastrophen mehr ausgehen?

Broder: Das könnte es bedeuten. Es könnte aber auch bedeuten, dass Europa zu existieren aufhört. (…) Ich würde gerne das weiße Europa aufgeben, aber ich würde ungern das demokratische Europa aufgeben.

 (Quelle: hagalil.com; 14.07.2006)

Diese Leute stehen nur gelegentlich auf unserer Seite der Barrikade, um Durchlässe und Schwachstellen einzuflechten.

Der_Jürgen
10. Februar 2017 08:54

@Der Gehenkte

Ja, die Behauptung, der Mensch stamme vom Affen ab, ist Vulgärdarwinismus, da haben Sie recht. Darwin hat das nicht behauptet und die heutigen Darwinisten ebenfalls nicht. Ich hätte mich sorgfältiger ausdrücken müssen.

Die Evolutionstheorie scheitert allein schon an der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ausführlich hierauf einzugehen ist hier nicht möglich und wohl auch nicht nötig, da es dazu ausreichend viel Material gibt. Nur so viel: Wenn jemand Sie fragt, ob Ihr Auto, das aus knapp 10.000 Teilen besteht, spontan, durch eine lange Kette von Mutationen, aus einem Felsbrocken entstanden sein könnte, werden Sie gewiss höhnisch lachen. Aber ein Lebenwesen, das sehr viel komplexer ist als Ihr Manta oder Ihr Ford Mustang, soll sich spontan, durch eine lange Kette von Mutationen, aus toter Materie (woher kommt diese übrigens, wenn es keinen Schöpfer gibt?) entwickelt haben.

Es ist dies ein klassisches Argument der Kreationisten, das u. a. vom englischen Geistlichen William Paley sehr schön dargelegt wird. Der Darwinist Richard Dawkins zitiert Paley in seinem Buch "The Blind Watchmaker", wenn auch nur, um seine Beweisführung in Bausch und Boden zu verwerfen.

Ganz kurz will ich noch auf ein schlagendes Argument gegen die Evolutionstheorie eingehen, das auch von Kreationisten nur selten ins Feld geführt wird. Dieses Argument ist die Tatsache, dass die Natur ein - nicht hundertprozentig - geschlossenes Ökosystem ist, in dem eine Kreatur von der anderen abhängt. Wenn sich durch eine unfassbar lange Kette von Mutationen "zufällig" eine Löwenpopulation gebildet hat, muss zugleich auch eine Population von Antilopen und Zebras existieren, damit die Löwen nicht gleich verhungern und aussterben. Die Antilopen und Zebras brauchen zum Überleben Gräser. Und damit die Ausscheidungen der Tiere die Savanne nicht verpesten und unbewohnbar machen, braucht es Gesundheitspolizisten in Form von Schakalen, Hyänen und Geiern, aber auch Käfern und Fliegen. 

Beachten Sie, dass diese Tiere gleichzeitig erschienen sein müssen. Wenn die Antilopen etc. nur einen Monat später als die Löwen erscheinen, ist es für letztere bereits zu spät...

Die Vorstellung, all dies könne durch eine Kette spontaner Mutationen, ohne lenkende Hand eines Schöpfers, entstanden sein, scheint mir so absurd, dass es nicht mit logischen Argumenten zu verteidigen ist. Ich habe diese Argumentation bereits mehreren Darwinisten, von denen keiner ein Dummkopf ist, vorgelegt, ohne eine Widerlegung zu erhalten.

Die Realität eines Lebens nach dem Tode wird hierdurch nicht bewiesen, ebenso wenig wie daraus hervorgeht, welche Religion nun die richtige sei. Hier kommt der Glaube ins Spiel, der sich definitionsgemäss nicht beweisen lässt.

Ja, man kann, auch ohne an Gott zu glauben, für seine Ehre, sein Vaterland etc. in den Tod gehen. Das habe ich in meiner Wortmeldung ja ausdrücklich anerkannt. Andererseits ist der Glaube natürlich eine enorm starke Triebkraft, unter Umständen auch eine negative, wie das Paradebeispiel der islamischen Selbstmordattentäter zeigt. 

Monika L.
10. Februar 2017 09:17

Das ist eine sehr interessante Diskussion, die weitergeführt werden sollte.

"Kämpfen Sie, ohne irgendwelche Transzendenz anzuerkennen, einfach um des biologischen Fortbestands des deutschen Volkes (oder allgemeiner der europäischen Völker) willen? Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an den grossen Europäer und  frommen Katholiken Leon Degrelle, der in einem seiner Bücher schildert, welch ehrfurchtsvoller Schauer ihn angesichts atheistischer SS-Männer überkam, die ohne jede Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode für Deutschland in den Tod gingen. Es ist also möglich, aber ob Sie genug solche Atheisten finden werden, die bereit sein werden, gegen eine gewaltige Übermacht fanatisch religiöser Muselmanen anzutreten und ihr Leben zu geben, wird die Zukunft weisen."

@Jürgen

Danke für Ihre weiterführenden Beiträge. "Weshalb sollen wir überhaupt Widerstand leisten ?" fragen Sie . Das ist auch für mich die ent-scheidende Frage. Eine Antwort ( theoretisch) darauf finde ich bei Josef Pieper. In dessen Buch VOM SINN DER TAPFERKEIT. Dieses kleine Buch war kurzzeitig sogar von der Propaganda des NS-Staates empfohlen worden - ein Mißverständnis, das bald korrigiert wurde und ein Verbot der Neuauflage zur Folge hatte. Denn wie schon aus dem Vorspruch des Buches deutlich wird, ist Tapferkeit ohne den Willen zur Gerechtigkeit keine Tugend, sondern ein moralisches Übel.

Sie beschreiben den Schauer Leon Degrelles. Ob ehrfurchtsvoll das richtige Wort ist ? Als  kleines Mädchen empfand ich ebenfalls Schauer, wenn ich mit meinen Eltern und meinem Großvater am Totengedenktag an den Gräbern gefallener Familienmitglieder stand. Oder an den Soldatengräbern vorbeiging. Gestorben für das Vaterland. So jung. Das gab für mich keinen Sinn. Man stirbt jung nur durch ein tragisches Ereignis oder für das Gute. Nicht für einen abstrakten Begriff. Da gab es für mich keinen Trost. "Sie sind nicht umsonst gestorben ", heiß es dann. Und wenn doch ?

Auf dem Kriegsdenkmal in Sedan ( 1915) steht die Inschrift von Joseph von Lauff:

Kämfend für Kaiser und Reich, nahm Gott uns die irdische Sonne, jetzt vom Irdischen frei, strahlt uns das ewige Licht.

Ich empfand immer, dass die jungen Männer die irdische Sonne viel lieber gesehen hätten als das ewige Licht.

Weshalb also sollen wir Widerstand leisten ?

rautenklause
10. Februar 2017 09:29

Man möge mir die Selbstreferenzialität nachsehen - aber auch hier gibt es mehr als eine historische Parallele: man nehme nur den Kampf des Vatikans gegen die Action Francais mit Exkommunikation der Mitglieder im März 1927. Dieses Spannungsverhältnis (mit Lösung desselben) hat Drieu la Rochelle in seinem endlich wieder greifbaren Roman "Die Unzulänglichen" in einer zentralen Stelle thematisiert - ich empfehle, sich diese Stelle vor dem gegenwärtigen Geschehen zu Gemüte zu führen. Es handelt sich dabei um das Gespräch zwischen Walter, dem Iren O’Connor und dem Polen über den Faschismus (im revolutionären Sinne Drieus) und den Katholizismus. Wobei hier nicht dem Faschismus das Wort geredet werden soll (siehe Disclaimer), sondern der Begriff lediglich als Gegenpart zum Zeitgeist verstanden werden soll ...

Also ein, zwei Zitate:

 „Die Kirche begreift schon lange nicht mehr, was in der Welt geschieht. Die Kirche hat ein Jahrhundert benötigt, um die Demokratie zu begreifen, und sie hat sie in dem Augenblick anerkannt, wo sie zum Museumsstück geworden ist.“

 **

 „Und würdet ihr als Faschisten gegebenenfalls eher der Kirche untreu werden als dem Faschismus?“

„Ja“, sagte der Pole. „Der Faschismus braucht unsere Hilfe nötiger als die Kirche. Wenn die Kirche sich politisch irrt, wie es oft vorgekommen ist, lassen wir sie vorübergehend fallen. Der Kirche macht das nichts aus, sie ist ewig. Wenn die Kirche aber von uns verlangt, auf Seiten der Kommunisten gegen die Faschisten zu kämpfen, erklären wir: Niemals! Wir werden exkommuniziert werden wie andere gute Christen vor uns auch.“

 **

uswusw

In der alten Propyläenausgabe S. 464 ff. Also: kaufen und lesen …

Disclaimer: Ich distanziere mich selbstverständlich von allem Formen des Faschismus, die jemals existierten und existieren und sollte irgendwann eine neue Form oder Definition des Faschismus auf der Weltbühne erscheinen schließe ich diese, im Augenblick undenkbare Form des Faschismus in meine Distanzierung vollumfänglich ein!

H. M. Richter
10. Februar 2017 09:48

Die Politik der gegenwärtigen deutschen Kirchenleitungen ist geprägt von der völligen Ausblendung des Leids, welches ihre Handlungen und Haltungen in wesentlichen Fragen auslösen.

Inzwischen trägt diese Politik ganz unverkennbar suizidale Züge.

Indem außer- wie innerkichlich das verursachte Leid klar benannt wird - beispielsweise ist jedes Opfer von Zuzugs-Kriminalität Bestandteil dieses Leids -, indem Abhilfe eingeklagt und die Beendigung der Verursachung gefordert wird, kann der Einzelne wie die Gemeinschaft die Mär von der Alternativlosigkeit o. g. Haltungen/Handlungen aufzeigen.

Die Tatsache, daß das unverkennbar schwärmerische Züge tragende Abschaffen-Wollen-von-Leid (sog. "Flüchtligsfrage" u. a.) neues, größeres Leid hervorbringt (und vor allem noch hervorbringen wird), kann wesentlicher Bestandteil des Wegs in den Untergang werden. In den Untergang Deutschlands, Europas und der Kirche selbst. Dafür spricht derzeit vieles.

Gleichzeitig trägt diese Tatsache jedoch auch den Keim des Widerstands und der damit verbundenen Gegenbewegung in sich selbst.

Monika L.
10. Februar 2017 11:29

Christlicher Glaube und die verlorengegangene christliche Trauerkultur wären diesem Zusammenhang auch zu thematisieren. Wieso sind die Deutschen unfähig zu trauern ? Wieso werden die deutschen  Opfer der unkontrollierten Masseneinwanderung nicht beim Namen genannt ? Man schaue auf die Gedenktafel am Breitscheidplatz, auf der die deutschen Opfer anonym bleiben:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/trauer-um-opfer-des-anschlags-am-breitscheidplatz-14866350.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Die Aurorin wählt die überschrift: Die republikanische TOTENINSEL

Es gab mal das Grabmal des unbekannten Soldaten. Man gedachte auch der Namenlosen. Heute gedenkt man nicht mal derer, die einen Namen und ein Gesicht haben. Das ist eines "Kulturvolkes" unwürdig.

Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst. Ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein.

Jes 43

Dietrich Stahl
10. Februar 2017 11:34

@ Schneekette

Es geht darum, dass wir alle, wenn es Gott nicht geben sollte, einen letzten idiotischen Totentanz tanzen. Und dann war es das.

Sie sagen es. „Eigentlich“ – so ganz glauben Sie wohl nicht nicht an Gott. Jeder Mensch ist seine eigene Wahrheit. Jeder entscheidet, in welchem Universum er lebt. Egal wie er sich entscheidet, Gott liebt jeden Einzelnen, die Seele, die er ist.

Der Gehenkte
10. Februar 2017 11:41

@Der_Jürgen

"soll sich spontan, durch eine lange Kette von Mutationen, aus toter Materie"

Evolution ist hier nicht das Thema, daher erneut nur der Vorschlag: Lesen Sie "The Ancesor's Tale" von Dawkins. Danach sollte Ihnen deutlich sein, daß die Evolution eine der ganz kleinen Schritte ist. Der Mensch Jürgen hat sich nicht aus dem Affe oder einer Urzelle oder unbelebter Materie evolutiv entwickelt, sondern aus seinen beiden direkten Vorfahren und die evolutive Differenz (nach Dawkins wesentlich die genetische) ist extrem gering. Und so in jeder Generation. Aber über tausende und millionen von Generationen wird die Differenz sichtbar.

Tatsächlich ist die Frage des Übergangs von der unbelebten zur belebten Materie ein Problem, vor allem, wenn man erneut glauben will, daß es einen einzigen Sprung gegeben haben soll. Das ist unwahrscheinlich. Auch dieser Übergang dürfte Jahrmillionen beansprucht haben: Stichwort "chemische Evolution". Deswegen ist das Miller-Urey-Experiment schon in der Versuchsanordnung kritisch zu betrachten. Spontanzeugung gehört ins alchemistische Denken. Stephen Jay Gould hatte sich eine Existenz damit aufgebaut, dicke Bücher über kleine und langsame evolutive Veränderungen zu schreiben. Grab one!

Übrigens hat Hermann Lübbe in "Geschichtsbegriff und Geschichtsinteresse. Analyse und Pragmatik der Historie" fast wortwörtlich ihr Auto-"Argument" widerlegt, als er die Entstehung der Stummeltrittbretter des VW-Käfer erklärt hat und mit der genialen Formulierung kam: "das läßt sich nur historisch erklären" - ein Synonym für Evolution.

Von ähnlicher Naivität zeugt das Löwe-Antilopen-Synchronschema. Coevolution ... mehr ist da nicht.

Auf das Wahrscheinlichkeitsargument gehe ich nicht ein, weil es schon erkenntnislogisch das Pferd von hinten aufzäumt. Egal, wen man da liest: sie alle bekennen sich gleich zu Beginn, daß sie etwas beweisen wollen, zufälligerweise etwas, an dem sie sehr hängen. Mit anderen Worten: Nicht Physik sondern Meta-Physik. Also eine Frage des Glaubens und da kann jeder nach seiner Facon.

Was ich wirklich für problematisch halte: Einige Foristen machen scheinbar ein Bekenntnis gegen die Evolution oder für Gott zum Kriterium des Konservativseins und letztlich zu einer Eintrittskarte, hier mitdiskutieren zu können.

Maiordomus
10. Februar 2017 12:07

@Valjean. Ich verstehe,  was Sie allenfalls mit der billigen und dann und wann missverständlichen  Verschlagwortung "christlich-jüdisch" meinen, als ob es da keine Gegensätze mehr gäbe. Letzteres sagen nur die Gleichgültigen, Ignoranten und Pseudo-Judäophilen. Gläubige Juden sprechen kaum von "christlich-jüdisch", denen ist die Abgrenzung viel zu wichtig. Wenn nun aber bei mir im ethischen Zusammenhang das Buch Exodus und generell das alte Testament zitiert wird, dann ist "christlich-jüdisch" richtig, mag der Begriff auch hartgesottenen Antisemiten nicht passen. Und der Gottesbegriff von Gott dem Schöpfer ist nun mal unter diesem Gesichtspunkt mit dem christlichen Gottesbegriff identisch, sowieso gibt es kein Christentum ohne die volle Integration des Alten Testamentes, als dessen Kenner der Rabbi Jesus durchaus gelten kann und worauf er sich noch und noch bei seinen Aussagen und Verkündigungen beruft. Jesus ist schlicht nur als Jude zu verstehen, so wie das Heil gemäss dem Neuen Testament vom jüdischen Volke komme. Schon auch der Satz, dass der Mensch nicht vom Brot allein lebe, Matth. 5, ist ein Zitat aus dem Alten Testament. Klar, dass man mit Ablehnung des Alten Testaments und damit des jüdischen Erbes im ethischen Sinn kein Christ sein kann. Auch der Volksbegriff, sofern es in Sachen Volk überhaupt etwas zu verteidigen gibt, ist alttestamentlich. 

Nach wie vor nicht zu unterschätzen sind die 10 Gebote oder wie es William S. Schlamm zu seinem "Programm" erhob: "Meine Weltanschauung sind die Zehn Gebote, das Einmaleins und Mozart!", nicht schlecht für einen jüdischen Agnostiker, Renegaten des Kommunismus und Theoretiker des Kalten Krieges, welch letzterer freilich nicht mehr ein Programm für heute sein kann.  

Monika L.
10. Februar 2017 12:20

@ Der Gehenkte/ Jürgen

Kurze Anmerkung zu Schöpfung/ Evolutiondie biblische Schöpfungsgeschichte ( es gibt zwei ineinander verwobene Schöpfungsgeschichten) ist in der älteren Schicht ( Jahwist) ca. 900 vor Christus entstanden, in der jüngeren Priesterschrift ca. 600 vor Christus.Die biblische Schöpfungsgeschichte ist somit keine naturwissentschaftliche Welterklärung, sondern zielt auf eine Sinndeutung der Welt.Die viel später entstandene Evolutionstheorie ist auf eine naturwissenschaftliche Erklärung der biologischen Welt ausgerichtet. Diese zwei Ebenen sind zu unterscheiden. Die Frage, welches von beiden (Schöpfung oder Evolution) wahr ist, stellt sich so gar nicht. Die Schöpfungsgeschichte widerspricht nicht der Evolution , bzw. umgekehrt.Der Disput wurde eigentlich schon im 19. Jahrhundert beendet, auf katholischer Seite ist der Paläontologe Teilhard de Chardin zu nennen. Die Frage nach den Sinn der Welt ist eine andere als die Frage nach der biologischen Entstehung.Die Evolution widerspricht nicht dem Gottesglauben, auch wenn man das in Instanbul wieder denkt:

https://www.krone.at/welt/tuerkei-evolutionstheorie-fliegt-aus-schulbuechern-bildung-reinigen-story-550362

Dieter Rose
10. Februar 2017 12:41

 H.M.Richter

ich habe gelesen

"Das Bild der w i d e r wärtigen deutschdn Kirchenleitungen" -

und ich finde diesen "Verleser" absolut passend...

Der_Jürgen
10. Februar 2017 12:44

@Der Gehenkte

Abgesehen davon, dass ich hier nicht der Hausmeister bin, fiele es mir nie ein, Gottgläubigkeit oder ein Bekenntnis zum Kreationismus zur "Eintrittskarte, um hier mitdiskutieren zu können" zu erklären, und ich habe auch nicht das Gefühl, dass andere Foristen dies tun.

Wie ich in meiner Wortmeldung von 12.18 Uhr auf diesem Strang festhalte, sind mir Heiden und Agnostiker, die für das Überleben Deutschlands und Europas kämpfen, als Bundesgenossen willkommen. Es wäre ein verhängnisvoller Fehler, das nationale Lager aufgrund religiöser Meinungsunterschiede  zu spalten - was selbstverständlich nicht heisst, dass Debatten wie diese keine Berechtigung hätten.

Ihr Argument mit der "Co-Evolution" ist, mit Verlaub, absolut unhaltbar.  Ich könnte diese Aussage sehr ausführlich begründen. Aber hier ist wohl nicht der Ort, um allzu lange Diskussionen zu dieser Frage zu führen, sonst kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste und entfernen uns immer mehr vom Thema des Strangs.

Siddharta
10. Februar 2017 12:53

Warum wir Atheisten ohne Gott bereit sind zu kämpfen? Aus demselben Grund, aus dem die meisten wohlhabenden Menschen ihren Wohlstand an ihre Erben weitergeben und nicht alles zum Lebensende hin verprassen. Wir tragen Sorge um unsere Kinder und Enkel, damit auch für sie jenes Humankapital erhalten bleibt, das unseren Wohlstand erwirtschaftet und auch nach Katastrophen immer einen Wiederaufbau möglich machte. Wir wünschen ihnen eine Existenz gemäß ihrer Wesensart und nicht unter eine fremde Macht gezwungen. Und ich verstehe das tatsächlich evolutionspsychologisch. Auch wer keine leiblichen Kinder hat, ist genetisch mit den kommenden Generationen weitläufig verbunden. Vielleicht klingt das in einem konfessionellen Diskussionsstrang etwas profan. Es ist nüchtern betrachtet jedoch nur allzu menschlich. 

Dietrich Stahl
10. Februar 2017 13:09

@ Der_Jürgen & Der Gehenkte

Ihr Dialog über die Evolutionstheorie ist ein gutes Beispiel für die Schwierigkeit, über Religion zu diskutieren. Jawohl, Religion. Denn das ist die heutige Wissenschaft: Eine Religion. Und noch dazu eine sehr rigide und demagogische. Das schließt die Evolutionstheorie ein. Wer Freiheit, Wahrheit, Verantwortung googelt wird einen Beitrag über die „Wissenschafts-Religion“ finden.

Es ist ein seltsames Ding mit der Wahrnehmung. Unsere Postulate scheinen die Wahrnehmung zu dominieren. Wer für sich „Willkommenskultur ist gut“ postuliert, wird entsprechend selektiv wahrnehmen. Das gilt auch für die Evolutionstheorie. Es gibt so viele Argumente gegen die Theorie. Ich möchte sie mir ersparen. Bringt nichts. Wer an einem Glauben festhalten möchte, wird dies tun.

Aber es gibt da ein lustiges Kerlchen, den Bombardier Käfer. Der Käfer verteidigt sich gegen seine Feinde indem er sie mit einem 100 Grad heißem Gasgemisch aus zwei Röhren in seinem Hinterteil besprüht. Der Explosionsknall erschreckt seine Gegner entweder zu Tode oder sie flüchten schnell vor diesem Knaller. Eine humorige und schlüssige Beschreibung des putzigen Kriegers in Bezug zur Evolution gibt es hier:

 https://www.wahrheiten.org/media/pdf/urknall-kaefer.pdf   

Ein Zitat aus dem Text:

[…] Wir wollen ihn Käfer Bailey nennen. Eines Tages bekam er von seiner Mutter und seinem Vater einen Chemiekasten zum Geburtstag. Dieser Chemiekasten enthielt alle nötigen Chemikalien, einschliesslich des Wasserstoffperoxids und des Hydrochinons und er hatte sogar einige Enzyme, einschliesslich der Katalase und der Peroxydase. Seitdem er seinen Chemiekasten erhalten hatte, war Käfer Bailey oft unten in seinem Kellerlabor, um mit den Chemikalien zu experimentieren. Eines Tages fragte er sich, was geschehen würde, wenn er Wasserstoffperoxid, Hydrochinon, Katalas und Peroxydase mischen würde. So kombinierte er sie alle in einem Reagenzglas und: PENG! Richtig – er sprengte sich in die Luft! […]

Maiordomus
10. Februar 2017 13:28

@Der Gehenkte. Grossartig, dass und wie Sie Lübbe zitieren, Sie bemerken in diesem Zusammenhang wohl meinen für dieses Jahr gültigen Kommentatorennamen.  Klar ist: theoretische Diskussionen über theoretische Schwächen der Evolutionstheorie sind mit fundamentalistischem Kreationismus nicht zu verwechseln, zu schweigen davon, dass und wie der christliche Philosoph und Schöpfungstheoretiker Pierre Teilhard de Chardin, ein Jahrgänger von Leopold Ziegler (geb. 1881) ,  durchaus ein geistesgeschichtliches Missing Link zwischen Schöpfungslehre und Evolutionstheorie aufgestellt hat, was zwar am Ende noch nichts beweist. Klar ist, dass es sich um eine der faszinierendsten philosophischen Fragen der Menschheitsgeschichte handelt. Die neuen Diskussionen darüber hat Lübbe u.a. in seinen Ausführungen über den abnehmenden Einfluss naturwissenschaftlichen Denkens auf den heutigen geistigen Mainstream gemacht, letzteres nicht gerade ein Zeichen für den Fortschritt der Aufklärung.

Schneekette
10. Februar 2017 13:58

@ H.M. Richter

"Die Politik der gegenwärtigen deutschen Kirchenleitungen ist geprägt von der völligen Ausblendung des Leids, welches ihre Handlungen und Haltungen in wesentlichen Fragen auslösen".

So präzise wurde das Problem noch nie auf den Punkt gebracht. Perfekt.

@Diedrich Stahl

Nein, so ganz glaube ich nicht nicht. Es fällt sehr schwer.

@Der Jürgen u.v.m.

Es wird vom Sterben geredet und vom Widerstand. Verzeihung, aber von welchem Sterben reden wir hier eigentlich? Es trauen sich viele nicht einmal, unzweifelhaft auf dem Boden des GG stehende Flugblätter zu verteilen. Aus Gründen. Ich verteile Flugblätter. Dafür traue Ich mich nicht mit Klarnamen hier aufzutreten. Aus sehr gutem, mir beruflich bekannt gewordenem  Grund. Einzelne Angehörige von Staatsorganen halten bei Gelegenheit und Kenntnis in ganz anderer Sache eine unverbindliche Weitermeldung von "gefällt mir"-Klicks bei unzweifelhaft auf dem Boden des GG stehenden Zeitungen, wie der "für Debatte" an Arbeitgeber aus "politischer Präventionsarbeit" für geboten. Rechtswidrig? Aber sicher. Geschah trotzdem.

Der Gehenkte
10. Februar 2017 14:02

 @Dietrich Stahl

Bombardier-Käfer

Dann bitten wir also @Jürgen, uns Richard Dawkins über den Bombardier-Käfer zu zitieren. Dawkins schreibt just in "The blind watch maker" darüber und nimmt ihn als Paradebeispiel der graduellen Evolution. Ich würde die Chemiekastenlehre weniger lustig als lächerlich nennen.

Wahrheitssucher
10. Februar 2017 14:12

@ Der Jürgen

Sie fragen: Warum Widerstand? Nicht im Namen irgendeiner Weltanschauung, eines Glaubens oder irgendwelcher Werte. Warum dann? Aus Liebe. Aus Liebe zum Vaterland. Nichts anderes heißt Patriotismus. Und aus dem Wunsch und dem Willen es zu erhalten und zu gestalten...

Der_Jürgen
10. Februar 2017 16:12

@Dietrich Stahl  @Der Gehenkte

Ich kenne den Bombardierkäfer natürlich. Im Internet findet man übrigens ein kurzes Video, in dem der (noch junge) Dawkins das Argument der "irreducible complexity", für die das extrem komplizierte chemische Verteidigungssystem dieses Käfers ein Schulbeispiel darstellt, anhand eines Experiments zu entkräften versucht. Entweder begeht er dabei kaum glaubliche Denkfehler (was bei einem Mann seiner hohen Intelligenz unwahrscheinlich anmutet), oder aber er redet seinen Zuhörern aus ideologischen Motiven Dinge ein, von denen er selber genau weiss, dass sie nicht stimmen können. Dies wäre ein ungeheuer schwerwiegender Verstoss gegen die Gebote wissenschaftlicher Ethik.

Bei einer Diskussion des Bombardierkäfers müsste die Frage am Anfang stehen, wozu dieses Insekt einen so komplexen Abwehrmechanismus eigentlich braucht. Um sich gegen seine Feinde zu wehren, entgegnet der Evolutionist. Diese Käferart kann nicht fliegen, ist recht klein und wäre ihren Feinden ohne den chemischen Schutzmechanismus wehrlos ausgeliefert. Bitte sehr, warum wurde dann nicht schon die erste oder die zweite oder spätestens die tausendste Generation dieser Käferart von Vögeln und Spinnen ausgerottet, lange ehe sie den Mechanismus entwickelt hatte?

Offenbar konnte der Käfer gut genug ohne dieses System existieren, um seine Gene an eine unglaublich grosse Zahl von Generationen weiterzugeben, ehe das - laut den Evolutionisten in einem fast endlos langen Zeitraum entstandene - Verteidigungssystem voll entwickelt war.

WOZU BRAUCHTE ER DEN KOMPLIZIERTEN MECHANISMUS DANN ÜBERHAUPT ZU ENTWICKELN? Als Luxusartikel? UND WELCHEN NUTZEN BRACHTE DER CHEMISCHE MECHANISMUS DEM KÄFER, BEVOR ER VOLL FUNKTIONSFÄHIG WAR? Der Mechanismus nützt dem Käfer nur, wenn er bereits voll entwickelt und einsatzfähig ist. Und wie Dawkins in besagtem Video selbst betont, entwickeln sich komplexe Systeme nicht über Nacht, sondern in einer sehr langen Zeitspanne.

Was Orwell über die "Ingsoc"-Theorie von der Veränderbarkeit der Vergangenheit sagt, trifft voll und ganz auch auf die Evolutionslehre zu: "It is just a vast fraud" - "Es ist nichts weiter als ein riesiger Betrug."

Dies ist nur ein - wenn auch zentrales - Argument gegen Dawkins' Erklärungsversuch. Die anderen führe ich nicht an, weil ich einfach nicht die Zeit dafür habe und sich jeder ernsthaft interessierte Leser leicht selber informieren kann.

@Monika

"Die Evolution widerspricht nicht dem Schöpfungsglauben", schreiben Sie. Tut mir leid, aber man muss Dawkins zustimmen, wenn er in "The Blind Watchmaker", ich zitiere aus dem Gedächtnis, schreibt: "An evolution which has to be helped by divine interference is no evolution at all." Wo der Mann recht hat, hat er recht. 

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich halte die Tatsache, dass die Evolutionslehre nicht nur unbewiesen ist, sondern aus rein logischen Gründen nicht stimmen kann, nicht für einen Beweis für die Richtigkeit des Christentums, wie dies z. B. die protestantischen Fundamentalisten Amerikas tun. Ebenso wenig glaube ich daran, dass die biblische Schöpfungsgeschichte wörtlich zu nehmen oder dass jedes Wort der Bibel wahr sei. Letzteres kann schon aus dem einfachen Grund nicht der Fall sein, dass die Bibel eine grosse Zahl von Widersprüchen enthält; man lese etwa die Geschichte von den beiden mit Jesus gekreuzigten Schächern bei Matthäus 27, 41 und bei Lukas 23, 39-43. Die beiden Versionen widersprechen sich und können nicht beide wahr sein. 

So, nun habe ich zu diesem Thema gesagt, was ich hier zu sagen habe. Vielleicht bewegt es den einen oder anderen Darwinisten zum Nachdenken.  

Mathias
10. Februar 2017 17:13

Aus lutherischer Sicht läßt sich sagen: Merkels vollkommen durchgeknallte Handlungen sind mit Luthers Zwei-Reiche-Lehre vollkommen unvereinbar. Nach Luther wird der Staat nicht mit dem Evangelium regiert, sondern hat die Aufgabe, mit der Gewalt des weltlichen Schwertes für Frieden und Sicherheit  zu sorgen, d.h. die Guten zu schützen und die Bösen zu bestrafen, knapp geasgt. Merkel hat ihre Parallele stattdessen in der Wiedertäuferrepublik zu Münster 1534 / 35, die bekanntlich in einer Katastrophe endete.

Die Bibelstelle vom Gericht ,Matthäus  25,  ermahnt zur Solidarität mit den verfolgten Christen, diese meint Jesus mit den "geringsten meiner Brüder".  Und Matthäus 10,42 heißt es: "wer einem dieser Geringen auch nur einen Becher kalten Wassers gibt, weil es ein Jünger ist: es wird ihm nicht unbelohnt bleiben." man muß als Christ also kein Selbstmörder sein. Auch unsere Asylpolitik könnte und müßte darinnen bestehen, den verfolgten Minderheiten, vor allem den Christen, Schutz zu gewähren, solange es nötig ist. Sollte es Moselms geben, die verfolgt werden, müßten diese in islamischen Staaten untergebracht werden.  

Wer sich weiter mit lutherischer Ethik befassen möchte, kann noch immer Werner Elert lesen, Das christliche Ethos.  Zusammengefaßt schreibt er über den Staat und seine Aufgaben:

1. Der Staat ist die Form, in der ein Volk überhaupt erst aktionsfähig wird.

2. Auf Dauer kann ein Staat ohne Volk ebensowenig leben, wie ein Volk ohne Staat.

3. Gemeinnutz geht vor Eigennutz.

4. Der Staat dient dem Erhaltungsgesetz. Die Ordnung Staat dient der Erhaltung des ihm zugeordneten Volksganzen. Ein Recht, das das Volk zerstört, physisch oder moralisch, ist vor Gott nicht zu verantworten.

5. Der Staat ist Gottes Diener in der Durchführung des Vergeltungsgesetzes. Das Vergeltungsgesetz teilt jedem durch die justitia distributiva zu, was er verdient. Indem sich die Staatsgewalt dem Bösen entgegenstellt, schützt sie nicht nur sich selbst, sondern auch die anderen natürlichen Ordnungen, wie z.B. Volk, Ehe, Familie.

6. Die Grenzen zwischen Völkern und Staaten sind ein gubernatorisches Handeln Gottes (Apostelgeschichte 17,26). Indem ein Staatsgebiet das andere begrenzt und umgekehrt durch die Nachbargebiete selbst begrenzt wird, ist jedes Staatsindividuum, jedes staatlich vertretene Volk seinen Nachbarn zugeordnet.

7. Die Verantwortlichen werden von Gott für das Wohl und Wehe ihres Staates und Volkes zur Verantwortung gezogen. Wenn der Teufel Zwietracht zwischen den Staaten sät, haben sie ohne Wenn und Aber nur das eigene Interesse zu vertreten. Sie sind dafür verantwortlich, daß der eigene Staat nicht zugrunde geht. Wird der eigene Staat von einem anderen mit Gewalt bedroht, so haben sie den eigenen Staat auch mit Gewalt zu schützen.

 

Hugo
10. Februar 2017 17:20

@Dietrich Stahl

Sie können es sich aussuchen. Entweder "Gott" ist  die Summe der Naturgesetze, die im Moment des Urknalls da waren - und ALLES andere folgt - oder es hat sich "jemand" hingesetzt und all diese possierlichen Dinge, Bombardier-Käfer eingeschlossen, in mühevoller Handarbeit entworfen und einzeln in die Produktion geschickt. 

Doch, das macht einen Unterschied. Der erste Ansatz deutet auf einen machtvollen Schöpfungsakt hin, der aber Reibungsverluste und Imperfektionen in Folge als systemimmanent  zuläßt, ja geradezu herausfordert, und dem das EGAL ist. Dafür ist dieser Gott nach dem Urknall unnötig und vielleicht auch tatsächlich nie wieder als schöpfende Kraft aufgetreten. Aber das ist der Gott der Wissenschaft, den es zu erforschen gilt!

Der zweite (und nach meinem Eindruck in den Köpfen der Menschen präsentere) Ansatz deutet auf einen mit zynischem, wenn nicht sogar sadistischem Humor ausgestatteten Gott hin, einen Gott der nicht nur Fressen und Gefressen werden, sondern auch Unvollkommenheit (!) ganz oben auf seiner Kalauerliste hat. Zähne, die irrsinnige Schmerzen bereiten, Kinder, die unter Qualen sterben, perfide Krankheiten, über die der Mensch jahrtausendelang gar nichts wissen konnte und die ihn bei lebendigem Leib verfaulen liessen.  Dieser Gott ist keineswegs allmächtig. Oder aber er ist von Grund auf böse. 

Als Physiker ziehe ich den ersten Gott vor und warte noch immer auf einen Diskutanten, der mir schlüssig erklären möchte, wie man sich denn mit Version 2 anfreunden könnte. Bis dahin bleibe ich im Labor und den Kirchen fern. 

Curt Sachs
10. Februar 2017 17:25

@RMH:

Es ist nett, dass sie von der Kirche mehr erwartet haben. Ich selber konnte das nicht mehr. Das ist auch nicht erst seit Papa Buonasera so.

Egal, mein Bedauern bezieht sich darauf, dass Wiesberg eigentlich ausschließlich mit dem Erzketzer argumentiert, mit einem der schlimmsten Menschen auf Erden.

Der Gehenkte
10. Februar 2017 18:18

Hier noch mal eine (fast) verjährte Sache zu Dawkins ausgegraben, die mit einigen typischen Mißvertsändnissen aufräumt und zugleich seinen Aufklärungsbeitrag im Hinblick auf muslimische Zeitgenossen betont:

https://seidwalkwordpresscom.wordpress.com/2016/03/26/754010/

Die Diskussion hier erinnert zeitweise an ebenjenen Konflikt mit islamischem Fundamentalisms:

https://www.youtube.com/watch?v=LbQv-YSA_rI

Dietrich Stahl
10. Februar 2017 18:33

@ Der Gehenkte

Diskussionen über Glaubensfragen halte ich für schwierig, wenn nicht unmöglich. Sie tendieren nicht selten dazu auszuarten. Wie die Geschichte zeigt bis hin zu Gewalt und Krieg. Die Tatsache der Evolution ist nicht beweisbar. Das trifft aber auch auf die Lehren zu, die die Evolutionstheorie zu widerlegen suchen. Was bleibt sind Überzeugungen.

Ich akzeptiere Ihre Einstellung zur Evolutionstheorie. Mir liegt es fern, Sie zum Konvertiten machen zu wollen. Ich würde es schätzen, wenn Sie meine Haltung akzeptieren, überlasse aber auch das Ihnen.

Monika L.
10. Februar 2017 18:55

Noch einBeitrag zum Verhältnis von Naturwissenschaft und Religion:

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/01/glauben-religion-physik-widerspruch-katholizismus-martin-nowak

 

Schneekette
10. Februar 2017 19:14

@Hugo an Diedrich Stahl

Das habe ich in obigem Beitrag versucht. Wahrscheinlich unzulänglich gedacht und noch unzulänglicher ausgedrückt.

Die Frage der Theodizee ist von der Frage des freien Willens und der göttlichen Eingebung einer vorteilslosen Moral nicht zu trennen.

Das Böse in der Materie (Zahnschmerzen, Erdbeben, entsetzliche Unfälle etc.)ist nicht von der Materiellen Welt zu trennen. In einer Welt, die aus Atomen und Gravitation besteht, gibt es Erdbeben. Punkt.

Das Argument des antropischen Prinzips, nämlich das die Welt von ihren Naturkonstanten bewusst von einem Urmacher so eingerichtet ist, dass wir existieren können, ist übrigens sehr schwach. Es ist genauso möglich, dass die Feinabstimmung gerade so ist, dass wir in der miesestmöglichen aller Welten geradeso existieren können. Insbesondere unter Berücksichtigung der Everett-Interpretation, die ich eigentlich der Kopenhagener Deutung deutlich vorziehe.

Eine andere Frage ist die des freien Willens fur vorteilslosen Moral . 

(Das aber ganz eindeutig unter Berücksichtigung des Beitrags von H.M. Richter: Es ist amoralisch, Leid des einen um den Preis des Leides des Anderen zu lindern.

Insbesondere, da es ganz natürlich eine Hierarchie der Leidverhinderungspflichten gibt; eben den "Nächsten".

Dies ist der Verunfallte, der mir konkret auf der Straße begegnet an hoher Stelle bei Möglichkeit. Ansonsten aber Familie, Volk, irgendwann meinetwegen auch Menschheit. Aber immer konkret und ausschließlich als eigene Pflicht).

Die eigennutzlose Moral ist eine rein metaphysische Frage. Ich wünsche mir, dass sie einen Urgrund entstammt, die von etwas Höherem ständig zu mir "wispert". Aber das ist unerkennbar, unwahrscheinlich und in mir sehr von Zweifeln überschattet.

Dietrich Stahl
10. Februar 2017 19:24

@ Der Jürgen

Warum Widerstand?

Die Kunst, wie sie heute Mainstream ist, sagt mir oftmals nichts [nicht selten finde ich sie abstoßend]. So kann ich mit Künstlern wie Pollock oder Warhol (beide vom CIA gesponsert) nicht viel anfangen.

Gestern habe ich mir die Arte Dokumentation „Gerhard Richter Painting“ angeschaut. Zum Ende der Dokumentation tauchte die Frage bei mir auf, warum die Werke Richters und seine Art des Schaffens, der Auseinandersetzung mit seiner Kunst, etwas in mir bewegen, zum Tönen bringen. Später kam mir die Antwort, daß er sehr deutsch ist, wie auch seine Kunst und seine Art der Reflexion. Zumindest empfinde ich das so. Ich fühle mich Richter und seiner Kunst verbunden. Was ich von Koons oder Hirst nicht sagen kann.

Darum Widerstand. Ich möchte, dass die Essenz des Deutschseins sich weiterhin manifestieren kann, daß sie sich zu neuen Höhen entfalten kann. Ein anderes Wort dafür ist Liebe zu Deutschland und dem deutschen Volk.

P.S. Widerstand braucht Ziel und Vision – Kreativität und Innovation.

P.S. 2: Die Doku ist noch drei Tage in der Arte Mediathek abrufbar.

Der_Jürgen
10. Februar 2017 19:38

@Dietrich Stahl

Bitte konsequent sein! Eben führten Sie noch den Bombardierkäfer als schlagendes Argument gegen die Evolutionstheorie ins Feld, und schon nach dem ersten, überaus lustlosen und lendenlahmen Gegenangriff des Gehenkten streichen Sie die Segel und schreiben, weder die Evolutionstheorie noch ihre Widerlegung sei beweisbar; was blieben, seien "Überzeugungen".

Mitnichten!

Die Evolutionstheorie ist radikal unmöglich, wie das Beispiel des Bombardierkäfers zeigt. (Es gibt noch zahllose andere, aber schon dieses einzige, besonders anschauliche reicht als Beweis völlig.) Da die Schöpfung die einzige mögliche Alternative zur Evolution ist - denn dass schwindelerregend komplexe Lebewesen nicht aus dem Nichts entstehen, darüber sind sich beide Seiten ja völlig einig -, ist die Schöpfung somit bewiesen. Punkt. 

Über die von @Hugo gestellte Frage nach dem "Warum" schweige ich mich aus. Darüber haben sich schon sehr viel weisere Menschen als ich den Kopf zerbrochen. Einer von ihnen hiess übrigens Hiob.

 

Der Gehenkte
10. Februar 2017 20:06

@Der_Jürgen

"Bei einer Diskussion des Bombardierkäfers müsste die Frage am Anfang stehen, wozu..."

Schön, daß Sie in ihrem letzten Beitrag zum Thema Ihren Denkfehler eingestehen. Die Frage Wozu? ist der der Evolutionslehre vollkommen fremd, schon Darwin hatte alle teleologischen Erklärungsmuster abgelehnt, es gibt keine Zwecke und keine Ziele in der Evolution:

„Es sieht immer erst im Nachhinein so aus, als sei etwas zweckmäßig fürs Überleben, und umgekehrt das Überleben der Zweck bestimmter Einrichtungen oder Prozesse. In Wirklichkeit hat sich etwas erhalten, ist übriggeblieben, und uns, die wir in Bezug auf die lebendige Welt immer ‚im Nachinein‘ sind, erscheint es als Zweckmäßiges; denn das Nicht-Angepaßte und Unzweckmäßige sehen wir trivialerweise als Nicht-Übriggebliebenes nicht. Wir sehen nur die wenigen ‚Treffer‘ der Evolution, nicht die Nieten.“ (Robert Spaemann/Reinhard Löw: Die Frage Wozu?)

jack
10. Februar 2017 20:07

Man verzeihe mir, dass ich hier ein kurzes Video verlinke, ein Vortrag von Bischof Mixa, der kurze Zeit später seinen Abschied nahm, oder vielleicht auch nehmen musste. Dieses Video ist nur noch in der Kurform, ohne den Schlußsatz, im Netz.

Bischof Mixa bringt es gerade in diesem Schlussatz auf den Punkt. Und der Klerus weiß das. Daher die Anpassung bis zur Selbstaufgabe.

https://www.youtube.com/watch?v=Om9Pbg0H7E0

Dietrich Stahl
10. Februar 2017 20:19

@ Der_Jürgen

Dies wird auch mein letzter Beitrag in diesem Diskussionsstrang zur Evolution sein.

1. Kann es sein, daß Dawkins et al. einer Agenda folgen?

2. Zum Bombardierkäfer. Genauso wie es „ein bisschen Schwangerschaft“ nicht gibt, kann es auch ein bisschen Bombardierkäfer nicht geben. Will sagen: Dieses komplexe und hochexplosive Wesen kann sich nicht über Versuch und Irrtum bzw. Mikro-Evolution entwickelt haben.

Das ist für mich gesunder Menschenverstand. Niemand muß diese Meinung teilen.

@ Hugo

Sie können es sich aussuchen. Entweder "Gott" ist  die Summe der Naturgesetze, die im Moment des Urknalls da waren - und ALLES andere folgt - oder es hat sich "jemand" hingesetzt und all diese possierlichen Dinge, Bombardier-Käfer eingeschlossen, in mühevoller Handarbeit entworfen und einzeln in die Produktion geschickt. 

Zwei Angebote zur Auswahl. Aber vielleicht ist es ja unmöglich, Gott in ein Kästchen zu sperren? Poesie erahnt hier mehr.

Solution
10. Februar 2017 20:24

Auf die mir gestellte Frage, an was man anstelle von "Gott" glaube und "wofür" man dann kämpfe, wurde hier schon teilweise von anderen beantwortet.

Dennoch: Ich persönlich halte mich an die Wissenschaft, vor allem die Biologie. Ich betrachte mich als ein Glied in der Kette meiner Ahnen. Durch meine Kinder verlängere ich diese Kette. Das ist das durch die Natur vorgegebene und einzig Sinnvolle. Damit ich und mein Nachwuchs existieren können, hat es sich evolutionsbiologisch als sinnvoll erwiesen, sich in Gruppen zusammenzuschließen: Familie, Volk, Rasse. Daher gibt es auch im Kampf und die verfügbaren Ressourcen "Freund" und "Feind". Die, die dazugehören, und die, die nicht dazugehören. Wozu also eine Religion?

Ich brauche keine christliche Reiligion der Schwäche und Zersetzung, ich brauche überhaupt keine Religion. Ich akzeptiere die Natur als etwas Sinnvolles, deren Regeln biologisch bestimmt sind. Aller Sinn ergibt sich aus der Freude an dieser ununterbrochenen Kette meiner eigenen Art.

Wenn ich sterbe, bleibt das, was ich über meine Gene weitergegeben habe und was mir die Lebensfreude gibt. Das ist absolut genug. Ich brauche keinen Himmel und keine Jungfrauen und auch kein Nirvana.

Ruewald
10. Februar 2017 22:34

@Der_Jürgen

Man kann es, wie Sie ganz richtig sagen, gar nicht genug betonen, daß es auf einen gemeinsamen Nenner ankommt, der Christen verschiedener Richtungen und Agnostiker und Atheisten im gemeinsamen Kampf vereinigt. Von der Zersplitterung wegen kleinlicher ideologischer Differenzen, die vom eigentlichen Ziel ablenken, profitieren nur die Gegner. -

Im Hinblick auf die Bedeutung des gemeinsamen Nenners ist allerdings Ihre Polemik gegen die Evolutionstheorie, ein Lieblingsthema von Ihnen, schlicht abwegig. Beachten Sie bitte die methodisch notwendige strenge Unterscheidung zwischen Naturwissenschaft und Religion, womit durchaus verträglich ist, daß es Evolutionisten gibt, die als Privatmenschen gläubig sind. Andererseits überschreitet leider der bekannte Richard Dawkins seine Kompetenz - und schadet m.E. seinem Ruf - als Biologe, wenn er einen militanten Atheismus vertritt. Er darf allerdings, trotz seiner Popularität, nicht als Vertreter aller Evolutionsbiologen angesehen werden. Der Evolutionsbiologe Rupert Riedl (Systemtheorie der Evolution) z.B. hielt eine Zusammenführung von Evolutionismus und Kreationismus (jedoch nicht im externen Sinn) für möglich.

Ruewald
10. Februar 2017 23:16

@Der_Jürgen,  @Der Gehenkte

Zum Thema Evolutionstheorie (ET), da es nun mal angesprochen wurde, obwohl es eigentlich nicht zum Thema gehört, noch einige Bemerkungen:  

Die Evolution ist zu komplex, um über sie nur auf der Basis von Laienkenntnissen und gesundem Menschenverstand zu diskutieren oder sie gar zu widerlegen. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse widersprechen oft dem "gesundem Menschenverstand" (Beispiel: geozentrisches Weltbild). -

Die Argumente des Pfarrers Paley (den Darwin übrigens sehr geschätzt hat) vor über 200 Jahren kann man heute nur mehr vorbringen, wenn man 150 Jahre Evolutionsforschung ignoriert. Sein teleologischer Gottesbeweis gehört nicht in die Naturwissenschaft und ist im übrigen eine falscher Analogie- und Zirkelschluß. Es gibt in der Natur viele Beispiele hoher Komplexität, denen keine Planung zugrunde liegt. -

Die strikte Trennung von Naturwissenschaft und Religion ist unabdingbar. Das haben  bedeutende gläubige Wissenschaftler, wie z.B. der Physiker Max Planck oder der Evolutionsbiologe Dobzhansky, streng beachtet. Für Naturwissenschaft ist methodischer Atheismus konstitutiv; Gott hat dort keinen Platz. Wenn nämlich bei jedem ungelösten Problem Gott als Lückenbüßer für fehlende Erklärungen benötigt wird, dann ist wissenschaftliche Weiterforschung tot. -

Evolutionsforscher machen leider oft den Fehler, so zu tun, als seien die Hauptprobleme gelöst. Das ist leider nicht der Fall. Der Ursprung des Lebens ist noch ganz im Dunkeln. Obwohl oft falsch dargestellt: das Miller-Experiment beweist keineswegs, daß Proteine und DNS-Ketten sich in der Ursuppe nach einem darwinschen Mutation-Selektion-Prinzip auf molekularer Ebene bilden würden. Wie der Makromolekularchemiker Prof. Bruno Vollmert (Molekül und Leben. Vom makromolekularen Ursprung des Lebens und der Arten: Was Darwin nicht wissen konnte und Darwinisten nicht wissen wollen, 1985) nachgewiesen hat, ist die Wahrscheinlichkeit der Bildung solcher langkettiger Makromoleküle unter Ursuppenbedingungen praktisch Null. Mir sind keine nichtpolemischen und ernstzunehmenden Gegenargumente bekannt (auch nicht in: Evolutionsbiologie von U. Kutschera).  - Was ist daraus zu schließen ? Nicht mehr, als daß das Problem des Ursprungs des Lebens noch ungeklärt ist; vielleicht für immer. Aber dies ist noch lange kein "Beweis" für eine göttlichen Schöpfungsakt. Wer aus religiösen Gründen daran glauben will, dem sei das nicht verwehrt. Er möge aber bitte davon Abstand nehmen, mich mit seinem "Beweis" - den ich für einen unzulässigen Zirkelschluß halte - missionieren zu wollen. -

Zur Kritik von Kreationismus und Intelligent Design sei empfohlen.https://www.martin-neukamm.de .

Solche Meinungsverschiedenheiten sollten uns nicht davon abhalten, gemeinsam gegen den "geplanten Volkstod" und den demographischen und kulturellen Untergang des Abendlandes zu kämpfen.

Erich Edmund Spindler
11. Februar 2017 08:42

@Der_Jürgen

Ihre Kommentare - hervorragend! Aber "Stürzenberger und Konsorten"?

Gustav
11. Februar 2017 09:29

@ Hugo

"Als Physiker ziehe ich den ersten Gott vor und warte noch immer auf einen Diskutanten, der mir schlüssig erklären möchte, wie man sich denn mit Version 2 anfreunden könnte."

Eine Erklärung für Version 2 könnte sein, das unser Planet die Hölle verkörpert, denn hier herrscht eindeutig der Teufel.

"Teuflisch ist, wer das Reich der Lüge aufrichtet und andere Menschen zwingt, in ihm zu leben. (…) Der Teufel ist nicht der Töter, er ist Diabolos, der Verleumder, ist der Gott, in dem die Lüge nicht Feigheit ist, wie im Menschen, sondern Herrschaft. Er verschüttet den letzten Ausweg der Verzweiflung, die Erkenntnis, er stiftet das Reich der Verrücktheit, denn es ist Wahnsinn, sich in der Lüge einzurichten." (Arnold Gehlen)

Dietrich Stahl
11. Februar 2017 10:16

@ Der_Jürgen

Die Evolutionstheorie ist radikal unmöglich, wie das Beispiel des Bombardierkäfers zeigt.

Zustimmung. Nur, etwas zu zeigen und Argumente anzuführen, ist noch kein Beweis. Der Irrsinn des Beweisen[und überzeugen]wollens ist eine Grundkrankheit unserer Zeit, mehr noch der menschlichen Natur. Das geht dann eben bis zu Prügel und Krieg.

Ich kann und muß niemanden etwas beweisen. Meine Überzeugungen darstellen, meine Erfahrungen teilen, das kann ich sehr wohl.

Hugo
11. Februar 2017 12:32

@Ruewald

"Man kann es, wie Sie ganz richtig sagen, gar nicht genug betonen, daß es auf einen gemeinsamen Nenner ankommt, der Christen verschiedener Richtungen und Agnostiker und Atheisten im gemeinsamen Kampf vereinigt."

Dieser gemeinsame Nenner ist für mich die deutsche Nation. Mir ist es gleich, wer in diesem Kampf an meiner Seite steht. Katholik, Protestant, Jude, Atheist oder sogar (gemäßigter) Moslem. Die Nation ist nicht verhandelbar. 

Der_Jürgen
11. Februar 2017 14:08

@Erich Edmund Spindler

Mit "Stürzenberger und Konsorten" meine ich die Leute von PI und befreundeten Websites, von denen Michael Stürzenberger und Michael Mannheimer - der seinen eigenen Blog hat - die bekanntesten Beispiele sind. Sie sind objektiv unsere Verbündeten, weil sie rund um die Uhr gegen die Islamisierung kämpfen. Da die meisten Invasoren Muslime sind, läuft die Umvolkung in der Praxis tatsächlich auf eine Islamisierung heraus.

Nun hat man aber lieber intelligente Verbündete als begriffsstutzige. Ich behaupte nicht, die Mannheimers und Stürzenbergers seien dumm (das sind sie offenkundig nicht), stelle aber fest, dass sie an einem Tunneldenken leiden und mit den falschen Argumenten kämpfen. (Immer vorausgesetzt, es gibt nicht profanere Motive für ihr Tun, beispielsweise eine Finanzierung seitens Israels; hierfür gibt es natürlich keine Beweise.) Wie auf diesem Blog schon oft festgehalten wurde, ist die Islamisierung lediglich das Sekundärproblem. Das Hauptproblem ist der Liberalismus (oder, wenn Sie wollen, Internationalismus, oder Globalismus), der die Muslime zu Millionen nach Europa holt.

Wir Identitären/Nationalisten/Rechte sind nicht "islamophob". Wir bekämpfen den Islam nicht in seinem eigenen Kulturbereich. Wir halten lediglich fest, dass er nicht zu uns passt und weder nach Deutschland noch überhaupt nach Europa gehört.

Im Gegensatz zu "Stürzenberger und Konsorten" sehen wir nicht den geringsten Anlass, Israel und den Zionismus zu unterstützen. Israel, das je nach Schätzung zwischen 80 und 200 Atombomben besitzt, kann sich prima ohne deutsche Solidarität verteidigen, zumal es die USA hinter sich weiss (auch unter Trump). Und dass die jüdischen Organisationen fast alle für die Umvolkung Deutschlands und Europas eintreten, wurde auf diesem Blog schon von so vielen Foristen und schon so oft mit x Zitaten nachgewiesen, dass man auf dieses Thema wirklich nicht mehr einzugehen braucht. (Lesen Sie z. B. die Wortmeldung von @"Valjean" auf diesem Strang, 10. Februar, 07.19)

Völlig abwegig ist auch die von "Stürzenberger und Konsorten" verfochtene Meinung, man könne den islamischen Extremismus unter der Flagge des Grundgesetzes bekämpfen, das von den Herrschenden tagtäglich aufs gröblichste verletzt wird. Auch dieses Thema wurde hier schon zahllose Male erörtert. Aber Sie sind wohl neu hier und müssen sich noch einlesen. (Keine Kritik; fast jeder von uns war hier mal neu.)

Ich hoffe, Ihre Frage hiermit beantwortet zu haben.

Das Relikt
11. Februar 2017 14:53

@ Der_Jürgen

"Bekämpfen wir die muslimischen Invasoren im Namen der darwinistischen Abstammungslehre, deren Absurdität jedem Denkenden einsichtig sein muss, der "Abstammung des Menschen vom Affen" oder des "Urknalls"?"

Sie brauchen eine "Lehre" um für die Zukunft Ihrer Familie und Ihre Ehre einzustehen? Würden Sie also die Waffen strecken, wenn Ihnen jemand die eindeutige Nichtexistenz Ihres Gottes beweisen würde? Es gibt da dieses Zitat, dessen Quelle ich vergessen habe: "Ach. Gründe brauchen Sie auch noch um anständig zu sein..."

Ich bin immer skeptisch, wenn mir ein Gläubiger erklärt er tue dieses oder jenes Richtiges, weil sein Glaube es verlange - muss ich doch dann zwangsläufig davon ausgehen, dass er sofort das Schlechte tuen würde, würde er seinen Glauben verlieren.

Im Übrigen kann ich mit Ihrem Fabulieren über den Kampf bis zum Tod nichts anfangen. Wie ein anderer Kommentator oben schon bemerkt hat, von echtem Kampf sind wird doch noch weit entfernt. Und ob einer dann im Angesicht des Todes tatsächlich standhaft bleibt, weiß er vorher nicht. Warum also die Latte jetzt so hoch hängen...

Natürlich, vielleicht schreiben Sie ihre Beiträge auch in raskolnikowsker Manier in den Feuerpausen, während ihres Einsatzes als Söldner in irgend einem Krisengebiet - wissen daher durchaus wovon Sie schreiben, wenn es um Kampf und Tod geht. In diesem Fall Bitte um Entschuldigung meinerseits.

Ruewald
11. Februar 2017 15:40

@Wiesberg,  @Der_Jürgen

Hier möchte ich einen m.E. wichtigen moralphilosophischen Gesichtpunkt einbringen , den der Autor mit dem Hinweis auf das "Kurzzeitdenken" bereits angedeutet hat. Die christliche Gesinnungs- und Prinzipien-Ethik (deontologische Ethik), die die langfristigen Konsequenzen des moralischen Handelns weitgehend ignoriert, führt (und hat geführt) zu katastrophalen Entwicklungen. Brennende Beispiele sind die Bevölkerungsexplosion und die Massenmigration.

Ein moralphilosophisches Umdenken ist unerläßlich. Die reine Prinzipienethik muß durch eine konsequenzialistische Ethik ergänzt werden, im Sinne eines verantwortungsbewußten kybernetisches Denkens, wobei eine Rückkopplung der langfristig voraussehbaren Konsequenzen auf die Handlungsentscheidungen erforderlich ist.

Beispiel 1, Bevölkerungsexplosion: man brachte aus Nächstenliebe den Menschen in aller Welt die Segnungen der Hygiene und der Medizin, ohne als Gegensteuerung für eine entsprechende Geburtenreduktion zu sorgen. Die noch andauernde Bevölkerungsexplosion (bis 2050 ist z.B. mit dem Anwachsen der afrikanischen Bevölkerung um eine Milliarde zu rechnen) stellt  d a s  größte Problem der Menschheit dar.

Beispiel 2, Migrationspolitik: die Tendenz zur Universalisierung der egalitären Moral und "Nächstenliebe" ist dem Christentum durchaus inhärent. Dem universellen "seid-umschlungen-Millionen"- Altruismus, den die offiziellen Vertreter der christlichen Kirchen vertreten, - und der streng zu unterscheiden ist von dem Merkelschen instrumentellen Moralismus (zwecks "manufacturing consent" im Sinne von Noam Chomsky), um die von UN, EU, Soros-finanzierten NGOs etc. promovierte "Migrationsagenda" (vgl. Buch von Friederike Beck) durchzudrücken, - fehlt die konsequenzialistische Weitsicht. Die "Umvolkung", d.h. demographische Umkehrung der Mehrheitsverhältnisse, wird zur Selbstabschaffung der Gutmenschen führen, der Vernichtung der Bedingungen der Möglichkeit universeller Nächstenliebe, die sich wenn überhaupt nur noch auf das Ghettodasein einer Minderheit in einer völlig veränderten Gesellschaft mit ganz anderem Wertsystem zurückziehen werden müssen.

Martin L.
11. Februar 2017 15:48

Danke für diesen wichtigen Beitrag. Erhellend ist auch, den Blick auf die Orthodoxe Kirche auszuweiten, welcher der Nation seit jeher einen anderen Stellenwert einräumt als die Konfessionen westlicher Tradition. (Götz Kubitschek hat im Briefwechsel mit Claus Leggewie kurz darauf hingewiesen.) So scheinen mir Äusserungen von orthodoxer Seite zur Migrationskrise vergleichsweise  nüchterner und realistischer (vgl. z.B. eine Stellungnahme der Bulgarischen Orthodoxen Kirche vom Herbst 2015: https://www.pravoslavie.ru/english/82486.htm).

Stil-Blüte
11. Februar 2017 16:44

@ Westpreuße

Der Fundus von Herrn Wegner und alle anderen Kommentare wären es wert, ihnen zu antworten. Bei Ihnen beginne ich, weil Sie einen ziemlich komplexen historischen Überblick über den Prothestantismus geliefert haben. Danke! Volle Zustimmung. Bis auf Eines: Die Nachkriegs-Zeitgeschichte in der DDR fehlt. Einige Stichworte: Stolpe, Gauck, 'rote Pfarrer', 'Schwerter zu Pflugscharen, IMs an der Spitze des Theologiestudiums (Finck als Rektor an der Humboldt-Uni über die Wende hinaus), Grüne investieren in Öko-Blibliothek der Kirche, Hunderttausende atheistische Dissidenten finden Hort in Kirchenräumen, werden aber nicht bekehrt, bleiben nicht nur Atheisten, sondern sogar Gegner der Kirche und der christlichen Lehre. 

Hat die ev.-proth. Kirche Trennung von Kirche und Staat und den Spruch: 'Gebet Gott, was Gottes und des Kaisers, was des Kaisers ist' zu enig ernst genommen? (Anschauungsunterricht: Tizian, Zinsgroschen)

Was fehlt? Der Missionsauftrag: 'Gehet hin in alle Länder und verkündet...'?    

Ulrike
11. Februar 2017 21:38

Wie soll denn die Kirche JEMALS das Vertrauen zurück(?)gewinnen, nach diesem unvorstellbaren Verrat? Ich denke, mit der Kirche ist der Untergang sicher.

@ Landpastor: Aber im "Job" immer schön unnauffällig, stimmts?

Der Feinsinnige
12. Februar 2017 11:33

Als einfaches und durchaus gläubiges und aktives Mitglied einer christlichen Gemeinde und Kirchensteuerzahler möchte ich folgende Gedanken zur Diskussion beisteuern, die mich bereits seit Jugendzeiten (Stichwort: Nachrüstung und "Friedensbewegung") beschäftigen:

Inwieweit sollten politische Entscheidungen mit religiösen Grundeinstellungen begründet werden, oder umgekehrt: Sollten religiöse Grundeinstellungen politische Entscheidungen direkt beeinflussen bzw. können jene diese vorgeben?

Ich bin schon immer ein Anhänger der im Artikel anklingenden, auf Luther zurückgehenden Trennung beider Bereiche (bzw. "Reiche") gewesen. Politik sollte sich an Vernunft ausrichten, daran, daß sie sachgerecht ist, daran, daß der Staat seine wichtigste Funktion ausübt, nämlich das Gemeinwesen, das Volk, für das er zuständig ist, zu schützen. Sonst gibt er seine Legitimation auf. Religiöse Überzeugungen, religiöse Moralvorstellungen dürfen nicht politikbestimmend in einer Art und Weise sein bzw. werden, daß nur noch eine einzige Antwort auf Sachfragen moralisch (oder "christlich") akzeptiert wird, die zur Lebenszeit von Jesus Christus noch gar nicht aktuell waren und zu denen dieser sich folglich auch nicht äußern konnte (egal, ob es um Rüstungspolitik, Kernenergie, Gentechnik oder die sog. "Flüchtlingskrise" geht), und zwar schon deshalb nicht, weil ansonsten alle Bürger, die andere religiöse Grundüberzeugungen haben (Atheisten, Anhänger anderer Religionen, aber auch Christen mit abweichender politischer Meinung) in "Mithaftung" für ein Moralsystem genommen würden, welches sie im Kern nicht akzeptieren. Religiöse Überzeugungen taugen meines Erachtens in einer Demokratie allein als persönlicher Maßstab und nicht als höchster Maßstab für staatliches Handeln. Staatliches Handeln sollte sich an Verantwortungsehthik und nicht an Gesinnungsethik orientieren. Staatliches Handeln religiös zu begründen bzw. zu verbrämen (egal mit welcher Religion), hat in Geschichte und Gegenwart für die davon betroffenen Völker immer wieder zu Unfreiheit, Unterdrückung, ja teilweise sogar zu offener Terrorherrschaft geführt.

Jeder Bürger und jeder Christ ist (natürlich unter Berücksichtigung der staatlichen Aufenthaltsgesetze etc.) durchaus moralisch frei, Menschen, die er für in Not befindlich erachtet, zu sich nach Hause einzuladen und deren Aufenthalt privat zu organisieren und zu finanzieren. Der Staat hat jedoch die Interessen aller seiner Bürger zu berücksichtigen, auch derjenigen, die für sich privat eine andere Entscheidung treffen. Diesen die Kosten und weiteren Folgen für eine - noch dazu religiös verbrämte - als humanitär bezeichnete Politik der Masseneinwanderung aufzuerlegen, grenzt an eine Art Tugenddiktatur.

Und abschließend noch ein kurzer Einwurf unter Anknüpfung an den Beitrag ganz oben von Fräulein von Trense.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß der christliche Gott, an den ich seit meiner Kindheit glaube (zumindest versuche ich es), wirklich will, daß das heutige Europa, welches kulturell und gesellschaftlich immer noch vom christlich-abendländischen Erbe geprägt ist, von Völkerschaften mit anderer religiöser und kultureller Prägung (insbesondere islamischer Prägung) übernommen bzw. erobert wird. Sollte ich mich insoweit täuschen (was ich nicht ausschließen kann, aber für unwahrscheinlich halte), müßte ich mich allerdings fragen, ob ich an den richtigen Gott glaube - oder doch zumindest, ob ich dem christlichen Gott in dieser Frage folgen könnte.

Der Feinsinnige
12. Februar 2017 11:47

Kurze Ergänzung zu meinem soeben gesendeten Beitrag:

Ich wäre sehr dankbar für Rückmeldungen von Mitdiskutanten mit theologisch fundierterer Bildung, als ich sie als theologischer Laie habe, zum letzten Absatz in meinem Beitrag: Kann Gott die Eroberung Euopas durch den Islam wollen?

quarz
12. Februar 2017 17:42

@Schneekette

"Das Argument des antropischen Prinzips, nämlich das die Welt von ihren Naturkonstanten bewusst von einem Urmacher so eingerichtet ist, dass wir existieren können, ist übrigens sehr schwach. Es ist genauso möglich, dass die Feinabstimmung gerade so ist, dass wir in der miesestmöglichen aller Welten geradeso existieren können."

Sie operieren mit falschen Alternativen. In fine tuning Argumenten geht es nicht um "existieren" vs. "gerade noch so in einer schlechten Welt existieren" (Letzteres wäre nur ein Spezialfall von Ersterem),  sondern um "existieren" vs. "nicht existieren". Auch "gerade noch so in einer schlechten Welt existieren" ist angesichts des fine tunings genauso in Erklärungsnot wie "existieren".

Es ist ungefähr so, als ob ein Strafverteidiger vor Gericht einen erdrückenden Berg von Indizien dafür anhäuft, dass der Angeklagte zur Tatzeit gar nicht in der Stadt gewesen und damit nicht der Täter sein kann und als ob dann Staatsanwalt Schneekette dem entgegenhielte: "Schlechter Entlastungsversuch, er könnte genauso gut in der Nachbarstadt (also nicht weit weg vom Tatort) gewesen sein".

 

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