Der Kalte Krieg der Geschlechter

Da braucht man nicht lange nachdenken und zögern, Herr Kubitschek . Mich macht so ein Titel schon krawallig !!!
Der Kalte Krieg der Geschlechter....Habe den Text nicht gelesen, nur den Schluß überflogen...
Das Problem des Mannes in Mitteleuropa:
"Unsicherheit mangels rechtlicher Absicherung".....
Ich meine ; wenn ein Mann sich in Ermangelung rechtlicher Absicherung verunsichern lässt, dann hat er ein grundlegendes Problem ! Im übrigen bin ich für den heißen Krieg der Geschlechter...

[Habe ja schon einige Fälle von weiblicher Anspruchshaltung gesehen, aber der hier ist schon was besonderes. JKP]

Das Ungleichgewicht der Kosten und Nutzen entsteht aus dem biologischen Ungleichgewicht der Geschlechter. Die Handlungsoption "Heiraten +Kinder" stellt sich für Frauen nur bis ca. Ende 30 und meist auch nur einmal, denn wenige Männer sind bereit den Nachwuchs des Vorgängers mit Großzuziehen. Für ihn sind hingegen bis ins hohe Alter serielle Partnerschaften möglich. Das rechtliche Ungleichgewicht soll ihn davon abhalten dies in allzu kurzer Reihenfolge zu praktizieren. Genaugenommen sind aber auch die + 150 für Frauen etwas hoch angesetzt, rechnet man die doppelte Haushaltsführung heraus, stehen Alleinerziehende meistens wirtschaftlich schlechter da als in der Ehe. Wenn sie dann realisieren , dass die "liberation" sie teurer kommt als gedacht, geht das Gezicke um das Sorgerecht los. Der Feminismus macht den Frauen weiß, dass sie nur gewinnen können, wenn sie sich aus unterdrückerischen, patriarchalischen Machtverhältnissen lösen. In Wahrheit muß man schon einen arg schlechten Kerl abgekriegt haben, wenn obige Formel stimmen soll.

Mich erinnert die strategische Situation eher an migrantische Invasoren vs. "schon länger hier Lebende" mit "Einknicken"="Retten".

Spannend, allerdings habe ich es noch nicht ganz verstanden. So wie ich es zusammenfassen würde lautet die Situation: Weil die Frau, im Falle einer Scheidung und auch vorher schon, dem Mann gehörig mehr Stress machen kann als umgekehrt, ist diese mögliche zukünftige Unterlegenheit für Männer ein höheres Hindernis als für die Frau bei der Entscheidung für eine Ehe. Haben Sie das auch so sagen wollen? Wenn ja verstehe ich die positive Auszahlung für Frauen nach Scheidung nicht, denn von den Fällen "faule Frau lässt sich von Ex versorgen" abgesehen haben beide doch negative Auszahlungen, der Mann nur eine noch schlechtere?

[Die Auszahlung von +150 für die Frau im Falle der Scheidung ist aggregiert, aus der Auszahlung für die Eheschließung und die ersten (glücklichen) Jahre und der Auszahlung für die Scheidung, respektive Pflichtvernachlässigung. Genauer wäre es, hier eine Zwischenauszahlung einzufügen, die den Anreiz einer Frau zu heiraten darstellt und eine spätere Auszahlung, die den Anreiz zur Scheidung, respektive Pflichtvernachlässigung symbolisiert. Da das an der Struktur des Problems nichts änderte, habe ich mich aus Gründen der Übersichtlichkeit dagegen entschieden. JKP]

»Die historische Lösung dieses Problems zielte auch in diese Richtung. Man stationierte Nuklearwaffen in den Ländern der Bündnispartner, vor allem in Westdeutschland und anderen Frontstaaten des Kalten Krieges, entwickelte taktische Nuklearwaffen samt dazugehöriger Einsatzdoktrinen und schickte Raketenunterseebote in die Weltmeere, deren Kommandanten selbständig über den Nuklearschlag entschieden. Dies alles war für die Zweitschlagfähigkeit weitestgehend überflüssig.

Der Zweck war ein anderer: Es erhöhte deutlich die Gefahr, daß ein konventioneller Angriff auf den betreffenden Bündnispartner nuklear eskaliert wäre. Es hätte ja nur ein Stützpunkt unter Beschuß zu geraten und jemand die Nerven zu verlieren brauchen. Die gleiche Kalkulation lag übrigens auch hinter der Stationierung sowjetischer Raketen auf dem sowjetischerseits mit konventionellen Mitteln nicht zu verteidigenden Kuba.«

Nicht, daß ich Militärhistoriker wäre, aber die These, daß die Erhöhung der Widerstandsfähigkeit gegenüber einem (nuklearen) Enthauptungsschlag vielmehr eine Art Einstreuung von "kreativer Unordnung" gewesen sei, erscheint mir mehr als steil. Wenn es dazu Quellen geben sollte, bitte ich um deren Nennung.

Interessanter Artikel, freue mich auf Teil II.

Übrigens: Man sollte sich einfach eine wahre, gute und schöne Frau suchen – alle Probleme erledigt!

Gut, Sie oller Reduktionist, dann fragen wir mal systemtheoretisch: "Wie ist Ehe überhaupt möglich?" Luhmann und Konsorten fragten immer so, daß sie von kontrafaktischer (Ehen gibt's ja!) hochgradiger Unwahrscheinlichkeit des Zustandekommen instabiler Ordnungen ausgingen, und dann die Elemente des Dennoch-Zustandekommens (re)konstruierten.

Für dieses Beispiel, Ehe, liegt ein wesentliches Element erst einmal im "symbiotischen Mechanismus", daß Ehen immer auf menschliche Körper angewiesen sind. Damit diese nun den kantischen "wechselseitigen Gebrauch der Geschlechtsorgane" legitim praktizieren (und nicht illegitim im Sinne beliebiger "Sexbeziehungen") entsteht historisch die Kontraktform. Der Kontrakt (Ehevertrag) reduziert die Komplexität des Jederzeit-Aussteigen-Könnens z.B. bei Erlahmen der Libido oder Ausschweifungen des Mitkontrahenten. Man kann sich, wenn verheiratet, in einem gewissen Maße (Scheidung ist die limiting condition) sicherer sein als ohne Ehe, daß der Mitunterzeichner des Ehevertrags einem erhaltenbleibt. Mehr aber auch nicht - für die s u b j e k t i v e Sicherheit kann Ehe nicht mehr leisten als dies. Ihr Sinn ist vor allem ein sozialer: daß die Gesellschaft sich relativ zuverlässiger reproduziere als ohne Ehe. Insofern ist Ihr (bisheriger) Schluß, daß asymmetrischerweise die Frau "sich nicht bindend verpflichten kann", noch nicht der Weisheit letzter.

Warum bindet sie sich denn trotzdem? Ich komme Ihnen jetzt nicht mit der Liebe, keine Angst. Ich nehme an, die Frau reduziert mit der Bindung anderweitige Unwahrscheinlichkeiten. Eine Selbstbeschränkung ihrer Hypergamie womöglich? "Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach" könnte ein solches Motiv der Selbstbeschränkung sein, der Präventivschlag, um das größere Übel größerer Kontingenz (im Partnersuchspiel: Gehe zurück zum Start!) zu vermeiden.

> Ich meine ; wenn ein Mann sich in Ermangelung rechtlicher Absicherung verunsichern lässt, dann hat er ein grundlegendes Problem !

Das hat er dann allerdings, nur in einem gaenzlich anderen als dem gemeinten und dann auch fuer ihn meist voellig unerwarteten Sinn, der nicht mit seinen Charaktereigenschaften zusammenhaengt.

Dazu sollte man allerdings wirklich nur mit Primaererfahrungen allererster Art den Mund aufmachen. Ich habe ein Kind so verloren, obwohl es noch lebt.

Es mag sein, dass es den beschriebenen "kalten Krieg der Geschlechter" gibt. Aber warum sollte man sich dieses Grauen freiwillig antun?
Es gibt Enklaven in dieser Welt, in denen die hier als "nichtig" abgetanen "heiligen Eide" durchaus etwas zählen und der erstaunte Materialist ihm wundersam erscheinende Beispiele dafür finden könnte, wie der Mensch sich mit Unterstützung höherer Art über die engen Grenzen der materiellen Welt erheben kann.

@Michael B.
Ich möchte keinem Mann zu nahe treten, der ein Kind auf diese Weise verloren hat. Ich weiß um die Problematik. Und als potentielle Oma hätte ich damit ein großes Problem.
Ich finde es aber traurig, dass viele Männer mit Vorbehalt an eine Elternschaft herangehen und daß eine gewisse Unbefangenheit im Hinblick auf Familie verloren gegangen ist, die unsere Eltern noch hatten. Kurz: Was sind das für Zeiten, in denen man vom kalten Krieg der Geschlechter redet? Die Massenzuwanderung von kinderreichen Familien aus anderen Kulturen stellt unser gegenwärtiges Familienmodell in Frage.
Das Einzelschicksal habe ich durchaus im Blick. In beiden Fällen.

Wie in Kubitscheks Vorbemerkung angesprochen, sticht optisch die utilitaristische Prämisse hervor, d.h. die Annahme der Möglichkeit, jedem Ergebnis eine Zahl als Nutzen zuordnen zu können, ähnlich wie in (frühen) Wirtschaftsmodellen v.a. angelsächsischer Herkunft, in denen explizit eine Nutzenfunktion postuliert wird, die jeder Person und Güterverteilung eine Zahl zuordnet. Modernere Modelle sind etwas differenzierter und gehen z.B. von Präferenzsystemem aus.

Deutlich problematischer ist, dass, verdeckt von dem Versuch der spieltheoretischen Formulierung, eine Vielzahl inhaltlicher Prämissen, für die nicht weiter argumentiert wird, in den Text einfließen, sowohl in Bezug auf die strategische Situation im Kalten Krieg als auch bzgl. des daran strukturell angeglichenen Geschlechterverhältnisses. Z.B. hatte die NATO-Doktrin der Flexible Response, die den Einsatz taktischer Kernwaffen als mögliche Reaktion auf einen konventionellen sowjetischen Angriff vorsieht, die Folge, die Antwortmöglichkeiten der USA von den zwei aufgeführten (Massive Retaliation und Einknicken) zu erhöhen und den Konflikt bei einem konventionellen Angriff regional beschränken zu können. Damit war aus der Perspektive der USA (und allgemeiner der Westalliierten) ein regional begrenzter Nuklearkrieg führbar, ohne notwendig vernichtende Auswirkungen für die USA und die Kerngebiete der Alliierten selbst.

Aus deutscher Sicht war es allerdings unerheblich, ob das Land und mit ihm Mitteleuropa durch atomar bestückte Interkontinentalraketen oder taktische Kernwaffen radioaktiv verseucht worden wäre, das Ergebnis ist dasselbe. Die Risikoverminderung durch die Doktrin der Flexible Response für die USA erhöhte sogar das Risiko der atomaren Vernichtung Deutschlands, z.B. dadurch, dass einen Angriff der SU provozierende Handlungen, von denen die USA vorher wegen des Eskalationsrisikos abgesehen hätten, nun eher möglich waren.

Verzeihen Sie Herr Kubitschek, aber daß ausgerechnet Otto Weininger damit in Zusammenhang gebracht wird hätte ich als allerletztes erwartet.

Weininger war ein Aufschneider. Seine Geschlechtertheorie ist schon von der Methode her grotesk falsch, weil er M und W als Idealtypen zweier Merkmalsverteilungen konstruiert ohne den funktionellen Kern des geschlechtlichen Dimorphismus zu berücksichtigen.

(Wie er dann eigentlich zu zwei (!) Merkmalsverteilungen kommt, bleibt sein Geheimnis.)

Dann wärmt er die alte Schnapsidee wieder auf, den Menschen zum reinen Intellekt, der bloßen Rechenkapazität, befreit von allem Fleischlichen zu erheben. In bester Mönchstradition projizierte er dieses Fleischliche auf das Objekt seiner Begierde. Kurz darauf erschoß er sich aus Verzweiflung darüber, daß seine eigenen Triebe nicht so wollten wie er.

Und das Buch dieses Kerls wurde zum Bestseller unter (vor allem jungen) Frauen! Wofür sich wenige Gründe finden lassen als den, daß er sie darin bis zur äußersten Entwürdigung beleidigt hat.

Insofern hat niemand meine Meinung über das schöne Geschlecht so sehr vermindert wie Otto Weininger, wenn auch nicht aus dem Grund, den man zuerst vermuten würde.

Ad Nils Wegner: Das Modell am Anfang stammt aus dem Umfeld von Thinktanks, die während und nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen wurden, um die amerikanischen Streitkräfte wissenschaftlich zu beraten. Kann sein, daß es die RAND-Corporation war, da müsste ich allerdings noch einmal nachschlagen.

In der Kubakrise erhielten die Sowjets für den Abzug ihrer Raketen nicht nur den Abzug amerikanischer Raketen aus der Türkei, sondern vor allem eine amerikanische Zusicherung, auf keinen Fall eine Invasion Kubas zu starten (die die Amerikaner auch nicht zurücknehmen konnten, ohne ihre diplomatische Glaubwürdigkeit zu verspielen).

Ad Ergon: Die Flexible Response Doktrin kam später und war einer der Versuche, daß oben skizzierte Dilemma zu lösen.

Daß ich hier mit Zahlen gearbeitet habe, dient der Verständlichkeit. Ich hatte erst darüber nachgedacht, ein Präferenzensystem zu verwenden, doch für denjenigen, der es nicht gewohnt ist, mit derartigen Modellen zu arbeiten, ist es so anschaulicher.

Ad Sommerfeld: Der Sinn der Ehe ist insofern ein sozialer, als sich Gruppen, die über diese Institution verfügen, gegenüber solchen, die es nicht tun, als durchsetzungsstärker erwiesen haben. Da haben Sie vollkommen Recht. Das können wir ja zur Zeit beobachten.

Hier geht es jedoch um die soziale Mikroebene. Die evolutionären Vorteile, die die Ehe bietet, erklären zwar, warum sich diese Institution in fast der gesamten menschlichen Spezies verbreitet hat, allerdings nicht, warum Einzelne die Ehe eingehen.

Einfach so machen wie ich:
reichere, vermögendere und beruflich erfolgreichere Frau heiraten und schon geht's im Falle einer Scheidung finanziell positiv für den Mann aus. Solche Frauen gibt es heutzutage immer häufiger.

Gut, mag jetzt die Ausnahme sein, aber ich kenne noch ein paar mehr von diesen Ehen, wo aber meistens nicht offen darüber gesprochen wird. Deutet auf eine Dunkelziffer hin. Die meisten Männer haben wohl leider nicht das Selbstbewusstsein, eine erfolgreichere Frau neben sich dulden zu können oder machen aus was weis ich für Gründen ein Geheimnis darum. Die doofen Männer-Fantasien von wegen "ich mach Hausmann und meine Frau bezahlt alles" greifen in der Praxis nicht, das macht, im Gegensatz zu Männern, nämlich keine erfolgreiche Frau mit. Ich darf mir also schön mein Taschengeld selber verdienen und auch ordentlich was in die Haushaltskasse einzahlen, was ich wegen der Kinder auch gerne mache.

Altes, süddeutsches Sprichwort: Wer nichts daheiratet und/oder erbt, bleibt arm bis das er sterbt. In diesem Sinne an alle jungen Männer: Augen auf bei der Partnerwahl. Gute deutsche Bürgertöchter mit Studium sind ein Garant für einer gute Ehe und eine entspannte, familiäre Finanzsituation. So viel kann man als Mann heute zumeist gar nicht mehr Karriere machen, dass das "klassische Modell" wirklich trägt - insbesondere, bei den stark gestiegenen Kosten für eine Familie.

Das kleine Wunderbäumchen oben läßt einen dicken Ast vermissen, der in der Realität durchaus und sehr leibhaftig vorhanden ist, nämlich den des scheidungswilligen Mannes.

Denn auch Männern steht es ja frei, das Ehejoch abzuschütteln, die ollen Blagen der doofen Zicke zuzuschieben und gegen eine monatliche Gebühr wieder dort weiterzumachen, wo man als fescher Hecht törichterweise aufgehört hat. In meinem Bekanntenkreis gibt es soviele Scheidungsszenarien dieser Art, daß ich diesen Artikel nicht ohne diesen dezenten Einwand lassen kann.

Zumal nach der letzten Novelle des Scheidungsrechtes die lebenslange Alimentierung des abgeliebten Weibchens auch weggefallen ist (freilich, die Kinder hat mann finanziell durchaus lange an der Backe, aber irgendeinen Ärger im Alltag hat man schließlich immer); wie immer die Situation in den usa aussehen mag, man kann Devlins Urteile nicht uneingeschränkt für die Zustände in der brd gelten lassen.

Für beide Geschlechter ergibt sich - Bäumchen hin oder her - im Scheidungsfalle nüchtern betrachetet ein Verlustgeschäft: der Mann hat mindestens finanzielle Einbußen, die Frau als alleinerziehendes Etwas den jahre- ja jahrzehntelangen Dauerstreß mit mißratenen Kindern (heute mag das anders heißen, in der Sache ist es aber gleich) und ihrem eigenen verwrackten Leben (der Marktwert einer gealterten, geschiedenen, alleinerziehenden Frau ist längst nicht der eines blühenden, taufrischen Fräuleins von Anfang Zwanzig).

Mit ihrem ganzen Emanzipationspfusch mögen die erwachsenen betrogenen Betrüger*nnen nach Belieben und Vermögen zurechtkommen. Die einzigen und wahren Leidtragenden - und wenn man so will, Menschenopfer - des Emanzentums jedweden Geschlechts sind allein die Kinder dieser Emanzipationswütigen, deren Seelen und Leben oft irreparabel zerrüttet sind.

Aber davon schweigt das Bäumchen auch.

@Ergon

Drei Anmerkungen:

1) Die Verwendung einer Nutzenfunktion hat per se nichts Utilitaristisches an sich. Utilitaristisch wird das Unterfangen erst, wenn damit moralische Urteile begründet werden. Und davon ist ja hier nicht die Rede.

2) Die Reduktion der Nutzenfunktion auf Präferenzen ist nicht differenzierter, sondern gewissermaßen sogar weniger differenziert, weil sie die Funktion auf ihre ordinalen Aspekte hin abstrahiert. Es ist übrigens zwar üblich, aber durchaus missverständlich, in diesem Zusammenhang überhaupt von Präferenzen zu sprechen, weil der Formalismus in Bezug auf die inhaltliche Interpretation der "Präferenz"-Relation neutral ist.

3) Dass die Verwendung von Nutzenfunktionen "problematisch" sei, wie Sie suggerieren, sehe ich nicht. Im Gegenteil: entschieden soll ja werden, ob eine Entscheidung Nutzen oder Schaden bringt. Und eine solche Situation ist analytisch schwerlich in den Griff zu kriegen, ohne dass das analytische Instrumentarium den Nutzenbegriff explizit enthält. Da außerdem eine Wahl zwischen Alternativen getroffen wird, muss er naturgemäß ordinal strukturiert sein. Genau das leistet die Nutzenfunktion und hat diesbezüglich keine ernsthaften Konkurrenten.

Diesen Otto Weininger kannte ich nicht und habe bei wikipedia nachgelesen. Und er, genauer die Rezeption zu seiner Zeit, hat mein wohl doch zu simples Weltbild erschüttert.
Der Artikel von Johannes Poensgen tat ein Übriges.

Mein simples Weltbild bezüglich des Krieges der Geschlechter war dieses:
Die Globalisten hetzen heute Weiber auf Männer und im bescheidenen Umfang auch andersrum, weil sich eine gespaltene Bevölkerung leicht beherrschen lässt, und sie nennen das dann Feminismus.

Aber anscheinend gibt es eine auch intrinsische Motivation zum Krieg der Geschlechter, das geht auch ganz ohne Staat und Medien.

Nun denn, ich bin fast 25 Jahre verheiratet, habe mehrere Kinder und die Auszahlung ist nun soweit im Haben, dass denkbare Sollbuchungen den Kontostand nicht mehr auf Null bringen werden.

Die Annahme, dass bei Nichtscheidung einfach +100/+100 eintritt, erscheint mir erstaunlich simplifiziert. Vielleicht geht der Autor das im zweiten Teil ja noch an. Auch die gegriffenen Zahlen wüsste ich gern besser motiviert. So wie’s jetzt dasteht, ist es mit meinem Bild der Wirklichkeit einfach nicht in Deckung zu bringen. Den Weinignerverweis finde ich hingegen deutlich nachvollziehbarer.

Sie tun mir wirklich leid, Herr Poensgen. Sie haben von den Frauen nichts verstanden und von der Ehe genauso wenig, vom Leben erst recht nicht! Und alle hier auf diesem Forum, die sich auf eine Diskussion auf dieser Ebene einlassen, genausowenig.

Schon der Ausgangspunkt Ihres Denkmodells: wichtigstes Kriterium für die Entscheidung für eine Ehe ist der Nettogewinn, den man daraus zieht!

Das ist doch von vorneherein falsch, und genau das Problem in unserer egozentrischen Gesellschaft. Immer nur die Frage zu stellen: was fällt am Ende für mich dabei ab? Wenn du dir eine Frau wünschst, dann frag nicht: was kann sie für mich tun? Frag: Was kann ich für sie tun? Das gilt natürlich umgekehrt für jede Frau ganz genauso! Wenn du Kinder hast, fragst du dich nicht: was werden sie für mich tun? Sondern dein Denken und Handeln wird sich darauf konzentrieren: was kann ich für sie tun? Nur wer bereit ist zu geben, sich hinzugeben, wird auch etwas zurückbekommen. Das gilt auch in anderen Gemeinschaften, auch unter Männern, auch beim Netzwerken. Nur wer gibt, bekommt etwas zurück.

Mit eurer verstockten Angst, euch auf tiefe Gefühle einzulassen, verletzt zu werden, macht ihr es auch eurem Gegenüber nicht möglich, sich auf euch einzulassen. Wer eine Kosten-Nutzen-Rechnung betreibt, erweist sich doch selbst als egoistisch und gefühlskalt. In dem Fall ist es vielleicht auch gut, wenn solche Leute nicht heiraten und sich fortpflanzen.

Ehe ist keine Kosten-Nutzen-Rechnung. Sie ist eine heilige Institution. Wenn sie dir selbst nicht heilig ist, dann laß‘ es gleich bleiben.

Wenn du eine Familie gründen möchtet, nicht nur aus den Ich-bezogenen Gründen, weil du Kinder magst, dein Ebenbild in ihnen wiedererkennen willst, im Alter nicht allein sein willst, u.a., sondern darüber hinaus, weil du dich deinen Ahnen gegenüber dazu verpflichtet fühlst, den unzähligen Generationen die vor dir waren, die um das Überleben für sich und ihre Kinder kämpften, damit du heute hier sein kannst, wenn du es als deine Pflicht empfindest, das, was du bekommen hast weiterzugeben und zum Erhalt deines Clans, deines Volkes, deiner DNA beitragen willst, dann solltest du dir eine Partnerin suchen, die das genauso empfindet. Die bereit ist, dafür Opfer zu bringen. Große Opfer, gegenüber ihrem Mann und ihren Kindern. Und auch du mußt bereit sein Opfer zu bringen. Dafür ist der Lohn, die Zufriedenheit, das Glück, die Erfüllung so unendlich groß. Aber da kann man nicht mit so einer albernen Rechnung kommen. Das läßt sich nicht aufrechnen.

Mein Rat an die jungen Männer und Frauen, an meine eigenen Kinder: seit offen für die Liebe, gebt euch hin, erwartet nie mehr vom anderen, als ihr selbst zu geben bereit seid, verschenkt euch und euer Leben an die Zukunft, an die eigenen Kinder. Und: des Mannes bester Kamerad ist die Kameradin.

"Einfach so machen wie ich:
reichere, vermögendere und beruflich erfolgreichere Frau heiraten und schon geht's im Falle einer Scheidung finanziell positiv für den Mann aus. Solche Frauen gibt es heutzutage immer häufiger."

:-)

@RMH

Sie sind mir schon früher als kluger Zeitgenosse aufgefallen! In meiner Ehe funktioniert die Kombi auch ganz gut. Allerdings würde ich mir höhere Löhne für Frauen wünschen, das würde es mir und meiner Familie einfacher machen.

@Poensgen

Sie sind nicht ganz auf dem Laufenden, was die rechtliche Lage in Deutschland anbelangt. Der Unterhalt für den/die Ex ist nahezu abgeschafft. Es gibt nur noch Unterhaltsansprüche der Kinder und diese werde bei Nichtzahlung nur selten zwangsweise beigetrieben. Es ist wohl nur etwa eine Viertel der getrennt lebenden Väter, die überhaupt den vollen gesetzlichen Unterhalt für ihre Kinder zahlen.

Richtig ist, dass Männer teilweise eine Art stillen Heiratsstreik betreiben. Warum? Weil sie es können.

@quarz
Ein Gegenbeispiel habe ich nicht parat, ich denke aber nicht, dass sich jede Präferenzordnung durch eine Funktion ( jedenfalls wenn man Eigenschaften wie Stetigkeit, Differenzierbarkeit, etc. haben möchte) darstellen läßt. Das Repräsentationstheorem garantiert dies z.B. nur für den Spezialfall von (stetigen) Präferenzordnungen auf einer zusammenhängenden Teilmenge des R^n. Eigentlich meinte ich aber etwas anderes: Wenn eine solche Ordnung überhaupt durch eine (reellwertige) Funktion darstellbar ist, so gewöhnlich durch eine Vielzahl von Funktionen. Die durch eine spezielle Funktion dargestellte Relation ist damit "zu genau", und Aussagen, die aus der Theorie gefolgert werden, sollten unabhängig von dieser speziell gewählten Funktion sein.

Zu Ihrem letzten Punkt: Wenn Sie die Termini "Präferenzordnung" und "Nutzenfunktion" nur als definitorische Abkürzungen für Relationen und Funktionen mit bestimmten formalen Eigenschaften ansehen, stimme ich zu, dass sie unproblematisch sind. Gemeint sind hier aber interpretierte Theorien (i.S. des strukturalistischen Theorienkonzepts also Modelle der Theorie) , in denen die Relation und/oder Funktion ebenfalls interpretiert ist. Welche inhaltliche Bedeutung hat die Zuordnung von Personen und Güterverteilungen zu reelen Zahlen, und welche inhaltliche Bedeutung hat die "Nutzenfunktion", deren Werte JKP in seinem geostrategischen Modell verwendet?

Vor längerer Zeit spielte ich eine Computersimulation, die eine komplexere Version der hier dargestellten Situation zur Grundlage hatte. Die "Nutzenfunktion" wurde als Prestige interpretiert, und Ziel des Spiel war es, das Prestige der Supermacht, die man spielte, im Machtkampf mit der gegnerischen Supermacht zu steigern, ohne die Eskalation bis Stufe DEFCON 1, bei der ein massiver Nuklearschlag erfolgte und das Spiel sofort beendet wurde und verloren war, zu treiben.

Louise Sie haben recht, aber den guten Poensgen missverstanden.
Ich habe meinen Söhnen folgende Frage gestellt und auch gleich beantwortet:
Wie erkennst du, ob es die Richtige ist?
Wenn du dir diese Frage nicht mehr stellst.

@ Louise
"Wenn du eine Familie gründen möchtet, nicht nur aus den Ich-bezogenen Gründen, weil du Kinder magst, dein Ebenbild in ihnen wiedererkennen willst, im Alter nicht allein sein willst, u.a., sondern darüber hinaus, weil du dich deinen Ahnen gegenüber dazu verpflichtet fühlst, den unzähligen Generationen die vor dir waren, die um das Überleben für sich und ihre Kinder kämpften, damit du heute hier sein kannst, wenn du es als deine Pflicht empfindest, das, was du bekommen hast weiterzugeben und zum Erhalt deines Clans, deines Volkes, deiner DNA beitragen willst, dann solltest du dir eine Partnerin suchen, die das genauso empfindet."

Ich finde das durchaus erheiternd: die Erhaltung der DNA als Neufassung des kategorischen Imperativs. Handle so, dass die Maxime deines Wollens immer im Einklang mit der allgemeinen Gesetzgebung deiner Desoxynukleinsäure ist.

@Loiuse, ja Sie haben Recht was die Sache angeht. Nicht aber was die Person Johannes Poensgen betrifft. Sehen Sie auf sein Alter und sein Geschlecht. Das ist ganz normal. Schöner als Schiller hat das niemand gesagt:

Vom Mädchen reißt sich stolz der Knabe,
Er stürmt ins Leben wild hinaus,
Durchmißt die Welt am Wanderstabe,
Fremd kehrt er heim ins Vaterhaus,
Und herrlich, in der Jugend Prangen,
Wie ein Gebild aus Himmels Höhn,
Mit züchtigen, verschämten Wangen
Sieht er die Jungfrau vor sich stehn.
Da faßt ein namenloses Sehnen
Des Jünglings Herz, er irrt allein,
Aus seinen Augen brechen Tränen,
Er flieht der Brüder wilden Reihn.
Errötend folgt er ihren Spuren,
Und ist von ihrem Gruß beglückt,
Das Schönste sucht er auf den Fluren,
Womit er seine Liebe schmückt.
O! zarte Sehnsucht, süßes Hoffen,
Der ersten Liebe goldne Zeit,
Das Auge sieht den Himmel offen,
Es schwelgt das Herz in Seligkeit.
O! daß sie ewig grünen bliebe,
Die schöne Zeit der jungen Liebe!

@Poensgen

Lassen Sie die Katze mal aus dem Sack:

Welche spezifischen Pflichten hat die Frau denn in der Ehe, die der Mann nicht hat? Und welche Pflichten des Mannes sind angeblich einklagbar, welche der Frau nicht?

@Ergon

Natürlich lässt sich nicht jede Präferenzordnung durch eine Nutzenfunktion ordnungshomomorph darstellen. Eine nicht näher spezifizierte "Ordnung" ist ja nichts weiter als eine axiomatische Einhegung der binären Relation. Und ein Gegenbeispiel lässt sich mühelos durch das Einquartieren von sowohl "a<b" als auch "b<a" finden. Aber um solche pathologischen Fälle geht es ja nicht, sondern um solche, die sich auf Eigenschaften stützen, die für die Nutzenfunktion (außer von Querulanten) semantisch anerkannt sind und der Alltagssprache gerecht werden.

Sobald nun solche anerkannte Relationseigenschaften axiomatisiert sind, lassen sich auch die jeweiligen Repräsentationstheoreme beweisen ("das" Repräsentationstheorem gibt es ja nicht)

Die Nutzenfunktion ist auch nicht "zu genau". Man darf nur nichts in sie hineinlesen, was nicht durch den axiomatischen Unterbau abgesichert ist. Aber wer tut das schon? Insbesondere sind Überlegungen zum Grenznutzen und und andere auf Differenzierbarkeit beruhende Aspekte für Entscheidungsanalysen der oben angedeuteten Art irrelevant, weil hier die Nutzenfunktion lediglich ein bequemes Instrument zum Größenvergleich des Nutzens ist. Wir sollen von zwei Optionen diejenige wählen, die den größeren Nutzen bringt. Und das ist eben diejenige, der die Nutzenfunktion den größeren Zahlenwert beimisst. Das ist durch die Repräsentation gewährleistet. Und mehr braucht's nicht.

> Es ist wohl nur etwa eine Viertel der getrennt lebenden Väter, die überhaupt den vollen gesetzlichen Unterhalt für ihre Kinder zahlen.

Hier gehoert etwas Kontext dazu:
Zuerst - was ist voller gesetzlicher Unterhalt? Das ist eine durch die sogenannte Duesseldorfer Tabelle bestimmte Groesse. Deren Steigerungsrate ueber die Jahre sollte man sich einmal ansehen und in Relation zur Entwicklung der Verdienste setzen. Speziell auch die Zahlen bei mehr als einem Kind. Das zahlen Vaeter, obwohl ihnen selbst der Umgang mit ihren Kindern unter nicht seltenen Umstaenden unmoeglich gemacht wird oder massiv erschwert wird - ohne jegliche Sanktionen der Gegenseite. Der prozentuale Anteil der Nichtzahlerinnen der viel geringeren Anzahl von Frauen die unterhaltspflichtig werden ist uebrigens signifikant hoeher als der der unzulaenglich zahlenden Maenner.

Einige dieser Aussagen sind uebrigens nicht leicht zu bekommen. Dazu muss man schon suchen, um zu mehr als Schlussfolgerungen aus Einzelbeispielen zu kommen. Bzgl. der oben erwaehnten Schwierigkeiten bei Umgangssachen muss man z.B. nicht einfach nur destatis zu familienrechtlichen Auseinandersetzungen bemuehen, sondern den Teil ins Auge fassen, dem sogenannte Verfahrenspfleger beigeordnet werden. Dann gibts naemlich nicht nur Streitereien um Haus und Geld, sondern Kinder sind involviert. Der Verfahrenspfleger selbst ist ein Indikator fuer ein hochstrittiges Verfahren in dieser Hinsicht.

> Es gibt nur noch Unterhaltsansprüche der Kinder und diese werde bei Nichtzahlung nur selten zwangsweise beigetrieben.

Da fehlt wohl doch etwas die Praxiserfahrung z.B. in Bezug auf vollzogene Lohnpfaendungen. Der Staat laesst sich ungern in Zahlungspflicht nehmen und ist deswegen keineswegs nachlaessig beim Auftreiben eines Zahlesels. Ob die gezahlten Gelder eher zur Alimentierung der Mutter verwendet werden, wird uebrigens nicht nachgeprueft. Und auch wenn man die Frau nicht mehr nach dem Buchstaben endlos mit Unterhalt versorgen muss, bietet ein Kindes(!)-unterhalt der sich bis zum 27-sten Lebensjahr des 'Kindes' ausdehnen kann ausreichend Raum fuer Missbrauch.

Generell: In anderen aktuellen Straengen hier kam die Verfassungs- und Gesetzesglaeubigkeit der Deutschen sowie der tiefe Eingriff des Staates in persoenlichste Angelegenheiten zur Sprache. Ein wenig bekannter Aspekt ist dabei die katastrophale Lage des Familienrechts mit seiner einerseits stramm feministischen Ausrichtung und einer andererseits paradoxen Kombination mit einem der Herkunft nach eher nationalsozialistischem Mutterkult. Zusaetzlich verbunden mit nicht rechtlich zu greifenden Institutionen wie dem deutschen Jugendamt. Der Umfang erschliesst sich wohl nur Betroffenen, die selbst allerdings auch Jahre brauchen um aus ihrem persoenlichen Fall aufzutauchen und groessere Muster zu sehen. Das Problem besteht uebrigens im Familienrecht des gesamten DACH-Raumes. In Grossbritannien und den USA besteht ein derartiges Ungleichgewicht ebenfalls, wenn auch in rechtlich anderer Form.

Im Grunde ist das alles ja nur die pseudowissenschaftlich aufgehübschte Form dessen, was mir auch meine Kinder (Sohn, 21 und Tochter, 18) sagen: Ehe ist Mist und scheitert sowieso viel zu oft, ich will meinen Spaß haben ("die Nutzenfunktion maximieren"). Ich stimme daher dem "Waldgaenger aus Schwaben" zu, man muß das im Alterskontext des Autors sehen. Obwohl: würde Poensgen wirklich mit Schiller "errötend ihren Spuren folgen", würde er nicht solche "Analysen" schreiben, sondern ehrfürchtig vor dem großen Mysterium von Mann und Frau und ihrem alles belebenden Spannungsverhältnis stehen. Wer nur Nutzenfunktionen optimieren will, baut nur die letzten tragenden Reste der Institution Ehe ab. Was Liberalismus eben überall und immer so macht.

@ Michael B.

Es gibt nunmal sehr wenige alleinerziehende Männer. Wenn auch manche dieser Männer ebenfalls um den Unterhalt geprellt werden. Mehrheitlich dürfte es aber daran scheitern, dass der Verdienst der Ex eh nicht ausreicht, um groß Unterhalt zu zahlen (oder diese psychisch krank, kriminell oder sonstwie ein Totalausfall ist)

Dass Vätern der Umgang "unter nicht seltenen Umständen" massiv erschwert würde, halte ich für Hörensagen, bzw. Netz- und Maskulistengerüchte.

Mir selbst ist kein solcher Fall aus meinem Umfeld bekannt.

Da es außerdem eine massive nervliche und oft schlichtweg auch körperliche Belastung ist, 24/7 für Kinder alleine zuständig zu sein, wüsste ich auch nicht, was der Anreiz für Frauen sein sollte, den Umgang mit dem Vater pauschal zu verhindern.

Kositza: Darf mich kurz dazwischenschalten, ja? Der wohl wichtigste Anreiz ist: Rache. Ich selbst kenne wohl ein Dutzend solcher Männer (ohne daß ich speziell danach geforscht hätte), die ihre Kinder nicht sehen dürfen oder denen über Jahre jeder Kontakt verweigert wurde. Aber daß die Sache ambivalent ist - klar.

Generell wird Vätern der Umgang auf Antrag ja zugesprochen und selbst Gewalttätigkeit gegenüber der Mutter ist meines Wissens für deutsche Gerichte kein Grund, den Umgang des Vaters mit seinen Kindern einzuschränken.

"Der Staat laesst sich ungern in Zahlungspflicht nehmen und ist deswegen keineswegs nachlaessig beim Auftreiben eines Zahlesels."

Nope. Besonders haushalterisch geht es da nicht zu.

"Tatsächlich treiben die Behörden bundesweit nur zu 19 Prozent den Unterhaltsvorschuss vom zahlungssäumigen Elternteil wieder ein."

https:// www.stern.de/tv/neues-unterhaltsrecht--alleinerziehende-bekommen-unterstuetzung-vom-staat-7225770.html

oder auch:

https://www.br.de/nachrichten/gabriel-unterhalt-fuehrerschein-entzug-100.html

Fakt ist, dass die Mehrheit der Alleinerziehenden in Armut lebt. Sie beziehen Grundsicherung oder stocken auf und werden auch eine miese Rente bekommen.

Sie scheinen auch zu denen zu gehören, die der Ex jeden Cent missgönnen. Aus diesem Grund gibt es ja so viele Unterhaltspreller, die es lieber hinnehmen, dass ihre Kinder von Sozialhilfe aufwachsen, als dass die Mutter ihrer Kinder je wieder einen sorgenfreien Tag haben könnte.

Nunja, inwiefern das dt. Familienrecht katastrophal (das vielleicht) und stramm feministisch (eher nicht) ist, müssten Sie jedenfalls noch ein bisschen ausführen.

Die schönen Schemata und Rechenspielchen passen ja sehr gut zur individualistischen Auflösung des Menschen, zum dem ja Mann und Frau zusammen gehören. Ich für meinen Teil verstehe nichts von solchen Spieltheorien. Mit meiner Freundin bin ich nun seit gut zehn Jahren zusammen. Manchmal haben wir Krach, was auch zum Zusammenleben gehört. Täglich sprechen wir miteinander, auch über Emanzipation, Frauenrechte usw. und darüber, dass ich doch ziemlich konservative Ansichten habe und insgeheim, wohl auch offen, das patriarchalische Gesellschaftsmodell favorisiere, auch wenn ich es im praktischen Leben nicht realisieren kann. Manchmal sind wir einer Meinung, ab und an auch mal nicht, in einigen Grundfragen sind wir nicht einer Meinung. Zu was qualifiziert mich diese langjährige stabile Beziehung zu einer Frau, die einen starken Charakter hat und sehr auf ihre Eigenständigkeit bedacht ist, meiner aber Bedarf aus Liebe, Zuneigung und, jawohl, auch aus der Notwendigkeit, verstanden zu werden? Kurzum: hätte der Autor von seiner Partnerin gesprochen, mit der er auch so hochinteressante Diskussionen und, manchmal auch, Krach hat, wie ich, ich zweifelte nicht an seiner Kompetenz in solchen Belangen. Eine Beziehung ist keine Spieltheorie, sie ist lebendiges Zusammenleben in Überinstimmung und Antagonismus. So ein Zusammenleben mit einer Frau über längere Jahre ist auch theoretisch von nutzen, es verhindert nämlich dass es zu gewissen Ergüssen, besser Entgleisungen geistiger Art, kommt. Aber, ich hoffe noch auf die Pointe in Teil II, vielleicht muss ich ja meine weisen Worte dann zurücknehmen.

> Mehrheitlich dürfte es aber daran scheitern, dass der Verdienst der Ex eh nicht ausreicht, um groß Unterhalt zu zahlen (oder diese psychisch krank, kriminell oder sonstwie ein Totalausfall ist)

Seltsamerweise laesst man derartige Entschuldigungen fuer Maenner nicht gelten. Im Gegenteil: Einfach einmal den Begriff 'fiktives Einkommen' nachschlagen.

> Dass Vätern der Umgang "unter nicht seltenen Umständen" massiv erschwert würde, halte ich für Hörensagen, bzw. Netz- und Maskulistengerüchte.

Da mir selbst in Vollendung erfahren, braucht es das schon aus diesem Grund nicht. U.a. weil persoenliche Begebnisse in diesem Kontext erfahrungsgemaess sofort am Grosshirn vorbei Vermutungen infantiler Art ueber 'schlechte Verlierer' etc. triggern (die mehr ueber den Aeusserer sagen als sein Ziel) habe ich den Verweis auf destatis eingefuegt. Die genannten hochstrittigen Verfahren haben praktisch immer massives Unrecht in grundlegenden Rechten der Beziehung zwischen Vater und Kind zur Ursache. Ist dieses beseitigt, stellen Zahlungen i.a.R. gar kein Problem dar.

> Generell wird Vätern der Umgang auf Antrag ja zugesprochen

Wie grosszuegig! Allerdings ist das eher eine Selbstverstaendlichkeit. Warum sollte das eines Antrag beduerfen? Im Uebrigen gibt es verschiedene Rechtsbegriffe, die hier wesentlicher sind. Z.B. das Aufenthaltsbestimmungsrecht. Paritaetische Modelle werden von deutschen Familiengerichten weiterhin boykottiert. Wird keine 50/50-Betreung nachgewiesen (da geht es um einzelne Prozente) wird im Streitfall einer - wer wird das sein? - der Beteiligten dieses Recht verlieren und zwingend zum Unterhaltsschuldner in vollem Umfang. Und das ist nur der offizielle Weg. Wegzug einer Frau von Nuertingen nach Hamburg stellen weiterhin kein Problem dar. Wie und ob der Mann seine Besuche in einer fremden Stadt dann finanziert und mit seinem Kind ausgestaltet, interessiert diese Richter nicht die Bohne.

"Tatsächlich treiben die Behörden bundesweit nur zu 19 Prozent [...]"

Auf Links habe ich bewusst verzichtet und explizit darauf verwiesen, dass echtes Interesse eigene Recherche erfordert. An einem Link aus dem Stern werde ich mich hier sicher nicht abarbeiten.

> Sie scheinen auch zu denen zu gehören, die der Ex jeden Cent missgönnen

So ist das immer mit den Vermutungen im Netz. Meine Exfrau hat 1997 unser gemeinsames Konto waehrend ihrer Neuorientierung auf Null abgeraeumt, offensichtlich weil sie der Meinung war, 'dass ihr das zusteht'. Ich habe das Geld mit keinem Wort vor den Gerichten zum Thema gemacht, was sie glaube ich nie verstanden hat. Ich koennte jetzt auch Vermutungen darueber anstellen, welches Verhalten fuer wen ueblich ist und wer 'auch' wozu auch immer gehoert. Das ueberlasse ich aber Interessenten fuer solche Belange.

Generell unterlaeuft die Verrechtlichung familiaerer Beziehungen in deutscher Art und Weise die Solidaritaet zwischen den Geschlechtern. Wer das meint wie den Streit zweier Schrebergaertner um einen ueberhaengenden Pflaumenbaumast handhaben zu muessen, ist entweder komplett merkbefreit oder das ist gewollt. Wie man sich denken kann, neige ich heute zur zweiten Variante. Auch so schwaecht man uebrigens ein Volk.

@quarz
Können Sie ausführen, was Sie genau mit "Einquartieren von sowohl 'a<b' als 'b<a'" meinen? Um die Begriffe zu fixieren: Mit Präferenzordnung ist eine (zweistellige) reflexive, transitive und vollständige Relation gemeint. Ein einfaches Beispiel einer solchen Relation, die sich schon aus Mächtigkeitsgründen nicht durch eine reellwertige Funktion darstellen läßt, ist die auf der Menge der Ordinalzahlen bis zur Nachfolgerkardinalzahl von |R| definierte übliche <=-Relation. Mit dem Repräsentationstheorem meinte ich, wie der Formulierung zu entnehmen war, den sog. Satz von Debreu.

Ansonsten sind wir, wenn ich es richtig sehe, in der Sache nicht so weit auseinander. Mit der ursprünglichen Formulierung, eine Präferenzordnung erlaube differenziertere Modelle, war gemeint, dass sie in bestimmten Anwendungsszenarien eine präzisere Modellierung und direktere Interpretation der vorgefundenen vortheoretischen Situation erlaubt, die "Nutzenfunktion" als bloßer Repräsentant aus der Äquivalenzklasse der die Relation darstellenden Funktionen in den Hintergrund rückt und ihr nur noch eine theoretische Bedeutung zukommt.

Zudem kann gelegentlich auf den Begriff des "Nutzen" überhaupt verzichtet werden. Im strategischen Szenario des Kalten Kriegs entspricht die Auszahlung -1000 dem Zustand "vollständige Vernichtung" und 0 "Erhalt des Status quo". Ein Satz wie "Der Erhalt des Status quo ist für die USA nützlicher als die eigene vollständige Vernichtung." klingt allerdings etwas abseitig. Eine direkte Interpretation der "Nutzenfunktion" als Prestige, wie in dem Beispiel der Simulation, zeigt zudem, dass mit dem Modell zugleich eine weitreichende und sicher nicht unstrittige politische Theorie über das Verhältnis von Staaten untereinander verknüpft ist.

"Das bedeutet nicht, daß ein Mann sich vor der Ehe nicht absichern kann und deshalb am besten gar nicht erst heiraten sollte. "

Doch, doch. "Ein Mann" sollte oft nicht heiraten. Oder um es mir dem großen Kolumbianer zu sagen (Gómez Dávila):

"Die Eugenik entsetzt diejenigen, die ihr Urteil fürchten."

"Kein Nutznießer von Sklaven ist Befürworter der Geburtenkontrolle."

"Marx gewinnt Schlachten, aber Malthus wird den Kreig gewinnen."

Eugenische Gedankengänge findet man auch beim 200-IQ-Mann Christopher Langan, der neben seiner CTMU (sein Gottesbeweis) auch und inzwischen als Trump-Unterstützer bekannt ist. Auf quora.com schrieb er, er habe ein Buch in der Mache, daß nun, da sich das politische Klima geändert habe, veröffentlicht werden kann.

PS: Daß an der Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit der Eugenik wenig Zweifel bestehen, gibt sogar Matt Ridley in seinem Buch "Genome" zu. Er hält lediglich ihre Umsetzung für "unmenschlich". Ihm entgeht hier jedoch, daß ja der von "wenig fitten" Geborene leben muß, und vielleicht dabei auch -- unmenschlich leidet?

@Ergon

- Mit dem "Einquartieren" meine ich die Unterbringung der Asymmetrie im Axiomensystem für die komparative Relation "x ist von geringerem Nutzen als y". Das wäre im homomorphen Bild unverträglich mit der Tatsache, dass "u(x)<u(y) und u(y)<u(x)" einen Widerspruch in allen Axiomatisierungen der reellen Zahlen darstellen würde.

- Die Mächtigkeit wird hier sicher nicht zum Problem, weil aufgrund der Verzweigungsstruktur der Entscheidungsbäume keinerlei überabzählbare Bewertungsmengen auftreten.

- Eine reflexive, transitive, vollständige Relation ist nur eine von vielen Ordnungsstrukturen. Dass Sie die zu "der" Präferenzordnung erheben, erstaunt mich ein wenig, weil Sie ja dann der Nutzenfunktion wiederum "zu große Genauigkeit" unterstellen.

- Den von Ihnen vorgeschlagenen Verzicht auf den Nutzenbegriff im Zusammenhang mit "Vernichtung" kann ich nicht nachvollziehen. Also ich sehe meine Vernichtung durchaus als Schaden an. Ich bin mir nicht im Klaren darüber, warum Sie diesbezüglich anderer Meinungs sind. (Weil der Vernichtete keine Präferenzen hat?).

- Ich habe den Verdacht, dass wir uns mit dieser Diskussion den Unmut der weniger formal gesinnten Diskutanten und Leser zuziehen. Vielleicht lassen wir es besser dabei bewenden. Obwohl: das mit der Vernichtung, die Sie jenseits von Nutzen und Schaden ansiedeln, könnte vielleicht auch jenseits unserer binären Gesprächssituation auf Interesse stoßen.

@Michael B.

Die niedrige Quote an Unterhaltszahlungen können Sie auch aus anderen Quellen rauslesen. Da müsen wir uns nicht streiten.

Ich kann hingegen nicht nachvollziehen, inwiefern die Anzahl von Sorgerechtsverfahren mit Beistandschaft ein Beleg dafür ist, dass Männern schweres Unrecht geschieht. Sie ist zunächst einmal ein Beleg dafür, wieviele Paare um ihre Kinder, bzw. diese betreffende Belange streiten. Gibt es auch für darüber hinaus gehende Schlussfolgerungen Hinweise?

Meines Wissens bedarf ein Umzug der Zustimmung des jeweils anderen Elternteils. Ihr Beispielfall stimmt so nicht (mehr)

Kinder lassen sich nun mal nicht wie eine Torte teilen. Das Wechselmodell als automatischen Regelfall einzuführen, erscheint mir problematisch. Es scheint eine bei Mänerrechtlern populäre Idee zu sein, auchweil sich damit Hoffnungen verbinden, dem Unterhalt dann ganz zu entkommen.

Ich weiß nicht, inwiefern Sie für Ihre Kinder zur Kasse gebeten wurden, aber das sollte Sie zumindest nicht mit Bitterkeit erfüllen (mal abgesehen vom Verhalten Ihrer Ex, das ich nicht beurteilen kann). Sie haben zumindest Ihre Pflicht erfüllt und es hat ihren Kindern sicher den Start ins Leben wesentlich erleichtert. Sie sollten auch die Hoffnung nicht aufgeben, dass sich zu Ihren erwachsenen Kindern vielleicht noch eine Beziehung aufbauen lässt.

Wenn es nur um die Weitergabe der DNS geht:

Der 62-jährige Brite Clive hat seit 2013 79 Kimder gezeugt.
Das können halt nur Männer.

https://www.focus.de/familie/schwanger-werden/befruchtung/bei-100-kindern-hoert-er-auf-mobiler-samenspender-62-jaehriger-brite-beglueckt-frauen-in-seinem-lieferwagen_id_8986036.html

o tempores o mores

> Die niedrige Quote an Unterhaltszahlungen können Sie auch aus anderen Quellen rauslesen. Da müsen wir uns nicht streiten.

Ich kann auch ganz andere Zahlen aus ganz anderen Quellen lesen. Ich betreibe hier allerdings keine Mission.

> Meines Wissens bedarf ein Umzug der Zustimmung des jeweils anderen Elternteils. Ihr Beispielfall stimmt so nicht (mehr)

Nun stelle ich doch einmal einen Link aus der Praxis ein. Nur um einmal ein Gefuehl fuer die Unterschiede zwischen Gesetzen und dem realen Leben zu liefern (der Link ist beliebig, es gibt bessere und schlechtere Beispiele: Punkt ist, es gibt endlos viele solche Beispiele):

https://www.urbia.de/forum/27-trennung/3617323-umzug-mit-den-kindern-kein-recht-gegenuber-dem-vater-der-kinder

> Es scheint eine bei Mänerrechtlern populäre Idee zu sein,

Also erst einmal:
a) ich bin weder ein 'Maennerrechtler' noch ein 'Maskulist', noch ein wie auch immer gearteter Teil welcher 'Szene' auch immer, die mir hier wiederholt praesentiert werden soll. Scheint ein ordentlich verzurrtes Feindbild darzustellen, ist mir aber voellig gleichgueltig.

b) > auchweil sich damit Hoffnungen verbinden, dem Unterhalt dann ganz zu entkommen.

Das Hervorheben dieses Zusatzes enthaelt schon eine Menge Boshaftigkeit. Zumal man nach eigener Aussage noch nie von Problemen mit Umgangsrechten gehoert hat.

> Ich weiß nicht, inwiefern Sie für Ihre Kinder zur Kasse gebeten wurden, aber das sollte Sie zumindest nicht mit Bitterkeit erfüllen

Irgendwie haben Sie immer noch nicht begriffen, aus welchen Gruenden Bitterkeit produziert wird. Es sollte doch eigentlich aus meinen Aeusserungen deutlich geworden sein, dass solche Dinge mit Geld letzlich eher nichts zu tun haben und fuer mich persoenlich ganz gewiss nicht. Dafuer, dass Sie selbst aus dem Schema ihrer Argumentation nicht herauskommen, erscheinen Zuweisungen der Form - noch einmal woertlich: 'Sie scheinen auch zu denen zu gehören, die der Ex jeden Cent missgönnen' doch eher sehr mutig vor einem passablen Spiegel formuliert worden zu sein.

> Sie haben zumindest Ihre Pflicht erfüllt und es hat ihren Kindern sicher den Start ins Leben wesentlich erleichtert.

Es hat zuerst einmal meiner Exfrau ihren Start in ihren neuen Lebensabschnitt wesentlich erleichtert. Warum ich zur selben Zeit dann fuer Monate in einem Abbruchhaus gelebt habe ist dabei sicher eher irrelevant. Aber Sie haben recht, die Lehren sind unbezahlbar.

> Sie sollten auch die Hoffnung nicht aufgeben

Eine Vertreterin von 'la speranza e l'ultima a morire', na ja, jedem Tierchen sein Plaisierchen... Mir hat Beschaeftigung mit echter Psychologie besser geholfen. Sowohl was das Kind betrifft (informieren Sie sich einmal ueber PAS = Parental Alienation Syndrome, das war eine Offenbarung fuer mich) als auch die notwendigen Konsequenzen, die aus der Irreparabilitaet solcher Schaeden herruhren, fuer mich selbst. Abschneiden kann Heilung sein. Ich habe mittlerweile eine gute Frau und weitere Kinder. Hoffnung dagegen kann Leute Jahrzehnte oder auch fuer immer im limbo halten. Ein sehr zweischneidiges Gefuehl, wird auch gern zur Manipulation genutzt.

> - Mit dem "Einquartieren" meine ich die Unterbringung der Asymmetrie im Axiomensystem für die komparative Relation "x ist von geringerem Nutzen als y". Das wäre im homomorphen Bild unverträglich mit der Tatsache, dass "u(x)<u(y) und u(y)<u(x)" einen Widerspruch in allen Axiomatisierungen der reellen Zahlen darstellen würde.

Ich muss es doch einmal einwerfen - da Mathematiker, verstehe ich ja die Inhalte. Aber verstehen einige Diskuttanten hier noch, welche Problematik sie hiermit mit haarstraeubenden Mitteln zu beschreiben versuchen? Die weitgehend unfreiwillige Komik jedenfalls ist unuebertroffen.

@myself

Korrektur: es sollte natürlich "Unterbringung einer Störung der Asymmetrie" heißen.

@ Waldgänger aus Schwaben

Diesem Hingerissensein der ersten Liebe, der großen Liebe eines Schiller steht das Fiasko des Verfallenseins gegenüber, das drei literarische Geistesriesen thematisiert haben Flaubert 'Madame Bovary', Tolstoi 'Anna Karenina', Fontane 'Effi Briest' - alle drei Liebes-/Ehe-Gesellschaftsromane enden t ö d l i c h .

Was Ehe als Institution leisten soll, hat uns gerade das Englische Königshaus als vielleicht letzte europäische 'Dynastie' in der Gegenwart vorgeführt: Gegensätzlichkeit vorführen, vereinen, ja, vereinnahmen, domestizieren, um Herrschaft zu behalten, wenngleich zum Preis, dass aus dem Herrscherhaus Be-Herrscher, statt Diener nur Be-Dienung wird. Dennoch bis ins 3. bzw. 4. Glied Heiratspolitik mit dem Verzicht auf Exklusivität des Adels.

Dieses Muster fällt mir auch in allen Bevölkerungsschichten auf, also: Älterer deutscher Mann heiratet jüngere Thailänderin. Blondes Modell (Klump) hat alle möglichen jüngeren dunkelhaarigen-häutigen nichteuropäischen Liebhaber/Partner, dasselbe bei dem blonden Boris Becker: Die werden uns als Vorbilder gegensätzlichen Paarung regelrecht vorgeführt. Je extremer die Gegensätze, um so besser.

Mal ganz unbefangen in die Runde gefragt: War Weininger ein Spätpubertierender? Was macht es mit einem Menschen, nicht aus Kalkül, nicht aus Opportunismus, sondern aus tiefster Seele heraus zu konvertieren? Kann das gutgehen (da fällt mir doch gleich der Doppelfreitod von Klepper ein)?

Wäre es nicht angebracht, die Ehe so nüchtern wie möglich zu betrachten und sie nur an Festtagen so außergewöhnlich wie nur möglich, ja kitschig, zu zelebrieren (silberne, goldene diamantene... Hochzeit)?

@quarz
Einverstanden, lassen wir den formalen Teil der Diskussion (bis auf weiteres) auf sich beruhen. Inzwischen ist mir klarer geworden, warum mir die Rede vom Nutzen von Anfang an merkwürdig schief vorkam: Ich verstehe die Sätze nicht, da die Rede vom Nutzen "an sich", ohne weitere Bezugnahme, unverständlich ist.

Der Begriff des Nutzens ist in seiner üblichen Verwendung ein relationaler Begriff, etwa in der Form "x ist nützlich für y/ um y zu erreichen", wobei y eine Bezugnahme ist, bzgl. dessen x ein Nutzen hat, z.B. ein Zweck, ein Ziel oder eine Funktion,und es allgemein abhängig von y, ob x ein Nutzen hat oder nicht. Wenn etwa im Kalten-Krieg-Szenario die USA eine unterschwellige Todessehnsucht gehabt hätten, wäre es für sie durchaus "nützlich" gewesen, eine Situation herbeizuführen, die eine hohes Risiko ihrer eigenen Vernichtung beinhaltete. Ein naheliegenderes Motiv ist politische und militärische Macht, d.h. der "Nutzen" in den Entscheidungsknoten bezieht sich auf die Vermehrung oder Verminderung von Macht. Ein wiederum anderes Motiv ist die Weiterverbreitung der jeweilgen Ideologie, im Fall der USA der Liberalismus, die ad nauseam mit der Rede von Werten, Demokratie, Menschenrechen, etc. erfolgt.

Im zweiten Szenario operiert JKP mit dem Begriff der Verpflichtung und es stellt sich ebenfalls die Frage, was die Auszahlunge an den Endknoten bedeutet. Wenn darunter nur die finanzielle Lage verstanden wird, ist die spieltheoretische Modellierung problemlos möglich, wenn aber andere Aspekte wie das Sorgerecht, das für die Entscheidungsfindung sicherlich eine Rolle spielt, einbezogen werden sollen, ist nicht klar, wie sie in dem Modell interpretiert werden können, unabhängig davon, ob durch eine Präferenzrelation oder eine Nutzenfunktion.

@Michael B.
Grundsätzlich halte ich spiel- und entscheidungstheoretiche Modellierungen nicht für problematisch, da man sie als inhaltlich agnostischeStrukturtheorien sehen kann, die immer dann angewendet werden können, wenn bestimmte formale und strukturelle Eigenschaften identifiziert werden können. Das läßt sich auch an der historischen Entwicklung ablesen. Der Beginn der Spieltheorie waren Arbeiten von Ernst Zermelo über das Schachspiel, die später auf wirtschaftswissenschaftliche Fragestellungen übertragen wurden. Vor allem im zweiten Szenario läßt die Modellierung allerdings derart viel zu wünschen übrig, das fraglich ist, ob sie überhaupt sinnvoll ist.

@Ergon

Im Englischen wird zwischen "usefulness" und "utility" unterschieden. Der erste Begriff entspricht der hypothetischen "Nützlichkeit" relativ zu einem bestimmten Ziel. In diesem Sinn ist das Messer für den Chirurgen und für den Mörder nützlich in Bezug auf die jeweils vorausgesetzten Zwecke. Utility hingegen ist der Nutzen in Relation zu einem Nutznießer, aber nicht relativiert auf eine bestimmte Hinsicht der Zwecksetzung. Am besten könnte man wohl sagen, der Nutzen im Sinn von "Utility" verkörpert das, was im Interesse des Nutznießers ist, was gut für ihn ist - nicht in einer bestimmten Hinsicht, sondern absolut.

Für diese strukturellen Vorgaben gab es im Laufe der Geistesgeschichte einerseits formale Entwicklungslinien (deren Ursprünge man bei D. Bernoulli verorten kann), andererseits inhaltliche Vorschläge, die hauptsächlich in den verschiedenen Spielarten des Utilitarismus (hedonistischer Utilitarimus, Präferenzutilitarismus) zum Ausdruck kamen. Es gibt aber gewichtige Gründe dafür, dass Interessen weder auf Lustempfindungen noch auf Präferenzen reduzierbar sind. Diese würden auch bei der Diskussion der Frage nach dem Schaden der Vernichtung eine wesentliche Rolle spielen.

»Ad Nils Wegner: Das Modell am Anfang stammt aus dem Umfeld von Thinktanks, die während und nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen wurden, um die amerikanischen Streitkräfte wissenschaftlich zu beraten. Kann sein, daß es die RAND-Corporation war, da müsste ich allerdings noch einmal nachschlagen.

In der Kubakrise erhielten die Sowjets für den Abzug ihrer Raketen nicht nur den Abzug amerikanischer Raketen aus der Türkei, sondern vor allem eine amerikanische Zusicherung, auf keinen Fall eine Invasion Kubas zu starten (die die Amerikaner auch nicht zurücknehmen konnten, ohne ihre diplomatische Glaubwürdigkeit zu verspielen).«

Danach habe ich nicht gefragt.

Modelle sind schön und gut (und ohne Angabe von Quellen und vor allem Jahreszahlen bei der Konstruktion einer historischen Bedeutsamkeit vor allem wertlos). Und natürlich kann man militärische Doktrinen des Kalten Kriegs spieltheoretisch darstellen – sie aber gleichzeitig lapidar zu einem Spiel zu erklären, was durchaus nicht dasselbe ist (ein Radfahrer wird ja auch nicht zu einem Auto, bloß weil er der Straßenverkehrsordnung unterliegt), ist im besten Fall unredlich, im schlechteren Fall Aufschneiderei.

@Stil-Bluete

Das Ehen im Fiasko enden können, weiß eigentlich jeder. Da muss man sich nur umschauen.
Im Allgemeinen kann ich mit Kaputte-Welt-Literatur nicht viel anfangen, obwohl es Hochwertiges dabei sein soll.

Unser Ex-Aussenminister empfindet da dann wohl anders:

Die von der AfD und anderen gepflegte Vorstellung von einer glückseligen Vergangenheit könne er, der in den 1950er Jahre aufgewachsen sei, nicht nachvollziehen, sagte Fischer, der am 12. April 70 Jahre alt wird, der „Süddeutschen Zeitung“ (Samstag). „Wenn es eine Zeitmaschine gäbe, würde ich all den AfDlern gerne ermöglichen, zurück in die 50er zu fliegen. Aber mit einer Bedingung, ihr müsst dort bleiben. Und das würde ich denen dann richtig gönnen. Ich gehöre zu denen, die mangels Alternativen jede Menge Heimatfilme sehen mussten. Mich zieht es da nicht zurück.“

Da ist das heutige TV-Progamm natürlich hchowertiger

@Michael B.

Ich weiß nicht, was mir der Link sagen soll. Dort werden die Rechte und Möglichkeiten des Vaters doch ausführlich diskutiert? Hätte dieser sich im Übrigen nicht dauernd in das Leben seiner Ex eingemischt und sie belästigt, würde sie wahrscheinlich heute noch in unmittelbarer Nähe wohnen. Also, so einfach (bzw. risikolos) ist es jedenfalls nicht, vor Gericht das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht durchzusetzen. Viele Frauen sind sich schon bewusst, dass das u. Umständen nach hinten losgehen kann und lassen es lieber nicht drauf ankommen. Es gibt einfach viele Unwägbarkeiten bei Familienrechtssachen.

Tut mir leid, falls Sie sich in die Mänerrechtlerecke geschoben fühlen. Aber das ist meines Wissen die einzige Gruppe, die sich aktiv für das Wechselmodell als Regelfall einsetzt. Und ja, aus dieser Ecke kommt schon auch eine Menge Agression/Rachsucht, ja Hetze gegenüber Frauen. Daher mein etwas boshafter Einwand.

Mir stellt sich die durchschnittliche Familienrealität jedenfalls so dar, dass sich Mann nach wie vor auf das Erwerbsleben konzentriert und nur in geringem Umfang an Pflege/Aufzucht der Kinder und Haushaltsarbeit beteiligt.
Das übliche Umgangsmodell nach einer Trennung erscheint mir daher als angemessen und der freiwilligen Arbeitsteilung, die in der Beziehung zuvor bestand, entsprechend. Ich unterstelle auch, dass die meisten Mänerrechtler solche Beziehungen geführt haben oder führen und ihr Einsatz fürs Wechselmodell daher hauptsächlich ein Machtkampf um Geld ist. Ja, tut mir leid, dass ich solch menschenunfreundliche, fiese Gedanken hege.

(Ich bin nicht gegen ein Wechselmodell, aber dann müssen auch beide Parteien einverstanden sein)

@ Waldgaenger aus Schwaben

Kleine Plänkelei am Rande. Wäre mir nicht einmal im Traum eingefallen, die von mir zitierten drei Meisterwerke der Weltliteratur als 'Kaputte-Welt-Literatur' anzusehen, eher als Anschauungsmaterial zwischen dem ewigen (?) Konflikt (romantische Liebe/Leidenschaft - Institution Ehe.

Wie dem auch sei, die sog., wohlweislich alten Heimatfilme liebe ich nichts desto Trotz über alles.

Das Schmähen der Heile-Welt-Kunst war Teil der metapolitischen Wende ab 1968.
Nur noch das Kranke, Kaputte und Zerbrochene galt als authentisch. Das andere war Kitsch, Nazi-Kitsch wenn es um Heimat und Familie ging.

Dem folgte dann bald, dass verkrachte Existenzen als Politiker Karriere machten.

Die metapolitische Konterrevolution muss auch da ansetzen und Heile-Welt Darstellungen wieder in der Kunst fördern. Gerne zum Beispiel ein neunköpfige Familie, die mit Ziegen und so auf einem ehemaligen Rittergut lebt.

@quarz
Der Kreis hat sich geschlossen. Im ersten Kommentar habe ich in Bezug auf den im Artikel verwendeten Begriff des Nutzens auf die utilitaristische Prämisse verwiesen, einer Aussage, der sie widersprochen haben. Um Ihre Verwendung des Nutzenbegriffs im Sinne von Utility inhaltlich zu rechtfertigen führen Sie nun selbst die verschiedenen Spielarten des Utilitarismus. Selbst wenn Sie Nutzen/Utility nicht wie in der hedonistischen Spielart über die Auswirkungen auf das Lustempfinden sondern über das Interesse explizieren, eine Ethik, in der einer Person ein Interesse an sich ohne Bezugnahme auf Motive, Absichten und Überzeugen zugeschrieben wird, führt weiterhin eine teleologische und damit weitreichende metaphysische Präsupposition mit sich.

Wenn in der spieltheoretischen Formulierung des Heiratssverhaltens die Ausszahlungen in Bezug auf die Auswirkungen auf das Lustempfinden, also im Sinne des hedonistischen Utilitarismus, interpretiert werden, ist die Aussage des Modells im oberen Endknoten nach den beiden Spielzügen "Heiraten/Kinder" und "Scheidung/Nichterfüllen von Verpflichtungen", dass sich das seit der Heirat akkumulierte Lustempfinden für den Mann ingesamt veringerte (-100), während die Frau insgesamt einen Lustgewinn verzeichnen konnte (150). Die Fremdheit einer derartigen Gedankenwelt dürfte ausschlaggebend dafür gewesen sein, dass anscheinend nicht nur ich irritiert war. Das Problematische an diesem Artikel ist nich die spieltheoretische Modellierung an sich, sondern dass diese speziellen Modelle eine unausgesprochene teleologische Ethik mit sich führen.

@Michael B.

Vielen Dank für Ihre offenen Worte. Sie müssen emotional durch die Hölle gegangen sein. Ich bin mir sicher, daß schon der eine oder andere Mann an solch einem Schicksal zerbrochen ist.

@Monalisa

"Richtig ist, dass Männer teilweise eine Art stillen Heiratsstreik betreiben. Warum? Weil sie es können."

Eigentlich müßte ich in diesem Punkt auf Devlin verweisen, aber irgendwo bei mir im Hinterkopf schwebt die Erinnerung daran, daß Sie von dem nichts halten. Wenn ich Ihre Wortmeldungen so lese, wundert mich das auch nicht weiter.

Ich will jetzt gar nicht von Hypergamie und all dem Zeug anfangen. Früher - nein: zu allen Zeiten - gab es eine klare Rollenverteilung: der Mann als Versorger und Arbeiter, die Frau als Mutter und Haushälterin. Dieses Modell hat sich einen unüberschaubar langen Zeitraum über bewährt. Seit einigen Jahrzehnten haben sich die Frauen davon verabschiedet (allerdings mit Billigung der Männer: Das kann an deren Degeneration oder aber an der Tatsache liegen, daß die Frauen in der Ehe eben doch am längeren Hebel sitzen).

Sie haben sich von den Feministinnen (häufig Lesben oder Transen) einreden lassen, daß die traditionelle Frauenrolle ein Manko gewesen sei; und sie sind dazu animiert worden (und werden es immerzu), mit den Männern beruflich in Konkurrenz zu treten. Das war natürlich folgenreich und vor allem der Todesstoß für das traditionelle Geschlechtermodell. Nebenbei kassiert der Staat noch Einkommensteuern von den arbeitenden Frauen. Genial, oder?

Daß sich unter diesen Vorzeichen erhebliche Probleme für Ehe und Kindererziehung auftun, ist nur folgerichtig. Die kraß niedrigen Geburtenraten im Westen sprechen eine deutliche Sprache. Wer das alles als modern adelt und sich für einen fortschrittlichen Zeitgenossen hält - ob Frau oder Mann -, der sollte sich über Heiratsstreiks, alte Jungfern und das gestörte Verhältnis zwischen Männern und Frauen konsequenterweise nicht beklagen.

Letzter Beitrag von mir noch zum Thema:

> Ich weiß nicht, was mir der Link sagen soll.

Der mir wesentliche Inhalt ist nicht die Situationsbeschreibung des Falles dort, sondern die selbstverstaendliche kriminelle Energie in den 'Tips' fuer die Fragestellerin. Fuer diese Art Realitaet sollte das Beispiel herhalten. Denn die wird gelebt.
Man sollte uebrigens auch die Moeglichkeit in Rechnung stellen, dass die Aussagen der Fragerin nicht unbedingt den Realitaeten entspricht.

Auch das Wechselmodell stand nicht als Illustration sinistrer Neigungen irgendwelcher Gruppen die es fordern, sondern fuer seine Behandlung durch die Familiengerichtsbarkeit an der entsprechenden Stelle. Die 50% (die Tortenschneiderei) sind doch kein Problem der Leute, die das haben wollen, sondern eines der bewusst (das ist meine Meinung dazu) kleinlichen Betrachtung (deswegen schrieb ich, dass es vor Gericht im Fall der Faelle auf einzelne Prozente ankommt) durch die Rechtspraxis. Das fuehrt zu einer Fragilitaet, die von den Vertretern dieses Modells gerade nicht gewuenscht ist. Denn denen ist klar, dass eine solche enge Auffassung zu Problemen fuehren muss. Man kann natuerlich weiter fragen, warum weiterhin nicht nachgebessert wird.
Das Wechselmodell stand auch nicht da, weil ich das nun irgendwie fuer das Beste aller Welten halte, sondern nur fuer einen ganz einzelnen der vielen Punkte, an denen eine muetterzentrierte Gesetzgebung weiter blockiert.
Oder meinen Sie, mir waere nicht klar, dass man ein Baby nicht zwingend alle 7x24h zwischen seinen Eltern austauschen kann, weil jeder gerade sein 50% -Rechte ausleben will?
Eigentlich ist dieses Modell ein symbolischer Ausdruck - deswegen ist es moeglicherweise bei diesen Aktivisten beliebt - fuer die prinzipielle Gleichwertigkeit und Wichtigkeit von Vater und Mutter fuer ein Kind. Als krude Zahlenspielerei funktioniert es natuerlich nicht, da muss mich niemand agitieren.

> Das übliche Umgangsmodell nach einer Trennung erscheint mir daher als angemessen und der freiwilligen Arbeitsteilung, die in der Beziehung zuvor bestand, entsprechend. Ich unterstelle auch, dass die meisten Mänerrechtler solche Beziehungen geführt haben oder führen und ihr Einsatz fürs Wechselmodell daher hauptsächlich ein Machtkampf um Geld ist.

Das ist ja nun kompletter Unsinn, denn das Einlassen darauf wuerde gerade die unterstellte gewohnte Arbeitsteilung des Mannes vollstaendig in Frage stellen. Das ist dem auch klar. Das macht man nur, wenn man das auch will.