Ingo Langner/Franz Schmidberger: Gott, Kirche, Welt und des Teufels Anteil

von Werner Olles -- „Die Glocken läuteten zur Sonntagsmesse. Die Landpfarrer hielten ihren Schäfchen flammende Reden von der Kanzel herunter.

 Gastbeitrag

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Die Mes­se wur­de auf Latein gele­sen, dem Kru­zi­fix zuge­wandt, mit dem Rücken zur Gemein­de, und ohne Mikrofon.

Die Pfar­rer wur­den an ihrer Sou­ta­ne erkannt. Man besuch­te den Reli­gi­ons­un­ter­richt und fei­er­te die ers­te Hei­li­ge Kom­mu­ni­on. Das im Auf­bau befind­li­che Frank­reich war authen­tisch, patrio­tisch und chau­vi­nis­tisch. Das war das Glück in der bes­ten aller mög­li­chen Wel­ten. Das war die Ruhe vor dem Sturm.“

Man­chen mögen die­se Wor­te des fran­zö­si­schen Ex-Film­stars Bri­git­te Bar­dot aus ihrem lesens­wer­ten Buch „Ein Ruf aus der Stil­le“ (Mün­chen 2004) als Spra­che des Popu­lis­mus gel­ten, doch sagen sie mehr aus über die Zeit vor dem Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zil als vie­le gelehr­ten Tex­te katho­li­scher Theo­lo­gen. B.B. – heu­te eine enga­gier­te Tier­schüt­ze­rin, muti­ge Islam­kri­ti­ke­rin und beken­nen­de Anhän­ge­rin des Front Natio­nal – beschwört sehn­süch­tig die Zeit ihrer Jugend und rech­net scho­nungs­los mit der Gegen­wart ab.

Tat­säch­lich erleb­te die Römisch-Katho­li­sche Kir­che zum ers­ten Mal in ihrer Geschich­te eine Revo­lu­ti­on, die sie in eine schwe­re Kri­se stürz­te. Es war die Revo­lu­ti­on, die sich auf dem Zwei­ten Vati­ka­num voll­zog, des­sen Beschlüs­se und deren Umset­zung das Erschei­nungs­bild der Kir­che völ­lig veränderten.

Das Kon­zil (1962–1965), das Tra­di­tio­na­lis­ten als das 1789 der Kir­che gilt, for­mu­lier­te nicht nur ein neu­es Selbst­ver­ständ­nis, das mit der über­lie­fer­ten Leh­re nicht zu ver­ein­ba­ren ist und pro­pa­gier­te Irr­leh­ren, die inzwi­schen den Innen­raum der Kir­che beherr­schen, son­dern läu­te­te den Nie­der­gang der pries­ter­li­chen Beru­fun­gen und die sonn­täg­li­che Besu­cher­zahl der Gläu­bi­gen ein. Die ver­hee­ren­den Fol­gen der Bischofs­ver­samm­lung sind so augen­fäl­lig, daß eine Ana­ly­se der diver­sen Kon­zils­do­ku­men­te über die Reli­gi­ons­frei­heit, den Öku­me­nis­mus oder das Ver­hält­nis der Kir­che zu den nicht­christ­li­chen Reil­gio­nen eigent­lich unnö­tig ist.

Pater Franz Schmid­ber­ger, ehe­ma­li­ger Gene­ral­obe­rer der Pries­ter­bru­der­schaft St. Pius X. (FSSPX) und heu­te Regens des Pries­ter­se­mi­nars Herz Jesu in Zaitz­ko­ven, geht in dem Inter­view­buch selbst­ver­ständ­lich auf die Kon­zils­do­ku­men­te ein, die mit ihren wider­sprüch­li­chen Aus­sa­gen die Hei­lig­keit der Kir­che angrei­fen, die tra­di­tio­nel­le Leh­re unter­mi­nie­ren und zeigt die Brü­che auf, die sich das Kon­zil zu schul­den kom­men ließ, indem es an den Grund­fes­ten der katho­li­schen Heils- und Erlö­sungs­leh­re rüt­tel­te und sei­nen Abso­lut­heits­an­spruch preisgab.

Das Leit­mo­tiv des Kon­zils war, den Men­schen zu gefal­len und die Ver­söh­nung mit der Welt, die Erset­zung der Got­tes­rech­te durch die Men­schen­rech­te und – gewollt oder unge­wollt – die Ein­lei­tung eines Selbst­zer­stö­rungs­pro­zes­ses, den Paul VI. , der dar­an einen nicht gerin­gen Anteil trug, mit den Wor­ten beklag­te, durch irgend­ei­nen Riß sei der Gestank Satans in den Innen­raum der Kir­che eingedrungen.

Der Regis­seur und Publi­zist Ingo Lang­ner hat mit Pater Schmid­ber­ger ein län­ge­res Inter­view geführt, zu dem Lorenz Jäger das Vor­wort bei­steu­er­te. Pater Schmid­ber­ger gibt detail­liert und frei­mü­tig Aus­kunft über das Selbst­ver­ständ­nis der Pius­brü­der auf­grund ihrer Ableh­nung des nach dem Zwei­ten Vati­ka­num fest­ge­leg­ten neu­en Meß­ri­tus und ver­schie­de­ner Aus­sa­gen des Kon­zils, über die Stel­lung zu den Päps­ten und der aktu­el­len Situa­ti­on zwi­schen den Lei­tungs­gre­mi­en der FSSPX und der römi­schen Hier­ar­chie, die mög­li­cher­wei­se auf eine Ver­söh­nung in Form einer Per­so­nal­prä­la­tur hin­aus­läuft. Damit wür­de der Pius­bru­der­schaft wie­der ein kano­ni­scher Sta­tus zuge­stan­den, den sie seit den Bischofs­wei­hen durch ihren Grün­der Erz­bi­schof Lef­eb­v­re seit 1975 nicht mehr besaß.

Es ist ein hoch­in­ter­es­san­tes Buch, das aller­dings eini­ge Wider­sprü­che nicht aus­räu­men kann. So erkennt die Pius­bru­der­schaft zwar die nach­kon­zi­lia­ren Päps­te von Johan­nes dem XXIII. bis Fran­zis­kus aus­drück­lich als recht­mä­ßi­ge Päps­te an, behält sich aber das Recht vor, lehr­mä­ßi­ge Aus­sa­gen nicht zu akzep­tie­ren, falls die­se nicht ihren tra­di­tio­na­lis­ti­schen Ansprü­chen genü­gen, weil sie zu moder­nis­tisch sind. Die­ser Spa­gat ist schwer ver­mit­tel­bar: Ist und bleibt eine Häre­sie nicht eine Häre­sie? Und gehört ein Papst, der sie ver­kün­det, nicht auto­ma­tisch abgesetzt?

Eben­so blei­ben die Pius­brü­der die Ant­wort auf die Fra­ge schul­dig, wie denn die römisch-katho­li­sche Kir­che als Heils­in­sti­tu­ti­on wie­der auf­ge­baut wer­den soll, wenn man sich selbst dar­auf beschränkt in sei­nen Meß­zen­tren und Kapel­len die Hei­li­ge Mes­se nach dem Meß­buch von 1962 zu fei­ern, das bereits nicht mehr die vol­le katho­li­sche Wahr­heit verkündet.

Auf die­se Fra­gen gibt das Buch lei­der kei­ne ein­deu­ti­ge Ant­wort. Es ist jedoch nur zu ver­ständ­lich, daß vie­le Katho­li­ken eine Hei­li­ge Mes­se der Pius­brü­der bevor­zu­gen, in der wenigs­tens der Ritus noch sei­ne Schön­heit und Ästhe­tik ent­fal­ten kann, anstatt sich in einer „Kir­che“, die mehr einer Turn­hal­le ähnelt, mit dem Gemein­de­vor­ste­her vor einem wind­schie­fen Kreuz­chen zu ver­sam­meln. Es ist auch rich­tig, daß Äußer­lich­kei­ten immer auch auf Inhal­te schlie­ßen las­sen. Das Zwei­te Vati­ka­num bewies dies, indem es die Triden­ti­ni­sche Mes­se abschaff­te und damit einem herr­li­chen jahr­hun­der­te­al­ten Ritus den Gar­aus mach­te, was zur Fol­ge hat­te, daß auch die reli­giö­sen und theo­lo­gi­schen Inhal­te bis zur Unkennt­lich­keit ver­wäs­sert wur­den. Den­noch müß­te mehr pas­sie­ren, damit Deutsch­land und Euro­pa wie­der blü­hen­de christ­li­che Län­der wer­den, und kei­ne isla­mi­schen oder athe­is­ti­schen Wüs­ten. Die FSSPX müß­te sich am Kampf für eine Rekon­sti­tu­ie­rung der römisch-katho­li­schen Kir­che noch stär­ker betei­li­gen, sonst wird sich an dem erbärm­li­chen Zustand der Kir­che nichts ändern und Gläu­bi­ge aus Ver­zweif­lung zu den Ortho­do­xen Ost­kir­chen abwandern.

– – –

Gott, Kir­che, Welt und des Teu­fels Anteil: Ingo Lang­ner im Gespräch mit Pater Franz Schmid­ber­ger von der Pries­ter­bru­der­schaft St. Pius X. 214 Sei­ten, 14,80 Euro. Das Buch kann hier bestellt werden.

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Kommentare (15)

RMH

12. Februar 2018 22:45

"Das Konzil (1962-1965), das Traditionalisten als das 1789 der Kirche gilt,"

Und auch hier sollte man nicht vergessen, dass dieses Konzil nur das gestoßen hat, was bereits am Fallen war und dass vieles, was in einer "Revolution" umgesetzt wird, bereits lange vorher angelegt war (diese These finden wir begründet bspw. auch in Toquevilles "L’Ancien Régime et la Revolution").

Mir im katholischen Bayern wurde von vielen älteren Menschen bspw. berichtet, dass die HJ u.a. besonders deshalb so attraktiv für viele ihrer Generation war, weil man damit den prügelnden, herrschsüchtigen und z.T. bigotten Kaplanen, Ordensleuten & Priestern endlich etwas entgegenzusetzen hatte - denn die waren urplötzlich sehr handzahm, wenn das braune Hemd übergezogen war (selbiges galt auch für den BDM). Dies nur am Rande. Ich habe große Hochachtung vor der Pius-Bewegung, auch wenn ich kein Teil davon bin und auch nicht werde, aber man sollte das dann doch nicht zu sehr idealisieren oder romantisieren. In dem Kampf, in dem wir stehen, mag dies aber immerhin dem einen oder anderen spirituellem Halt geben - und einen solchen Halt braucht der Mensch.

Thomas Martini

13. Februar 2018 02:02

Bei dem Thema kommt man in Deutschland nicht an Pfarrer Hans Milch vorbei, dessen Werk und Andenken von actio spes unica e.V. in Ehren gehalten wird.

https://www.spes-unica.de/actio/

In den letzten Wochen habe ich vielen Gottesdiensten beigewohnt, besonders merkwürdig empfand ich eine Abendmesse im Hamburger Michel. Es war das erste Mal, dass ich an einem Gottesdienst der Protestanten teilnahm, und abgesehen von der Kirche gibt es da nichts Gutes zu erwähnen.

Nur im Michel musste der Pfarrer die Gemeinde auffordern, die Smartphones auszuschalten, mit der Bitte, Foto- und Videoaufnahmen zu unterlassen.

Nur im Michel hat die anwesende Gemeinde überhaupt keinen Elan beim Beten und Singen an den Tag gelegt. Bei den meisten Besuchern handelte es sich wohl um die Eltern und Verwandten der Kinder vom Mittelstufen-Chor des Albert-Schweitzer-Gymnasiums. Diesem mäßig disziplinierten Chor blieb der Gesang überlassen, auf den Kirchenbänken saßen die Zuschauer des "Events".

Nur im Michel ließ sich der Pfarrer dazu herab, politische Kampfbegriffe in seiner Lesung zu verwenden, als er - natürlich beiläufig und mit einem Augenzwinkern - die "gendergerechte Sprache" erwähnte.

Wie ich bereits in meinem Tagebuch festhielt: Dafür kann der Michel nichts! Und die Kirche für sich genommen, lässt sich nur als prächtig bezeichnen. Schade, dass sie der evangelischen Gemeinde gehört.

Bei den Katholiken sieht es in Hamburg aber nicht besser, sondern richtig arg aus. Erzbischof Stefan Heße peitscht ein brutales Sparprogramm durch, über 80 Gemeinden sollen auf kümmerliche 28 Pfarreien zusammengelegt werden. Wer Sonntags in Blankenese zum Hochamt will, muss sich auf den weiten Weg zum St. Marien-Dom im Stadtteil St. Georg aufmachen, der mal eben 12 Kilometer von der Maria-Grün-Kirche entfernt liegt.

In dieser kleinen Kirche, die aus der Zeit der Weimarer Republik stammt, und entgegen meiner Erfahrungen für eine katholische Kirche völlig schnörkellos und schmucklos erscheint, bekommt man am Silvesterabend einen afrikanischen Priester vorgesetzt. Ein freundlicher Mann, durchaus, der aber "offensichtlich" noch nicht Herr über die deutsche Sprache geworden ist. Zwischendurch ist er gar nicht zu verstehen, und bei Wörtern mit den vermaledeiten Zischlauten - nochmals - "offensichtlich" völlig überfordert.

Auch die Abendmesse vor zwei Wochen in derselben Kirche, war im Grunde nur traurig, da die radikalen Kürzungen durch das Bistum die Atmosphäre und Stimmung bei der Verlesung des Pfarrbriefes und der Fürbitten prägten. Immerhin - und das bleibt festzuhalten! - waren die Gläubigen beim Gotteslob ein wenig zu hören und nicht nur als Zuschauer dabei.

Im Vergleich zur Gemeinde im Umfeld des Trierer Don Bosco Jugendwerks, ist das aber gar nichts. Hier besuchte ich kürzlich eine Vesper in der gleichnamigen Kapelle, und musste überrascht zur Kenntnis nehmen, dass es in meiner Heimatstadt gläubige Katholiken gibt, die Kirchenlieder lautstark und mit Begeisterung singen. Im Familiengottesdienst, ermuntert der allseits beliebte Pater Aloys die Gemeinde sogar zum Klatschen. Bei dem Mann handelt es sich um eine Frohnatur mit einer eminenten Ausstrahlung, und von seiner Art her, passt er haargenau in die Nachfolge Don Boscos. Es dürfte nicht von ungefähr kommen, dass er im Jugendwerk im sozial schwachen Trier-West als Pater seine Lebensaufgabe gefunden hat.

Soweit eine Kurzfassung zu meinen Eindrücken in verschiedenen Gotteshäusern der BRD. Sollte sich jemand für die ausführlichere Variante interessieren, bitte hier entlang: https://coriolan.in/rom/diarium/

Und damit zurück zu den Piusbrüdern, die einem Christen wenig Spielraum zur Auslebung des katholischen Glaubens überlassen. Aus deren Sicht, darf man als "Wissender" von einem Geistlichen wie Pater Aloys nicht einmal die heilige Kommunion empfangen:

"Und nun die Antwort auf die Frage, ob Du als Wissender teilnehmen darfst an der neuen Gestalt der Messe.

Die Antwort heißt: NEIN!

Teilnahme heißt Bekenntnis, und zu dieser neuen Form darfst Du Dich niemals bekennen."

https://www.spes-unica.de/actio/manifest.php

quarz

13. Februar 2018 06:54

"Manchen mögen diese Worte ... als Sprache des Populismus gelten"

Hört doch endlich auf, den Vorwurf des "Populismus" als inhaltliche Kritik ernst zu nehmen und auf das Sprachspiel der Einschüchterer einzusteigen. Er ist nichts weiter als ein insultierender Sprechakt, der die Minimalbedingungen intellektueller Satisfaktionsfähigkeit nicht erfüllt.

Durendal

13. Februar 2018 07:27

@Thomas Martini
Vor zwei Wochen war ich auch in Maria Grün, wo mir v.a. die aus Polen stammenden Magazine auffielen, die im Foyer ausliegen, und in denen u.a. Neomarxismus und Globalismus in sehr erfrischender Sprache behandelt werden.
Vielleicht lohnt sich für Sie auch ein Besuch in St. Bruder Konrad in HH-Osdorf, wo man den einen oder anderen Besucher wiedererkennt, wenn man regelmäßig die Akademien besucht.
Mittlerweile gibt es auch einen kleinen Kreis von entsprechend interessierten Christen in Hamburg. Vielleicht haben Sie ja auch Interesse, Infos gerne unter hamburg [at] bundsanktmichael.org.

Hesperiolus

13. Februar 2018 08:05

Zwei kunsthistorische Desiderate vermisse ich: ein umfassendes Schwarzbuch über den Ikonoklasmus der Französischen Revolution und eines über den Auto-Ikonoklasmus des zweiten Vatikanums und seiner Folgen. Ein seltsames Schweigen in der Literatur über die grausamen Schändungen der Kirchenräume und ihrer res sacra! Anscheinend auch vom Denkmalschutz tabuiert. Bitte die belesenen Sezessionisten um Hinweise auf einschlägige Monographien, so vorhanden. "Wer einen Ritus reformiert, verletzt einen Gott" hat Gómez Dàvila treffend pointiert. Übrigens gehörten die Pfaffenfresser in HJ und BDM nicht unbedingt zur pars melior gentis bavarum.

Monika

13. Februar 2018 08:43

" Man wirft dem politischen Europa vor, seine christlichen Wurzeln aufzugeben oder zu verleugnen. Doch wer zuerst seine christlichen Wurzeln und seine christliche Vergangenheit aufgegeben hat - das ist mit Sicherheit die nachkonziliare katholische Kirche". ( Kardinal Sarah )

Auch meine erste Heilige Kommunion erfolgte noch vor dem Konzil und ich kenne die feierlichen lateinischen Messen.
Ich kann mich noch gut erinnern, dass mir nach dem VAT 2 etwas Entscheidendes fehlte: der GottesDienst. Der neue Pfarrer sprach nun vom Engagement. Das Engagement ( für alles mögliche ) trat an die Stelle der Anbetung. Während zuvor das Handeln aus der Anbetung entsprang, wurde es jetzt zu einem Akt der Autonomie. ( das war vielleicht der Beginn des Gutmenschen...wer sich engagierte, handelte automatisch gut....
Es geht m.E. nicht so sehr um den Verlust des Ästhetischen als um den Verlust des Gottesbezuges. Das macht die Faszination der Orthodoxie aus. Sie trennt nicht zwischen Orthopraxie und Doxologie.
Die Frage muß wohl lauten, wie der Bezug zum Göttlichen wieder hergestellt werden kann. Besser, wie der Mensch wieder zum göttlichen Ursprung zurückfinden kann. Denn Gott hat uns ja nicht verlassen ( auch wenn es so aussieht). " Gott kann alles, außer den Menschen zwingen, ihn zu lieben", sagen die Väter und schweigen vor diesem Geheimnis der göttlichen Liebe ( Paul Evdokimov) . Die Antwort des Menschen ist die " Anbetung" . Darüber hat Guardini sehr erhellend geschrieben. Anbetung ist auch die einzige Antwort auf die " Unterwerfung" ( Islam).
Kurz gefasst: Heute gehört der Besuch einer Moschee zum Pflichtprogramm jedes Schülers. Er darf staunen und probieren, wie es sich anfühlt, sich auf den Boden zu werfen und zu beten...
Das Knien vor dem Allerheiligsten in der Katholischen Kirche wird dagegen nicht mehr eingeübt. Der Unterschied:
Guardini: " Nun hat die Anbetung ihren Sinn. In ihr neigt sich vor Gott nicht bloß der Körper, sondern der Geist. Nicht nur das übermächtige Gefühl, sondern die freie Person".
Noch kürzer: Wir sind keine freien Personen mehr. Wir sind verlorene Söhne und Töchter. Nochmal Guardini:" Der Akt der Anbetung hat etwas unendlich Echtes, Wohltuendes, Aufbauendes in sich. Er hat etwas, was gesund macht. "
Es wird höchste Zeit, heimzukehren.....

Der_Juergen

13. Februar 2018 08:57

Da das Thema Katholiken und Nichtkatholiken gleichermassen zu interessieren scheint, hier einige Bemerkungen zu den Piusbrüdern.

Mit der Problematik ihrer Haltung, einerseits den Papst aller möglichen Häresien zu zeihen, aber trotzdem unentwegt um Anerkennung seinerseits zu buhlen, befasst sich Bischof Richard Williamson regelmässig in seinen "Eleison-Kommentaren", die in mehreren Sprachen, darunter Deutsch, allwöchentlich erscheinen.

https://stmarcelinitiative.com/eleison-comments/?lang=de

Allerdings vermag auch Williamson auf die - zu Recht auch von Ingo Langner aufgeworfene - Frage, warum man einem als häretisch erachteten Papst nicht die Gefolgschaft kündige, ihn absetze und durch einen glaubenstreuen ersetze, keine Antwort zu erteilen.

Wie schon Erzbischof Marcel Lefebvre, der ihn seinerzeit zum Bischof weihte, hat auch der mittlerweile wegen seines Unglaubens an die neue Zwangsreligion auch bei der Führung der Piusbruderschaft in Ungnade gefallene Williamson den Sprung zum Sedisvakantismus nicht vollzogen. Andere haben dies schon vor geraumer Zeit getan, z. B. Johannes Rothkranz, der anno 1995 ein sehr umfangreiches zweibändiges Werk mit dem Titel "Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit" verfasste. Darin verficht er die These, der Heilige Stuhl sei seit Dezember 1965, als das Zweite Vatikanische Konzil seine Erklärung verabschiedete, verwaist. Folglich seien auch alle auf Paul VI. folgenden Päpste bloss Scheinpäpste , bis ein glaubenstreuer Papst gewählt werde.

Über die theologische Stichhaltigkeit von Rothkranz' Argumenten mögen Menschen urteilen, welche mit der katholischen Theologie besser vertraut sind als ich, aber ich kann ehrlich gesagt nicht begreifen, dass ein Katholik den Erzverräter "Franziskus", der die Invasion Europas durch muslimische Eindringlinge bejubelt und noch viel, viel mehr von diesen Bereicherern will, als rechtmässigen Papst anerkennen kann.

Natürlich stellt sich für einen Verfechter des Sedisvakantismus die Frage, wer denn berechtigt sei, einen nach vorherrschender Ansicht gültigen Papst abzusetzen, und was für ein Konklave seinen Nachfolger wählen solle. Ja, wir haben die historische Parallele von Avignon, als sich Papst und Gegenpapst den Stuhl streitig machten. Ich halte es für sehr gut möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich, dass traditionalistische Katholiken, denen die Demontage ihrer Religion durch "Franziskus" und Konsorten zu bunt wird, früher oder später einen Gegenpapst ausrufen werden.

Immer vorausgesetzt, hierfür bleibt noch Zeit.

Benedikt Kaiser

13. Februar 2018 10:16

Wer sich für die hier diskutierten Themen im allgemeinen und christliche Literatur im besonderen interessiert, sollte diese Neuigkeit aus dem Hause Renovamen konsultieren. Kann ab sofort bei Antaios bestellt werden.

Blue Angel

13. Februar 2018 10:55

Zitat von Monika: "Anbetung ist auch die einzige Antwort auf die " Unterwerfung""

- Das mag für Christen so sein und ist für diese dann auch gut so. Ganz unwidersprochen möchte ich als spiritueller Atheist diesen Satz in seiner Absolutheit aber nicht stehen lassen: Es gibt viele, gute Gründe, sich der Unterwerfung zu widersetzen und daher auch entsprechend viele Antworten darauf. Auch solche ohne religiöse Bezüge.

Um es kurz zu machen, ersetze ich "Anbetung" nur durch "Achtung": Vor den Leistungen der Vorfahren und den Rechten der Nachkommen; vor der Natur, ohne die wir nicht leben würden; vor der Kultur, die uns nicht nur die Erarbeitung der Sprache, als Werkzeug des Denkens, ermöglicht hat; vor denen, die unsere heutigen (minimalen) Freiheiten blutig erkämpft haben; vor denen, die unter Opfern dafür kämpfen, sie uns zu erhalten...

Die Bereitschaft zur Kooperation mit religiösen Mitstreitern ist bei vielen Freidenkern m. E. vorhanden und dadurch auch der Wille, ihre Religionsausübung mit Respekt zu betrachten.
Aussagen wie o. g., die in ähnlicher Form auch schon von Frau Merkel kam (irgendwas mit "Kirchenbesuch" und "Blockflöte spielen") überziehen m. E. aber die Grenze zum Ausschluß anders Motivierter, vor allem durch die Verwendung des Wortes "einzig", und können deshalb nicht unwidersprochen bleiben: Um die Globalisten zu entmachten, braucht es ein breites Bündnis, religiöse Gruppen alleine haben dazu keine Chance.

Daher bitte nichts für ungut wegen der Einmischung eines Außenstehenden in eine innerreligiöse Diskussion: Die Erinnerung daran, daß sich jeder an seinem Platz und auf seine Weise am Nötigen beteiligen sollte, ohne das GEMEINSAME Ziel aus den Augen zu verlieren, schien sie mir zu rechtfertigen.

Ein Satz noch: Auch Nichtreligiöse können erfahren, daß es etwas Größeres gibt und ihre Form von Spiritualität entwickeln. Ganz ohne Gemeinde und Riten.

Thomas Martini

13. Februar 2018 11:17

@Durendal

Danke für die Hinweise, habe mir das für meinen nächsten Besuch in Hamburg vorgemerkt.

Thomas Martini

13. Februar 2018 11:34

@Blue Angel

"Ein Satz noch: Auch Nichtreligiöse können erfahren, daß es etwas Größeres gibt und ihre Form von Spiritualität entwickeln."

Bei diesem Vorgang wird der Nichtreligiöse der Definition des Wortes nach religiös:

"Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)"

https://de.wikipedia.org/wiki/Religion

"Es gibt viele, gute Gründe, sich der Unterwerfung zu widersetzen und daher auch entsprechend viele Antworten darauf. Auch solche ohne religiöse Bezüge."

Mich würde interessieren, ob es einen einzigen guten Grund gibt, der sich nicht auf eine individuelle und egoistische Haltung und zurückführen lässt? Ich glaube, dass jeder Versuch sich der Unterwerfung vor der Schöpferkraft zu entziehen, eine Selbstüberhöhung bedeutet.

Nur die vielgepriesenen Menschenrechte verleihen dieser Selbstüberhöhung Legitimität.

Blue Angel

13. Februar 2018 12:31

@Thomas Martini:
Mit "Unterwerfung" war der Islam gemeint. Diese Verknüpfung wurde ja ausdrücklich von Monika benannt.

Dem ersten Teil Ihrer Wikipedia-Definition schließe ich mich an. Dem zweiten Teil, der sich u. a. auf "Vorschriften" bezieht nicht.
Ergänzen möchte ich, daß unter "Religion" heute im allgemeinen organisierte Religion verstanden wird. Individuelle spirituelle Erlebnisse, Gedanken und Haltungen zählt der normale, weniger gebildete Mensch normalerweise nicht dazu.

Wenn Achtung vor Vorfahren und Nachkommen, Natur und Kultur für Sie einer "individuellen und egoistischen Haltung" entspricht, werde ich Sie wohl kaum von dieser Meinung abbringen können und kann nur sagen, daß sie meiner nicht entspricht. - Lassen wir das also einfach so stehen.

Natürlich kann sich niemand "der Schöpferkraft entziehen". Jeder Versuch dazu (siehe z. B. Transhumanismus) ist m. E. Hybris und Frevel.
Es gibt aber verschiedene Arten, das menschliche Leben in Bezug dazu zu setzen und verschiedene Interpretationen von Art und Wirken dessen, was Sie als Schöpferkraft und was Christen allgemein als Gott bezeichnen.

Daß es nicht mal bei Christen eine gemeinsame Interpretation gibt, beweist doch schon die Anzahl der verschiedenen Konfessionen, Freikirchen und christlichen Sekten.

Für eine vertiefte Diskussion über Spirituelles ist hier wahrscheinlich nicht der richtige Platz.
Daher versuche ich eine Kurzversion: Mir ist sehr bewußt, daß es eine alles durchdringende, alles erfassende, begründende, fortsetzende und tragende, positive Energie gibt. Was mir widerstrebt ist deren Personalisierung. Daher nenne ich sie - für mich - "das Alles".
- Und muß die Gregorianischen Gesänge, die ich so gerne höre, dann eben ein bißchen "uminterpretieren" (das g. L. liegt sehr lange zurück, aber man versteht ja trotzdem noch einiges vom nicht sehr komplizierten Kirchen-Latein).

Es gäbe dazu mehr zu sagen (vorausgesetzt, es bestünde Interesse daran), aber es fehlt auch der Platz.

sokrates399

13. Februar 2018 15:39

Wie sich ein „anderes“ Christentum nach der Spaltung im 15. Jahrhundert hätte entwickeln können, wird fesselnd im Roman „Der Ring des Fischers“ von Jean Raspail beschrieben, in dem die unbeugsamen Katholiken den Ring Petri trotz aller Verfolgungen in aller Heimlichkeit bis in die Gegenwart weitergeben. Hat ihn jemand gelesen?

Und wie oft trifft es Gómez Dávila: „Das Christentum stellt sich den trivialen Anforderungen der Vernunft des Menschen entgegen, um die tiefen Sehnsüchte seines Wesens besser zu stillen.“ Auch Pantheisten und Skeptiker könnten sich diesem Ziel unterwerfen, während heute ein „fortschrittliches“ Christentum sich stets den herrschenden Meinungen anpaßt in einer verheerenden Mischung aus Sozialarbeit, Fortschrittsoptimismus und „Lachen des Wahlredners“ (Dávila) .

Stauffacher

13. Februar 2018 16:54

Angriffe von aussen oder hausgemachte Auseinandersetzungen: Die Kirche hat schon viele Krisen durchgestanden und ist meistens gestärkt aus ihnen hervorgegangen. So wird es auch bei der gegenwärtigen Krise sein.

Das Zweite Vatikanische Konzil ist das eine; was man in der Folge daraus gemacht hat und immer noch macht, etwas anderes. Die Texte jenes Konzils sind grösstenteils sehr ausschweifend und schwammig formuliert, so dass sich vieles, auch in sich Widersprüchliches, in sie hineininterpretieren lässt. Man kann sich fragen, ob diese Unklarheit beabsichtigt war. Denn die Texte früherer Konzile, gerade wenn es um dogmatische Entscheidungen ging, zeichnen sich durch Kürze und Präzision aus. So wussten die Gläubigen, was Sache war.

Joseph Ratzinger hat immer darauf gedrängt, die Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils im Sinn einer Kontinuität zu interpretieren. Das entspricht auch katholischer Tradition, denn die Lehre der Kirche kann wohl weiterentwickelt, aber niemals rückgängig gemacht oder gar für ungültig erklärt werden.
Die Progressisten hingegen, mit kräftiger Unterstützung der Mainstream-Medien, benutzen die Konzilstexte im Sinn eines Bruches, so als ob die Kirche mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil neu erfunden worden wäre.

Als besonders verheerend hat sich die Liturgie-Reform von 1969 erwiesen: Das Zweite Vaticanum hat diesbezüglich lediglich eine "behutsame Durchsicht" der liturgischen Bücher angeordnet, wie das im Lauf der Jahrhunderte immer wieder gemacht worden ist. So hat auch der Gründer der Pius-Bruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvre, die Liturgie-Konstitution des Zweiten Vaticanums guten Gewissens unterschrieben.

Diesen Auftrag zur Durchsicht der liturgischen Bücher hat man aber massiv überdehnt und eine völlig neue Liturgie auf dem Reissbrett entworfen: Den "Novus Ordo Missae" von 1969, den der selige Papst Paul VI. "in einem Akt der Tyrannei" (so Martin Mosebach) verfügt hat.

Die Folgen sind nicht ausgeblieben: Die Zahlen der sonntäglichen Messbesuche sowie der Priesterberufungen sind massiv eingebrochen. Würden in einem wirtschaftlichen Unternehmen bei einem neu lancierten Produkt die Umsatzzahlen derart dramatisch einbrechen, hätte man längst die Bremse gezogen und das bisherige Produkt wieder auf den Markt gebracht. Nicht so in der Kirche: Noch immer schwärmen die Konzils-Nostalgiker von der "Neuen Messe", als ob diese das unüberbietbar Gute sei. Entweder ist man von der damaligen Konzils-Euphorie immer noch so besoffen, dass man die verheerenden Folgen nicht wahrhaben will, oder man ist ein Feind der Kirche und freut sich, mit der Neuen Messe von 1969 ein probates Mittel zur Zerstörung der Kirche von innen her gefunden zu haben ...

Aber wie gesagt: Die Kirche wird auch diese Krise überstehen und neu gestärkt daraus hervorgehen. Arbeiten wir daran!

Durendal

13. Februar 2018 19:53

Vielleicht ist für einige Leser im Zusammenhang mit dem Thema dieses Beitrags noch dieses französische Projekt interessant:
https://www.academiachristiana.org/
Es wird von der Priesterbruderschaft St. Petrus unterstützt und pflegt ein abendländisches Identitätsverständnis.