Sezession
14. August 2017

Ökumene und Dissidenz

Gastbeitrag / 57 Kommentare

Ich schrieb Pfarrer Lothar Mack eine E-Mail, weil mich jemand darauf hingewiesen hatte: „Mit dem ham’ses genauso gemacht wie mit dir.“ Daraus entwickelte sich ein intensives Gespräch mit persönlichen Treffen in Leipzig und in Oybin, das anhält und immer wieder in der Frage mündet, was wir in der Verantwortung vor Gott zu tun haben. Lothar Mack ist 56 Jahre alt, stammt aus Oberfranken und lebt seit langem in der Schweiz. Seit dem vergangenen Jahr bereitet er sich an der katholischen Theologischen Fakultät der Universität Fribourg auf eine Dissertation über Eugen Rosenstock-Huessy vor.

Wawerka: Herr Mack, wen haben Sie vor den Kopf gestoßen und womit?

Mack: Um jemanden vor den Kopf zu stoßen, braucht es manchmal gar nicht viel. Angegriffen fühlten sich mein Pfarrkollege und unser Chef, der Präsident des örtlichen Kirchenvorstandes. Es ging ums unvermeidliche Thema Islam, und zwar bei verschiedenen Gelegenheiten innerhalb weniger Wochen.

Nach einer regionalen Vortragsreihe über Religionen hatte ich kritisiert, daß sie recht einseitig durchgeführt worden war. Die verschiedenen Vertreter haben ihre Schönwetter-Versionen abgeliefert, zum Teil mit rituellen Zeremonien im Altarraum einer gastgebenden Kirche. Ich fand das theologisch wie seelsorgerisch unverantwortlich und habe das auch deutlich gemacht. Damit habe ich eine bestimmte Art von Religionsfrieden gestört. Einige der Kollegen zeigten sich empört und entsetzt.

Ein anderes Mal hatte ich auf die historisch-kritische Forschung zum Islam hingewiesen, und zwar sowohl den Kollegen als auch Gemeindeglieder, die sich teils beruflich, teils privat mit dieser Art von Religion beschäftigen mußten – einfach als Beitrag zu einem mündigen Christsein. Einige Gemeindeglieder waren durchaus interessiert, aber dem Kollegen war es ein massiver Affront; als ob ich mit bestimmten Forschungsergebnissen jeden Moslem persönlich beleidigen würde, und er müsse sie vor mir beschützen …

Wawerka: Moment – Sie reden von der historisch-kritischen Forschung, deren Anwendung in der Theologie schon seit 200 Jahren eine Selbstverständlichkeit ist?

Mack: Genau. In der Islamwissenschaft scheint das recht neu zu sein. Namen dazu wären Gerhard Lüling, Karlheinz Ohlig, Norbert Pressburg, Andreas Götze, Kurt Bangert, Robert Spencer. Wenn „Mohammed“ tatsächlich nur eine Konstruktion aus dem 9. Jahrhundert ist und die Urform des Koran ein Liturgiebuch der altsyrischen Kirche, dann hat das ziemliche Auswirkungen.

Indirekt habe ich sie an meinem Kollegen wahrgenommen, der diese ganze Forschung am liebsten leugnen möchte. An einer Sitzung des Kirchenvorstands hatte aber schon ein Heft übers Gebet für die islamische Welt ausgereicht, das ich dort ausgelegt hatte. Damit war er vollends vor den Kopf gestoßen und mehr.

Am Tag darauf hat er mich in Gegenwart unseres Kirchgemeinde-Präsidenten auf eine Stufe mit den Taliban gestellt, denn auch die würden ja Mord und Totschlag provozieren. Seine Logik erschließt sich mir bis heute nicht. Jedenfalls mußte ich seinen Nerv getroffen haben – und den der „liberalen“ Landeskirche.

Was will man da noch sagen? Man ist mir also mit einem Entlassungsschreiben gekommen. Dagegen hab ich zwar erfolgreich Rekurs eingelegt, so daß der Kirchenrat das Verhalten und die Vorgehensweise des Kirchenvorstands deutlich rügen mußte. Aber die Sache war zerrüttet. Am Schluß meinte der Kirchenrat, ich habe mit einer Stellungnahme gegen die gängige Flüchtlingspolitik einige Wochen später meine Loyalität mit der Kirche aufgekündigt, denn die setze sich ja „für die Armen“ ein.

Wawerka: Sind Sie mit Ihren Gedanken nur auf negative Resonanz gestoßen, oder gab es auch Leute, die Ihnen zugehört und Sie unterstützt haben?

Mack: Die gab es durchaus. Aber ich war noch nicht lange genug in der Gemeinde, als daß sich eine Gegenmeinung hätte formieren können. Es lief auch zu vieles hinten herum, so daß gar nicht klar war, wogegen genau die Leute hätten Stellung beziehen sollen. Außerdem war das Datum mit dem Anfang der Sommerferien geschickt gewählt …

Ich war mit zwei Zielen angetreten: Gemeinschaft zu fördern und Orientierungen zu vermitteln. Das hatte ich auch mehrfach so gesagt. Über Nachgespräche nach der Predigt wollte ich das beispielsweise umsetzen. Ein Dutzend Leute nahm daran teil, darunter auch einige neue. Sie schätzten es sehr, daß man sich auch als „Laie“ einbringen konnte und der Pfarrer das eigenständige Denken und Glauben unterstützen wollte. Ja, da hätte manches werden können.

Wawerka: Schaut man von Deutschland auf die Schweiz, so scheint das politische Leben dort viel liberaler zu sein – liberal im guten, im freiheitlichen Sinn. Ist das wirklich so? Wie erklären Sie sich Ihre Entlassung?

Mack: Im Grunde genommen stimmt dieser Eindruck. Diskussionen sind hierzulande weniger hitzig, weniger stark ideologisiert. Das hat sicher auch damit zu tun, daß die Politiker weniger schnoddrig mit dem „Wahlvolk“ umgehen. Es ist ja immerhin ihr Wahlvolk, und das „volkt ihnen“ nicht bei jeder Abstimmung. Insofern empfinde ich die politische Kultur wohltuender als ich sie von Deutschland mitbekomme. Aber das hat auch hier seine Grenzen. Mit meinen Äußerungen über Religionen und den Islam hatte ich offenbar Tabus berührt, und an den Tabus zeigen sich bekanntlich die Werte einer Gesellschaft.

Das ist in der Kirche nicht anders. Sie mag voller Richtigkeiten stecken, aber wenn die Rangfolge und die Mitte nicht stimmen, geht es trotzdem bachab. Wem nützt es, wenn man vor lauter Mitmenschlichkeit im Einzelnen den Blick fürs Ganze verliert, für übergreifende Entwicklungen, und damit eine Wächterfunktion der Kirche preisgibt?

Während meiner Freistellung hatte ich in einem Wort zum Sonntag in der Lokalzeitung die Kirchen tendenziell als „eingebettete Samariter“ des Staates bezeichnet, ähnlich wie willfährige „eingebettete Journalisten“ in einem Kriegsgebiet. Verstanden worden ist dieser Weckruf – als der er gedacht war – wohl bis heute nicht.

Auch die Liberalen haben ihr Tabu, und das ist das Bekenntnis zur Gleich-Gültigkeit. Daran rüttelt man nicht ungestraft. Irgendwie sind mir die Liberalen sogar die besseren Fundamentalisten, denn sie geben sich nicht einmal mehr die Mühe, ihre Position zu begründen. Man teilt sie, oder man wird geteilt.

Wawerka: Mir fällt auf, dass Ihre Antworten verschiedene Ebenen umfassen: Regierungspolitik, Kirchenpolitik, den christlichen Glauben … Wie halten Sie das auseinander? Auf welcher Ebene sehen Sie Ihren Platz, und wo sehen Sie Grenzen zu anderen Ebenen?

Mack: Sollte ich das denn auseinanderhalten? In gewissem Sinn natürlich, ja. Ich bin Pfarrer und kein Journalist oder Gemeinderat. Aber ich lebe als Pfarrer, wir leben als Gemeinde auch in den kleinen und großen Zusammenhängen des Weltgeschehens. Es kann mir also nicht egal sein, was um mich herum geschieht. Was bleibt von einem Glauben übrig, wenn er sich überall raushalten will? Nicht viel mehr als die alte Innerlichkeit, oder auf neudeutsch: die Pflege von Spiritualität. Ich veredle also ein Stückchen Humanum – und die ganze übrige Existenz sollte mich nicht interessieren?

Nehmen Sie das Beispiel von den Anschlägen letztes Jahr. War es nach Nizza oder nach Paris? Die Evangelische Allianz in der Schweiz und ähnlich auch in Deutschland hatte daraufhin erklärt, daß wir uns Christen nicht vor Gewalt fürchten müßten; wir hätten ja unseren Glauben, in dem wir uns bergen könnten, und der sei immer stärker. Also frei nach Merkel: „Gehen Sie öfter in die Kirche, und Sie müssen keine Islamisierung fürchten!“ Auch das ist ein Ineinander von Glauben und Regierungspolitik, aber ein blindes. Ich kann darin nichts anderes erkennen als theologischen Biedermeier! Keine Spur mehr von gesellschaftlicher Mitverantwortung, kein Hauch eines prophetischen Raunzens. Wer braucht eine solche Kirche, frage ich mich.

Anders gesagt: Man kann vor lauter Gemeinde auch das Kirchesein vergessen und verleugnen.


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Kommentare (57)

Caroline Sommerfeld
14. August 2017 19:35

Ich bin beeindruckt. Sprachlich, geistig, inhaltlich .

Wenn Sie schreiben "das gemeinsame gute Gefühl läuft Gefahr, mit einem „Geist der Ökumene“ verwechselt zu werden", dann denke ich an ein Gespräch, um das ich einen 80-jährigen Pater bat, nachdem ich in der Predigt von ihm hörte, der "falsche Ökumenismus mit dem Islam" müsse endlich aufhören.

Er sprach dann unter vier Augen gar davon, daß der "Islam des Teufels" sei. Auf die Frage, warum er dies nicht auch laut sage, verwies er darauf, von der Kanzel nicht politisieren zu sollen. Ich hatte vernommen.

Nach eingehender Lektüre der Autoren Ley, Nagel, Schlapp und vor allem Kleine-Hartlage (unübertroffen!) ist mein wissenschaftlich gestütztes Islambild kongruent geworden mit dem, das ich vorher nur intuitiv hatte. Besonders Michael Ley bezieht sich auf die von Ihnen erwähnte These von der späten Erfindung Mohammeds und des Korans. Die kulturelle Blüte des spanischen Islams in „Al-Andalus“ im 8. Jahrhundert ist ein Mythos – es gab dort eine arabische Herrscherdynastie, nur waren dies keine Muslime, sondern syrisch-aramäische Christen. Ihre heilige Schrift hieß zwar schon „Koran“, war aber eine Evangeliensammlung.

"Genauso bunt wie die angestrebte Gesellschaft ist auch der Gott dieser liberalen Mehrheit."

And the people bowed and prayed /to the neon God they made ...

Lichtershow und irgendeine Banalität ("Liebe ist Frieden" oder dergleichen random choice) in allen Sprachen am Boden des Stephansdoms reflektiert, und inmitten ein grinsender Dompfarrer ohne geistige Botschaft. "Lange Nacht der Kirchen" 2017.

Ein gebürtiger Hesse
14. August 2017 20:59

Großartiger Dialog! Gehen? Bleiben? Ja, selbstverständlich bleiben, wenn es im Katholizismus heute noch so lebendig-kluge, angriffslustige und hakenschlagende Pfarrer gibt wie Herrn Mack, wie Herrn Wawerka. Und Gott für diese Unterstützung danken.

Dietrich Stahl
14. August 2017 21:06

Worte wie fürs rechts-konservative Poesiealbum [das ist positiv gemeint]: „Kurz gesagt, wir haben nichts zu rechtfertigen und nichts zu verlieren. Wir haben etwas zu gewinnen – und sei es Neuland.“ „Naja, was ist uns denn passiert? Man hat uns zu Wegen genötigt, die uns besser entsprechen als die bisherigen.“ „Die Grundfrage ist doch, wem wir wo dienen wollen. Auf wen hin schlägt mein Herz? Von dort her ist dann auch der Segen zu erwarten

Lotta Vorbeck
14. August 2017 21:54

@Pfarrer Mack: Wer braucht eine solche Kirche? - frage ich mich.

_______________________________

Antwort: Niemand, von hauptamtlichen Kirchenfunktionären mal abgesehen. Man schaue sich die noch verbliebenen Kirchgänger an: In ihrer übergroßen Mehrheit hätte man diese Leute zu früherer Zeit just als 'Pharisäer' bezeichnet.

t.gygax
14. August 2017 22:21

"Was tun, wenn die Kirche vor der Ideologie die Knie beugt"?

Ich hoffe, das war nicht nur eine rhetorische Frage...da gibt es nur eines: aus dem Laden austreten, und damit das ganze Gerüst zum Einsturz bringen, denn die leben nur von den Kirchensteuern und von sonst gar nichts! Alles andere ist Geschwätz, um die Wirklichkeit zu übertünchen. ( Lesen Sie mal Goethes Faust I, als Mephisto darüber wütet, dass der Pfaffe den Schmuck von Gretchen hinweg gerafft hat; da trifft der "alte Heide" voll ins Schwarze, genau so läuft es!)

"Christsein" geht auch ohne Staatskirche, und dies für Pfarrer Mack: es ist grundsätzlich ein einsamer Weg. " Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind"...sagte Jesus einmal, und da ist keine Rede von Bischöfen, Pfaffen, Kirchengemeinderäten, Synoden und all dem ganzen Blödsinn.

Ich bin übrigens nicht unwissend: ich habe von 1974 bis 1995 hauptamtlich in evangelischen Landeskirchen und in der Diakonie gearbeitet, kenne diesen Heuchlerverein in und auswendig. ( und weiß, wieviele gute Leute mit Überzeugungen und Idealismus dort zerstört wurden, ein einziges Trauerspiel.)

Locke
14. August 2017 23:16

Herr Wawerka, schön von Ihnen zu hören.  

Ich finde, hier klingt etwas richtiges durch: Das Schlachtfeld der Kirche ist ein anderes als das Schlachtfeld der weltlichen (rechten) Opposition. Die Kirche (hier sind alle gemeint, luth., kath., und freikirchlich) hat theologisch eine Front gegen den Islam und die Islamisierung zu stellen. Einen Dialog oder gar Relativierung mit dem heidnischen Islam kann es nicht geben. Ein Dialog ist zu tiefst unchristlich. Christus selbst hat nie einen Dialog mit dem Sinn der Relativierung seiner Lehre geführt. Er hat gelehrt und nicht debattiert! Belehrung ist die EINZIGE Aufgabe der christlichen Kirchen gegenüber dem Islam. Nichts anderes. 

Die zweite wichtige Aufgabe ist die Wertevermittlung der ihr anvertrauten Menschen. Hauptproblem unseres Volkes ist ja nicht der äußere Feind, sondern die innere Gleichgültigkeit. Welcher Sinn besteht für den Menschen; für die Familie; wenn nicht Kinder zu bekommen und sie rechtschaffend zu erziehen? Warum die alles vernichtende Relativierung des Selbstverständlichen? Warum Schwuchtelehe? Warum wird die Durchsexualisierung und Pervertierung der Gesellschaft nicht angegangen? Pornogravie geduldet? Ja nicht einmal die Heiligkeit und Stille des Sonntags ist mehr eines Kampfes wert. 

Hier sind die Herren der Kirche gefragt; doch sie, die Kirche; sie selbst ist das Problem! Gott spricht nicht mehr in ihr. Die Kirche; sie hat Gott verlassen und was von Gott verlassen ist, kann keine Frucht mehr bringen. Nietzsche hatte recht, Gott ist tot und wir haben ihr getötet.

Als tief gläubiger luth. Christ ist mir bewusst, dass die bestehenden Kirchen in unserem Heimatland keine Zukunft mehr haben. Darum aber hoffe ich auf Gott und das Neue. Ich hoffe auf Männer wir Sie, Herr Wawerka, Herr Mack!

Gott sei mit uns, wie er mit unseren Vätern war. 

Franz Bettinger
15. August 2017 00:30

Mit "Sollte ich das denn auseinanderhalten?" gab der Pfarrer die einzig richtige Antwort auf die Frage, wie er Regierungspolitik, Kirchenpolitik und den christlichen Glauben  von einander trenne. Da war er mutiger als Jesus, der auf eine ähnliche Frage taktisch antworte: "Gebt Gott, was Gottes ist, und gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist," weshalb er ja auch nicht von Pontius Pilatus, sondern, so geht die Mär, von den "damaligen Palästinensern" ans Kreuz genagelt wurde. Herr Mack fragt zu recht: "Was bleibt von einem Glauben übrig, wenn er sich überall raushalten will?" Mehr von diesen mutigen, dissidenten Pfarrern braucht die Welt! Der Mann ist ein Exponent, ein Musterbeispiel für die einst von den Linken so vergötterten Befreiungs-Religionen, nur dass wir uns heute nicht von südamerikanischen, sondern unsren eigenen Diktatoren in der EU und BRD befreien müssen. Pfarrer Mack's Hinweis auf die schon immer existierenden "Staatskirchen" war für mich ein Aha-Erlebnis, ein neuer und schockierdner Aspekt, der zutreffen könnte. Durch die Integranten-Krise ist jetzt die Maske der Kirchen gefallen, wie auch bei MSM und dem ÖRR. Was für eine schamlose Kumpanei! Und wir hielten das immer für Demokratie.

sven h.
15. August 2017 00:34

Meine Erfahrung im 40.Lebensjahr:

Der Kern des Christentum ist der Verrat. Der Kern des Islam ist der Krieg. Drum erwarte ich von Christen stets den Verrat und vom Anhänger des Islam stets den Dschihad. Und liege immer richtig.

Jesus wurde von seinen besten Freunden verraten und verleugnet und Mohammed hat Kriege geführt. So ist es auch geblieben, von einigen christlichen Märtyrern abgesehen.

E.
15. August 2017 00:44

"Kurz gesagt, wir haben nichts zu rechtfertigen und nichts zu verlieren. Wir haben etwas zu gewinnen – und sei es Neuland."

Diese Antwort auf díe Frage nach dem "Raten Sie zum Kirchenaustritt?" ist mir zu blümerant und ausweichend, tut mir leid.

Ich kann nur für mich sagen:

Ich bin katholisch sozialisiert (kath. Jungengymnasium, Ministrant etc., ich war sogar im Noviziat eines röm.-kath Ordens, habe das Noviziat dann aber aus freien Stücken wieder verlassen) und war vor mehr als 20 Jahren wegen einer anderen Thematik aus der kath. Kirche ausgetreten. Da ging es mir um die schwulenfeindliche Heuchelei von schwulen röm.-kath. Klerikern, manche davon bringen es ja zu höchsten Kirchenämtern....

Ich bin nach mehr als 20 Jahren bewusst wieder in die röm.-kath. Kirche eingetreten, weil ich mich fragte, warum habe ich mich heraustreiben lassen? Die Kirche ist doch meine HEIMAT!

Ein zweites Mal wird mir das nicht passieren! Ich bin Stachel im Fleische meiner röm.-kath. Kirchengemeinde. Und ich bin in dieser Gemeinde präsent, und zwar betend, singend, Teller-auf-Gemeindefesten-spülend und - hahaha - Geld spendend! Jeder, der mich dort kennt, weiß, dass ich keuscher lebe als viele Kleriker - und als der Herr Pfarrer vor Ort. Jeder, der mich kennt, weiß, dass ich zum Thema "Flüchtlinge" einen differenzierteren, verantwortungsethischen Blickwinkel habe als Kirchenfunktionäre und Kleriker. Und diese wissen das. Und sie nehmen meine Spenden. Und meine Kirchensteuer. Und ich bin Stachel in ihrem Fleisch.

Mich kriegen die nicht mehr los. Noch einmal austreten? Würde denen so passen!

Und daher rate ich auch der AfD, keinen anti-kirchlichen Kurs zu fahren. Wir sind RECHTE Christen in den Kirchen! Und wir BLEIBEN in diesen Kirchen! Wir sind die Stachel in der Kirchenfunktionäre feistem Fleisch.

Utz
15. August 2017 09:17

@ E.

Sie spülen, Sie spenden, wie merkt das Fleisch den Stachel?

Benedikt Kaiser
15. August 2017 10:07

@Caroline Sommerfeld:

Besonders Michael Ley bezieht sich auf die von Ihnen erwähnte These von der späten Erfindung Mohammeds und des Korans. Die kulturelle Blüte des spanischen Islams in „Al-Andalus“ im 8. Jahrhundert ist ein Mythos – es gab dort eine arabische Herrscherdynastie, nur waren dies keine Muslime, sondern syrisch-aramäische Christen. Ihre heilige Schrift hieß zwar schon „Koran“, war aber eine Evangeliensammlung.

Das ist jetzt nicht Ihr Ernst?

Philip Stein
15. August 2017 10:12

@Caroline Sommerfeld:

Mit Verlaub, Ley ist beispielsweise vieles, aber mit Sicherheit kein wissenschaftlicher Autor ...

Franz Bettinger
15. August 2017 10:14

Die Kirchensteuer, die vom Staat eingetrieben wird, ist eine weltliche Verirrung mit einer unheiligen Wurzel. Sie wurde im sogenannten Konkordat mit den Nazis beschlossen. Weswegen es eine historische Lüge der deutschen katholischen Kirche ist, dass ihr Kreuz keine Haken habe. Die Kirche steht fett und solide auf eben diesen Haken. Wann wird die unselige Nähe zwischen Kirche und Staat endlich beendet? Wann wird die Kirchensteuer abgeschafft und damit der moderne Ablasshandel, der die Sakramente nur gegen Vorkasse spendet? In keinem anderen Land der Welt erdreistet sich die Kirche, Schutzgelder für das Heiligste zu erpressen, nur in Deutschland.

Papst Franziskus ist eine Puppe des deep state, die rechtzeitig zu Merkels Grenzaufgabe-Putsch ins Amt gehievt wurde. Kaum angekommen begann Bergoglio, sich als globalistische Sackpfeife aufzuspielen, Europa als "alte vertrocknete Frau" zu beleidigen, die der Befruchtung durch Afrika bedürfe, und unablässig den Singsang "Let them in!" und "Open your borders!" anzustimmen. Alles von deep state vorformuliert für einen, der wahrscheinlich glaubt, es sei ein Werk der Humanität, die Völker Europas auszulöschen. Ich habe Zweifel, dass die Sottisen des Heiligen Vaters vom heiligen Geist stammen und nicht doch von Soros.

"Wir werden unsere Gewohnheiten und Denkmuster ändern müssen und die falsche Sehnsucht nach einer geschlossenen Heimat mit Grenzen aus uns tilgen und Mut zu einer offenen Gesellschaft aufbringen." Das verkündete ein deutscher Bischof an Ostern in Essen. Dieser unglaubliche Bischof Overbeck brachte mich in Wallung. Viele meiner verstorbenen Verwandten, die der katholischen Kirche gedient haben - drei von ihnen gingen für ihre klaren Worten ins KZ - und auch mein Namensvetter Franz Bettinger, Kardinal von München und Freising, werden sich angesichts der schändlichen Zustände in der Kirche im Grab herumdrehen.

Ja, merkt Euch, Exzellenzen: Leute wie Kubitschek, Tichy und Broder machen eigentlich EUREN Job, den Dingen auf den Grund zu gehen, um dann die Geister zu scheiden. Aber solch eine Predigt würde ja Mumm und Überzeugung bedeuten. Also überlasst Ihr diese unangenehme Arbeit anderen und denunziert sie auch noch dafür. Wisst Ihr, was der Unterschied zwischen Vorgenannten und Euch ist? Ihr "Würdenträger" habt Euch mit eurem weltlichen Einfluss und Geld abermals erpressbar gemacht, obwohl Jesus sagte: "Ihr könnt nicht beiden dienen, dem Mammon und Gott" und "Ihr könnt nicht die Liebe der Welt haben und gleichzeitig die Liebe Gottes." Wenn Ihr das erfassen könnt, dann erfasst es! Wenn nicht, haltet Euch zumindest aus der Politik raus und vor allem: Verkneift Euch eure dreisten Wahlempfehlungen! Jeder zweite Pfarrer ist pädophil und lebt seine Neigung aus (nach neuesten Studien). Also ihr Hoch- und Merkwürden: Kümmert Euch erst mal um die Abschaffung des Menschen-verachtenden Zölibats! Wie schon Talleyrand sagte: Das ist mehr als ein Verbrechen, das ist ein Fehler.

Und nein, Herr Schulz von der SPD, der Austritt aus der Kirchen ist nicht abscheulich. Für einen wahren Christen, dem das Pharisäertum zuwider ist, ist der Kirchenaustritt unumgänglich. Ausgerechnet dieser Austern- und Salon-Sozialist Martin Schulz, der gern auch einmal mit Marx und Engels kokettiert, findet es abscheulich, keiner Konfession anzugehören, und muss nicht mal drüber lachen. Man nehme den Kirchen das Kita- und Schul-Privileg und sie würden in Windeseile zu Relikten, denn sie haben nichts mehr zu bieten. Die überbezahlten, fetten Sutanen-Träger sind ja nichts anderes als was Petrus war, bevor der Hahn dreimal krähte. Feige, opportunistische Lügner. Gut, dass ich es schon mit 19 Jahren erkannt hatte.

PS:  Caroline Kebekus: Danke dem Herrn: https://www.youtube.com/watch?v=4Y3IWFLFHbk

Theobald
15. August 2017 10:41

@svenh.

"Der Kern des Christentum ist der Verrat..."

Eine merkwürdige Sichtweise, der ich entschieden widersprechen muss! Der Kern des Christentum ist Vergebung nicht Verrat! Das beste Beispiel dafür sind die Jünger und Apostel Petrus und Paulus. Beide haben Christus verraten bzw. verfolgt. Jesus hat ihnen in beeindruckender Weise persönlich vergeben und sie konnten von Neuem anfangen. Ein weiterer Kernpunkt der christlichen Botschaft ist die Liebe. Und zwar nicht diese süßliche-romantisierende-klebrige Form, die heute oft von den Kanzeln der Kirchen propagiert wird. Sondern die kraftvolle, leidensbereite, den anderen Suchende und immer zur Vergebung bereite Liebe, die uns in der Bibel in ihren 3 Ausdrucks- und Ausprägungsformen der Philia, dem Eros und der Agape begegnet, vorgestellt und erklärt wird.

deutscheridentitärer
15. August 2017 12:32

Ich habe- leider- keinen rechten Zugang zu christlich-theologischen Diskussionen. Ich war in München mal in einer Messe der Piusbruderschaft, das hat mir gefallen. Auch habe ich überlegt, gewissermaßen aus pragmatischen Gründen Katholik zu werden und dann darauf zu spekulieren, dass sich der entsprechende Glaube schon einstellen wird. Ich habe gehört, dass dem gar nicht so selten ist. Wie auch immer, Thomas Wawerkas Ausführungen lese ich immer besonders gerne. Auch sein Gesprächspartner macht einen sehr angenehmen Eindruck, das Bild am Ende bestätigt das.

Martin Lichtmesz
15. August 2017 12:48

@sven h.

Warum wohl ist Judas die verachtetste Figur der Christenheit?

nom de guerre
15. August 2017 13:06

Schön, mal wieder etwas von Thomas Wawerka zu lesen! Interessant fand ich insbesondere diese Stelle: >>Was bleibt von einem Glauben übrig, wenn er sich überall raushalten will? Nicht viel mehr als die alte Innerlichkeit, oder auf neudeutsch: die Pflege von Spiritualität. Ich veredle also ein Stückchen Humanum – und die ganze übrige Existenz sollte mich nicht interessieren?<<

Das ist ein bisschen knapp, um es richtig einordnen zu können, allerdings muss ich sagen, als ich noch Mitglied der evangelischen Kirche war, ist mir dort vor allem ein deutlicher Mangel an Spiritualität aufgefallen. Predigten habe ich eher als sozialpädagogisch motivierte Vorträge zu Erbauung wahrgenommen, die zwar nicht ohne Jesus, dafür aber sehr wohl ohne jegliche transzendente Botschaft auskamen.

@ Caroline Sommerfeld

>>Die kulturelle Blüte des spanischen Islams in „Al-Andalus“ im 8. Jahrhundert ist ein Mythos – es gab dort eine arabische Herrscherdynastie, nur waren dies keine Muslime, sondern syrisch-aramäische Christen. Ihre heilige Schrift hieß zwar schon „Koran“, war aber eine Evangeliensammlung.<<

Wo genau, das heißt in welcher Veröffentlichung von Michael Ley oder eines anderen Autors kann man das denn nachlesen? Seien Sie mir nicht böse, aber diese These erinnert mich ein bisschen an gewisse "Die Pyramiden wurden von Aliens erbaut"-Bücher eines bekannten Autors, der mit so etwas sehr viel Geld verdient haben dürfte. Vielleicht kommt darin aber auch nur eine Denkweise zum Ausdruck, die einen Gegner der heutigen Zeit partout auch für die letzten über 1000 Jahre "schlechtschreiben" muss. In diesem Fall verstehe ich aber nicht, wieso man glaubt, das nötig zu haben. Dass der Islam keine Religion des Friedens ist und die kulturelle Blüte der arabischen Welt schon sehr lange vorbei ist, dürfte auch ohne solche Verrenkungen klar sein.

Hesperiolus
15. August 2017 14:39

@ Moderation zu: Bettinger 08.14

Am Ende des Beitrages findet sich eine durchgegangene Verlinkung, für die sich die Sezession zu schade sein sollte. Bitte entfernen Sie das.

Lotta Vorbeck
15. August 2017 14:47

@Franz Bettinger - 15. August 2017 - 08:14 AM
Zur Kirchensteuer
Sofern es zutrifft was bei Wikipedia zur Kirchensteuer nachzulesen ist, haben die BRD-Amtskirchen ein Finanzierungsmodell entwickelt, welches ihnen ähnlich wie dem zwangsgebührenfinanzierten GEZ-Rundfunk enorme Einnahmen unabhängig von der tatsächlichen Zahl der Kirchenmitglieder (beim GEZ-Rundfunk unabhängig von der Zahl tatsächlicher Zuschauer) beschert.

In Deutschland trägt die Kirchensteuer neben den Staatsleistungen und sonstigen Subventionen zur Kirchenfinanzierung bei. Im Jahr 2015 erhielt die Römisch-katholische Kirche in Deutschland etwa 6,09 Milliarden Euro Kirchensteuer und die Evangelische Kirche in Deutschland nahm 5,36 Milliarden Euro ein. Die Steuereinnahmen der Kirchen sind in den letzten Jahren trotz sinkender Mitgliederzahlen gestiegen. Die zusätzlichen Staatsleistungen sowie diverse zweckgebundene Zahlungen betrugen im Jahr 2012 insgesamt 460 Millionen Euro. Bei einer im Jahr 2015 veröffentlichten repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov gaben 84 Prozent der befragten Bundesbürger an, das deutsche Kirchensteuermodell abzulehnen. ... Die Kirchensteuer ihrer Mitglieder macht den größten Teil der Einnahmen der Kirchen aus, beispielsweise betrugen sie beim Kölner Erzbistum im Jahr 2011 etwa 79 Prozent, was 706 Millionen Euro entspricht. Der staatliche Steuereinzug für Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften ist eine deutsche Besonderheit. Er ist durch das Grundgesetz (Artikel 140) legitimiert und im Einkommensteuergesetz, einem Bundesgesetz, näher geregelt.
[Kirchensteuer (Deutschland) – Wikipedia]

Ein wesentlich ehrlicheres, als das in der BRD praktizierte, finanzamtsbasierte Kirchensteuereinzugsverfahren war in der DDR üblich: Zu Ostzeiten zahlten Kirchenmitglieder ihre Kirchensteuer auf dem Pfarramt ihrer Gemeinde ein, da die DDR-Finanzämter keine KIrchensteuer erhoben. Mit ihren nachgeordneten Gliederungen Caritas und Diakonie generieren die beiden BRD-Amtskirchen plus Kirchensteuereinnahmen letztendlich ein wesentlich größeres Finanzvolumen als der teuerste Staatsrundfunk der Welt mittels seiner GEZ-Krake.
# Wohlfahrtsverbände - Das Kartell der Gutmenschen - Handelsblatt - 01.12.2012

Unter dem Deckmantel der Gemeinnützigkeit haben Caritas und Diakonie ein trickreiches Geschäftsmodell konstruiert: Sie erfinden für sich selbst immer neue Aufgaben, der Staat und damit die Steuerzahler geben das Geld.

Zu Bergoglio/Franziskus
Bei der Europa als "alte, vertrocknete Frau" bezeichnenden, im Vatikan residierenden Globalisten-Marionette Jorge Mario Bergoglio dürfte es sich um einen in der Wolle gefärbten Kommunisten handeln, welcher freilich anpassungsfähig genug war, um es sich seinerzeit nicht mit der argentinischen Militärjunta zu verscherzen. Unter Katholisches Magazin für Kirche und Kultur nachlesbar:

# Marcello Pera, der Freund Benedikts XVI., über Papst Franziskus und die Migrationspolitik: „Er haßt den Westen und will ihn zerstören"

# „Was ist das nur für eine kirchliche Begierde, die Anhänger Allahs zu importieren?"

# Photo: Imame in einer katholischen Kirche vor einer Darstellung von Jesus Christus, der vom Islam als Sohn Gottes abgelehnt wird

Darüber, auf welche Weise man den Papst Benedikt XVI., aka Kardinal Ratzinger erfolgreich zum Rücktritt nötigte, läßt sich bisher lediglich spekulieren. Siehe auch:
# Letztes Telefonat Kardinal Meisners: Große Sorge wegen Zustand der Kirche unter Papst Franziskus

Leif
15. August 2017 15:01

Der Kern des Christentums ist m.M.n. zunächst mal, mit dem Schwert die Bindungen zum eigenen Herkommen - Familie, Sippe, Stamm usw. - zu zerschneiden; das ist die conditio sine qua non. Aus konkreter Verantwortung für das gewachsene und wachsende Eigene wird primär "Verantwortung vor Gott". Damit hat das Christentum den qualitativ entscheidenden Schritt zu einem schrankenlosen Universalismus getan. Historisch - von den Sachsenkriegen bis zum Genozid an den Indios Lateinamerikas und anderer Völker - wissen wir auch hinglänglich, was das Prinzip der "Vergebung" für Naturgläubige und Heiden bedeutet hat. Wer sich dem Eiferertum nicht anschließt oder zumindest unterwirft, den erwartet auch im konsequenten Christentum nichts Gutes. Darin unterscheidet es sich nur graduell vom Islam, der in weiten Teilen schlichtweg einfach verbindlicher geblieben ist als das neuzeitlich-ausgeleierte Christentum. Sollte dieses aber irgendwann wieder einmal die alte Verbindlichkeit beanspruchen, so würde ich persönlich es mit der gleichen Feindseligkeit betrachten wie Sharia-Tendenzen heute. Dies nur holzschnittartig hingeworfen. Am Interview selbst ist natürlich interessant zu sehen, wie auch auf theologischem Gebiet dieselben Reflexe und Mechanismen greifen, die aus anderen Zusammenhängen hinlänglich bekannt sind.

Tom Prox
15. August 2017 15:10

Auf dem Höhepunkt der sogenannten Flüchtingskrise ( 2015/2016) hat der katholische Pfarrer meiner Heimatgemeinde zur massiven Unterstützung der armen , traumatiserten Flüchtlingsgruppe aufgerufen und sie mit offenen Armen zu empfangen, weil Josef und Maria damals ja auch Flüchtige waren.

Ich habe diesem Pfarrer daraufhin einen mehrseitigen Brief geschrieben, auf die hohen zukünftigen Gefahren dieser äußerst schwierig zu integrierenden Gruppe hingewiesen, weil sie Moslems sind und auch gewaltbereite Islamisten darunter zu erwarten wären und meist Analphabeten sind mit starren , jahrhundertealten demokratiefeindlichen  Traditionen. Ich verwies  auf die heutigen Christenverfolgungen im Islam ( ich nannte auch einen mir persönlich bekannten zu vertrauensseligen katholischen Bischof -Luigi Padovese aus Mailand -, dem in der heutigen Türkei vor ca 4 Jahren der Kopf von seinem islamischen Fahrer von hinten abgeschnitten wurde ) . Ich nannte ihm mit Beispielen die heute schon vorhandenen islamischen Parallelgesellschaften in Deutschlands Städten und ihre schädlichen Auswirkungen( Schwerst-Kriminalität, Drogenhandel, Sozialleistungen) .

Als Antwort bekam ich von diesem naiv-christlichen Ignoranten eine mail mit wenigen Sätzen , deren Inhalt war, mein Brief erinnert ihn an rechtes Gedankengut und er wird sich weiter an die Weisungen seines Bischofs .... halten . Weiter empfahl er mich Gottes Güte zur Läuterung.

Meines Erachtens interpretieren die christlichen Kirchen den Begriff Nächstenliebe heutzutage völlig falsch. Nächstenliebe heißt nicht, die ganze Welt so wie sich selbst zu lieben und geht man dabei auch selbst zugrunde, sondern bedeutet , die wirklich Nächsten in Familie und Umgebung ( das eigene Volk ) zu schützen und zu behüten. im Notfall auch mit starker Gegenwehr. Wenn ich die  jüdische Religionswissenschaftlerin Ruth Lapide richtig interpretiert habe, sieht diese es genauso.

Wenige Monate später bin ich nach langer aktiver Mitgliedschaft aus dieser Suizid begehenden katholischen Kirche ausgetreten .

Ich bin jetzt ein freier Christ und sehe mit Bedauern, dass sich die christlichen Kirchen ( mit Ausnahmen) in Deutschland noch keinen Funken gesunden Menschenverstand in der moslemischen Massenzuwanderung  angenommen haben, trotz der permanenten tödlichen Amokläufe und verheerenden Anschläge mit Toden , Invaliden und Verletzten auf Lebenszeit.

Fritz
15. August 2017 15:28

Ich habe das Gefühl, dass die christlichen Kirchen glauben, von der demonstrativen Religiosität der Muslime profitieren zu können, indem die unaufhaltbar scheinende weitere Säkularisierung der Gesellschaft durch den Islam aufgehalten wird. Das ist natürlich eine höchst kursichtige Sichtweise. Ich kenne jedenfalls eine ganze Reihe von Christen, die empört darüber sind, dass deutsche Bischöfe beim Betreten der Mochee in Jerusalem ihr Kreuz abnahmen.

Lotta Vorbeck
15. August 2017 15:28

@Tom Prox - 15. August 2017 - 01:10 PM

Meines Erachtens interpretieren die christlichen Kirchen den Begriff Nächstenliebe heutzutage völlig falsch. Nächstenliebe heißt nicht, die ganze Welt so wie sich selbst zu lieben und geht man dabei auch selbst zugrunde, sondern bedeutet , die wirklich Nächsten in Familie und Umgebung ( das eigene Volk ) zu schützen und zu behüten. im Notfall auch mit starker Gegenwehr. Wenn ich die  jüdische Religionswissenschaftlerin Ruth Lapide richtig interpretiert habe, sieht diese es genauso.
__________________________
Wie buchstabiert man Dekadenz?
An einem Frühsommervormitttag des Jahres 2015 spazierten im Vorgarten der Pfarrei Ostritz (Sachsen) in bodenlange schwarze Gewänder gehüllte, bekopftuchte Frauen mit ihrer Kleinkinderschar herum. Mit dabei: eine offensichtlich ortsansässige, hellhäutige, kurze Hosen tragende, dümmlich grinsende Betreuerin.

Was die Amtskirchen der BRD praktizieren ist Fernstenliebe/Nächstenverachtung.

RMH
15. August 2017 15:43

@Franz Bettinger,

irgendwie erscheint mir Ihre Argumentation nicht ganz schlüssig zu sein. Auf der einen Seite werfen Sie Jesus taktisches Verhalten vor, wenn er den berühmten Satz "Gebt dem Kaiser..." sagt und auf der anderen Seite geißeln Sie die Kirchensteuergier der Amtskirchen und deren Verwobenheit mit dem Staat (Godwin lässt in Ihrem Beitrag dann auch mal wieder freundlich grüßen).

Dabei gehören aus meiner Sicht die Aussagen "Gebt dem Kaiser ..." und  - wenn auch in einem anderen Evangelium stehend - "mein Reich ist nicht von dieser Welt" inhaltlich zusammen bzw. sind es zentrale Botschaften Jesu Christi.

Und damit wäre ich bei

@sven h.,

der Kern des Christentums ist sicher nicht der Verrat, sondern einer der Wesenskerne des Christentums ist die Transzendenz - klar erkennbar aus den oben genannten beiden Aussagen von Jesus in den Evangelien. Daher kann ein Christ meiner Meinung nach an den irdischen Zuständen niemals dermaßen verzweifeln, wie ein Nicht-Christ. Der Christ weiß eben, dass das Reich Jesu nicht von dieser Welt ist (die chiliastischen Vorstellungen des Christentums einmal außen vor gelassen). Vor diesem Hintergrund kann ein Christ auch Gnade und Vergebung walten lassen, so wie ihm Gnade und Vergebung zu Teil werden wird durch Gott im Himmel.

Und damit zu den allzu sehr im Diesseitigen verfangenen Streberchristen der Amtskirchen:

Diese wollen das hier und jetzt vollumfassend gestalten und beherrschen, so wie viele Religionen den von Guénon und Evola herausgearbeiteten Ansatz des Traditionalen haben, also eine vollumfänglich alle Lebensbereiche regelnde und durchdringende Weltanschauung und Gesellschaftsordnung zu sein. Der Islam ist eine solche traditionalistische Religion mit eben solchen totalitären Zügen (nicht umsonst konvertierte Guénon zum Islam, der hier meiner Meinung nach einer romantischen Verklärung des vormodernen Zustands des islamischen Kuluturkreises unterlegen war). Nicht umsonst gibt es faschistische (auch vereinzelt rechte) Sympathien für den Islam als Welt- und Lebensordnung, da er, wenn auch vor anderem kulturellem Background, den Ansatz einer vollumfänglich durchgestalteten Gesellschaft darstellt.

Und genau das Gleiche wollen die Amtskirchen letzten Endes doch auch, trotz ihres Toleranz-Geschwätzes. In dem sie eine ufer- und grenzenlose Nächsten- und Fremdenliebe (natürlich keine Feindesliebe, denn die würde ja das böse Wort Feind wieder zulassen ;)  ), eine nie geahnte Laissez-faire in familiären und sexuellen Bereichen predigen und von ihren Schäfchen fordern und selber vielfach sogar Mitglieder in politischen Parteien und weltlichen Vereinen und Institutionen sind, verhalten sie sich genau so totalitär wie Muslime und abgewandt von der von Jesus gepredigten Botschaft der Erlösung und der Transzendenz. Die Linie der Amtskirchen in Deutschland ist auf eine Selbsterlösung durch Schaffung einer bunten, sozialdemokratisierten Republik, gleichsam einer Art Himmel auf Erden, gerichtet - und das ist der Beginn der Sünde wider den heiligen Geist. Wenn Menschen meinen, sich selbst am Schopfe aus dem Sumpfe ziehen zu können, sich selber erlösen zu können durch irdische Taten und irdisches Streben, dann benötigen sie eben das Erlösungsgeschenk Gottes/Jesu nicht mehr. Ein Christ weiß, welche Folgen das haben wird ...

Um einmal den Oberlehrer spielen zu wollen, kann ich den Amtskirchen nur raten, sich ein gutes Stück aus dem Diesseits, all dem Geschäftigen der riesigen Sozialindustrie (zu der mittlerweile auch die Migrationsindustrie gehört), die sie verwalten und der sie vorstehen, zurückzunehmen und bspw. den Islam wieder klar als Feind zu erkennen und zu benennen (den sie dann ja auch gerne wieder lieben dürfen) und sich stattdessen auf ihre Kernaufgaben, der Vermittlung des Nichtirdischen, des Erlösungswerkes Christi, der Transzendenz, zu besinnen.

Und es wird Zeit, dass es mehr, als nur einige Wenige unter den Pastoren und Priestern sind, die aufstehen und sagen "hier stehe ich ...", die sich vernetzen, verbünden und die damit auch die Hurerei der Diesseitigkeit, welche die Amtskirchen ergriffen hat, aus den Tempeln Gottes jagen.

Denn die Botschaft ist froh, aber nicht bunt.

Franz Bettinger
15. August 2017 16:31

@ Lotta Vorbeck: Danke für Ihre wertvollen Ergänzungen zu den Themen Kirchensteuer und Papst Bergoglio.

@ Hesperiolus: Danke für die Werbung für das Kekebus-Video. Ist übrigens ein Beispiel für Querfront. Das Video wurde übrigens von den ÖRR auf den Index gesetzt. Ein Grund mehr, es zu verbreiten! Ja, ich weiß auch, dass die Kekebus im anderen Lager steht, aber der Video-Clip ist gut, und wir wollen keinen Kultur-Bolschewismus betreiben, oder?)

@ Leif: Gut beobachtet. Christentum = Universalismus = Unterwerfung unter eine Diktatur. Gott geht vor. Vor allem. Auch vor Familie. Da opfert man schon einmal einen Isaac.

@ Tom Prox: Danke für Ihr Engagement! Ich konnte als Arzt öfters beobachten, gerade auch bei Priestern und Pfarrern, dass diese Berufs-Gutmenschen unter dem Gut-sein-Müssen leiden wie unter einer Krankheit und kompensatorisch die wirklich Nächsten, Bettler an der Tür oder vor allem ihre eigene Familie, behandeln wie den letzten Dreck.

Franz Bettinger
15. August 2017 17:06

Auf "evangelisch.de" befürwortet die evangelische Kirche Kindersex in Kinderehen, sprich: juristisch abgesicherte Vergewaltigungen. Nein, kein Witz. Aber auch irgendwie für mich nicht ganz verwunderlich: Die Leute, die, als ich jung war, Theologie studierten und dann Pfarrer wurden, waren alle Schulversager und faul. Sie wollten ein bequemes Leben, zumindest die, die ich damals kannte. Mit Religion hatten sie kaum was am Hut. Die Typen wollten versorgt sein und brauchten ein Nest, aus dem heraus sie frisch, fröhlich und frei aber nicht fromm ihre linke Ideologie predigen konnten. Das geht gut in einem Staat, wo die Kirche von Steuerzahlern finanziert wird. In vernünftigen Ländern könnten sich diese Gestalten so etwas nicht leisten. Wasser predigen und Wein trinken, das können sie bis weit über die Promille-Grenze, und meistens werden sie entweder nicht erwischt oder kommen, da sie ja so gut und vorbildlich sind, straffrei davon, siehe Margot Käßmann. Die Kirchen-Tanten und Onkel sind fast so unantastbar wie Migranten. Die bezahlten Frommen reden pro domo, denn mit Kindersex haben sie Erfahrung. Leute, vor solchen Christen wird mir speiübel. Luther würde sich im Grab rumdrehen. Wie kann man zu solchen Missbrauchs-Predigern noch in die Messe gehen? - Oder bin ich weltfremd und die Kopftuch-Mädchen sind aus anderem Holz geschnitzt und stecken das weg? Was glaubt ihr scheinheiligen Christen und Helldeutschen eigentlich, was bekommt ihr für euren Sex-Toleranz-Einsatz in eurem Jenseits zurück? Ach, ich würde gerne wieder an die Hölle glauben.

@ RMH: Jesus würde AfD wählen - da bin ich sicher - und sagen: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern." 

t.gygax
15. August 2017 17:23

Zu Papst Franziskus: der Mann  ist Jesuit, und das heißt konkret, in unglaublichem Maße geschult in der Diplomatie und der Anpassung, ohne sein Ziel ( ich fürchte, er hat wirklich eines, und zwar kein gutes...) jemals aus den Augen zu verlieren. Auch wenn "les brigandes" ein bißchen einen Anti-Jesuiten-Tic haben , liegen sie in ihren kritischen Liedern zu diesem Orden leider richtig. Das heißt nicht, das alles, was die Jesuiten gemacht haben , schlecht war ( der "Jesuitenstaat" in Paraguay war zumindest was Kolonialismus betrifft doch eine erfreuliche Ausnahme, und Teilhard de Chardin ist ein lesenswerter Autor und visionärer Kopf...auch heute noch) , aber im Rahmen der jesuitischen Ausbildung spielt eben auch Lug und Trug eine Rolle...nur wird es dort anders benannt. Auch hier wieder: ich bin nicht unwissend, ich habe 1979 in Tübingen mit einem hochgebildeten Jesuiten ( zweifach promoviert) einen ökumenischen Jugendgottesdienst gestaltet, aber der geschickte Umgang mit uns evangelischen jungen Christen, den dieser Mann an den Tag legte, also das war schon sehr gekonnt und clever.  Im Vergleich zu dem waren wir naive und gutgläubige Gemüter der schlichten Art.

niekisch
15. August 2017 18:49

Mangels detaillierter Kenntnisse bleibe ich die Ideologisierung der Kirchen kommentierend im Allgemeinen: Die religiöse Funktion ist nur insoweit in unserem Kulturraum echt und akzeptabel, als sie Ausdruck unseres volklichen Wesens ist. Der Staat hat im Rahmen des Grundgesetzes darüber zu wachen, daß sich auch außerhalb seines organisatorischen Gefüges keine Institutionen bilden, die einer unserem volklichen Wesen fremden Geistesart den Zutritt zu unserem Haus freimachen. Das ist aber längst geschehen und muß revoltiert werden. Ein Christentum als Verankerer jüdischen Denkens und Handelns, islamische Trinität von personalem Glauben, Staat im Gaststaat und Scharia - Rechtsordnung sowie diverse andere fremdes Wesen ausdrückende Kulte sind hier nicht zu dulden. Alleine wesensgemäßer persönlicher Glaube kann uns Überlebenshilfe sein.

RMH
15. August 2017 19:17

@Leif,

"schrankenloser Universalismus" - was soll das sein, weißer Schimmel?

Natürlich ist vermutlich jede (ich kenne selbstredend nicht alle) Religion per se als auch Weltanschauung universalistisch, da Religionen in aller Regel Allgemeingültigkeitsanspruch haben. Selbst wenn eine Religion sagt, diese gälte "nur für uns" setzt sie damit das allgemeingültige Postulat, dass sie eben für andere nicht gilt. Was glauben Sie eigentlich, welche Vorstellung wohl ein Wikinger hatte, wenn er sich in seinem Boot mit den anderen Männern seines Stammes auf Viking-Fahrt gemacht hat? Das Odin und Thor nur für ihn gälten, dass das Ausdruck eines Pantheismus sei und jedes der Völker und Stämme, mit denen er Handel getrieben hat oder die er überfällt, eben in diesem bunten Reigen seine eigene Art der Gotterkenntnis hat? Ist nicht gerade diese Vorstellung auch wieder 100% universell?

Selbstverständlich hat das Christentum, wie jede andere Weltreligion auch, universellen Anspruch - der Islam sowieso. Das haben Sie vollkommen richtig erkannt. Und nicht umsonst gab es gerade im Christentum den Streit um die Universalien auf begrifflicher Ebene und bei nicht in Fragestellung der Weltgeltung des Christentums.

Ich habe es bei der Diskussion zu dem Thema an anderer Stelle schon geschrieben, Universalismus taugt als verkürzender Kampfbegriff (so wie er bspw. von F. Bettinger zusammenfassend als Gleichung verwendet wurde) in der Diskussion rechts/links und im politischen überhaupt nicht. Ich lehne mich jetzt einmal sehr weit aus dem Fenster und wage die These, dass jedewede politische Forderung mit grundsätzlicherem Charakter per se universalistisch ist.

Utz
15. August 2017 19:36

Als Antwort bekam ich von diesem naiv-christlichen Ignoranten eine mail mit wenigen Sätzen , deren Inhalt war, mein Brief erinnert ihn an rechtes Gedankengut und er wird sich weiter an die Weisungen seines Bischofs .... halten .

Aha, Weisung! Nicht nur die reine Nächstenliebe! Was fürchten eigentlich die Kirchenoberen, daß sie sich bemüßigt fühlen, ihren Schäfchen zu sagen, was sie zu tun haben, wo doch eigentlich das Gebot der Nächstenliebe aus sich heraus genügen müßte? Gab es auch eine Instruierung noch eine Etage höher, sozusagen von Politik zu Bischof? Was müßte/könnte eigentlich passieren, damit für die Kirche dieser bequeme Weg der Finanzierung über die Kirchensteuer wegfällt?

Der Gehenkte
15. August 2017 19:43

@ Caroline Sommerfeld

Ley ist in der Tat kein ernstzunehmender Autor - das bißchen Wahrheit in seinen Schriften wird durch Geifer leider übertüncht. Seltsam nur, das Bazon Brock das Vorwort geschrieben hat. Ich vermute, hier liegt eine kleine verzeihbare Verwechslung vor: CS hat Luxenberg und Ohlig auf Al Andalus projiziert. Zum Mythos Al-Andalus hat Darìo Fernández-Morera fast alles gesagt: "The myth of the Analusian Paradise. Muslims, Christians, and Jews under Islamic Rule in Medieval Spain." Wilmington/Delaware 2016

siehe: Mythos Al-Andalus

Lothar Mack
15. August 2017 19:56

„Oft herrscht der Geist grade dort nicht, wo die Leute einer Meinung sind“ (Eugen Rosenstock). Insofern freue ich mich auch über Kontroversen. Auf einige der angesprochenen Themen will ich gerne eingehen:

Entstehung des Islam @ Benedikt Kaiser, Caroline Sommerfeld

Das Erstaunen über diese Forschungsergebnisse ist vollauf verständlich. Sie sind trotzdem überzeugend begründet. Wer sich hier einlesen möchte, dem empfehle ich den zusammenfassenden Artikel von Karlheinz Ohlig (https://www.bpb.de/apuz/30392/zur-entstehung-und-fruehgeschichte-des-islam) sowie das sehr gut lesbare Buch eines Norbert Pressburg, Good bye Mohammed. Pressburg bringt auch ein ausgezeichnetes Kapitel über „al-Andalus“ unter arabischer bzw. moslemischer Herrschaft. Hilfreiche Zugänge bietet auch die Website der Forschergruppe Inarah (https://inarah.de/bereits-veroeffentlichte-artikel).

Nächstenliebe @ Tom Prox, Theobald u.a.

Wenn eine „christlich gebotene“ Nächstenliebe zum Prinzip wird – was bleibt dann von der Liebe und um vom Nächsten übrig? Die Liebe degeneriert zum Befehl, der zähneknirschend und nach Vorsatz ausgeführt wird, und der Nächste verwandelt sich unter der Hand zum Objekt meines eigenen Gutseins. Aber „es geht nicht um mich, sondern um ihn“, erklärt der frühere EKD-Vorsitzende Wolfgang Huber im jüngsten Interview auf Zeit.de ("Ohne Streit kein Zusammenhalt", https://www.zeit.de/2017/33/wolfgang-huber-evangelische-kirche-fluechtlinge). Kollege Wawerka hat dazu in der «Sezession» kürzlich einen ausgezeichneten Artikel verfaßt: „Das Recht des Fremdlings“, in Heft 77.

Spiritualität @nom de guerre

Sie haben recht: Oftmals fehlt es in unseren Landeskirchen an recht verstandener Spiritualität. Die Frage ist halt: Wird damit ein Rückweg nach innen umschrieben, also die gnostische Suche nach dem eigenen Gottesfunken, oder geht um das neue Leben im Glauben an Jesus Christus, das nach außen hin Gestalt gewinnen will? Was ich bemängle, ist ein weitverbreiteter Überschwang an falscher Innerlichkeit, weil die auf eine latente Selbsterlösung hinausläuft.

Pessimismus und Kirchenkritik @ Leif, Lotta Vorbeck, Franz Bettinger, RMH, sven h., Fritz u.a.

Mit dem Universalismus ist es wie mit der „Nächstenliebe“: Zum Prinzip erklärt, wird’s tödlich. Aber wenn „christlicher Universalismus“ hieße, daß die Vergebung jedem Menschen gilt, daß jedem die Chance zum zweiten Atem zusteht, ungeachtet seines Migranten- oder Grantltums, dann wär doch nicht viel dagegen einzuwenden, oder? – Es mag sein, daß einzelne eine weltweite Geltung der christlichen Botschaft mit einer (latenten) Zerstörung gewachsener Ordnungen verbinden. Ich finde, dieser Reflex ist nicht nötig. Zumindest kenne ich aus dem Neuen Testament keine derartigen Hinweise, sondern viel Wertschätzung für Gottes gute Schöpfung. Daß es andere Systeme hier anders halten und sich dafür tatsächlich auf ihre Überlieferungen stützen können, das sei unbestritten. Überhaupt gibt es doch zwei Arten von Pessimismus. Der eine sagt: „Das hab ich schon immer gewußt, daß das so schlimm ist. Laßt mich damit in Ruhe.“ Der andere sagt zunächst genau dasselbe – aber ergänzt dann: „Drum will ich jetzt ’mal genauer hinschauen und es anders halten.“ Romano Guardini bezeichnet diese zweite Art als „die bittere Kraft, die das tapfere Herz und den schaffensfähigen Geist zum dauernden Werk befähigt“ (Das Ende der Neuzeit 1951, Seite 105). In einer Vorlesung hier an der Uni Fribourg hatten wir es im vergangenen Semester von der Wirkweise des Antichristen; etwas, von dem man auf universitärer Ebene sonst nicht viel mitbekommt. Zwei Grundzüge hätten diese Person und der ihr vorauslaufende Geist: Macht und Lieblichkeit. Der eine Grundzug funktioniert mit Zwang, der andere mit Verführung. Aktuell erleben tun wir beides, wobei sich in einer „politischen Korrektheit“ beide Stränge begegnen, leider auch innerhalb der Kirchen. Eugen Rosenstock plädiert in einem ähnlichen Zusammenhang für "eine dritte Form, die hörende Kirche", welche "die älteren Formen der Anbetung [wird] entlasten müssen.“ Denn "die Eingebungen des Heiligen Geistes werden nicht innerhalb der sichtbaren oder predigenden Kirche verbleiben". (Des Christen Zukunft, Ausgabe von 1955, Seite 154)

Vernetzung @ Locke, gebürtiger Hesse

Ja, unbedingt. Wir bauen derzeit ein entsprechendes Netz auf. Wer das unterstützen und sich informieren möchte, kann mir eine Mail schicken (bitte mit der vollen Anschrift) an [email protected]

Radistschew
15. August 2017 20:43

Die EKD hat sich nicht nur einem undiffenzierten Flüchtlings- also Einwanderungspathos verschrieben. Auch unterwirft sie sich der real existierenden Globalisierung, ohne diese Globalisierung verstehen oder beschreiben zu wollen. Wie man jetzt in Wittenberg zum Lutherfest sehen konnte, waren viele tempelartige Bögen aufgestellt, die man durchlaufen konnte und welche mit ihrer Inschrift die Globalisierung verherrlichten.

quarz
15. August 2017 21:10

@nom de guerre

"... eine Denkweise zum Ausdruck, die einen Gegner der heutigen Zeit partout auch für die letzten über 1000 Jahre "schlechtschreiben" muss."

Schlechterschreiben muss man ihn der Wahrheit halber auf jeden Fall. Denn derzeit werden die kulturellen bzw. wissenschaftlichen Leistungen des Islam (offenbar aus ideologischen Gründen) maßlos übertrieben dargestellt. Jede Kleinigkeit wird in geradezu lächerlicher Weise zu einem Kardinalbeitrag zur Kulturgeschichte hochgejubelt. Da kann eine Reduktion der Dinge aufs rechte Maß zwangsläufig nur eine Pejorisierung sein.

Der_Jürgen
15. August 2017 23:24

So sehr einen der niveauvolle Gedankenaustausch zwischen diesen beiden Christen freut - man kann seine Augen nicht vor der Tatsache verschliessen, dass sie unter heutigen Geistlichen absolute Ausnahmefiguren sind. Die überwältigende Mehrheit der Pfarrer und Priester der beiden grossen Amtskirchen dienen längst nicht mehr Christus. Oft dienen sie ersichtlich einem ganz anderen, nicht sonderlich sympathischen Herrn. Dies gilt insbesondere für den mittelmässigen Papst-Darsteller "Franziskus".

Christen wie Wawerka und Mack lassen mich immer an eine der eindrücklichsten Episoden des Alten Testaments denken, das Gespräch zwischen Gott und Abraham, der Gott bittet, die sündige Stadt Sodom zu verschonen, wenn er darin fünfzig Gerechte finde. Abraham handelt die Zahl schliesslich auf zehn herunter. Da Gott keine zehn Gerichte in Sodom findet, fällt die Stadt der Zerstörung durch einen Feuerregen anheim.  (1. Mose 18.) Wieviele Gerechte finden sich heute noch unter den protestantischen und katholischen Geistlichen Deutschlands?

Der traditionalistische katholische Bischof Williamson, dessen Ansichten ja man ablehnen kann, dessen Lauterkeit und Wahrheitsliebe jedoch ausser Zweifel stehen, betrachtet die Invasion Europas durch den Islam übrigens als Konsequenz seines Abfalls vom Glauben:

https://www.kreuz-net.at/index.php?id=693

@Caroline Sommerfeld

Ich sehe ja äusserst selten Anlass, Ihnen in irgendeinem Punkt zu widersprechen, bin aber der Meinung, dass Sie Michael Ley (im Gegensatz zu Manfred Kleine-Hartlage, den Sie mit Fug und Recht loben; zu Schlapp und Nagel kann ich mich nicht äussern) stark überschätzen. Obgleich kein Islam-Experte, finde ich Leys Behauptung bezüglich des andalusischen Islams ausgesprochen abtenteuerlich.

Leys Islamkritik vermag nicht zu überzeugen weil sie von einem liberalen Standpunkt aus betrieben wird und jeder Versuch, den islamischen Fanatismus mit der Beschwörung "moderner Werte" zu bekämpfen, zum Scheitern verurteilt ist. Die einzige wirksame Waffe gegen ihn ist die Besinnung auf traditionelle europäische Werte. - Übrigens ist Ley beruflich "Antisemitismus-Experte", also Schnäuzchenanmaler. Da runzelt man schon unwillig die Stirn...

sven h.
16. August 2017 00:24

@ ML , @RMH

Natürlich habt ihr Recht, ich meinte nicht Wesenskern, sondern eine Eigenart des Verhaltens des jeweiligen Gläubigen. Mein bester Freund ist Pole: er hat mir erzählt, dass auch dort versucht wird "von oben" über die Bischöfe die Übernächstenliebe, EU-Leitlinien und "Flüchtlingsaufnahmen" in die Predigten zu tragen (also der Verrat läuft auch dort schon an!). Es ist dort nur so, dass die Kirche keine Steuern erhält und auf die Spenden angewiesen ist. Würde ein Priester dort solche Lügen wie hier erzählen bliebe der Säckel am Sonntag leer. Die PIS Regierung hat den Moscheebau in Lodz gestoppt, nachdem die Polen diese nicht wollten, die Vorgängeregierung hätte das durchgedrückt.

@ML: auf Ihre Frage warum wohl Judas der meist verhasste Mensch im Christentum ist, will ich antworten: "Unter anderem weil viele ihn im Spiegel erblicken."

Lotta Vorbeck
16. August 2017 01:37

@Utz - 15. August 2017 - 05:36 PM

Als Antwort bekam ich von diesem naiv-christlichen Ignoranten eine mail mit wenigen Sätzen , deren Inhalt war, mein Brief erinnert ihn an rechtes Gedankengut und er wird sich weiter an die Weisungen seines Bischofs .... halten .
Aha, Weisung! Nicht nur die reine Nächstenliebe! Was fürchten eigentlich die Kirchenoberen, daß sie sich bemüßigt fühlen, ihren Schäfchen zu sagen, was sie zu tun haben, wo doch eigentlich das Gebot der Nächstenliebe aus sich heraus genügen müßte? Gab es auch eine Instruierung noch eine Etage höher, sozusagen von Politik zu Bischof? Was müßte/könnte eigentlich passieren, damit für die Kirche dieser bequeme Weg der Finanzierung über die Kirchensteuer wegfällt?
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Nachdem die Kirche unterm Reichskanzler Otto von Bismarck dazu gezwungen worden war einen Großteil ihrer Besitztümer abzutreten, wurde quasi als Kompensation festgelegt, daß die Apanage der Bischöfe künftig aus der Staatskasse gezahlt wird. Dabei ist's bis heute geblieben. Bischöfe sind in der BRD in Sachen Besoldung höchsten politischen Beamten gleichgestellt. So wird dann auch das seichte, dem BRD-Zeitgeist huldigende Geschwätz der feist-weltfremden Bischofsdarsteller erklärbar. - Noch Fragen, Kienzle? Der erst kürzlich verstorbene Kardinal Meisner verkörperte in dieser Hinsicht eine der wenigen löblichen Ausnahmen seines Standes.

Siehe auch:
Es ist ein auf den ersten Blick unauffälliger Satz, der Artikel 140 des Grundgesetzes: „Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.“ Doch er birgt Sprengstoff ... Denn diese Bestimmungen der alten deutschen Verfassung schützen nicht nur die Religionsfreiheit und die Sonntagsruhe und schreiben fest, dass es keine Staatskirche gibt, sie sichern den Kirchen auch erhebliche finanzielle staatliche Leistungen. In Artikel 138 der Weimarer Verfassung heißt es: „Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst.“

Und das bezieht sich nicht nur auf die allgemein bekannten Regelungen, dass der Staat für die christlichen Kirchen in Deutschland die Kirchensteuer einzieht oder dass er den kirchlichen Trägern Entgelte oder Erstattungen für Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen  oder für die Denkmalpflege zahlt. Weitgehend unbekannt ist in der Öffentlichkeit, dass die Bundesländer (mit Ausnahme von Hamburg und Bremen) aus ihren Haushalten auch einen Großteil der Gehälter der obersten kirchlichen Würdenträger übernehmen. Das gilt für Erzbischöfe, Bischöfe, Weihbischöfe oder Domvikare – nicht aber für einfache Priester, die von den Bistümern selbst bezahlt werden. Im vergangenen Jahr flossen auf diesem Weg fast 475 Millionen Euro an die katholische und evangelische Kirche. Seit Gründung der Bundesrepublik im Jahre 1949 ergab das bisher eine Summe von rund 14,8 Milliarden Euro.
[Handelsblog, Oktober 11, 2013]

Hier geht's zum Volltext: Warum zahlt der Staat eigentlich die Bischofsgehälter? | Handelsblog

Leif
16. August 2017 01:56

@RMH

Ihr Fehler besteht darin, jegliche Spiritualität als Bekenntnisreligion aufzufassen. Dabei unterscheidet sich das Bekenntnis der abrahamitischen Religionen grundlegend von der Praxis kosmotheistischer Systeme: ein Jude/Christ/Moslem befolgt eben die göttlichen Gebote und unterwirft diesen auch sein familiäres Handeln; der Heide erbittet im Gegenteil im Interesse seiner Sippe und nach dem Prinzip des "do ut des" den Beistand göttlicher Kräfte, wobei er sich besonders geeignete Wesenheiten als besondere Helfer erwählen kann (und diese bei Bedarf einfach wechselt bei den spätheidnischen Isländern der fulltrui, noch heute im Hinduismus die verschiedenen Götterkulte).

Was jetzt universalistisch daran sein soll, dass ein Sachse dann seinem Woden, ein Abodrit seinem Svantevit oder ein Gallokelte seinem Belenus opferte, bloß weil sie damit Analoges taten, erschließt sich mir nicht.

Der Universalismus besteht schließlich nicht in reichlich banaler Lesart darin, dass ein jeder irgendeiner Gottesverehrung folge, sondern darin, dass dem abrahamitischen Gott das irdische Treiben und seine Gesetze untertan seien; denn exakt diese Prämisse hebt jegliche konkrete Bindung auf und lässt unterschiedslos (ergo universalistisch) "in Verantwortung vor Gott" handeln. Religionsgeschichtlich ist diese "mosaische Unterscheidung" (Assmann) - unabhängig von der eigenen Bewertung - auf jeden Fall ein revolutionärer Akt. Dass dessen Ergebnis samt aller theologischen Spitzfindigkeiten mich persönlich nicht die Bohne interessiert, ist hier natürlich nicht von Interesse. ;)

Dietrich Stahl
16. August 2017 11:47

@ Der_Jürgen, Danke für Ihren Kommentar und den Link mit den Hintergrundinformationen zur zionistischen Aktivistin. Amtskirchen und der Geist des Christentums haben sich soweit voneinander entfernt. Der Vatikan ist von einer satanischen Verbrecherbande beherrscht ...

Franz Bettinger
16. August 2017 12:26

Die katholische Bischofs-Konferenz hat das Programm der AfD hart kritisiert. Die Positionen und politischen Forderungen der AfD seien zwar vernünftig und mit dem christlichen Glauben vereinbar, sagte der Vorsitzende der Bischofs-Konferenz, die AfD widerspreche jedoch den Umsatzzielen der Wohlfahrtsverbände Caritas + Diakonie.

Die Kirchen begrüßen die illegale Massen-Migration, da diese sowohl bei den uns kolonisierenden Schutz- und Schatz-Suchenden, als auch bei der deutschen Stamm -Bevölkerung für zusätzliche Not sorgt. Hier kann unser Caritas-Verband Umsatzwachstum verbuchen, weiteren Einfluss gewinnen, noch mehr Steuergelder kassieren und im Gegenzug für immer mehr Elend sorgen. Als Zusammenschluss von rund 6.180 rechtlich eigenständigen Trägern mit rund 617.000 Mitarbeitern ist die Caritas der größte privatrechtliche Arbeitgeber Deutschlands. Prost, äh Amen.

Kardinal Marx ist kein Christ. Jesus würde ihn wie Kuchenreste aus dem Tempel fegen, obwohl Marx ein wirklich dicker Krümel ist. Das Mit- und Rein-Fühlen vermeintlicher Christen haben wir ja nicht nur beim Schüler-Missbrauch demonstriert bekommen. Neuerdings verlangen diese schamlosen Tetzels eine Abwicklungs-Gebühr von 35€, wenn jemand auf immer ihr sinkendes Schiff verlassen möchte. Von Bischöfen, Ablässen und anderen Schmiermitteln auf dem Weg in den Himmel ist in der Bibel nichts zu lesen. Da steht aber:  "Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich unter ihnen". Kein Christ braucht zu fürchten, Gott verließe ihn, wenn er diese verlogene, gottverlassene Kirche verlässt.

Irgendwie kann ich den Antichristen Marx verstehen. Nach Jahrzehnten der Anfeindungen in den Medien ist die Kirche mit Figuren wie Marx und Woelki und deren Plattheiten zum Thema Moslems nun zum Liebling der Medien avanciert. Dumm bloß, dass die Medien diese sich anbiedernden, ihre Wangen hinhaltenden und ihre Kreuze anlegenden Katholen genauso schnell fallen lassen werden wie Merkel, wenn ein anderer Liebling auftaucht, und dann hat man für ein wenig Beifall von der falschen Seite seine treuesten Stammkunden vergrault.  Noch ein Schwank am Rande:

Zuerst warnen Vertreter der Kirchen vor der AfD und versteigen sich gar zu der Aussage, dass Widerspruch gegen die AfD eine Christenpflicht sei. Jetzt sagt der Bamberger Erzbischof Ludwig Schick, ein muslimischer Gauck-Nachfolger wäre für ihn denkbar. Bravo zum Luther-Jahr, wirklich gutes Timing!

@ Leif: Danke für die gute Differenzierung zum Thema Universalismus!

@ Lotta Vorbeck: erneut Danke für die Vertiefung. Bin begeistert, wie viel man auf SiN lernen kann.

Caroline Sommerfeld
16. August 2017 13:00

Wir dürfen jetzt nicht die gute Christentumsdiskussion mit einem schiachen Islam-Thread kapern (huhu, Diskurshegemonie!, jedoch, einen kleinen Punkt muß ich noch anfügen.

Den "Schnäuzchenanmaler" (@Jürgen) Ley opfer ich gerne fürs Islamernstnehmen (ich glaube, daß es beim Ley so gewesen ist: als Jude hat er sich einigermaßen naheliegenderweise ad nauseam mit hiesigem Antisemitismus befaßt, bis er irgendwann merkte: halt mal, stop, der wirkliche Antisemitismus blüht uns vom Islam her). 

Die "syro-aramäische Lesart des Korans" (Christoph Luxenburg, Pseudonym, verständlicherweise) halte ich für plausibel, und da pflichteten mir ja Lothar Mack und der Gehenkte auch bei. Die religiös-kultische Gemengelage in Kleinasien, Nordafrika, Spanien im 9.-11. Jahrhundert läßt meines Erachtens sehr wohl die Interpretationsmöglichkeit zu, daß Arabisten argumentieren können: Sprache und religiöse Basis des Ur-Korans sind christlich gewesen.

Was "Al-Andalus" betrifft: das war ein "Mythos" (im Sinne einer Legende des orientalistischen 19. Jahrhunderts), das Blöde ist nur: je nachdem, wie es den Linken paßt, wird der Mythos immer wieder gern aufgewärmt ("Der Islam gehört doch zu Europa", aktuell wieder in Horaczek/Wiese: "Gegen Vorurteile" 2017, 2. Aufl.).

Daß Michael Ley nun einer ist, bei dem jedes Argument "Wasser auf die Mühlen von" x oder y ist, hinterläßt Verstimmung, da man die Absicht immer merkt. Nur habe ich mir recht schnell abgewöhnt, "das ist aber Wasser auf die Mühlen von ..." argumentativ ernstzunehmen. Es geht um die Sachen.

Thomas S.
16. August 2017 13:04

Die Herren Wawerka und Mack befinden sich in bester Gesellschaft. Kardinal Sarah, ein möglicher Kandidat für das Amt des Papstes, der die Unterstützung Bendikts XVI. genießt, ruft Christen etwa dazu auf, sich in die Tradition des Kampfes gegen den Terror der französischen Revolution zu stellen und den Kampf gegen utopische Ideologien und den Islamismus aufzunehmen. Er ist ein entschiedener Gegner u.a. der Gender-Ideologie und der Homoehe und beklagte zudem den allgemeinen Identitätsverlust in Europa, das zwischen progressiven Utopien und Islamismus zerrieben zu werden drohe.

Hier eine Übersicht über seine Äußerungen:

https://projektsanktmichael.org/2017/08/16/kardinal-sarah-christen-muessen-den-kampf-gegen-revolutionaere-ideologien-aufnehmen/

Obschon Sarah aus Guinea stammt, setzt er sich deutlich entschiedener für Europa ein als die meisten deutschen Kirchenvertreter.

Lotta Vorbeck
16. August 2017 15:21

 @sven h.- 15. August 2017 - 10:24 PM

... Mein bester Freund ist Pole: er hat mir erzählt, dass auch dort versucht wird "von oben" über die Bischöfe die Übernächstenliebe, EU-Leitlinien und "Flüchtlingsaufnahmen" in die Predigten zu tragen (also der Verrat läuft auch dort schon an!). Es ist dort nur so, dass die Kirche keine Steuern erhält und auf die Spenden angewiesen ist. Würde ein Priester dort solche Lügen wie hier erzählen bliebe der Säckel am Sonntag leer. Die PIS Regierung hat den Moscheebau in Lodz gestoppt, nachdem die Polen diese nicht wollten, die Vorgängeregierung hätte das durchgedrückt.
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Mag der auf dem Stuhle Petri installierte Jesuit auch den Plan verfolgen, die römisch-katholische Kirche in eine Vorfeldorganisation der Globalisten zu transformieren, gelingt dies überall dort, wo die Kirchenfürsten nicht wie in der BRD aus der Staatskasse gemästet werden, freilich eher schleppend. Litauen und Kroatien sind die beiden katholischsten Länder Europas, erst nach diesen beiden folgt Polen. Manch Litauer bezeichnet die Katholische Kirche gar halb scherzhaft als "Belo Mafia" (Weiße Mafia), allerdings war bisher nichts davon zu vernehmen, daß die Katholische Kirche in Litauen, Kroatien oder Polen unter Priestermangel ächzt, während es in der BRD zur selben Zeit kaum noch gelingen will, die verbliebenen Priesterseminare so mit Priesternachwuchsaspiranten zu beschicken, daß deren Betrieb sinnvoll aufrecht erhalten werden kann. Dort wo die Gottesdienste brechend voll sind, wie beispielsweise in Südamerika oder auf den Philippinen, verfügt die Kirche nur über das, was ihre Schäfchen ihr freiwillig spenden. Die einst durch die spanische Kolonialmacht katholifizierten Philippinen exportieren indessen gar junge philippinische Priester in das ursprünglich erzkatholische Spanien. Was der polnische Freund vom @sven h. über den von polnischen Bischöfen gesteuerten Verrat berichtet, hat seine Parallele auf den Philippinen: Dort stellte sich das Bischofskollegium (nebst der alteingesessenen Latifundistenkaste) offen gegen den seit etwas mehr als einem Jahr amtierenden Präsidenten Rodrigo Duterte. Dennoch erfreut sich Duterte nach wie vor schier überwältigender Zustimmungswerte. Selbst im siechen, seinem kulturellen Selbstmord entgegentaumelnden Europa gibt's außer den verstorbenen Bischöfen alter Schule wie Dyba und Meisner zumindestens noch eine (belegte) Ausnahme:

"Sie kommen her und rufen ‚Allah ist groß‘. Sie wollen die Kontrolle übernehmen", das sind nicht die Worte eines Vertreters einer rechtsgerichteten Partei, sondern die des ungarischen Bischofs Laszlo Kiss-Rigo gegenüber der Washington Post. Der Bischof lebt und arbeitet in Szeged, im ungarischen Grenzgebiet zu Serbien und Rumänien. Er sagt, dass die meisten der Migranten Geld hätten und nicht hilfsbedürftig seien. Sie würden Müll hinterlassen und hochmütig das dargebotene Essen ablehnen. "Die meisten von ihnen verhalten sich sehr arrogant und zynisch", so der Bischof weiter, er spricht sogar von einer "muslimischen Invasion".

[Ungarischer Bischof warnt vor "Muslimischer Invasion" - Kanzlerin setzt Personenkontrollen aus - Epoch Times - 9. September 2015]

"Der Aufforderung von Papst Franziskus, sich stärker für Asylbewerber zu engagieren, wies Kiss-Rigó zurück. Das Kirchenoberhaupt kenne die Situation in Ungarn nicht. Viele Asylsuchende hinterließen Müll und würden Essen zurückweisen. „Die meisten von ihnen verhalten sich sehr arrogant und zynisch“, kritisierte Kiss-Rigó. Aus diesem Grund sei er in der Asylfrage mit Ministerpräsident Viktor Orbán einer Meinung."

[Ungarischer Bischof warnt vor islamischer Invasion – JUNGE FREIHEIT - 8. September 2015]

Corvusacerbus
16. August 2017 16:04

Als lutherischer Christ, der in der Schweiz lebt, also in der Dispora, umgeben von der theologisch und liturgisch erbarmungswürdig verarmten und politisch komplett durchgegrünten reformierten Zwinglikirche, der aber lange genug in der deutschen evangelischen Kirche unterwegs war: Wenn ich höre und lese, was die deutsche evangelische Staatskirche (denn um die geht es hier ja, neben der nicht minder zeitgeistig ver-rückten römisch-katholischen) in den gesellschaftlichen Debatten äußert, vor allem bemerke, was sie alles nicht äußert, wenn ich das Auftreten ihres Führungspersonals erlebe, ist mir ganz klar: Martin Luther wäre heute als Hetzer, Rechtsradikaler und christlicher Fundamentalist im Verschiss des liberalen und des kirchlichen Establishments. Er hätte kein Rederecht auf einer landeskirchlichen und der EKD-Synode, Gemeinden dürften ihn nicht als Redner oder Liturg einladen; er wäre in Acht und Bann und hätte Berufsverbot. Aber Luther an seiner Seite zu wissen, gibt mir wiederum Kraft und Zuversicht (nebenbei: angesichts so mancher Knallcharge in deren Pfarr- und Bischofsamt, können, sollen und dürfen auch römisch-katholische Glaubensgeschwister Martin Luther als Quelle für Glaubenszuversicht und theologisch untermauerte Kraft entdecken). Sich vorzustellen, wie er dummblöde Theologen - all diese Männlein und Weiblein, die schwätzen, statt zu predigen und zu bekennen, die wohl Søren Kierkegaard im Sinn hatte, als er anmerkte, Jesus habe keine Dozenten berufen, sondern Nachfolger - mit satter Sprache und feiner theologischer Hermeneutik (Luther hat auch geirrt, ich weiß, aber das ist eine andere Partitur) ans Kirchenportal nagelt, ist doch großartig. Wobei Luther, um ein Beispiel anzuführen, auch erst seinen Unglauben hätte überwinden müssen, wie einfältig, kontextlos und ungebildet "seine Kirche" geworden ist, wenn sie die "Nächstenliebe" zu einer ordnungsrechtlichen und verwaltungstechnischen Kategorie umdeutet, um staatliche Handlungsverweigerung und eidbrüchige Unterlassung der Schadensabwehr angesichts illegaler Masseneinwanderung theologisch und gar noch gefühlig zu camouflieren. Luther wäre deftig zur Sache gegangen, da ist kein Zweifel erlaubt, und Merkel, dem Pfarrerstöchterlein hätte er's heftig und würzig hingerieben. Ich spekuliere besser nicht, mit welchem Sarkasmus er auch über Diakonie und Caritas hergefallen wäre, die hinter dem Dunstvorhang aus Moralisiererei und Edelsprech das einträgliche Geschäft der Flüchtlingsindustrie gleich selber betreiben. Da müssen wir doch selber in die Bütt. So wie wir den Kampf gegen die Islamisierung und darin den gegen die theologische und philosophische Unterwerfung führen müssen. Aber Martin Luther darf man dabei fest an seiner Seite wissen!

Peter Schmitz
16. August 2017 17:21

Zur Islamdebatte möchte ich noch eine kleine Bemerkung machen: Ich bin alles andere als ein Experte auf diesem Gebiet, aber Leys Buch "Der Selbstmord des Abendlandes"

https://antaios.de/buecherschraenke/asylansturm-und-ueberfremdung/12488/der-selbstmord-des-abendlandes-die-islamisierung-europas

ist mir bekannt. Dort schildert Ley die Existenz einer alternativen Islamwissenschaft und ihre bedeutendsten Vertreter. Und er schildert auch, wie aggressiv die herkömmliche Islamwissenschaft diese Theorien bekämpft. Hier werden Meinungen und Forschungsergebnisse systematisch unterdrückt und Karrieren vernichtet, um den alternativen Denkansatz, der Islam wäre ein Ableger des Christentums und Mohammed eine nachträgliche Erfindung, im Keime zu ersticken. Die Alternative zur allgemeinen Lehre lautet, so Ley im o.g. Werk, die damalige Prophezeihung versprach die Ankunft des Heilands im Jahre 700 im Felsendom. Als dieser Zeitpunkt verstrich - ohne Heiland - brach im der Chrsitenwelt Panik aus. Der Islam war dann so etwas wie eine christliche Weltuntergangssekte, die die Ungnade Gottes, die Ursache für Heilands Ausbleiben war, vollstreckte und mordend durch die Lande zog. (Das aus der Erinnerung, die Lektüre liegt ein paar Jahre zurück) Mohammed war dann für die Legitimität der sich entwickelnden Bewegung (im 8. Jahrhundert) ein notwendiger Gründungsmythos und wurde nachträglich erfunden. Der einzige Existenzbeweis des Propheten ist meines Wissens eine Biographie. Und über den Autor dieser Biographie existiert auch keine historische Spur als diese Biographie. (Ibn Ishak) Wenn man den Koran vollständig durchliest, fällt einem auf, daß nicht nur biblische Figuren dort eine große und ständig wiederkehrende Rolle spielen (Noah, Moses), sondern sich der Text auch oft direkt an das Volk Israel wendet. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und würde einem Fachgespräch´keine halbe Minute standhalten, aber diese Hinweise wirken durchaus plausibel, auch wenn sie nicht anerkannt sind. Das hat aber wohl eher politische Gründe.

Heinrich Brück
16. August 2017 17:34

Es ist immer interessant, innerhalb der gewährten demokratischen Rahmenbedingungen, Diskussionen zu führen, die nichts weiter als die Bestätigung der Rahmenbedingungen, - mit dem Ziel der Veränderung dieser und Erschaffung neuer? -, bilden oder erlauben. Im System gibt es keine Argumentation, auch keine sichtbare Sprachveränderung, die auf einen Systemwechsel hindeuten könnte. Das System erlaubt den Austritt, mehr oder weniger; durch eine Bewußtseinsentwicklung, einem Freischwimmen.

Was bringt es, irgendwelche Personen zu kritisieren, wenn die Strukturen das Problem sind? Die brd als Gesamtstruktur, nicht zu verwechseln mit dem nicht handlungsfähigen D.R., wird immer das Problem sein. Die Nürnberger Lynchjustiz Fundament der Geschichtsschreibung, weil der Sieger nunmal die brd schreibt. Die brd wird nie souverän werden, sie wird immer im Knast ihrer Strukturen gefangen bleiben.

Die politische Kultur in Deutschland, als dieses Land einen Bismarck hatte, wurde gestützt durch eine preußische Militärmonarchie. Was wir 2017 haben, wer bei den Typen im Reichstag nicht lachen muß , wäre für jeden Deutschen der Vergangenheit ein Kulturschock. Die brd-Apologeten sind so austauschbar, gerade weil sie ideologisch religionsunfähig gemacht wurden, wie die Wühlmäuse einer Gartenkolonie. Wer braucht eine solche brd... Die Kirchen werden weiterhin dem Staat dienen. Und mit Merkel gibt es keine Obergrenze, sie bleibt ehrlich. Es darf gewählt werden.

E.
16. August 2017 22:29

@ Utz: "Sie spülen, Sie spenden, wie merkt das Fleisch den Stachel?"

Die Altlinken in der Kirchengemeinde, denen es nicht genug war, bei den "Grünen" mitzumischen, sondern nun auch noch den Gläubigen in ihrer Gemeinde den politischkorrekten "Stempel" aufdrücken wollen und die auf ihre Karriere bedachten (und entsprechend politisch agierenden) Kleriker merken das sehr wohl:

Da ist jemand, den man aufgrund seiner Biographie und seines Verhaltens in der Gemeinde (Engagement, aber auch Spenden, Geld wirkt immer, hahaha) nicht so leicht abmeiern kann, wenn dieser (also ich) es sich verbittet, im Rahmen der Fürbitten und Gottesdienste pro "Flüchtlinge" "indoktriniert" zu werden.  Da ist einer, der bekennt "rechts" (= verantwortungsethisch) zu sein, und den kann man nicht einfach als "Nazi" abmeiern. Das ist solchen Leuten ganz unangenehm, wenn sie merken, dass man bleibt, regelmäßig den Rosenkranz mitbetet etc., obwohl sie doch wollen, dass man einfach weggeht.

Der Feinsinnige
17. August 2017 01:03

Angesichts des eindrucksvollen redaktionellen Gespräches und der anschließenden Diskussion auf insgesamt sehr hohem Niveau fällt es nicht leicht, einige Anmerkungen zu formulieren zur Thematik Christentum und Politik (denn das ist ja wohl zumindest ein wesentlicher Aspekt des Gesprächs und der Diskussion), ein Problem, das mich, der ich bis heute versucht habe, meinen Glauben zu bewahren und – trotz aller politischen Zumutungen - am kirchlichen Leben teilzunehmen, seit Jugendzeiten (Stichwort: Nachrüstungsdebatte) bewegt.

Zunächst: Ich empfinde Hochachtung und Sympathie für die Konsequenz, die die Pfarrer Wawerka und Mack bewiesen haben und für die sie von ihren Kirchen abgestraft wurden.Trotzdem: Dissidenz in dieser Form ist nicht jedermanns Sache, weder von Geistlichen noch von Gemeindegliedern. Und: Sie führt meines Erachtens in eine Sackgasse. Nach meiner Beobachtung in einer kleinstädtischen, typisch überalterten Gemeinde ist, daß die große Mehrheit der aktiven Gemeindeglieder in der Kirche Geborgenheit und sozialen Kontakt sucht. Über politische Zumutungen „von oben“ wird durchaus geklagt, aber es heißt schnell: „Glaube und Kirche mußte man schon immer trennen.“ Schluß jeder Diskussion. Und dann gibt es natürlich die (durchaus nicht wenigen) vom offiziellen Kirchenkurs Überzeugten.Meines Erachtens führt es auch nicht wirklich weiter, einen Kirchenaustritt zu propagieren oder das Kirchsteuersystem anzugreifen. Solche Forderungen führen bei vielen (auch durchaus gutwilligen) einfachen Gläubigen sofort zu Abwehrreaktionen und zur Abwendung von Personen oder Parteien, die solche Positionen offensiv vertreten.

Ich stimme grundsätzlich denjenigen zu, die als ihr Mittel der Wahl das bewußte Verbleiben und die bewußte Präsenz in der Kirche leben, also die „Stachel-im-Fleisch-Taktik“. Dabei kann aus meiner Sicht jedoch nicht das Ziel sein, daß die Kirche plötzlich AFD-Positionen übernimmt, sondern die konsequente Trennung jeglicher kirchlicher Äußerungen von der Tagespolitik. In einer Predigt oder schlimmer noch im Gebet tagespolitische Vorgaben zu bekommen, habe ich schon immer als Zumutung empfunden – und das würde sich auch nicht ändern, wenn kirchenoffiziell plötzlich eine „Festung Europa“ vertreten würde, die ich sehnlichst herbeiwünsche. Die Vermischung von Religion und Politik hat in der Geschichte doch schon immer zu unguten, schrecklichen Ergebnissen geführt, und zwar nicht nur beim Christentum, in dessen Namen unzählige Menschen in Kriegen und anderen Schrecknissen wie Inquisition usw. verfolgt und getötet wurden. Der Islam zeigt doch entsprechend menschenverachtende Tendenzen gerade in der Gegenwart (nicht zum ersten Mal in seiner Geschichte) weltweit.

Ich plädiere dafür, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Eine neue dissidente Teilkirche, auch ein wie auch immer geartetes Auffangbecken für von den derzeit links durchpolitisierten Amtskirchen aus politischen Gründen vergraulte Gläubige, wäre meines Erachtens nicht nur zum Scheitern verurteilt, sondern noch nicht einmal eine attraktive Zielvorstellung. Ich halte ein Wirken innerhalb der bestehenden Institutionen, ja, - horribile dictu – einen „Marsch durch die Institutionen“ für erfolgversprechender.

Nein, ob Jesus heute – wie @ Franz Bettinger formuliert hat - AFD wählen würde, kann niemand sagen, genausowenig, wie, ob Jesus für oder gegen Kernkraft, Nachrüstung oder Gentechnik gewesen wäre – denn all dies kannte Jesus nicht. Und: Mir wäre egal, ob Jesus AFD wählen würde oder nicht, da mir Jesus aus ganz anderen Gründen wichtig ist. Ich wähle unabhängig davon AFD, und zwar auch deswegen, weil dort nicht wenige gläubige Christen mitwirken. Als Hinweis folgenden Link, der sicher vielen hier Lesenden bereits bekannt sein dürfte:

https://www.youtube.com/watch?v=_l8bSMLqtm8

Vom Christentum und von den Kirchen erwarte ich, daß diese Maßstäbe formulieren, die dem einzelnen Gläubigen das Finden einer verantwortungsethisch vertretbaren Position ermöglichen. nicht mehr und nicht weniger.

Um mit einem klugen Ausspruch Helmut Schmidts zu schließen: „Mit der Bergpredigt kann man keine Politik machen.“ Das gilt auch für patriotische oder sonstwie oppositionelle Politik.

silberzunge
17. August 2017 02:03

Jeder kennt sie doch, die Betschwestern 2.0: Kurzhaarschnitt, zum Teil offen "ethno" und immer in den ersten Reihen. Heute findet man Leute in der Kirche, die hätte man früher ohne Zweifel nicht einmal innerhalb der Friedhofsmauern beerdigt.

Auf der anderen Seite richtet sich die katholische Kirche (also "von oben") freilich dergestalt aus:  ".... will die Kirche offener werden und sich mehr bei gesellschaftlichen Fragen einbringen". Eh schon wissen, von wegen "Offenheit" und "gesellschaftlichen Fragen". Da geht einem der Hut hoch. Warum nicht gleich eine Auflösung der Kirche und ein geschlossener (was sonst!) Übertritt zun den Grünen - die durchleben bei uns ohnedies gerade eine schwierige Phase.

Der Feinsinnige
17. August 2017 11:19

Als Nachtrag zu meinem obigen Beitrag möchte ich anmerken, daß es keinen wirklich sachlichen Grund gibt, den staatlichen Kirchensteuerbezug einzustellen, da nämlich jeder frei darin ist, diesen für sich selbst zu beenden, indem er aus der Kirche austritt (was ich, wie oben ausgeführt, nicht propagiere). In diesem Zusammenhang ist mir ein kurzer, aber eindrucksvoller Diskussionsbeitrag des AFD-Parteitagsdelegierten Frank Hansen aus Flensburg-Schleswig auf dem Kölner Parteitag in Erinnerung geblieben, der mir aus der Seele gesprochen hat und auf den ich gerne hinweisen möchte:

https://www.youtube.com/watch?v=tknpjyOHr4U

Der Redebeitrag ab Minute1:07:45 zu sehen und zu hören.

Franz Bettinger
17. August 2017 11:41

@Corusacerbus:

"Martin Luther wäre heute als Hetzer, Rechtsradikaler und Fundamentalist im Verschiss des Establishments. Er hätte kein Rederecht. Er wäre in Acht und Bann und hätte Berufsverbot." Herrlich! Ganz meine Meinung! Ich denke, die Lutheraner waren die "Erste Alternative für Deutschland". Sie wurden den Papst los. Werden wir Merkel und den deep state los? Ja, auch heute brauchen wir wieder einen Luther - und seinen Sarkasmus.

Übrigens war den Katholen und Evangelischen immer schon der Spatz näher als die Hose unter den Talaren. Jetzt wollen sie sich interessant machen, indem sie den Islam gut finden. Damals haben sie Mao und die DDR gut gefunden, Links sowieso. Vielleicht wächst da ja an Verschrobenheit zusammen, was zusammen gehört. Vermutlich bekommt die Pfarrerstochter AM ihre Welcome Inspirationen aus dem gleichen trüben, religiös verwirrten Tümpel. Öfter mal in die Kirche gehen und die Bibel lesen? Wie bitter! Wir Bettingers stammen aus einer sehr katholischen Familie, aber nie hätten wir unseren Verstand im Weihwasser ertränkt oder den Mantel nach dem Wind gedreht. Schade, dass mein Vorfahre, der Kardinal, nicht mehr lebt. Er hätte diesen Gott-vergessenen Bischöfen die Gerste geschnitten. So sagen wir im Saarland für "Zeigen, wie man's richtig macht".

E.
17. August 2017 23:12

@ Der Feinsinnige (17.08., 09:19): Danke für den Youtube-Link zu dem kurzen Redebeitrag von Frank Hansen auf dem AfD-Parteitag: (und auch für Ihren Beitrag v. 16.08.2017). Das ist genau das, was ich empfinde. - Und Danke auch allen anderen Mitdiskutierenden hier.

@ Sezession-Redaktion: Das wäre doch auch einmal ein Themenheft der "Sezession": "´Rechts´gläubige, Kirchen und Religion" oder" Wie hält man es als ´Rechter´ mit der Religion?" oder ähnlicher Titel. Resonanz für diese Thematik scheint dazusein.

Franz Bettinger
18. August 2017 06:08

@ E und @ Feinsinniger:

Meinen Respekt! Ja, jeder auf seine Art. Franz-Josef Degenhardt sang schon: "Wenn du Mut genug hast, geh!" Er meinte in die Bundeswehr. Er meinte ganz allgemein: Stachel im Fleisch sein. - Ist doch wurscht, ob FJD Kommunist war oder nicht. Was er da sagte, war richtig. Querfront!

Lothar Mack
18. August 2017 16:41

an: Feinsinnigen

Aus Ihren Zeilen spricht mir ein treues Gemeindeglied – das an der inhaltlichen Leere „seiner“ Kirche leidet, aber sich im Ausharren übt und schaut, daß er sich seinen Glauben trotz dieser Kirche bewahrt. Sie zitieren andere, deren Zynismus geradezu zur Alltagsfloskel geworden ist: daß Kirche nichts mit Glauben zu tun habe. Um das eventuell zu ändern, empfehlen Sie einen „Marsch durch die Institutionen“. – Nun, wer den Atem dazu hat und wem er nicht aktiv genommen wird, der mache das. Nur möge sich keiner in einer Mischung aus Treue und Kasteiung selber überfordern.

Natürlich stellt sich das für ein Gemeindeglied etwas anders dar als für einen Hauptamtlichen, der sich immer neu überlegen, ob er guten Gewissens Vertreter einer Institution sein kann, von der er sich eigentlich ständig abgrenzen müßte. Als Teilnehmer findet man eher noch seine Nischen für eine Form von Dranbleiben, das ist auch gut so. Aber auch hier die Grundfrage: Wie weit ist es psychisch und glaubensmäßig gesund, sich allenfalls taktisch aus dem Schweigen hervorzuwagen, und wo überschreite ich die Grenze zur Verleugnung – meiner selbst wie des Glaubens? Darin sehe ich eine Wegmarke.

Sie verlangen von einer Kirche zu Recht Maßstäbe für Positionen, und zwar jenseits einer Tagespolitik. Ich habe es das Zuliefern von Zusammenhängen und Einschätzungen genannt. Aber eben: Wenn hier der Dissens zur offiziellen Linie übergroß und existentiell wird – was dann?

Eine „dissidente Teilkirche“? „Dissident“ umschreibt ein Abgrenzen, eine Opposition. Mir geht es zunächst ums redliche Denken und aufrichtige Bezeugen, und das führt im besseren Fall zu einem konstruktiven Diskurs. Dissident wird es im schlechteren Falle, wenn nämlich taube Ohren und harte Herzen mitwirken. Insofern kann „dissident“ nie Teil einer Selbstdefinition sein. Es ist allenfalls eine Begleiterscheinung, die man sich selber weder sucht noch zuspricht.

Zu sammeln und zu bündeln sind solche „abgestoßenen“ Stimmen von innerhalb wie außerhalb hingegen auf jeden Fall. Was wäre denn die Alternative? Und wenn daraus eine hörbare Bewegung entstünde – was spräche dagegen?

„Wir müssen des öfteren mit Leuten zusammenleben“, schreibt Eugen Rosenstock, „die von uns denken, wir seien Versteinerungen, oder die selbst schon vor langer Zeit ge­storben sind und als einzige das nicht bemerkt haben.“ Er plädiert darum für eine „dritte Form, die hörende Kirche“, welche „die älteren Formen der Anbetung [wird] entlasten müssen. Dieses muß durch ein Zusammentreten (...) in un-etikettierten, prae-konfessionellen Gruppen geschehen, die ihre Hoffnun­gen in gemeinsamer Arbeit und gemeinsamem Leid an den Tag legen und so des Einbruchs eines neuen Erbarmens harren.“ (in: Des Christen Zukunft 1955, Seiten 207 und 154) Hören auf die Nöte unserer Zeit und ihrer Genossen und ihnen, Nöten wie Zeitgenossen, Sprache leihen.

Wenn jene beiden älteren Formen, die katholische und die protestantischen Kirchen, da und dort Raum und Geist bieten für ein solches Zusammentreten, Harren und Sprechen – nun denn, wohlan!

Lothar Mack
18. August 2017 21:37

Anfang Oktober können wir manchen Gesprächsfaden gerne auch persönlich  weiterführen. Ich werde in der Nähe von Leipzig einen Vortrag halten. Wen's interessiert: eine kurze Mail schreiben an

[email protected]

bitte mit der eigenen Anschrift

Fridolin Wolandt
19. August 2017 01:59

Lothar Mack: "Ich würde ohnehin eher von Staatskirchen sprechen, denn das waren die evangelischen Landeskirchen wohl schon immer."

Eine interessante Bemerkung. Der Protestantismus scheint in gewissen Teilen überhaupt immer als sehr staatsaffin. Vergleicht man die Wahlbezirke von 1933 nach den beiden Konfessionen, hat man ein recht genaues Negativ, was den Sieg der NSDAP anbelangt: https://www.neue-ordnung.at/typo3temp/pics/21ab9c7566.gif In England ist das oberste Staatshaupt auch Haupt der Kirche und ob Luther heute wirklich auf Seiten des Volkes stünde, wage ich doch zu bezweifeln: "Schlagt sie tot wie tolle Hunde!" rief er mit Blick auf die Bauern, die gegen die Obrigkeit revoltierten (->Bauernkriege).

Was die zunehmende staatsnähe der katholischen Kirche betrifft, liegt das vielleicht an ihrer zunhemenden Protestantisierung?!

Der Ex-Protestant Paul Hacker, beschreibt in seinem Buch "Das ICH im Glauben bei Martin Luther" jedenfalls warum der evangelische Glaube höchst subjektiv und nicht objektiv ist: https://digna-media.de/glaube-und-kirche/668/das-ich-im-glauben-bei-martin-luther

Fridolin Wolandt
19. August 2017 02:50

Was die Sympatien für den Islam anbelangt, so hat der Protestantismus bereits mit den Moslems koaliert, als die Katholiken noch tapfer Wien, und mit Wien das Abendland verteidigt haben. (Statt "Abendland" können die protestantischen Patrioten auch gerne "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" lesen ;-)

Immerhin: Schon am 15. Juni 1520 wurde vom Papst in der Bulle „Exsurge Domine“, Luthers These verurteilt, gegen die Türken in den Krieg zu ziehen, bedeute, Gott Widerstand zu leisten.

Nein, Luther kann heute in unserem widerständigen Haufen allenfalls als Playmobilfigur plaziert werden, nicht aber wie er rülpste und furzte.

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