Sezession
21. November 2018

Nachtgedanken (7): ausschlachten oder eintauchen?

Götz Kubitschek / 32 Kommentare

Auch wir lesen vernutzend. Ich sprach darüber mit Ellen Kositza, als wir für den Messeauftritt in Frankfurt geeignete Plakatsprüche zusammentrugen.

Götz Kubitschek

Götz Kubitschek ist Verleger (Antaios) und seit 2003 verantwortlicher Redakteur der Sezession.

"Journalisten lesen nicht, sie suchen Stellen" war einer, für den wir uns entschieden, denn er bringt das Herumstöbern in einem Buch auf der Suche nach skandalösen Sätzen abschätzig auf den Punkt. Auf diese Weise ausschlachtend zu lesen ist kein Lesen, sondern ein Auswerten, also ein unmusischer Vorgang.

Auch Kositza und ich schlachten aus, Kaiser und Lehnert ebenso. Wir durchforsten Bücher, weil wir über sie Artikel schreiben wollen, die unsere Sache voranbringen. Wir blättern, weil wir entscheiden müssen, ob wir unseren Lesern (und das sind auch: unsere Kunden) etwas zur Lektüre empfehlen oder von ihr abraten sollten. Wir suchen nach Stellen, in denen ungerecht oder dumm oder justiziabel über uns geurteilt wird, und die Bücher dieser Kategorie sind die einzigen, die das eintauchende Lesen auch gar nicht verdient haben.

Wir sind zwischen die Mühlsteine aus erweitertem Verlegertum und einer manchmal ratlosen Partei geraten - woher sollen Verhaltenslehren für eine aus den Fugen rutschende Zeit kommen, woher Verteidigungsstrategien gegen Denunziationen und dreiste Behauptungen?

Glaube, Gebet und Kirchgang könnten eine Säule sein, aber nein, Sonntag für Sonntag, zumal in fremden Städten, bange Minuten: welche Lieder, welche Kombo, welcher Tölpel am Altar, welches dümmliche Predigtthema? Statt beschenkt zu werden: Panik davor, daß wieder ein Unberufener den Alltag über die Kirchenschwelle zerrt und vor unseren Augen so etwas wie eine ökumenische Ethik gegen rechts daraus ableitet.

Das eintauchende Lesen: Wann war es mir im ablaufenden Jahr vergönnt? Abgesehen von einigen Antaios-Titeln vier Mal: Im Frühjahr las mir Kositza während einer langen Autofahrt Martin Mosebachs Die 21 vor. Ich sehe in diesem Buch eine "Stiftung".

Ich studierte Iwan Iljins Über den gewaltsamen Widerstand gegen das Böse und erhielt dazu Unterweisungen von einem Abt, der dort, wo er Diener ist, nicht nimmt, sondern schenkt.

Und zu Amor Towles' Ein Gentleman in Moskau griffen auf meine Empfehlung hin viele unserer Leser. Mir und anderen bescherte der Roman im durchglühten Sommer großartige Lesestunden.

Am vierten Buch sitze ich, sitzen wir noch: Mein Sohn und ich lesen es uns vor, wenn wir abends Zeit haben oder einer von uns beiden eine monotone Tätigkeit verrichten muß. Die Wiederkehr der Wölfe von Hans Bergel ist ein Wälzer, der zweite Teil einer Trilogie und jedenfalls ein "welterschließender Roman" (ein Ausdruck von Armin Mohler).

Während ich meinem vierzehnjährigen Sohn vorlese (oder er mir), findet diese Erschließung, diese Aufschlüsselung der Welt tatsächlich statt. Ein siebenbürgischer Schüler steht im Zentrum der Handlung, Rosenau und Kronstadt am Rande der Karpaten liegen wie unter einem Brennglas. Von einer Fahrradtour am Vorabend des Kriegs bis zur Verschleppung der Volksdeutschen zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion spannt Bergel den autobiographischen Erzählbogen.

Wir müssen die Lektüre oft unterbrechen, um im Atlas Ploiesti oder Turnu Severin zu suchen oder anhand einer Kriegsgeschichte des II. Weltkriegs die Truppenbewegungen im Südosten nachzuvollziehen.

In den Lektürestunden und Nebengesprächen ist mir wieder klar geworden: Wir alle können aus dürren Zahlen und Jahresdaten nichts Wesentliches lernen, sondern nur aus Geschichten, Szenen, verknüpfenden Ereignissen und den Schilderungen von Lebenswegen Einzelner und Schicksalen ganzer Dörfer, Städte und Völker.

Die Wiederkehr der Wölfe beschreibt - neben vielen ineinander verwobenen Strängen - die Rekrutierung rumäniendeutscher junger Männer für die Gebirgsdivision "Prinz Eugen" und die vielen Gespräche der Abiturienten mit ihren Vätern und Lehrern über deren Dienst im I. Weltkrieg, über Versailles, den Aufstieg Hitlers, die Unterschiede zwischen Deutschland und dem Nationalsozialismus, zwischen dem recht weit entfernten Deutschen Reich und der siebenbürgischen Geschichte und Mentalität. Nichts ist einhellig, alles ist vielschichtig, schwierig, nicht von nachgereichter Moral versalzen, vieles ist nachvollziehbar, sogar der Wahn.

Daß einer seiner Urgroßväter in Montenegro als Gebirgspionier einem Bataillon der von General Arthur Phleps geführten Division zugeteilt wurde, gegen die Partisanen kämpfen mußte und 1948 aus der Kriegsgefangenschaft abgemagert nach Oberschwaben zurückkehrte, beginnt erst über den Umweg durch die Lektüre des Romans auf meinem Sohn zu lasten als etwas, das ihn hoffentlich im richtigen Moment vom Falschen abhält, sei es von einer fatalen Entscheidung, einem leichtfertigen Urteil oder auch nur von einem dummen Witz. Ich habe ihm bisher nur einen kleinen Teil von dem erzählt, was mein Großvater dort erlebte.

Dieser Groß- und Urgroßvater floh aus der Gefangenschaft nach Norden und durchschwamm in der Nähe des Eisernen Tores die Donau, vielleicht nicht weit von der Stelle entfernt, wo Otto Skorzeny mit seinen Männern die Sabotage der engen Donaupassage verhinderte, um der kriegführenden Wehrmacht den Nachschub an rumänischem Öl zu sichern. In Bergels Roman heißt Skorzeny anders, ist sogar auf zwei Figuren verteilt gezeichnet.

Familiengeschichten, Romankapitel, Gespräche zwischen Vater und Sohn, hier wie dort.

Wenn die Adler kommen und Die Wiederkehr der Wölfe sind in neuen Ausgaben vor zwei Jahren erschienen. Ich hatte den dreiundneunzigjährigen Autor damals besucht und war fast einig über die Buchrechte. Er entschied anders, im letzten Moment.

Nun soll Bergel, vernahm ich, am dritten Teil der Trilogie arbeiten. Er fragte mich damals, welchen Einstieg er in die Schilderungen der für die Siebenbürger katastrophalen Nachkriegsjahre wählen solle. Ich schlug ihm etwas vor und bin gespannt, ob er diesen Faden aufgegriffen haben wird.

Ich empfehle den völlig unterschätzten Bergel unbedingt als Winterlektüre, als Lektürebad, als Vorlesebuch, beide Teile, nacheinander ...

-- -- --

Wenn die Adler kommen kann man hier, Die Wiederkehr der Wölfe hier bestellen.


Götz Kubitschek

Götz Kubitschek ist Verleger (Antaios) und seit 2003 verantwortlicher Redakteur der Sezession.

Kommentare (32)

quarz
21. November 2018 22:46

Als eine große Propaganda-Armee zur Durchsetzung rotgrüner Gesellschaftsvisionen erscheint mir das aktuelle Angebot an Kinder- und Jugendliteratur. Deshalb bitte ich um Empfehlungen. Ich möchte Geschichten, in denen das Leuchten jener Tugenden vermittelt wird, die ein achtbares Leben in Zeiten politischer Niedertracht ermöglichen. Auf Zeitgenössisches wage ich gar nicht zu hoffen. Aber vielleicht kennt jemand ältere Literatur, die - auch sprachlich - nicht so muffig daherkommt, dass sie ein junger und als solcher fast zwangsläufig auf eine gewisse Modernität erpichter Leser gelangweilt weglegt.

Lotta Vorbeck
22. November 2018 01:34

Ein Onkel des indessen selber verstorbenen, für den Dienst in der Wehrmacht zu jung, für den Dienst in der NVA bereits für zu alt befundenen Vaters, blieb als technischer Offizier eines Unterseebootes auf Feindfahrt im Atlantik. Im Bücherregal des elterlichen Wohnzimmers befand sich ein (ungelesenes) Buch, welches der Onkel des Vaters einst von seinem U-Boot-Kommandanten, mit persönlicher Widmung versehen, geschenkt bekommen hatte. Der eigene Vater war kein passionierter, eintauchender Buchleser ...

Familiengeschichten, Romankapitel, Gespräche zwischen Vater und Sohn im Anhaltinischen:
Ob's "ihn hoffentlich im richtigen Moment vom Falschen abhält, sei es von einer fatalen Entscheidung, einem leichtfertigen Urteil oder auch nur von einem dummen Witz", läßt sich nicht wirklich voraussagen. Das, was er sich mit seinem Vater durch gemeinsame Buchlektüre und Landkartenschau zur Lebensgeschichte des schwäbischen Urgroßvaters erarbeitet, dürfte Götz Kubitscheks Sohn vermutlich lebenslang in seiner eigenen Erinnerung behalten. - Chapeau!

W. Wagner
22. November 2018 03:18

Nacht - komme von einem Vortrag zurück und dem Zusammensitzen danach. Ihren Text lesend, Ihre Nachtgedanken, treten viele Fragen an mich heran, wie jetzt mehr und mehr, ...
Seltsam, wie wir in dieser Welt von vor 80 Jahren, in dieser Welt des Ostens - unseres Ostens ? - denken. Verstehen das jenen noch, die jene Alten nicht kennen lernen durften?
Wenn Sie eines Tages in den Süden reisen sollten, werde ich Sie in Kirchen führen, in denen keine Fragen, wie in Ihrem Text auftreten: Man tritt ein. Ob man das Wort versteht oder nicht, ob man das Wort glaubt oder nicht, man ist da und zweifelt nicht.
Wir (was auch immer der einzelne darunter versteht) werden diese schrecklichen Zeiten überstehen, Sie wissen das, wir wissen das.

RMH
22. November 2018 08:12

In Heft 56 der Sezession wurde ein Briefwechsel zwischen G.K. und Bergel veröffentlicht, der zur Buchempfehlung passt:

https://sezession.de/wp-content/uploads/2013/10/Sez56_Bergel.pdf

Caroline Sommerfeld
22. November 2018 10:20

Lese derzeit dem knapp Dreizehnjährigen Raspails "Die blaue Insel" vor. Ja, einem Kind in dem Alter kann und sollte man noch vorlesen. Ja, das ist geeigneter Stoff, es geht nicht ums Auskennen (woher soll er französische Ortschaften des Jahres 1940 kennen?), sondern ums Atmosphärische. Zuerst wollte er "lieber was Cooles, was 2040 spielt oder so", doch nun ist er gebannt, 1940 war der Papa schon geboren. Geschichtsunterricht geht durch den Leib, nicht bloß durch den Verstand. Das Leibliche zeichnet sich nach Hermann Schmitz (großer Phänomenologe, zu unrecht kaum gelesen) durch die Wechselwirkung von Engung und Weitung aus. Ich glaube, Raspail kann diese Raumempfindungen perfekt hervorrufen, in "Sire" ist es noch deutlicher spürbar.

Hartwig aus LG8
22. November 2018 10:33

Vielen Dank an G.K. für die Empfehlung der Winterlektüre.
Und zur Frage von @quarz, der nach Geschichten für Kinder und Jugend verlangt, "in denen das Leuchten jener Tugenden vermittelt wird, die ein achtbares Leben ermöglichen".
Da wird die Luft sehr dünn! Am ehesten taugt da wohl das Eine oder Andere aus der Kategorie, die man "Fantasy" nennt. Einer meiner Söhne verschlingt zur Zeit die Bücher von David Gemmell, hier speziell den Rigante-Zyklus; Heldentum, Ritterlichkeit, Kampf, Opferbereitschaft, Loyalität, Liebe ... Flüssig geschrieben und gar nicht zuu trivial.

Immer noch S.J.
22. November 2018 11:12

Wie erfreulich, dass auf Hans Bergel aufmerksam gemacht wird und RMH (Dank dafür!) den Briefwechsel erwähnt. Die Themen und der Hintergrund in Bergels literarischem Schaffen verdienen dieser Tage besondere Beachtung. Die Motivation Bergels, den dritten Band zu schreiben, kann man sich vermutlich gar nicht groß genug vorstellen.
Begleitend zu Hans Bergels Romanen darf auf eine literarische Perle vor dem Hintergrund der Diktatur in Rumänien hingewiesen werden. Der Roman "Der weiße König" von György Dragomán dürfte eines der im positiven Sinne verstörendsten Bücher sein, das ich kenne. Das verdankt es vor allem der erzählerisch-stilistischen Gestaltung (die Perspektive eines Elfjährigen wird konsequent beibehalten).

Lotta Vorbeck
22. November 2018 12:20

@quarz - 21. November 2018 - 10:46 PM

"... Deshalb bitte ich um Empfehlungen. Ich möchte Geschichten, in denen das Leuchten jener Tugenden vermittelt wird, die ein achtbares Leben in Zeiten politischer Niedertracht ermöglichen. ... Aber vielleicht kennt jemand ältere Literatur, die - auch sprachlich - nicht so muffig daherkommt, dass sie ein junger und als solcher fast zwangsläufig auf eine gewisse Modernität erpichter Leser gelangweilt weglegt."

______________________________

Hab' keine Ahnung ob's für Ihre Kinder passen wird, so es dabei zwingend auf Modernität ankommt, wohl eher nicht: Damals, immer gleich nach der Schule, in der Werkstatt des zu Hause arbeitenden Vaters, las Lotta Vorbeck die Geschichten von Friedrich Gerstäcker, welche seinerzeit montags bis sonnabends als Fortsetzungsroman im vorderen Teil der Tageszeitung erschienen (um sie nachträglich auszuschneiden und abzuheften).

Isarpreiss
22. November 2018 15:23

@quarz: Frau Kositza hat vor längerer Zeit eine Übersicht zusammengestellt:

https://sezession.de/24076/vorlesen-ein-leitfaden

Und in den Kommentaren dazu finden sich noch weitere Empfehlungen.

Utz
22. November 2018 18:26

@ quarz
Wenn es nicht unbedingt gedrucktes Wort sein muß, könnte ich Ihnen, bzw. Ihren Jugendlichen von Kleine-Hartlage die Hörfassung der "Unbestechlichen" sehr empfehlen. Das ist eine (inoffizielle) Fortsetzung der Harry-Potter-Geschichte.

Der_Juergen
22. November 2018 19:10

Wenn Kubitschek ein Buch empfiehlt. pflegt es gut zu sein. Dies bestätigte sich bei der Lektüre von "Ein Gentleman in Moskau" von A. Towles, das ich im Sommer mit grosser Freude las. Also bestelle ich die beiden Bücher von Hans Bergel gleich. Dass mir Rumänien, Siebenbürgen und die Siebenbürgener Deutschen durchaus nicht fremd sind, ist ein zusätzliches Motiv für den Erwerb der beiden Romane. Da werden bei mir sicher Erinnerungen an die siebziger und frühen achtziger Jahre wach, als ich mich letztmals in jenen Gefilden aufhielt.

deutscheridentitaerer
22. November 2018 19:14

Die Schilderungen aus dem Alltagsleben der Familie Kubitschek sind mir zu dem Hilfreichsten geworden, was ich dieser Seite hier entnehmen kann; der Gedanke, dass ein Vater mit seinem Sohn einen Roman liest, und dann auch noch einen solchen, war mir bisher unverständlicherweise fremd, trotz formal betrachtet bildungsbürgerlichem Elternhaus.

Weltversteher
22. November 2018 21:50

Verhaltenslehren?

Wir leben mittlerweile in einem Zeitalter, wo es nicht mehr möglich ist, nach Verhaltenslehren zu handeln. Es führt zu nichts Gutem mehr, zurückgreifen zu wollen auf Dinge, die vormals gedacht wurden, früher gepaßt haben mögen. Das ist das Problem des Konservativen.

Es kommt darauf an, daß der einzelne Mensch die Erscheinungen und Geschehnisse unbefangen anschaut und erlebt (Goetheanismus). Daß er, wenn er ehrlich die Wahrheit sucht, nicht danach schielt, ob sie ihm bequem ist. Daß er schließlich, wenn er so das Angemessene erkennt, sein Handeln diesem zu Diensten stellt und nicht, an seiner Erkenntnis vorbei, zunächst seinen (mithin auch "seiner" Familie, "seines" Volkes) Vorteil sucht.

Warum wünschen wir so viel mehr als wir brauchen? Welche - ja! - Ängste treiben uns um? Uns selbst! Wir sind es gewöhnt, so viel Fürsorge und Verantwortung für komplexe Angelegenheiten, in die wir irgenwie verwickelt sind, zu hegen und zu zeigen. Tatsächlich selbstlos, oder doch aus Eigennutz, wenn ein Mißstand auf uns selbst zurückfiele? Handelt und sprecht bitte erst für andere, wenn ihr es so könnt, daß ihr dabei nicht euch mitbedenken müßt und euch die Lage des Anderen um seiner selbst willen wichtig ist.

H. M. Richter
23. November 2018 07:46

^ @Weltversteher

"Es führt zu nichts Gutem mehr, zurückgreifen zu wollen auf Dinge, die vormals gedacht wurden, früher gepaßt haben mögen."
_________________________________________________

Da fiel mir dann doch der einstige Lehrer M. mit der kriegsversehrten rechten Hand ein, der wieder und wieder zu sagen pflegte: "Kinder, haltet Euch an die alte Regel: Erst denken, dann reden!"

Waldgaenger aus Schwaben
23. November 2018 07:56

"Glaube, Gebet und Kirchgang könnten eine Säule sein, aber nein, Sonntag für Sonntag, zumal in fremden Städten, bange Minuten: ..
Panik davor, daß wieder ein Unberufener den Alltag über die Kirchenschwelle zerrt..."

Nun denn, "Unberufene" gab es schon immer, die am Altar und auf Kanzel standen. Nehmen wir die gegenwärtige Verwirrung in der Kirche als Hinweis, sich in der Messe auf das Wesentliche zu besinnen: Die Wandlung, die Gegenwart des ewigen Gottes in den unscheinbaren Gestalten von Brot und Wein. Dagegen ist zeitliches Menschenwort nichtig.

Was Kriegserinnerung angeht: Meine Kinder bitten mich öfters, die mündlichen Erzählungen meines Vaters aus dem Zweiten Weltkrieg aufzuschreiben. Muss ich jetzt mal wirklich angehen. Eine Tochter fragte mich doch glatt, ob ihr Opa denn auch Kriegsverbrechen begangen hat. Ich habe nur einmal mit ihm darüber gesprochen. Erschießungen von Gefangenen und Zivilisten hat er schon mitbekommen. In jeder Kompanie, so sagte er, gab es einige Soldaten, die dabei keine Skrupel hatten, und denen wurde dann befohlen, einen Gefangenen oder Zivilisten zu erschießen. Ein Frontsoldat, der das nicht machen wollte, wie er, musste es auch nicht tun. Einmal sollte er, auch in Jugoslawien, als Wachposten auf Frauen und junge Mädchen zu schießen, die ein gesperrtes Gebiet betreten hatten. Er schoss absichtlich daneben, und die Frauen entkamen. Ein Unteroffizier drohte ihm mit dem Kriegsgericht, aber es geschah nichts.

Heinrich Loewe
23. November 2018 08:34

@Jürgen
Sie werden nicht enttäuscht sein von Hans Bergel. Die Wiederkehr der Wölfe gehört zum Besten was ich überhaupt je gelesen habe - verbindlichster Dank an Herrn Kubischek für diese Empfehlung. Spannend bis zur Zerreißung; mit stockendem Atem fliegt man von Satz zu Satz. Ein Puzzle, ein Gemälde, ein Netz; viele außerordentlich interessante Charaktere - ernste und Karikaturen; viele Verknüpfungen wurden erst beim zweiten Lese-Durchgang erinnerlich. Was für eine Zeit, was für schreiende Widersprüche, „Dreckshändel dieser Welt“; aber auch Geradlinigkeit, Wille, Form; darin ein junger Bursche zwischen dem Wunsch, nicht daneben zu stehen, seine Pflicht zu tun und dem Abgestoßensein von der vulgären Nazi-Ideologie und -Politik Wenn man dann noch die Zeit nach ’45 mit einbezieht kann man sich vor H. Bergel nur tief verneigen: Was für ein Leben! Und warum, in Gottes Namen, wird so ein Mensch nicht öffentlich mehr gewürdigt?

Nemesis
23. November 2018 09:32

@Weltversteher
"Es führt zu nichts Gutem mehr, zurückgreifen zu wollen auf Dinge, die vormals gedacht wurden, früher gepaßt haben mögen. Das ist das Problem des Konservativen."

Das würde bedeuten, daß der Mensch sich vollständig geändert hat. Hat er das wirklich? Ich beobachte die Welt und komme zu dem Schluß, daß er das nicht getan hat. Ob wir das wollen oder nicht: Wir stehen immer auf den Schultern von Menschen, die vor uns waren. Schon allein unser materieller, unser biologischer und physiologischer Aufbau entläßt uns nicht aus dieser Kette.
Wir alle leben auf Grund von Dingen, die vormals gedacht wurden, die früher passten und auch heute noch durchaus Ihre Gültigkeit besitzen können. Und ja, viele sind auch auf Grund der Dinge gestorben, die vormals gedacht wurden und nicht passend waren.
Die entscheidende Frage: das Wichtige, das Notwendige, das Lebensentfaltende von dem zu trennen, was lebensverhindernd und lebenszerstörend war. Das mag für jeden Einzelnen von uns unterschiedlich sein.

Hat sich der Mensch trotz aller Fortschritte von Parametern befreit, die die Menschen auch früher begrenzt haben? Haben sich Leiden, Krankheit, Tod, Liebe, Freundschaft, Vertrauen, Verrat, Gewalt, Mut, Feigheit aus der Welt verabschiedet? Existiert das alles heute nicht mehr?
Wenn diese Parameter aber Konstanten im Verlauf eines Lebens sind, und das sind sie ganz offensichtlich, wieso denken Sie dann, daß frühere Generationen keine tiefen und wichtigen Gedanken darüber hätten entfalten können?
Nur weil sie keine Computer hatten?
Keine Tabletts?
Keine Smartphones?

Sie schreiben, daß es darauf ankomme, "daß der einzelne Mensch die Erscheinungen und Geschehnisse unbefangen anschaut und erlebt (Goetheanismus)."
Wieso beziehen Sie sich dabei auf jemand, der "vormals gedacht hat" (Goethe), denn nach Ihrer Aussage müßte ja gelten:
"Es führt zu nichts Gutem mehr, zurückgreifen zu wollen auf Dinge, die vormals gedacht wurden."

Abschließend noch Folgendes:

Ihr Kommentar beginnt mit:
"Verhaltenslehren? Wir leben mittlerweile in einem Zeitalter, wo es nicht mehr möglich ist, nach Verhaltenslehren zu handeln."

und schließt mit:
"Handelt und sprecht bitte erst für andere, wenn ihr es so könnt, daß ihr dabei nicht euch mitbedenken müßt und euch die Lage des Anderen um seiner selbst willen wichtig ist"

Gemäß Ihrem Eingangskommentar ist Ihre Schlußhandlungsanweisung leider nicht mehr möglich. Erkennen Sie die Widersprüchlichkeit in Ihren Argumenten?

Franz Bettinger
23. November 2018 09:47

@quarz: Jugendbücher, die ich mag: Annapurna (Maurice Herzog) Peter Camenzind und Unterm Rad (Hesse), Der Fänger im Roggen (Salinger).

Weltversteher
23. November 2018 09:52

Nemesis,
es kommt darauf an, wie Sie die Welt beobachten. Ob Sie dabei hinter die materiellen Erscheinungen sehen können. Und nicht den Fehler machen, gerade das Wesen des Menschen auf diese zu beschränken.
Relativ konstant am Menschen ist nur seine biologische Bedingtheit. Goethe hat den Goetheanismus weder erfunden noch proklamiert. Sein Name dient der Beschreibung einer Forschungshaltung, die den Menschen "mittlerweile" möglich ist und in ihm eine deutliche Ausprägung gefunden hatte.

Otto
23. November 2018 16:55

@Caroline Sommerfeld

Ich habe das Buch "Die blaue Insel" auch gelesen. Klasse. Hat mir gut gefallen.

Was mir an vielen Bildungsbürgern missfällt ist, dass sie ständig zitieren müssen. Warum kann man einen klugen Gedanken nicht aus sich selbst heraus entwickeln und mit eigenen Worten darstellen? Wieso muss eine Gedankenkette immer an einer Autoritätsperson enden?

Belesene Intellektuelle erschlagen sich gegenseitig mit Zitaten und überbieten sich in Klugscheißerei. Kann man sich so der Wahrheit annähern?

Hier ein Link zu einem witzigen Artikel, der nur ganz oberflächlich das Problem der ewigen Zitiererei anreißt:

www.businessinsider.de/wer-tiefgruendige-zitate-teilt-ist-nicht-so-schlau-2015-12

Caroline Sommerfeld
23. November 2018 21:56

@Otto:
Äh, weil ich andere Leute auf gute Lektüre hinweisen will vielleicht? Weil andere Leute schöner formulieren können als ich, oder treffender, oder schnörkelloser oder zu Herzen gehender? Weil ich mich nicht mit fremden Feder schmücken will, denn schließlich generiere ich Gedanken nicht aus dem Nichts, sondern zum Teil aus früheren Lektüren? Weil ich - zuguterletzt - wissenschaftlich sozialisiert bin und glaube, wenn ich mit einem Goethezitat auf Goethe hinweise, etwas anderes zu tun als ein Businessman, der seinen Vortrag über sein Business mit einem Goethezitat aufpeppt?
"Vielleicht ist das eine Erklärung". (Raspail, Heerlager)

Nemesis
23. November 2018 22:12

@Weltversteher
"Relativ konstant am Menschen ist nur seine biologische Bedingtheit."

Demnach wäre also die psychologische, die seelische, die geistige Bedingtheit getrennt von der Biologischen und also nicht konstant?

Soweit ich weiß, ist der augenblickliche Stand in den Geistes- und Naturwissenschaften der, daß seit Jahrhunderten keine Lösung für das Leib-Seele-Problem existiert.
Wir wissen noch nicht einmal wie oder wo z.B. Erinnerungen wirklich gespeichert werden, ganz abgesehen davon wie das Gehirn als Ganzes wirklich funktioniert, oder wie die komplette Wechselwirkung mit dem Körper von statten geht.
Mich würde daher sehr interessieren, auf Grund welcher Erkenntnisse Sie Ihre Aussage in dieser Absolutheit setzen.

Zum Goetheanismus:
Auch wenn Goethe den Goetheanismus weder erfunden noch proklamiert hat, geht er doch zurück auf naturwissenschaftliche Arbeiten und Fragestellungen Goethes. Ob nun Steiner, Brinckmann oder sonst jemand den Begriff geprägt hat, ist dabei völlig irrelevant. Er bezieht sich auf "Dinge, die vormals gedacht wurden".
Ändert das irgend etwas an meiner Aussage oben?

Waldgaenger aus Schwaben
23. November 2018 22:42

@Otto
Sie haben Recht. Ich bin auch nur ein halber Belesener und versuche seit einiger Zeit nicht mehr, zu zitieren, sondern Gedanken anderer, ohne Angabe der Quelle, zusammen zu fasssen. Der Fachausdruck dafür ist wohl paraphrasieren.

Noch wichtiger ist es IMHO aus eigenem Erleben zu berichten. Wenn man denn eigenes Erleben gehabt hat.

Belesene Intellektuelle befürchten wohl, des Plagiats beschuldigt zu werden, wenn sie Gedanken eines anderen als ihre eigenen ausgeben.
Aber wir befinden uns in einer Zeit des Umbruchs.
Vor der Erfindung des Buchdrucks, als Bücher noch mühsam per Hand kopiert wurden, war es für einen Autor eine Ehre wenn andere, auch ohne Angabe der Quelle, vom ihm abschrieben.

Dem nähern wir uns heute wieder an, wo Krethi und Plethi schreiben dürfen.
Deshalb sollten auch "belesene Intellektuelle" einfach ohne Zitate ihre angelesenen Gedanken wieder geben, gerne auch ergänzt und angereichert um eigene Gedanken.

Sie können, wenn ihnen Plagiat vorgeworfen wird, gerne diesen meinen Kommentar hier verlinken oder als Quelle angeben, oder wenn es sein muss als eigenen Gedanken ausgeben.

Stefanie
24. November 2018 17:09

@ Otto
@Waldgänger

Um ein berühmtes Buch zu zitieren, bzw. zu paraphrasieren:

"Die besten Bücher sind diejenigen, in denen das drinsteht, was man selber schon immer gedacht hat."

Besonders schmeichelnd ist es dann, wenn eine Autorität einen Gedanken ausführt, der einem selbst schon vor der Lektüre gekommen war.

Da man aber nicht sicher sein kann, daß man einen originären Gedanken hatte, sondern der Gedanke aus diesem Buch über Bande den Weg in den eigenen Kopfgefunden haben könnte ("Mal irgendwo gehört oder gelesen"), gebietet es die Redlichkeit, denjenigen zu benennen, der sich mit diesem Gedanken zuerst an die Öffentlichkeit getraut hat.

quarz
24. November 2018 18:59

@alle

Danke für die literarischen Anregungen!

Simplicius Teutsch
24. November 2018 21:50

@ Otto
Aber Sie werden doch zustimmen, dass kurze und gut formulierte Gedanken, auf den Punkt gebrachte Lebensweisheiten oder geistreiche Bemerkungen, gerade wenn sie von anderen, größeren Geistern stammen, hilfreich für die eigene Erkenntnis oder schlicht ein intellektueller Genuss sein können? Der eine mag heute eher leichte Kost, der andere morgen schwerere Kost. Man nennt solchermaßen gelungene Zitate dann möglicherweise auch „geflügelte Worte“, die anscheinend in Scharen durch facebook fliegen. - Da sehe ich persönlich kein Problem. Ich war allerdings noch nie in facebook. Keine Zeit. Ich lese gerade Aphorismen von ...

Maiordomus
25. November 2018 08:00

@Otto/Caroline. Elias Canetti ging davon aus, dass seriöses Zitieren nach Möglichkeit bedeutet, dass man die Quelle nach Möglichkeit vollständig kennt; im Prinzip das Buch gelesen hat. Er handhabte es so, weswegen etwa ein Buch wie "Masse und Macht" zur wissenschaftlichen Qualität auch sonst noch eine hohe Glaubwürdigkeit hat. Dies ist die entsprechende Geistigkeit, die dem Namen eines Humanisten angemessen wäre. Nur braucht es dafür im Leben anstelle der heutigen Geschäftigkeit die immer schwieriger sich zu reservierende Musse. Eine Existenzform, wie sie in der Antike zum Beispiel Seneca anstrebte. Zur Zeit der Reformation am besten noch Erasmus von Rotterdam. Dieser zitierte zwar reichlich, lieferte aber auf jeder Seite eigenen zitierbaren Originaltext. Weswegen ein ernsthaft gebildeter Europäer schon Lateinisch können sollte, wie mir ein Freund aus St. Petersburg vermittelte, es war für ihn in der Gymnasialzeit in Russland das Wichtigste, Lateinisch zu lernen, in St. Petersburg übrigens 1724 zur Erstellung des Anschlusses an die westeuropäschen Wissenschaften eingeführt, bis 1750 noch unentbehrlich, wollte man Newton lesen.

Was Frau Sommerfeld ausführt über eine intellektuelle Existenz, selber durfte ich sie mal anlässlich eines Vortrages bei den Schweizer Sezessions-Lesern in Aarau mir anhören, scheint mir so weit überzeugend. Sich auf Goethe berufen ist alles andere als Klugscheisserei, nur sollte man die entsprechende Lektüre auch wirklich ernst nehmen. Aus meiner Sicht ist das Gewicht Goethes derzeit immer noch höher als das Gesamtgewicht dessen, was heute in den Buchhandlungen als neuere Belletristik angeboten wird, wiewohl es durchaus Gutes gibt, freilich weder auf dem Niveau von Faust noch von demjenigen der "Unterhaltungen deutscher Ausgewanderten", zu schweigen von den immer noch zitierfähigen "Gesprächen mit Eckermann", die Goethe zu den besten deutschen Büchern rechnete. Mal einen Monat Goethe lesen und dafür nicht Googeln wäre eine Massnahme zur Konzentration und wohl auch ein Beitrag gegen die Selbstverdummung. Wohl auch betr. Nachdenken über Heimat, Nation, Kosmopolitismus in den entsprechenden Proportionen, Krieg und Frieden, Politik, vgl. Goethes Gespräch mit Napoleon in Erfurt u. noch anderes würde jeweils zur Beruhigung des eigenen Geistes beitragen. "Dichtung und Wahrheit", Goethes Autobiographie, scheint mir in diesem Sinn ihrerseits eine sehr gesunde Stütze Deutschlands zu sein.

Natürlich sollte man nicht ständig zitieren, weil dies den Eindruck von blosser Ausbreitung von Gelehrsamkeit macht. Es ist in der Tat auch noch von Bedeutung, Zitate nicht stehen zu lassen, sondern zu versuchen, ihren Gehalt für heute zu erläutern. Das war mal der Sinn der einst brauchbaren Textsorte "Abituraufsatz".

Maiordomus
25. November 2018 11:13

PS. Nicht Goethe, sondern natürlich Friedrich Nietzsche zählte Goethes Gespräche mit Eckermann zu den besten deutschen Büchern. Und noch etwas: der Freund aus St. Petersburg, der am Gymnasium dort Latein als Freifach gelernt hat, auf sehr gutem Niveau, ist nicht etwa ein greiser Gelehrter, sondern ein ca. dreissigjähriger Unterassistent bzw. Mitarbeiter an der Russischen Akademie der Wissenschaften. Obwohl ich diesen Mann zu den weltweit bestinformierten Personen seiner Generation zähle, z.B. in Sachen Wissenschaftsgeschichte, Politik und Religion, verzichtet er in seiner Heimat auf den Konsum von Radio und Fernsehen. Es wird hier Leser geben, die sich darüber nicht wundern.

Gustav
25. November 2018 11:31

@ Maiordomus

Das Haus brennt lichterloh, aber Sie denken über die Anschaffung eines roten oder gelben Feuerwehrwagens nach, nachdem Sie eine Feuerversicherung bereits verschlafen haben.

An diesen Witz mußte ich ebenfalls denken:

Ein Polizist sieht einen Betrunkenen, wie er auf allen Vieren um eine Laterne herumkrabbelt.

»Was treiben Sie?«, fragt er.

»Meinen Schlüssel«, lallte der Besuffski.

Der Polizist ahnt etwas. »Ja, wo haben Sie ihn den verloren?«, fragt er.

»Drüben im Gebüsch«, sagt der Kriechende.

»Und warum suchen Sie dann hier?«

»Na, ist doch klar«, erklärt der Suchende, »drüben ist es dunkel und hier ist Licht!«

Franz Bettinger
26. November 2018 07:42

@Jugendbücher: Alles gut gegangen (Luis Trenker), Der geschenkte Gaul (Hildegard Knef) und Mein Leben (Reich-Ranicki).

@ Zitate: Jedes Wort und jeden entliehenen Satz mit Anführungsstrichen zu kennzeichnen und noch die Quelle beizufügen, würde einen Text oft unlesbar machen. Alle tun es; sie hören oder lesen etwas, finden den fremden oder gar nicht so fremden Gedanken gut, legen ihn in eine Kopf-Schublade, mischen ihn mit eigenen Ideen und holen ihn bei passender Gelegenheit, machmal polierter als vorher, wieder hervor. Sie benutzen ihn im Gespräch und auch, vielleicht ohne sich an den Urquell noch zu erinnern, in einem schriftlichen Beitrag. Der Volksmund hat auf die Weise aus Gehörtem und ständig Verbessertem brillante Bonmots geschliffen. "Die Sprache lebt," argumentierte Schiller, als man ihm vorwarf, das Wort "Schnickschnack" in die Schriftsprache eingeführt zu haben. Sollten also die von mir hoch geschätzten Klonovskys, Winklers, Kositzas und Kubitscheks ein paar ihrer Esprit-Splitter unzitiert bei mir wiederfinden, bitte ich um Nachsicht. Lasst es uns so sehen: Wenn ein Ausdruck wie verfranzeln mal nicht mehr in "Anführungsstrichen" erscheint, wäre dies die höchste Auszeichnung für den Wortschöpfer. Dann hätte das Wort Sprachgeschichte geschrieben. Ja, ja, mein werter Freund Prof. Günter Scholdt hat seine Schwierigkeiten mit meiner Methode, aber das mute ich ihm zu; mittlerweile lächelt er dazu, großzügig.

Winfried Radziejewski
28. November 2018 00:59

"Ich studierte Iwan Iljins Über den gewaltsamen Widerstand gegen das Böse und erhielt dazu Unterweisungen von einem Abt, der nie nimmt, sondern stets schenkt. "
Wegen letzterem möchte ich zu den "Nachtgedanken" "Zarathustras Nachtlied" antönen lassen: " . . . dass Stehlen noch seliger sein müsse als Nehmen. . . . O Unseligkeit aller Schenkenden! O Verfinsterung meiner Sonne!"
In der Tat ist psychologisch gesehen geben einfacher als nehmen. Das rührt von dem Gefälle vom Gebenden zum Nehmenden her. Der Gebende steht etwas über dem Nehmenden. Daher kommt auch die oft beschrieene Undankbarkeit derer, die zu viel genommen haben. Eine Beziehung gedeiht nur, wenn der Ausgleich zwischen geben und nehmen hergestellt werden kann und die viel beschworene gleiche Augenhöhe zwischen beiden hergestellt werden kann.
Ansonsten bin ich nach Ihren Ausführungen schon kaufsinnig.

kommentar kubitschek: danke für diesen hinweis. ich werde präzisieren, denn mir geht es darum, daß dieser abt sich als priester erwartbar verhält, mich also durch seinen gottesdienst beschenkt und mir nicht die toleranz abfordert, seine tageslaune und seine politische predigt hinnehmen zu müssen. im übergeordneten sinn ist er aber natürlich zugleich gebender und nehmender, schenkender und empfangender. diese haltung ist sogar ausdrücklich thema, wenn wir sprechen.

Brettenbacher
29. November 2018 20:19

Vom Geben und Nehmen
von Bernhard von Clairvaux

"Wenn du vernünftig bist, erweise dich als Schale und
nicht als Kanal, der fast gleichzeitig empfängt und
weitergibt, während jene wartet, bis sie gefüllt ist.

Auf diese Weise gibt sie das, was bei ihr überfließt,
ohne eigenen Schaden weiter.
Lerne auch du, nur aus der Fülle auszugießen, und
habe nicht den Wunsch, freigiebiger zu sein als Gott.

Die Schale ahmt die Quelle nach. Erst wenn sie mit Wasser
gesättigt ist, strömt sie zum Fluss, wird sie zur See.
Du tue das Gleiche! Zuerst anfüllen und dann
ausgießen. Die gütige und kluge Liebe ist gewohnt
überzuströmen, nicht auszuströmen.

Ich möchte nicht reich werden,
wenn du dabei leer wirst.
Wenn du nämlich mit dir selber schlecht umgehst,
wem bist du dann gut?

Wenn du kannst, hilf mir aus deiner Fülle;
wenn nicht, schone dich."

Ob Conrad Ferdinand Meyers " Römischer Brunnen" von hierher den ersten Guß erhielt?
Aber gehört das hierher?
Nun, auch verborgene Röhren kommunizieren... .

Schließe mich

/quarz
24. November 2018 18:59
@alle
Danke für die literarischen Anregungen!/

an.

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