11. Februar 2019

Schiitischer Staat und Säkularisierung

Gastbeitrag / 41 Kommentare

Ein Gastbeitrag von Dr. Seyed Alireza Mousavi zum heutigen vierzigsten Jahrestag der Iranischen Revolution.

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Es hat zwar im 20. Jahrhundert zahlreiche Staaten im Nahen Osten gegeben, aber es ist historisch gesehen den meisten islamischen Ländern nicht gelungen, einen nationalen Gedanken entwickeln zu können – und damit auch keinen Nationalstaat.

Eigentlich sind viele arabische Staaten im Nahen Osten, wie Syrien, Libanon und Irak ein fremder Import, welche nach dem ersten Weltkrieg durch die permanenten Interventionen der großen Mächte zustande gekommen sind und deren Staatsgrenzen von Fremden bestimmt wurden.

Dem Zerfall des osmanischen Reiches folgte eigentlich keine politische Einheit im arabischen Raum, wobei der spätere arabische Nationalismus im Nahen Osten von Anfang an ein gescheitertes Projekt war, der durch den Sechstagekrieg mit Israel besiegt wurde.

Eine Niederlage, wovon sich die Araber noch nicht erholen konnten. Seit dem Bürgerkrieg in Syrien 2011 sind die sunnitisch-arabischen Länder in der tiefsten Krise ihrer Geschichte. Im Rahmen des Staatsverfalls erscheinen anscheinend der Dschihadismus und das Asyl als einzig verbliebener Protest gegen diese Notlage.

Im Gegensatz dazu haben die Perser nach der islamisch-schiitischen Revolution 1979 einen Staat begründet, dem zwar keine Säkularisierung, nämlich die Trennung zwischen Religion und Politik, zugrunde lag, der aber die islamisch- schiitische Theologie zugunsten der Mobilisierung der Bevölkerung zur Herstellung politischer Einheit reformierte.

Die Iraner haben sich zwar in der Revolution 1979 gegen die Säkularisierung entschieden, aber diese Revolution verursachte die Reform des schiitischen Islams.

Seit Jahren irren sich jedoch die Westler, wenn sie die iranische Staatsform nur aufgrund deren theokratischer Attribute in der Verfassung verstehen wollen. Die iranische Rechtsordnung hat in dem Maß theokratische Elemente, wie die Staatsgründung von der schiitischen Theologie inspiriert ist.

Dennoch ist festzustellen, dass der schiitische Staat von den islamisch- schiitischen Symbolen und Werten gebraucht machte um eine souveräne Rechtsordnung zu begründen. Dabei ist auf Ayatollah Chomeinis Direktive vom 7. Januar 1988 hinzuweisen, wonach die Unantastbarkeit der Souveränität, die aus der Revolution 1979 entstand, ein so hochwertiges Rechtsgut ist, dass zu ihrer Erhaltung auch sonstige wichtige islamisch-schiitische Vorschriften im Notfall zurücktreten müssen.

Es gibt im Grunde in der politischen Philosophie zwei unterschiedliche Vorstellung von der Säkularisation. Der Charakter des säkularisierten Staates lässt sich zum einen dahingehend beschreiben, dass in ihm die Religion nicht mehr verbindliche Grundlage der staatlichen Ordnung ist.

Staat und Religion sind vielmehr grundsätzlich voneinander getrennt und der Staat als solcher hat und vertritt keine Religion. Die Rede von Säkularisierung ist insofern laut Hans Blumenberg in ihrer Möglichkeit bedingt durch diesen Vorgang, der zu allererst Weltlichkeit begründete.

Zum andern ist jedoch die Säkularisation einem Prozess ausgesetzt, wonach die Religion – und zwar die theologischen Konzepte - säkularisierte Ziele und Funktionen übernehmen, ohne sich unbedingt von der Politik strukturell trennen zu lassen.

In dieser Kategorie vertritt Carl Schmitt die Hypothese, dass die Neuzeit die Säkularisierung der theologischen Ideen ist. Von daher hat die Säkularisation zwei Bedeutungen: Weltlichkeit und Verweltlichung.

Die Weltlichkeit bedeutet, dass Staat und Religion voneinander grundsätzlich getrennt sind. Die Verweltlichung bedeutet hingegen die Säkularisierung der Heilsgeschichte, indem die Religion, nämlich die Transzendenz, säkulare Funktionen übernimmt.

Die Islamisch- Schiitische Revolution im Iran erlebt demzufolge die zweite Version der Säkularisation, in der die Religion als Zivilreligion sich in der Politik auflöst und nationale Funktionen übernimmt. Was bedeutet aber genau der Prozess der Säkularisierung im schiitischen Islam im Rahmen der islamisch- schiitischen Revolution 1979?

Ein Prozess, der eigentlich dem sunnitisch-arabischen Islam völlig fremd ist:

Der sunnitische Islam beruht auf einer rein monotheistischen Lehre, wonach die direkten Beziehungen zwischen den Gläubigen und Gott über die Scharia reguliert werden. Im Gegensatz dazu beruht der schiitische Islam auf einer Nachfolger-Lehre, wonach zwölf heilige Nachkommen des Propheten Muhammad die wahre Botschaft des Islams vermitteln sollten.

Demzufolge ist der Interpret der Scharia wichtiger als die Scharia an sich. Der zwölfte Nachfolger sei jedoch zu Gott aufgefahren bzw. abwesend und die Schiiten warten insofern eschatologisch auf dessen Wiederkehr. An diesem Punkt wurde der Weg der Reform teilweise versperrt, weil der legitime Interpret abwesend ist.

Die Nachfolger-Lehre hat sich jedoch nach der Revolution 1979 im Iran zu einer Stellvertreter-Lehre umstrukturiert, indem ein fehlbarer Stellvertreter des 12. heiligen verborgenen Nachfolgers die Herrschaft über die Schiiten beanspruchte. Ein Stellvertreter, der übrigens in der Tat nicht mehr ein Araber, sondern ein Perser ist!

Die Revidierung des schiitischen Islams mobilisierte im Grunde die Schiiten im Nahen Osten zugunsten des iranischen Staats, weil die religiös-politische Autorität nunmehr in den Händen des Staatsoberhauptes in Teheran als dem einzigen legitimen Stellvertreter der Religion liegt.

Diese neue Lehre ebnete u. a. den Weg für die rasche Reform der Religion (natürlich Reform nicht im liberalen Sinne, sondern eher in einem konservativ-nationalen Sinne), weil das legitime Staatsoberhaupt die neue Interpretation der Religion angesichts der aktuellen Herausforderungen in Anspruch nehmen darf.

Dieser Prozess der Umwandelung der Religion ist sicher nicht den schiitischen Klerikern in Teheran bewusst. Sie denken sicher, dass der Iran ein mit theologischen Missionen aufgeladener Gottesstaat ist. Im Endeffekt sehen wir doch, dass Iran einen neuen Aufstieg gegen die geschwächte arabische Welt mittels dem durch altpersischen Polytheismus beeinflussten Schiismus erlebt.

Der harte Konflikt zwischen Saudi-Arabien und der Islamischen Republik Iran symbolisiert von Anfang der iranischen Revolution bis heute hinein die Differenzen zweier unterschiedlicher Kulturräume, die sich in zwei hauptislamische Strömungen verkörpert haben.

Der Iran feiert allerdings seinen vierzigsten Jahrestag der islamisch-schiitischen Revolution, während er seit Jahren unter den harten Sanktionen der Amerikaner und teilweise der EU leidet. Dem Iran ist es dank des Atomabkommens bereits 2015 gelungen, die Front im Westen gegen sich aufzuspalten und den Druck etwas abzumildern.

Während Europa, Russland und China das Atomabkommen unterstützen, sind USA seit der Regierung Trumps und Israel gegen dieses Abkommen. Dabei bleibt die Frage, inwieweit Iran noch die Sanktionen angesichts der hohen Inflation und Arbeitslosigkeit durchhalten und sich vor der möglichen kriegerischen Konfrontation schützen könnte?

___________

LiteraturhinweiseCarl Schmitt: Politische Theologie, Berlin 1990; Carl Schmitt: Politische Theologie II. Die Legende von der Erledigung jeder Politischen Theologie, Berlin 1996; Hans Blumenberg: Die Legitimität der Neuzeit, Frankfurt am Main 1996; Silvia Tellenbach: Zur Änderung der Verfassung der islamischen Republik Iran vom 28. Juli 1989, in: Orient 31/1990, S. 45-66.

Zum Autor: Dr. Seyed Alireza Mousavi, geboren im Iran, studierte Politikwissenschaft in seiner Heimat (BA und MA). Mousavi forscht insbesondere zum Staatsbewußtsein im schiitischen Islam; er analysierte u. a. die Präsenz der Konzeptionen Carl Schmitts in Ayatollah Ruhollah Chomeinis politischen Gedanken. Seine schmittianische Doktorarbeit über Die Globalisierung und das Politische kann hier erworben werden. 


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Kommentare (41)

Niekisch
11. Februar 2019 11:51

"ein fehlbarer Stellvertreter des 12. heiligen verborgenen Nachfolgers"

Dem Autor besten Dank für seinen eindringlichen Hinweis auf mein Wissensdefizit.

Und was Carl Schmitt angeht, so meine ich in seiner Verfassungslehre von 1928 (!) eine Stelle gefunden zu haben, in der er explizit den Staat für erledigt ansieht.

Apostat
11. Februar 2019 13:49

"...und sich vor der möglichen kriegerischen Konfrontation schützen könnte?"
Antwort:
Das Existenzrecht Israels anerkennen!

Montesquieu
11. Februar 2019 14:39

"Dennoch ist festzustellen, dass der schiitische Staat von den islamisch- schiitischen Symbolen und Werten gebraucht machte um eine souveräne Rechtsordnung zu begründen."

Souveräne Rechtsordnung, in soweit sie in jedem totalitären Gebilde vorkam/kommt.

Mir ist angesichts der Machtverhältnisse im Iran 2019 nicht ganz klar, worauf sich die Souveränität der Rechtsordnung bezieht?

Der Wächterrat (sämtliche Mitglieder - ob Geistliche oder Juristen - stammen aus dem Dunstkreis des shiitischen Juste Milieu) bestimmt, wer in den "Expertenrat des Führers" "gewählt" werden darf.

Der Expertenrat wählt den obersten Religions"Führer" auf Lebenszeit.

Dieser hat de facto diktatorische Befugnisse.

Dass aus Sicht der Shiiten der eigentliche Chef verloren gegangen ist und der Religionsführer einmal jährlich in Brunnen ruft, um den hops gegangenen 12. Iman um Rat zu fragen, beruhigt mich da wenig. Schließlich taucht er nach shiitischer Überzeugung irgendwann wieder auf und rettet in Folge die rechtgläubig islamische Welt im Rahmen eines Armageddon zwischen Recht- und Ungläubigen .

In den Händen einer millenaristischen Sekte finde ich Massenvernichtungswaffen übrigens besonders gut aufgehoben. Die Erlösung ist dann wirklich nahe.

Laurenz
11. Februar 2019 15:46

Sehr geehrter Herr Dr. Mousavi ... wenn ich Sie richtig verstanden habe, wollen Sie die Sicht des "Westens" auf den Iran verändern, und/oder erachten den aktuellen Blick auf den Iran als irrig?

Perser haben doch nicht freiwillig mit dem Islam zu tun, genausowenig wie Deutsche mit dem Christentum. Die friedliche Mission beider Welt-Religionen scheiterte in der Totalen, und wurde mit Gewalt durchgesetzt. Die Seldschuken, also primitives Turkvolk, islamisierte Persien und der Islam sorgte seitdem nicht dafür, daß sich Persien kulturell weiter entwickeln konnte, nein, vielmehr fing es schon im 18. Jahrhundert an, gegen Peter den Großen an Souveränität zu verlieren, wurde seitdem zum Spielball der Briten und Rußlands, später der Amerikaner und Sowjets. Und welcher Staat auf Erden litt nicht unter diesen Groß-Mächten? Daß also Chomeini auf die Souveränität des Irans abstellte, ist nach der langen Zeit des Mangels daran nur allzu logisch.

Daß 1979 nur die schiitischen Islamisten in der Lage waren, der us amerikanischen Marionette Pahlavi Paroli zu bieten, ist die Realität. Sich 40 Jahre behauptet zu haben, ist eine herausragende historische Leistung.

https://youtu.be/ngqBAIUUCjc

Daß sich der formale Streit im Islam um Personen und um einen Führungsanspruch handelt, der aus der arabischen Stammeskultur herrührt und sich weniger um den Quran an sich handelt, wissen wir. Außer durch Gewalt, wie historisch durch Salad Ed-Din, ist der Anspruch, wie der Konflikt auch nicht lösbar. Staatsgebilde ändern hieran nichts.

Aufgrund der historischen Existenz als Hochkultur kann sich Persien eine gewisse Liberalität gegen Minderheiten, Juden, Christen, Jesidi und Anhänger des Zoroaster leisten. Arabische Sunniten können das, entsprechend der prophetischen Tradition und mangelnder Zivilisation nicht, und neigten schon immer dazu, Chaldäer, Juden oder Kopten zu meucheln. Im alt-testamentarischen Maßstab sind Perser, wie wir Europäer, Kain und die Araber, wie Juden, Abel. Daran ändert auch kein Islam irgendetwas.

Das Existenzrecht Israels anzuzweifeln, bedeutet im Grunde Sykes-Picot, wie auch die Türkei in Frage zu stellen, finden arabische Herrscher sicher nicht lustig. Ersteres mag zwar große Unterstützung im schiitischen Halbmond generieren, und auf Dauer sind trotz aller Waffen, die sunnitisch beherrschten Golf-Emirate (bis auf Oman), wie der Nord-Osten Saudi-Arabiens für den Westen nicht zu halten, was durch den Afghanistan-, Irak- und Syrienkrieg klar zutage tritt, aber insgesamt betrachtet, hat es Persien seiner klügsten Köpfe als Opfer des Mossads beraubt. Kann man sich islamistische Sicht, sich gegen Saudi-Arabien durchsetzen zu müssen, im Grunde nicht sparen und endlich wieder auf die persische Identität abstellen?

Sogenannte Palästinenser hatten, wie auch die Zionisten, im 20. Jahrhundert 2x die Gelegenheit das perfide Albion ins Meer zu treiben, aber es stattdessen vorgezogen, mit den Briten zu kollaborieren, ein damals vorhersehbarer Fehler beider Strömungen. Der Zug ist erstmal abgefahren. Der Iran bekämpft ja diplomatisch auch nicht die Annexion Tibets durch China, oder die - der Westsahara durch Marokko, oder die - der deutschen Ostgebiete durch Polen. 

Die Trauer der Schiiten um Ali und seine Söhne ist eine private Sache der Schiiten. Alle 3 fochten einen sinnlosen Kampf, der nicht zu gewinnen war (, wir Deutschen sind da mehr nüchtern, wir weinen und hadern nicht um Wileda ob ihres tödlichen Protests gegen Germanicus). Nur mit dem Islam, dem sogenannten Propheten Mohammed oder Abu Bakr hat dies alles nichts zu tun.

Mohammed hat nie über einen Chalifen oder Nachfolger je ein Wort verloren, er sah einen Nachfolger wohl als unnötig an. Von daher ist jeder theologische Streit an den Haaren herbeigezogen und jeglicher Anspruch der Absurdität preis gegeben. Das Wort des Propheten zählt also nichts. Gott ist kleiner als der Mensch und Mohammed war eine sehr kurze Zeit sein Prophet, kürzer als die Existenz der islamischen Republik Iran.

Wenn sie heute deutsche Medien anschalten mit Berichten und Überschriften bezüglich des 40jährigen Jubiläums des islamischen "Gottesstaates" Iran ist das ein gutes Mittel um die kranke Wahrnehmung der Deutschen zu analysieren. Bei uns sind zwar Hunde erlaubt, aber wir stehen sicherlich in starker Konkurrenz zum Iran, was den Grad der Säkularisierung angeht. 1. Alle hohen kirchlichen Würdenträger ab Bischof aufwärts, werden mit allen Privilegien aus dem normalen Steuertopf auch von Nicht-Christen wie entsprechende Beamte finanziert. 2. Alle kirchlichen (akademischen) Würdenträger unterliegen in Deutschland keiner Strafverfolgung, sie sind immun. Nur alle kirchlichen Nicht-Akademiker/Würdenträger, wie Küster, unterliegen einer Strafverfolgung z.B. bei Kindesmißbrauch. 3. Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich. Staats-Kirchen haben ein eigenes Sozial-, Steuer-, Bilanzierungs- und Arbeitsrecht. 4. Diese Sonderrechte üben die Kirchen dadurch aus, daß sie das Sozialwesen beherrschen, daß aber zu 98,5% aus dem Steuertopf finanziert wird. 5. Bischöfe haben, auch nach dem Banco-Ambrosiano-Skandal das Recht ohne Buchhaltung Budgets ganz legal schwarz zu führen, quasi legalisierte Mafiosi.

Der_Juergen
11. Februar 2019 17:55

Die deplazierten Kommentare von Niekisch und Montesquieu veranlassen mich dazu, mich hier zu Wort zu melden. (Die Wortmeldung von Laurenz ist eine Mischung von Zutreffendem oder zumindest Bedenkenswerten und Stuss, insbesondere bezüglich der angeblich erzwungenen Annahme des Christentums durch die Deutschen. Wenn die alten Germanen so überzeugt von ihrem Glauben waren, warum gingen sie dann nicht samt und sonders für Thor und Wotan in den Tod, so wie die Missionare für Christus? )

Ich war vor knapp zwei Jahrzehnten für ein paar Monate im Iran, wo ich gute Erfahrungen gesammelt habe, weiss das eine oder andere über die Kultur und Geschichte des Landes und empfinde vor den Persern grossen Respekt. Angesichts des brutalen Boykotts, dessen Opfer sie lange waren und teils noch heute sind, habe ich volles Verständnis für ihre antiamerikanische Haltung. Dass die EU-Staaten, allen voran die BRD, auf amerikanisch-israelischen Befehl bei diesem Boykott mitmachen, kann nur Ekel und Verachtung hervorrufen.

Wir haben uns nicht in die innenpolitischen Angelegenheiten des Iran einzumischen. Dass dort die Bahai verfolgt und Ehebrecherinnen gesteinigt werden, ist aus der Sicht eines Europäers eine Barbarei, doch gibt es noch sehr viel schlimmere Formen der Barbarei, deren Opfer nicht Einzelne, sondern Millionen von Frauen sind, etwa die bestialische Mädchenbeschneidung, die in vielen afrikanischen Ländern gang und gäbe ist. Wir können nicht halb Afrika besetzen, um diesen abscheulichen Brauch einzudämmen, und unterhalten mit den betreffenden Staaten im allgemeinen korrekte Beziehungen. Es geht ja nicht anders.

Würde meine Stimme im Iran gehört, so würde ich den Persern folgenden Rat erteilen:

Hört auf mit den Aufrufen zur Zerstörung Israels. Ob man für diesen Staat nun Sympathie empfindet oder nicht, er ist eine Realität, und eine Realität ist auch sein furchterregendes Kernwaffenarsenal. Israel kann innerhalb einiger Stunden alle grösseren iranischen Städte in nuklear verstrahlte Trümmerhaufen verwandeln und die Hälfte der Bevölkerung eures Landes umbringen. Selbst wenn es euch gelänge, ein paar Atombomben herzustellen, könntet ihr diese nicht einsetzen, ohne eure vollständige Vernichtung in Kauf zu nehmen. Wollt ihr das, um der Palästinenser willen, die zwar in Israel schlecht behandelt werden, aber doch längst nicht so schlecht wie die Christen in Saudiarabien oder die Hunderttausenden von schwarzen Sklaven in Mauretanien?

Diese Aufrufe sind töricht. Sie liefern den Medien des Westens, von denen wir genau wissen, wer sie kontrolliert, willkommene Munition für antiiranische Propaganda und können Trump, der sich immer mehr zum Tanzbären der Juden entwickelt, die Rechtfertigung für einen Schlag gegen euer Land liefern.

Hört auch auf mit der Beschiessung israelischen Territoriums von Syrien aus. Dafür, dass ihr Assad gegen die sunnitisch-fundamentalistischen Mörderbanden geholfen und einen Beitrag zur Zerschlagung dieser Banden geleistet habt, verdient ihr Dank. Doch bei einer direkten Konfrontation mit Israel zieht ihr den Kürzeren -nicht weil eure Krieger weniger tapfer wären, sondern weil sie technologisch hoffnungslos unterlegen sind. Moskau, das aus diversen Gründen seine guten Beziehungen zu Israel aufrechterhalten will, wird euch nicht helfen.

RMH
11. Februar 2019 18:04

Der Beitrag unterstellt mit seinen Formulierungen wie "Die Iraner", dass das dortige System damals quasi "demokratisch" oder mit breiter Unterstützung des Volkes installiert wurde bzw. sich weiterentwickelt habe.

Hieran sind meiner Meinung nach doch starke Fragezeichen zu setzen, insbesondere das Referendum zur Einführung der islamischen Republik zeigte Ergebnisse, wie man sie sonst bspw. aus der DDR oder Nordkorea (oder in der neueren Zeit bei der Wahl von Parteivorsitzenden der SPD) kannte.

Wer nur die groben Grundzüge der damaligen historischen Ereignisse "der Revolution" noch im Hinterkopf hat, der kann sich gut erinnern, dass das damals - wie wohl im gesamten nahen Osten bis heute - sehr stark von ausländischen Mächten beeinflusst und gesteuert war.

So liegt @Laurenz mit seiner Behauptung, dass der Schah nur eine US-Marionette gewesen sei, im Hinblick auf die konkrete Revolution im Iran nur insofern richtig, dass die USA (zusammen mit Frankreich, Deutschland etc.) maßgeblich den Schah überhaupt erst haben fallen lassen und u. a. auf einen Dialog mit Chomeini setzten, da sie dachten, lieber ein islamischer Feudalist, der vom Schah-nahen Militär und einem entsprechenden Premier "eingehegt" wird, als Maoisten oder Kommunisten, die bei den Unruhen im Lande (neben anderen starken, nicht Chomeini-nahen Kräften) auch eine nicht zu verschweigende, erhebliche Rolle spielten. Das Ganze ist auch keine "Verschwörungstheorie" sondern historisch dokumentiert, siehe u.a. Stichwort "Konferenz von Guadeloupe". Worin sich die ewigen "Regime-Changer" aber täuschten, war die Hartnäckigkeit und Eigensinnigkeit dessen, den sie in den Iran mehr oder weniger einreisen haben lassen bzw. zuvor sogar Unterschlupf (Frankreich) gewährten … wohl die größte Fehleinschätzung einer Drittmacht im Hinblick auf einen "Revolutionär" seit der legendären Zugfahrt Lenins nach Russland. Immerhin: Eine Emanzipation aus dem Geflecht ausländischer Mächte ist dem Iran seitdem offenbar gelungen (zu welchem Preis?).

Wie auch immer, ich denke beim Schlagwort "Iran" - ganz MSM-verseucht (Achtung Ironie) - immer an Baukräne oder Folterknäste, an oder in denen viele von denen enden, die nicht so ganz der offiziellen Linie der Staatsführung folgen oder einen Nicht-Scharia-gerechten Lebenswandel führen. So fällt es in der Tat schwer, hier überhaupt irgendwelche Sympathien für diesen "schiitischen Staat" zu entwickeln.

ALD
11. Februar 2019 22:46

@Apostat: die Anerkennung Israels durch den Iran müßte mit der Gründung eines Palästinenserstaates einhergehen. Am besten in einem gemeinsamen Abkommen. Ankara wäre der angemessene Ort für die Verhandlungen.

Ob das mit dem derzeitigen Führungspersonal möglich ist...mehr als fraglich...
Aber reden kann man ja schon mal drüber. Gerade in unseren Kreisen sollte man es sogar...

Andrenio
12. Februar 2019 08:22

@Laurenz:
Aufgrund jahrelanger Beziehungen in den Iran war ich versucht auch meinen „Senf“ dazuzugeben.
Ihre Analyse ist aber derart überragend, dass ich lieber darauf verzichte.
Ihr Beitrag ist heißer Anwärter auf den Lorbeerkranz des besten Leserbeitrags dieses Jahres. (Wink mit dem Zaunpfahl an die Redaktion!)

Andreas Walter
12. Februar 2019 09:42

Die meisten Juden in einem islamischen Staat leben heute im Iran. Die Geburtenrate liegt im Iran unter 2 Kindern pro Frau, als glaube ich einziges islamisches Land der Welt. Der Iran hat so weit mir bekannt seit Jahrhunderten keinen Angriffskrieg mehr gegen ein anderes Volk geführt. All das steht in einem seltsamen Widerspruch zum Bild vom Iran, welches in der westlichen Medienwelt gerne gezeichnet wird. Gegenüber Nordkorea würde ich ein Leben in Teheran bevorzugen. Von der Freiheit glaube ich ist der Iran eher vergleichbar mit China. Doch mal sehen, wo auch die VSA und Europa und sogar Israel in 30 Jahren stehen, wenn es jetzt hier und dort so weitergeht wie bisher. Auch hier ist Freiheit darum relativ, wird für bestimmte Menschen gerade immer weiter eingeschränkt. Wo aber könnte der Iran womöglich stehen, ohne die Sanktionen? Wäre man nicht auch dort als Regierung dann noch toleranter, wenn für alle und vieles mehr Geld zur Verfügung stehen würde? So einen schamlosen, obszönen Reichtum wie die Oberschicht in manchen anderen Ländern, sogar in Islamischen, stellen sie zumindest nicht zur Schau. Leider kenne ich von den islamischen Ländern nur Tunesien persönlich, sonst könnte ich ein klareres Urteil fällen. Der Iran ist allerdings ein grosses Land, mit einer grossen Bevölkerung.

Und zum Schluss: Warum sollte Israel den Iran denn überhaupt fürchten, wenn es doch selbst über Kernwaffen verfügt? Das ist darum Unsinn. Beim Iran geht es lediglich um Unterdrückung der Energiereserven wegen, über die auch dieses Land verfügt:

https://youtu.be/_TXG70xAnSU

Dadurch aber auch um die Unterdrückung der Weiterentwicklung dieses Volkes, mit seinen auch etwa 80 Millionen Einwohnern. Das wiegt sogar noch schwerer als alles andere, denn auch der Iran wird nicht auf immer und ewig über fossile Brennstoffe verfügen. Israel bedroht daher auf längere Sicht (50, 100, 150 Jahre?) auch die Existenz des Iran, und nicht umgekehrt. Denn Israel wird auch Kernfusion eines Tages bekommen, wenn sie denn jemals zum laufen gebracht wird. Der Iran aber soll dann alles mit teurem Solarstrom erledigen müssen, oder was? Dadurch aber dann mit nichts was es produziert auf dem internationalen Markt konkurrenzfähig sein, wegen der höheren Herstellungskosten.

Na ja. Auch die 100 Jahre gehen vorbei, und dann wird eh kaum noch etwas so sein wie jetzt. Das ist mein einziger Trost. Dass nichts für ewig, alles stets im Wandel ist, und sei es nur durch Dekadenz. Davon aber ist der Iran glaube ich wenig gefährdet. Am Suff und Drogen zugrunde zu gehen, samt der dazugehörigen Kriminalität. Oder am Kulturmarxismus. Alles eben im richtigen Maß, das erst macht Menschen aber auch eine Gesellschaft glücklich und zufrieden.

Maiordomus
12. Februar 2019 10:06

@Andrenio. Was staatskirchenrechtliche Grundlageninformationen betrifft, wäre @Laurenz mit diesen Ausführungen mit dem mehr als schiefen Vergleich Iran - Deutschland bei jeder Eintrittsprüfung in Staatskirchenrecht durchgefallen. Sage ich als lebenslanger Verfechter einer vollständigen Trennung von Kirche und Staat und Verfasser eines einschlägigen Schweizer Kirchenpapiers von 1975. Es genügt nicht, Empörung bzw. Unbehagen auszudrücken über wirklich Ärgerliches, was ja zu teilen ist. Aber ohne präzise Analyse von Theorie und Praxis ist man nicht nur im Bildungsbereich, auch im Politischen weder diskursfähig noch aktionsfähig. Ein Politiker im Bundestag, der es genau so formulieren würde, würde sich blamieren und der Sache schaden bzw. kontraprodukiv wirken. Es handelt sich eben, wie @Jürgen sich ausdrückte, um *Stuss". Aber natürlich würde ich als Atheist eher an eine kirchliche Bildungsanstalt als Referent eingeladen denn als staatskirchenrechtlich geschulter Kirchensteuer-Gegner. Unbedingt zu lesen wäre einerseits aber "Politische Theologie" von Carl Schmitt, sowie das oben angegebene Buch von Dr. Sayed Mousavi, was ein qualifizierter Beitrag zu einer intellektuellen Debatte sein könnte. Carl Schmitt hingegen hätte Leute ohne die entsprechenden Grundlagen gewiss nicht in seine Seminarien aufgenommen. Ohne genaues Arbeiten im staatsrechtlichen Bereich ist und bleibt man nicht politikfähig. Es ist hier aber sicher nicht der Ort, mein seinerzeit in einer verfassungsgebenden Versammlung debattiertes Kirchenpapier über die Trennung von Kirche und Staat auszubreiten.

PS. Das Stimmvolk von Genf, der Stadt Rousseaus, hat am letzten Sonntag ein aus meiner Sicht ein in die richtige Richtung weisendes "Laizitötsgesetz" verabschiedet, gegen welches linke, linkskirchliche und muslimische Kreise erfolglos das Referendum ergriffen haben. Dahinter steckt grundseriöse staatskirchenrechtliche Grundlagenarbeit zumal auch von rechtsliberalen Kreisen. Von denselben, aber nicht von Laurenz, könnte eine auf reale Veränderung ausgerichtete Opposition in Deutschland was lernen.

RMH
12. Februar 2019 10:54

"So einen schamlosen, obszönen Reichtum wie die Oberschicht in manchen anderen Ländern, sogar in Islamischen, stellen sie zumindest nicht zur Schau."

@Andreas Walter,

auch daran, dieses Bild zu widerlegen, wird gerade kräftig unter Mithilfe der persönlichen Eitelkeit einiger Akteure gearbeitet:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/iran-die-kinder-der-revolution-leben-im-luxus-a-1252615.html

Das reiche Leute aus der Führungs- und Oberschicht von Iran gerne auch als Privatpatienten in deutschen Kliniken einchecken, während das eigene Volk schon Schwierigkeiten haben kann, auszureisen, ist Menschen, die in deutschen Kliniken arbeiten, schon länger bekannt, als seit diesem Fall:

https://www.bild.de/politik/ausland/iran/iran-scharfrichter-in-klinik-hannover-54390220.bild.html

Dafür, das Iran keine Angriffskriege begonnen haben soll, ist es aber als Akteur in "Stellvertreterkriegen" bzw. bei Kriegen in anderen Ländern erstaunlich aktiv, siehe Syrien, siehe Jemen (gerade der zuletzt genannte Krieg könnte, wenn die dortige Bevölkerung etwas wohlhabender wäre, um Schlepper bezahlen zu können, wieder zu mehr Flüchtlingen in Deutschland/Europa führen).

Wie auch immer, die Perser/Iraner sind ein echtes Kulturvolk und Menschen, die Stolz auf ihre Land und ihre alte Kultur sein können - im persönlichen Umgang sind sie zumeist freundlich, liebenswürdig und sehr gastfreundlich (das dürften alle bestätigen, die einmal das Land bereist haben). Ich denke, sie hätten eine andere Regierung durchaus verdient und von daher habe ich auch, wie geschrieben, keine Sympathien für das Mullah-Regime - es muss deshalb ja nicht gleich ein Marionetten-Regime von wessen auch immer Gnaden sein. Freiheit und Selbstbestimmung ist jedem Volk immer zu wünschen und zu gönnen. Dies dürfte die internationale Formel für alle den Nationalstaat befürwortenden Menschen sein.

hagustaldaz
12. Februar 2019 11:10

@ Juergen

"Wenn die alten Germanen so überzeugt von ihrem Glauben waren, warum gingen sie dann nicht samt und sonders für Thor und Wotan in den Tod, so wie die Missionare für Christus?"

Um das zu beurteilen, fehlt Ihnen anscheinend das Grundwissen. Für manche dieser Missionare war es eine Belohnung, möglichst früh der "gefallenen Schöpfung" zu entgehen und ins Paradies zu kommen. Da Suizid als Sünde galt, war ein provozierter Tod im Dienste des Herrn die probate Alternative. Für die Heiden dagegen war die "Welt" keineswegs der zu fliehende Herrschaftsbereich des Teufels.

Was den angeblich nicht vorhandenen germanischen Widerstand betrifft, so übersehen Sie das Wesen des Gefolgschaftswesens. Wenn ein König wie Chlodwig, Harald Blauzahn oder Olav Tryggvason aus teilweise opportunistischen, politischen Gründen den Anschluß an die Kirche suchte, konnten sich die Gefolgsleute diesem Sog schwer dauerhaft verweigern. Informieren Sie sich einmal, mit welchen Mitteln diese Herrscher den neuen Glauben durchsetzten. Widerstand gab es aber natürlich sehr wohl, ich erinnere an Widukind, Radbod, der lieber mit seinen Vorfahren in der Hölle sein wollte als ohne sie im Himmel, oder auch an Sven Gabelbart, der seinem Vater Harald trotzte.

Montesquieu
12. Februar 2019 11:25

@ Andreas Walter

"Die meisten Juden in einem islamischen Staat leben heute im Iran. "

Vor der Machtübernahme der Islamisten 1979 waren es ca. 150 000. Heute sollen es noch ca. 8000 sein und die leben in ständiger Sorge, da die antisemitische Stimmung im Iran in den letzten Jahrzehnten ständig zugenommen hat (der kleine Satan und der große Satan, Sie wissen). Strafrechtlich gelten Juden im Iran als Menschen zweiter Klasse.

Die Sanktionen sind Reaktion auf das offensichtliche Bestreben des Irans, sich Atomwaffen zu beschaffen.
Die gesellschaftliche Repression durch den theokratischen Apparat gab´s schon lange vor den Sanktionen. Im Übrigen werden wichtige politische Protagonisten des theokratischen Regimes im Iran nicht müde, öffentlich zu versichern, dass sie den Genozid an den Juden vollziehen wollen. Was umgekehrt Israel ganz eindeutig nicht vor hat.
Einen selbst erklärt möchtegern genozidalen antisemitischen Staat mit millenaristischer Ideologie mit Atomwaffen zu dulden, wäre für alle Beteiligten (auch der iranischen Bevölkerung) irre.

Der islamistische Iran nach 1979 mag keine Angriffskriege geführt haben, mischt aber mit seinen (para)miltärischen Gruppen und kräftiger infrastruktureller sowie finanzieller Unterstützung terroristischer Gruppierungen weltweit in seinem Sinne überall da mit, wo er sich Vorteile davon verspricht.
Ob man dieses Verhalten nun angenehmer findet als "Angriffskriege", ist Geschmacksache.

Relativismus ist gerade in Mode und auch ich ich sehe antifreiheitliche Tendenzen in Europa, den USA und Israel (wo hierfür die Ursachen liegen, wäre im Einzelfall zu diskutieren). Aber die positiven wie negativen Freiheitsrechte in Europa, den USA und Israel mit denen im Iran zu verähneln, ist schon tapfer. You see, what you believe.

Die iranische Gesellschaft wird einzig und allein durch eine frühzivilisatorische religiös-ideologische Kaste unterdrückt und in seiner Entwicklung gehemmt. Dass es der Westen und hier insbesondere die Linken waren, die diese Kaste erst angefüttert und dann mit der Rückführung Chomeinis implementiert haben, ist eine fette Ironie der Geschichte.
Unter dem Schah ging es der Masse der Iraner jedenfalls wesentlich besser. Insbesondere auch, was die Freiheitsrechte anbelangt.

@ Der_Juergen

Sie sind hier der Parkwächter? Verzeihung, ich lade nur noch schnell ein...

Maiordomus
12. Februar 2019 11:25

In www.katholisch.de wird sachlich richtig, auf der Basis der Reichsverfassung von 1919 und des Grundgesetzes von 1949 (welches zwar bisher ausdrücklich nicht wahrgenommenen Handlungsbedarf monierte) erklärt, "warum der Staat den Kirchen immer noch Geld zahlt". Aus Sicht mündiger Laien ein Ärgernis, welches von den Oppositionsparteien FDP, AfD und Die Linke durchaus als solches bezeichnet wurde. Zuständig in dieser Sache ist für die AfD Volker Münz, der im Artikel von www.katholisch.de (vorgestern erschienen) genannt wird. Eine Krux liegt auch darin, dass die wünschbare Trennung von Kirche und Staat, die wie in der Schweiz sehr stark die Ländergesetzgebung impliziert, mit milliardenschweren Abfindungen verbunden wäre, was wiederum z.T. auf die historische Hypothek z.B. des napoleonischen Reichsdeputationshauptschlusses von 1803 zurückgeht. Ein kompetenter Beitrag zum Thema müsste bei SiN wohl mal von Thomas Wawerka ausgeführt werden, dem persönlichen Mitarbeiter von Volker Münz, dem kirchenpolitischen Sprecher der Partei. Beide haben sich im Buch über "christlich" und "rechts" dazu geäussert, wiewohl in keiner Weise abschliessend., weil man sich offenbar nicht die Finger verbrennen will. Ich selber möchte zu diesen Sachen auf dieser Seite fortan schweigen, sehe mich, im Hinblick auf Reformen, für mein eigenes Land in der Verantwortung.

RMH
12. Februar 2019 11:27

"2. Alle kirchlichen (akademischen) Würdenträger unterliegen in Deutschland keiner Strafverfolgung, sie sind immun."

@Laurenz,

dazu hätte ich doch gerne einmal eine Quelle genannt bekommen. Nach meiner Kenntnis können, wenn der Wille da ist, kirchliche Würdenträger in Deutschland ohne Probleme vor ein "weltliches", ordentliches Gericht gestellt werden, wenn die üblichen, für alle geltenden Voraussetzungen einschlägig sind. Das Geistliche einer Kirche über Sachverhalte, die ihnen aufgrund ihrer Eigenschaft als Seelsorger anvertraut oder bekannt wurden, aufgrund des Zeugnisverweigerungsrechtes gem. § 53 StPO besser bei der Sachverhaltsaufklärung "mauern" können, steht dabei auf einem ganz anderem Blatt. Dieses Problem haben die Strafverfolgungsbehörden aber auch bei anderen "Berufsgeheimnisträgern" (vgl. § 53 StPO).

Laurenz
12. Februar 2019 11:34

@Der_Juergen .... Warum machen Sie ab und an immer einen auf Hilfs-Maiordomus? Das haben Sie doch gar nicht nötig. Nachher schauen Sie wieder wie mein Hund als seine Dissertation in Astrophysik abgelehnt wurde.

Frühe katholische Missionstätigkeit fand weitestgehend in römischem Reichsgebiet statt, also Gallien, und maximal in den links-rheinischen Römersiedlungen. Hierzu Dietmar Wischmeyer mit "Köln, das Kackdorf". https://youtu.be/HHVyEvRgn2s

Als Clodwig I, mutmaßlich & ca. um 500 nach 0, erster Frankenkönig wurde, waren die Franken ein noch rein germanischer Stamm, darunter ein paar arianische Christen, die Mehrheit Heiden. Als Clodwig die Möglichkeit sah, in das entstehende Machtvakuum Galliens hineinzustoßen, wo das Christentum, der Katholizismus, bereits Staatsreligion war, zögerte Er keinen Augenblick auf Druck der neuen Untertanen, gallo-romanische Heloten, seine ca. 3.000 fränkischen Adelsfamilien per Ordre de Mufti zu Katholiken zu machen. Dafür haßt uns die gallo-romanische Elite bis heute, weil bis zu Napoleon dem III. Frankreich von Germanen regiert wurde, und einen deutschen Namen trägt, "die Fränkische". Wenn Sie, Der_Juergen, dann nach Verden schauen, https://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenhain

und sich die Geschichte von Olav Tryggvason und Harald Blauzahn (Bluetooth) reingezogen haben, brauchen wir uns zukünftig dann Ihren, wie meinten Sie, Stuß, zu diesem Thema nicht mehr durchlesen. Die politische Komponente der Wikinger wird gerne folklorisiert, Lindisfarne (793) war der Start der Wikingerzeit (asymmetrischer Krieg), als der christliche Zentralisierungsdruck durch Kaiser Karl massiv zunahm. Neulich fand man übrigens den Schatz Harald Blauzahns, den er auf der Flucht vor seinem heidnischen Sohn da auf Rügen wohl verbuddelt hatte. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/ruegen-wertvoller-schatz-von-harald-blauzahn-gefunden-a-1203065.html

Germanen hatten selten ethnische Bedenken, aber juristische. Seit der Schlacht im Teutoburger Wald, geht es vordergründig um die christliche Beseitigung germanischen Rechts, bis hinein in das 16. Jahrhundert. Götz von Berlichingen starb nicht im Kampf gegen Kaiser & das römische Kirchenrecht, aber z.B. Franz von Sickingen und im weiteren Sinne, einer der größten Deutschen überhaupt, Ulrich von Hutten.

@RMH ... ich verlasse mich da gerne auf Peter Scholl-Latour, der saß mit Chomeini nämlich in der Maschine nach Teheran und wußte nicht, ob diese von den Amis abgeschossen würde oder nicht. Scholl-Latour hatte sogar die originale Verfassung der islamischen Republik Iran in Seiner Reisetasche.
https://youtu.be/x5V5F05_IoM

Die westliche Gier sorgte im Prinzip für diese Entwicklung. Als nach dem Krieg die Perser wählen durften, forderte der gewählte Premier (RA) Mossadegh mehr Anteil an den Erdöleinnahmen des Iran zugunsten Seines Volkes, ähnlich wie Allende 20 Jahre später in Chile. Darauf sägten Amis und Briten Mossadegh einfach wieder ab https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
Der installierte Schah sorgte zwar für die 4. größte Armee der Welt, aber das persische Volk darbte. Einer der ersten Jobs der Revolutionsgarden war es, in den Armenvierteln Teherans eine Wasserleitung zu bauen, wenn Sie so wollen, eine westliche Pharce.

Im Unterschied zu Scholl-Latour und vieler anderer Erdenbürger sehe ich keinen Unterschied zwischen einer islamistischen-, christlichen- oder sozialistischen Herrschaft, alle sind vom totalitären abrahamitischen Geist gleichermaßen beseelt, aber wie Dr. Mousavi schreibt, gab es einen Unterschied im Iran, die Nationalstaatlichkeit, welche Sozialisten so nie etabliert hätten. 

@Dr. Mousavi ...
Ich hätte trotzdem gerne von Herrn Dr. Mousavi gewußt, wie hoch der Anteil der Araber im Verhältnis zu Persern im Revolutionsrat bisher gewesen ist.

Niekisch
12. Februar 2019 11:48

"Die deplazierten Kommentare von Niekisch…"

@ Der_Juergen 11.2. 17:55: Ja, das stimmt. Ich habe in unangemessener Form meinen Ärger darüber zum Ausdruck gebracht, wie wenig in Deutschland über unsere Existenz betreffende Probleme wurzelbohrend gesprochen wird, während das von mir Zitierte die Gemüter intensiv bewegt.

"Unbedingt zu lesen wäre einerseits aber "Politische Theologie" von Carl Schmitt, sowie das oben angegebene Buch von Dr. Sayed Mousavi, was ein qualifizierter Beitrag zu einer intellektuellen Debatte sein könnte. Carl Schmitt hingegen hätte Leute ohne die entsprechenden Grundlagen gewiss nicht in seine Seminarien aufgenommen. Ohne genaues Arbeiten im staatsrechtlichen Bereich ist und bleibt man nicht politikfähig."

@ Maiordomus 12.2. 10:06: Da Carl Schmitt den Rechtspositivismus zumindest partiell hinter sich gelassen hat, sollten seine "Verfassungslehre" und "die geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus" in den Diskurs einbezogen werden. Gewaltenteilungsprobleme, diktatorische Elemente und staatsrechtliche Verankerung der Religion kannte schon zu Zeiten Schmitts die Weimarer Republik (Art. 48 WRV) und kennt der heutige Staat Iran. Für ihn dürfte eine Balance schwieriger sein als im Deutschland der 20iger Jahre, weil der persönliche Glaube im Islam um die 2 weiteren Säulen des Rechtssystems und des Herrschaftsanspruchs erweitert ist.

Genaues Arbeiten im staats- und verfassungsrechtlichen Bereich ist schon unabhängig von politischen Erwägungen unabdingbar, reicht aber nicht aus. Immer müssen die der Subsumption zugrundeliegenden Rechtsbegriffe daraufhin überprüft werden, ob sie der konkreten Fragestellung überhaupt noch dienlich sind. Darin ist Carl Schmitt Meister, aber auch er tut sich manchmal sehr schwer, widerspruchsfrei zu argumentieren. man lese nur seine Ausführungen in der Verfassungslehre zum Übergang von der "parlamentarischen Monarchie" zur Weimarer Reichsverfassung (im unveränderten Nachdruck von 1954, S. 96 ff., insbes. 97, 98) Einerseits schildert er die verschiedenen Varianten von der Verfassungsveränderung bis zur Verfassungsvernichtung, andererseits geht er ohne genaue Prüfung von einem neuen Verfassungszustand 1919 aufgrund der verfassunggebenden Gewalt des deutschen Volkes aus. Ungeprüft bleiben dabei die verfassungaufhebenden Akte der Abdankung des Kaisers und des Thronfolgers, die illegale Übergabe der Reichskanzlerschaft durch Max von Baden an Friedrich Ebert, die ohne Rechtsgrund -fehlende mit Rechtsgrund erlassene Wahlgesetze - zustandegekommene Wahl zur Nationalversammlung.

Carl Schmitt war sicher ein überragender Jurist, der immer auch außerjuristische Kriterien einflocht. Aber ein Heros ist er für mich nicht, was ich besonders an seinem ultraschnellen Wechsel vom vehementen Verteidiger und Modernisierer der Weimarer Reichsverfassung zum Rühmen Hitlers als "Schutzherrn des Rechts" im Rahmen der "Bartholomäusnacht" festmache.

Laurenz
12. Februar 2019 12:07

@ALD .... es wird keinen Palästinenserstaat auf absehbare Zeit geben. Zwangsläufig sorgen dieselben für eine Vertreibung des eigenen Volkes aus Ghaza und dem West-Jordan-Land. Das ist für Israel auf Dauer billiger als dauernd da Bomben schmeißen zu müssen. Den Palästinenserstaat gibt es übrigens bereits, er heißt Königreich Jordanien.

@Andreas Walter ... Ihre Bedenken in Ehren, aber um das iranische Volk mache ich mir wenig Sorgen. Es wird auch ohne Öl klar kommen, im Gegensatz zu den Arabern. Wenn das Öl alle ist, wohnen die Araber wieder in Zelten und werden, statt Auto zu fahren, wieder Kamele reiten.
Die 100 Jahre, die Sie veranschlagen, sind viel zu lange. Bereits in 15 Jahren werden die USA nur noch eine lokale Großmacht sein und China wird die strategische Lage bestimmen, kein aussichtsreiches Szenario für Israel, nach den chinesischen Erfahrungen mit Juden im 19. und 20. Jahrhundert. Bis heute hat es der Westen bereits perfekt geschafft, die ehemals verfeindeten Konkurrenten Rußland, China und den Iran in ein gemeinsames Lager zu zwingen. Erfolgloser kann westliche Außenpolitik gar nicht sein.

@Maiordomus ... wie üblich, schwadronieren
Sie nur, anstatt Fakten auf den Tisch zu legen, wozu Sie bereits von Franz Bettinger hingewiesen - und aufgefordert wurden. Kein Schwein interessiert sich für Ihr episches Pamphlet von 1975, wenn Sie es hier nicht als Grundlage Ihrer Argumentation auch posten. Denn bisher kennt es außer Ihnen ja keiner. Langsam bekomme ich den Eindruck, daß Sie stiller Teilhaber der SiN sind, denn schlechtere völlig nichtssagende Beiträge als Ihre, habe ich hier noch nie gelesen.

LotNemez
12. Februar 2019 12:18

Tausend Dank für diese Denkanstöße. Der Iran wie auch Russland sind weltpolitisch nicht die Problemkinder - das sind andere - und den Kräften in der AfD, die sich solches von Broder (den ich sonst sehr schätze, der aber diesbzgl. einen blinden Fleck hat) und Anderen ohne Widerspruch einsäuseln lassen, sollte man deutlich widersprechen... aber nach den Wahlen, immer schön eins nach dem anderen.

heinrichbrueck
12. Februar 2019 12:20

"Hört auf mit den Aufrufen zur Zerstörung Israels."

Sind diese wörtlich zu nehmen? Ich sah den Iran noch nie selbstmordgefährdet. Es könnte auch das System Großisrael dahinterstecken. Oder zumindest der Plan, dieses zu errichten. Persische Atomwaffen würden dem auch im Wege stehen. Wie Geschichte geplant wird, steht nicht in den Geschichtsbüchern.

"Worin sich die ewigen "Regime-Changer" aber täuschten"

Wen sie täuschen wollen. Manipulation in die genehme Handlungsweise und passende Richtung. Die Planer leiden nicht an Selbsttäuschung.

"So fällt es in der Tat schwer, hier überhaupt irgendwelche Sympathien für diesen "schiitischen Staat" zu entwickeln."

So klappt es doch, die Wirkung funktioniert. Ist nicht schade drum, also weg damit!

Heiden gegen Christen, oder umgekehrt, diese Häkeleien sind eine Spaltung, eine ungesunde noch dazu. Wo liegt der Vorteil?

RMH
12. Februar 2019 12:59

"@RMH ... ich verlasse mich da gerne auf Peter Scholl-Latour, der saß mit Chomeini nämlich in der Maschine nach Teheran und wußte nicht, ob diese von den Amis abgeschossen würde oder nicht. Scholl-Latour hatte sogar die originale Verfassung der islamischen Republik Iran in Seiner Reisetasche.
https://youtu.be/x5V5F05_IoM"

@Laurenz,

dann schauen Sie sich doch ihre eigene Quelle einmal an und hören bitte richtig zu. Scholl-Latour saß in einer Air France (!) Maschine mit Chomeini und die Entourage von diesem wusste nicht, ob sie bei der Ankunft im Iran verhaftet, erschossen etc. würden. Von einer Angst vor einem Abschuss der Maschine durch die "Amis" fällt kein Wort - die Amerikaner werden auch sicher keine Air France Linien-Maschine abschießen, da doch gerade die Franzosen hier immer Teil des Spiels waren (und sind).

Im Übrigen widerspricht Scholl-Latour nicht meinen Ausführungen von einer Vielgestaltigkeit der damaligen Opposition im Iran - dazu gehörten übrigens auch die Nachfolger Mossadeghs. Interessant an Scholl-Latours Ausführungen ist ferner, dass es gerade der früh initialisierte Krieg des Iraks gegen Iran war, der das Land einiger machte und den Mullahs ein Stück weit in die Hände trieb sowie sein Bericht über die Fehleinschätzung der Stimmung und Haltung der Landbevölkerung des Irans.

Laurenz
12. Februar 2019 13:10

@RMH ... Sie lesen genau und haben mich bei meinem Schuß ins Blaue erwischt.
Zitat- Alle kirchlichen (akademischen) Würdenträger unterliegen in Deutschland keiner Strafverfolgung, sie sind immun. -Zitatende .... Das stimmt rein formal-juristisch natürlich nicht, aber es stimmt politisch, also nicht-tarifär. Mir sind mehrheitlich nur Fälle bekannt, in denen kirchliche Nicht-Würdenträger strafrechtlich verfolgt und verurteilt wurden. z.B. hier https://rp-online.de/panorama/ausland/vier-jahre-haft-fuer-kirchendiener_aid-14217131
Mittlerweile existieren auch Urteile gegen kirchliche Würdenträger https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Paedophiler-Pfarrer-verurteilt-Richter-attackiert-die-Kirche-id3517421.html
, aber das passiert doch sehr selten. Vor allem die Zurückhaltung der Staatsanwaltschaft bezüglich der kirchlichen Aktenlage ist erschreckend.

@Niekisch .... was ist an der Säkularisierung durch Bonaparte illegal? Enteignungen existieren nun mal. Und da es bei Kirchen de jure keine Erben gibt, so ist ein Anspruch auf Reparation oder Entschädigung vollkommen absurd. Und eine bessere Nutzung kirchlicher Gebäude als Wohnung oder Pferdestall hatte es nie gegeben. Man könnte Kirchen auch verstaatlichen und dann abwickeln. Von daher verstehe ich Ihre Debatte nicht. Oder bekommt eine Stadt/öffentliche Körperschaft, wie Stralsund, etwa auch Wiedergutmachung für durch Franzosen erhobene Kontributionen?

RMH
12. Februar 2019 13:11

@ heinrichbrueck

"So klappt es doch, die Wirkung funktioniert. Ist nicht schade drum, also weg damit!"

Das müssen die Iraner schon selber machen oder auch nicht - ich lasse mir aber von Ihnen (und anderen) sicher nicht vorschreiben, für was oder wen oder welches Regime ich Sympathien entwickele. Im Grunde genommen ist ein "der Iran steht gegen die USA - also ist sein Regime gut" nichts anderes als eine rechte Form des "vier Beine gut, zwei Beine schlecht" Denkens. Unter all den Scheiß-Systemen, welche die Menschheit bislang hervorgebracht hat, sind islamisch geprägte sicher nichts, was Europäer zwingend goutieren müssen. Leider kann der vereinnahmte Carl Schmitt sich nicht mehr dazu äußern - ich vermute schwer, dass er Kritik anmelden würde.

Maiordomus
12. Februar 2019 13:50

@Die Behauptung, die Geistlichen in Deutschland würden strafrechtliche Immunität geniessen, kann nur von einem juristischen Analphabeten stammen. So etwas allenfalls im Bundestag zu behaupten, käme intellektuellem Selbstmord gleich.

Mein Kirchenpapier von 1975 war kein Pamphlet, sondern findet sich als abgelehnter Antrag mit 37 Befürwortern in den gedruckten Verhandlungen des Verfassungsrates des Kantons Aargau, nebst Abschaffung der Kirchensteuer, Gewährleistung der für die Volkskultur wegleitenden Feiertage, Gewährleistung eines würdigen Abdankungslokals in jeder Gemeinde, Wiedergutmachung für Klosteraufhebung usw. ging das Kirchenpapier von lokalen Übergangsfristen bis zu 50 Jahren aus, weil ein jahrhundertelang installiertes System nicht ohne ernste Folgeschäden, die dem Staat Kosten verursachen, von einem Jahr auf das andere abgeschafft werden kann. Mit anderen Worten: Änderungen im Bereich des Staatskirchenrechtes sind komplex, und das Problem wäre in Deutschland noch grösser, weil die Kirchen zu den allerwichtigsten Arbeitgebern gehören.

Ihre Ausführungen hingegen sind nun mal staatsrechtlich falsch oder undifferenziert, insofern unbrauchbar und an dieser Stelle kein Beispiel für vernünftiges Argumentieren bei SiN. Sie haben keine staatskirchenrechtlichen Grundlagen studiert und glauben, mit Verzicht auf Wissen und Quellen könne man unbefangener handeln als mit den entsprechenden Grundlagen, was im Sinn von Sokrates und Platon das Problemlösungsverfahren der "Idioten" aus der unkundigen Menge ist (im griechischen Sinn, nicht als Schimpfwort gemeint). Sodann scheint für Sie wohl auch Gottfried Keller, weil er sich an einer Gesamtausgabe von Goethe mit 175 Bänden erfreut, davon menschliche Defizite eingezogen zu haben, wenn schon 24 Bände Rousseau schädlich sein sollen. Keller, zeit seines Lebens ein hartgesottener Antiklerikaler und besonnener Republikaner, steht für ein bürgerliches Bildungsideal, welches Extremisten aller Schattierungen zur Rechtfertigung ihrer Simplifikationen jedoch immer abgelehnt haben. Die Gesamtausgabe Goethes nannte Keller einen "Reigen klingender und singender Geister", wovon der "Werther" dasjenige Buch ist, welches am stärksten auf Rousseau basiert.

@Dr. Mousavi. Dabei bildet Goethe mit dem Westöstlichen Divan und zumal mit den "Noten und Abhandlungen zum westöstlichen Divan" wohl eine der besten Grundlagen für einen vielleicht auf friedlichere Zeiten zu verschiebenden, in Teilbereichen aber schon jetzt führbaren Dialog mit dem schiitischen Islam. Ich kannte Vertreter desselben, die eine muslimische Landnahme in Europa ausdrücklich abgelehnt haben.

Laurenz
12. Februar 2019 14:07

@RMH
https://youtu.be/_HTTrMYrCwI oder

https://youtu.be/YDr-WB2mDK8 ab ca. 35:00 geht es um das Thema hier mit zeitgenössischen Aufnahmen Scholl-Latours von 1979.
Und ob die Luftabwehr des Schahs oder die Amis eine Air France Maschine vielleicht abgeschossen hätten, ist doch belanglos. Daß die Amis da schmerzfrei sind, siehe hier ....
https://youtu.be/tAqFP_pIAjM

Niekisch
12. Februar 2019 15:01

Laurenz 13:10: Da scheinen Sie mich zu verwechseln. Zu Bonaparte habe ich nicht geschrieben.

"Leider kann der vereinnahmte Carl Schmitt sich nicht mehr dazu äußern - ich vermute schwer, dass er Kritik anmelden würde".

@RMH 13:11: Wir wissen es nicht, aber ich liefere ein Zitat allgemeiner Natur, aus dem wir unsere Schlüsse ziehen können: "Daß die Religionsfreiheit das erste aller Grundrechte darstellt, ist also ohne Rücksicht auf die geschichtlichen Details der Entwicklung in einem systematischen Sinne unbedingt richtig. Denn damit ist das fundamentale Verteilungsprinzip aufgestellt: der Einzelne als solcher ist Träger eines absoluten Wertes und bleibt mit diesem Wert in seiner privaten Sphäre; seine private Freiheit ist infolgedessen etwas prinzipiell Unbegrenztes; der Staat ist nur ein Mittel und daher relativ, abgeleitet und in jeder seiner Befugnisse begrenzt und von Privaten kontrollierbar" (Schmitt, Carl, Verfassungslehre, 1954, S. 158,159)

Diese Aussage dürfte mit dem jetzigen Regierungssystem des Iran unvereinbar sein, aber Carl Schmitt wäre auch heute flexibel genug, Vereinbarkeit zu deklarieren. Vielleicht in Analogie zum fiskalischen Handeln des Staates, das ja auch Exekutives und Privates vereinbart. Oder mit einer Durchlöcherung des Montesquieuschen Gewaltenteilungsgedankens. Sogar mit aus der Revolution originär entwachsenem Verfassung gebenden Impetus von Religionswächtern und Revolutionsgarden.

Maiordomus
12. Februar 2019 15:34

@Niekisch. Eine differenzierende Ergänzung., womit Sie Ihrem Pseudonym Ehre machen. Ich glaube, niemand hier identifiziert sich vorbehaltlos mit Carl Schmit. Was man von ihm lernen kann, sind die Perspektiven und wie Sie sagen die ausserjuristischen Hintergründe des Rechtswesens. Ein unpolitisches Recht wäre eine Contradictio in adjectio, also etwas, das es schlechthin nicht geben kann. Ihre Kommentare, genau und knapp, scheinen mir alles andere als deplatziert zu sein.

@hagustaldaz/Jürgen. Der Hinweis auf das Gefolgschaftswesen trifft den Kern der Ethik wohl nicht nur bei den Germanen. Auf dieser Basis wäre in der Neuzeit, den Kaiser von China betreffend, beinahe die Christianisierung der Chinesen durch die Jesuiten gelungen, hätte sich die Katholische Kirche zu einer Sinologisierung der Liturgie und sonstigen Anpassungen an ein grosses Kulturvolk entschliessen können. Zur Bekehrung der Germanen muss u. a. die Biographie des heiligen Kolumban studiert werden, dessen Wirken am besten im Kloster Bobbio (unweit Piacenza) anhand italienischer Literatur zu studieren bleibt sowie @Jürgen, bequemer mit der ausgezeichneten Ortsgeschichte von Tuggen am Zürichsee von Jürg Wyrsch, im Zusammenhang mit der Vernichtung heidnischer Kultbäume und Kultorte, vgl. ferner die Lebensgeschichte Winfried Bonifatius, dem Apostel der Friesen und Deutschlands. Für direkte Quellenlektüre muss man das schmale, für den Kult der Germanen aber sehr ergiebige Missionsbüchlein des heiligen Pirmin (Scarapsus) studieren, deutsch-lateinisch, auf der Insel Reichenau erhältlich. Das schlechthin wichtigste Buch über die Christianisierung und die Geistigkeit der Germanen, in diesem Fall der Angelsachsen, bleiben aber die 600 Seiten "Beda der Ehrwürdige - Kirchengeschichte des englischen Volkes", ins Deutsche übertragen von Günter Spitzbart, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, insgesamt 582 Seiten und sehr spannend zu lesen. Das Feindbild der Katholiken waren indes nach Beda fast eher die Arianer als die Heiden. Unsere Vorstellungen von Mission bleiben ohne diese Quellentexte sehr klischeehaft und allzu sehr auf unsere Projektionen angewiesen.

@Niekisch. Ihr "Kontrahent" würde sich als Rechtsbeistand für Diktatoren eignen beim Versuch, multinationale Firmen zu enteignen, welche bekanntlich wie die Kirchen meist keine persönlichen Erben haben. Beispiel für juristischen Analphabetismus, aber kaum dümmer als die Polizei erlaubt. Machiavelli hält in seinem Standardwerk der Politik mit Gründen fest, dass es leichter falle, Gegner zu ermorden als diese zu enteignen. Schon der Schah von Persien hat mit der Enteignung von geistlichem Eigentum sich mehr oder weniger seinen eigenen Untergang vorbereitet, womit wir immerhin wieder beim Ausgangsthema angelangt wären.

Der_Juergen
12. Februar 2019 16:03

@Maiordomus

Ich schätze @Niekisch als klugen Kommentator, mit dem ich meist einig gehe. Als deplaziert habe ich nur gerade seinen ersten Kommentar auf diesem Strang bezeichnet.

Wichtig ist Ihr Hinweis auf die beinahe erfolgreiche Christianisierung Chinas. Sie hätten auch an das Turkvolk der Chasaren erinnern können, das zum Judentum übertrat, nachdem seine Führung aus politischen Gründen für diesen Entscheid optiert hatte (das Judentum besass keine territoriale Macht und keine Heere, im Gegensatz zur Orthodoxie und zum Islam, den Gegenspielern der Chasaren). Nach der Logik eines Foristen, der hier permanent zum Sturmangriff auf die Nerven vieler anderer bläst, ist die jüdische Religion den Chasaren also gewaltsam aufgezwungen worden.

(Zu den Chasaren siehe z. B. Arthur Koestler, "Der dreizehnte Stammt". Allerdings spreche genetische Untersuchungen, welche die enge Verwandtschaft von Ost- und Westjuden belegen, gegen die von Koestler u. a. vertretene These, die Masse der Ostjuden sei chasarischer Herkunft.)

Laurenz
12. Februar 2019 16:08

@Maiordomus ..... schon wieder Ali Baba und die 40 Räuber....die Rechtslage ist irrelevant, solange keine Klagen zugelassen werden, oder wie im Falle Zumwinkel das/die Verfahren solange hinausgezögert werden, daß sie weitestgehend verjährt sind. Ich wiederhole es gerne für Sie, entscheidend ist der politische Wille, so agieren dann die Büttel bei der Staatsanwaltschaft. Auch in der aktuellen Debatte um Strauß junior den älteren, kann der nicht erklären, wo die ererbte Kohle herkommt, und?
Lesen Sie ruhig weiter die Fußnoten von diesem oder jenem Winkeladvokaten.

@Niekisch .... ich hatte Ihre Debatte mit Maiordomus falsch interpretiert.

Ihre Antwort zu RMH bezüglich der Religionsfreiheit. Sie schreiben natürlich Unsinn. In der Neuzeit entstand Religionsfreiheit in Preußen, wurde in den revolutionären Staaten USA und Frankreich übernommen. Sobald in diesen genannten Staaten Religion wider das weltliche Gesetz ausgeübt wird, entstehen Komplikationen, Interferenzen, siehe Schächten oder Mißachtung der Gerichte. Im Iran ist das nicht anders, außer, daß zufällig die weltliche Gesetzgebung weitestgehend mit der Scharia übereinstimmt.

heinrichbrueck
12. Februar 2019 17:54

@ Maiordomus

"Dabei bildet Goethe mit dem Westöstlichen Divan und zumal mit den "Noten und Abhandlungen zum westöstlichen Divan" wohl eine der besten Grundlagen für einen vielleicht auf friedlichere Zeiten zu verschiebenden, in Teilbereichen aber schon jetzt führbaren Dialog mit dem schiitischen Islam."

"die mahometanische (Religion) läßt ihren Bekenner nicht aus einer dumpfen Beschränktheit heraus, indem sie, keine schweren Pflichten fordernd, ihm innerhalb derselben alles Wünschenswerte verleiht und zugleich, durch Aussicht auf die Zukunft, Tapferkeit und Religionspatriotismus einflößt und erhält." (Goethe)

"Mag die geistige Kultur nur immer fortschreiten, mögen die Naturwissenschaften in immer breiterer Ausdehnung und Tiefe wachsen und der menschliche Geist sich erweitern, wie er will – über die Hoheit und sittliche Kultur des Christentums, wie es in den Evangelien schimmert und leuchtet, wird er nicht hinauskommen!" (Goethe)

Dialog?

@ RMH

"ich lasse mir aber von Ihnen (und anderen) sicher nicht vorschreiben, für was oder wen oder welches Regime ich Sympathien entwickele."

Hoffentlich. War auch nicht meine Absicht. Anderen ihre Absicht schon.
Dieses iranische Regime geht uns auch nichts an. Soll es plattgemacht werden, muß es zuerst bei den Iranern diskreditiert werden. Sind die Iraner dann kampfbereit, müssen natürlich auch noch andere einverstanden sein, das Regime und die Iraner plattzumachen.

Niekisch
12. Februar 2019 19:49

"die Rechtslage ist irrelevant, solange keine Klagen zugelassen werden".
"In der Neuzeit entstand Religionsfreiheit in Preußen"

@Laurenz 12.2.16:08: Das erstere bitte ich Sie einmal zu belegen. Woraus entnehmen Sie das? Vorschrift oder Rechtsgrundsatz erbeten.

Ist die zweite Aussage nicht zu apodiktisch eng gefaßt? Religionsfreiheit setzt sich aus der (inneren) Glaubensfreiheit und der (äußeren) Religionsausübungsfreiheit zusammen, nicht erst seit Art. 4 Grundgesetz. Entstand nicht zumindest die Glaubensfreiheit vom Grundsätzlichen her schon mit Beginn des Humanismus, als der Mensch als autonomenes, selber denkendes und frei handelndes Wesen entdeckt wurde? Können wir nicht sogar partiell auf Thomas von Aquin oder Meister Ekkehard zurückgehen?

Darf ich Ihnen ein klein wenig Bescheidenheit hinsichtlich Ihres furor empfehlen?

Franz Bettinger
13. Februar 2019 06:35

@Majordomus:
Pardon, mit welchem konkreten (!) Gegenargument haben Sie Laurenz widerlegt? Insbesondere die These: "Enteignungen sind nun mal real; in der Geschichte hat es sie immer gegeben; sie sind auch heute noch möglich und Gesetzes-konform; wo ein Wille, da ein Weg." Ich ergänze sogar etwas frech: Warum keinen "Nürnberger Prozess" für die Kirche, mit allen geschichtlich vergleichbaren Folgen? Wenn es geht, bitte antworten, ohne mit schlechten Noten an die mehr exoterisch ausgerichteten Mit-Foristen um sich zu werfen. Wir sind nicht mehr in der Schule und müssen nicht mehr antworten, wie's dem Lehrer vorschwebt, damit er uns die Prüfung bestehen lässt. Also: Haben Sie was gegen Enteignungen? Wenn ja, warum?

Andreas Walter
13. Februar 2019 10:25

@RMH

Allein die Tatsache, dass es folgenden Artikel überhaupt explizit gibt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rich_Kids_of_Tehran

und zweitens, die seltsam vielen Quellen darin und drittens, welche das im einzelnen dann sind, macht mich zumindest skeptisch.

Da stecken darum wohl doch eher die RKONY und RKOL dahinter, habe ich zumindest den Eindruck. Das ist nämlich überwiegend gestellte Modefotografie, was ich bei Instagram gesehen habe. Ein schönes Lehrbuchbeispiel aber für Propaganda, wenn man mal nicht den Ersten oder Zweiten Weltkrieg dazu bemühen möchte.

Denn worum könnte es im Nahen Osten ausser um Energie noch gehen? Um den Fruchtbaren Halbmond als Lebensraum. Weiter im Süden ist nämlich nichts, was fruchtbar wäre, ausser die Palästinenser im Gazastreifen.

"Stellvertreterkriege"? Meinen Sie damit etwa unsere Beteiligung im Kosovo, in Afghanistan, in Syrien oder Afrika? Dank der Roten und Grünen?

@Montesquieu

Mein letzter Kenntnisstand war zwischen 20.000 und 40.000. Doch das weiß man bei Juden ja nie so genau, wo, wie viele und warum.

Atomwaffen? Warum auch nicht? Sehr grosse Mengen an fossilen Brennstoffen sind nun mal überaus wertvoll und wecken darum auch die Begehrlichkeiten von Verbrechern. Da geht es dem Iran nicht anders als den Venezolanern oder den Russen, doch selbst die versucht man darum mit Sanktionen zu schwächen, zu beugen und zu brechen. Also berechtigtes Widerstandsrecht.

Ich habe mich mal sehr genau mit der Übersetzungen einer der angeblichen Drohung befasst. Könnte darum auch absichtlich falsch verstanden worden sein. Man hört eben, was man hören will.

Unter dem Schah haben ja auch noch viel weniger Iraner im Iran gelebt als heute (1960 22 Millionen, 1980 38 Millionen und heute 82 Millionen).

Relativismus? Ich schrieb von Westeuropa, den VSA und Israel in 30 Jahren. Oder glauben Sie im ernst, man wird in diesen Ländern jemals die Roten, die Grünen oder Demokraten durchregieren lassen? Nach all den Erfahrungen auch mit Stalin? Ich halte die Roten und Grünen allerdings für gelenkte Opposition. Das tun Sie vielleicht nicht.

@Laurenz

Auch Ihren Kenntnisreichtum in Ehren, doch ganz so schnell wie Sie das erwarten werden die VSA ihren Platz an der Spitze nicht räumen. Sie wissen doch: Den Tiger der dich tötet siehst du vorher nicht. Dass die VSA aber auch China wie auch immer angreifen, innenpolitisch schwächen und destabilisieren wollen ist 100% sicher. Sogar das Christentum versuchen manche dazu wieder in Stellung zu bringen, sehr zu meinem Bedauern. Das Trojanische Pferd wird nämlich als erstes dann in seine Einzelteile zerlegt. Christen sind schon einmal deswegen in China auf die Schnauze gefallen, doch eine dritte Chance bekommen sie nicht. Nie wieder.

https://www.cfr.org/backgrounder/christianity-china

Den Chinesen rate ich darum, Matthäus 10 zu lesen. Seid klug wie die fliegenden Schlangen.

nom de guerre
13. Februar 2019 10:45

@ Franz Bettinger
"Haben Sie was gegen Enteignungen? Wenn ja, warum?"
Zugegeben, die Frage ist an Maiordomus gerichtet, allerdings finde ich sie von einem Konservativen kommend so erstaunlich, dass ich gerne etwas dazu sagen möchte: Wenn man einmal mit Enteignungen (im größeren Umfang, nicht weil bspw. ein Stück Straße auf einem Grundstück verlaufen soll) anfängt, kann dann jemand garantieren, dass dieser Prozess endet, bevor überhaupt nur noch der Staat Eigentümer von irgendetwas ist? Wo wollen Sie bei Enteignungen wegen historischer Schuld - Stichwort "Nürnberger Prozess" gegen die Kirche - die Grenze ziehen? Warum soll nur eine 2000 Jahre alte Institution enteignet werden und nicht auch die, deren leibliche Vorfahren Schuld auf sich geladen haben? Und wer legt diese Schuld fest? Muss historische Schuld ein Kriterium sein oder reicht es, wenn jemand einfach sehr reich ist, z.B. Reinhold Würth, und vielleicht sogar mit seinem Reichtum großen Schaden anrichtet, wie etwa George Soros. Ferner braucht man ja nicht bei wirklich großen Vermögen stehen zu bleiben. Genauso gut könnte man so lange enteignen, bis mein oder Ihr Haus dran ist. Begründen ließe sich das sicherlich, vorausgesetzt, jemand hätte ein Interesse daran, es zu begründen.

Laurenz
13. Februar 2019 12:13

@Niekisch .... ich habe gegen Ihr Korrektiv in keiner Weise etwas einzuwenden, denn mein teutonischer Furor bringt mir doch Erkenntnisgewinn, wenn er Sie dazu bringt, uns/mir Ihre Zeit zu schenken.

Zur 2ten Aussage .... Ich habe jetzt den Link ausgewählt, der bei Gugel ganz oben stand. https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/65580/fleissig-tolerant-pflichtbewusst
Friedrich II mag Thomas von Aquin oder Meister Ekkehard gelesen haben, aber beide Protagonisten war nicht wirklich von hoheitlicher Relevanz, oder nennen Sie doch einen relevanten europäischen Staat, der abseits Preußens Religionsfreiheit gewährte (?) Wissen bedeutet nicht grundsätzlich Macht, nur mächtiges Wissen bedeutet Macht.
Im Heidentum gab es eine natürliche Religionsfreiheit, da im gelebten heidnischen Föderalismus jeder einzelne selbst diese Freiheit definierte, bis man dem Heiden den Kopf abschlug.
Bei der Kritik an meiner ersten Aussage, würde ich Sie bitten, weniger faul zu sein, die einfachste Recherche selbst zu unternehmen. Siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche
Zweiter Satz in der Einführung.

@Andreas Walter .... die Macht der USA basiert auf dem altmodischen Muster der Kolonialpolitik, also auf über 800 militärischen Überseestützpunkten als Bedrohungsgrundlage, wie - szenario und sehr verwundbaren Flugzeugträgern. Ökonomisch hängt alles an der globalen Nutzung des Petro-$s. Donald Trump kann vielleicht nicht viel, aber er kann auf jeden Fall ziemlich gut Zahlen lesen. Von daher hat er explizit erkannt, daß die Geo-Strategie der USA zu teuer ist (die US Army ist z.B. weltweit der größte Einzelkonsument an Erdöl). Während Chinesen und vor allem Russen (aus Geldmangel) viel billiger effiziente Waffen entwickeln, hat der militärische Komplex in den USA das verhindert. Die USA sind schon nicht mehr in der Lage, Leute wie Saddam nachhaltig abzustrafen. Trotz des Todes des Diktators sind alle Kriege der USA (Peter Scholl-Latour) nach 1945 entweder patt (Korea-Krieg) oder verlustig gegangen. Es wird also immer schwieriger die Nutzung des Petrol-$s durchzusetzen. Selbst der Vasall Deutschland probt den Aufstand. https://deutsch.rt.com/meinung/84121-deutschland-unter-massivem-druck-der-usa/

Die USA haben es auch versäumt, das Bildungssystem zu reformieren. Dadurch reicht "die Macht der Geographie" von Tim Marshall, der Ihre Meinung zugunsten der USA vertritt, meines Erachtens nicht mehr aus, was man an den verlorenen Kriegen und der viel zu spät erfolgten Wahl Trumps ersehen mag. Das Buch ist jedenfalls zu empfehlen, und gibt expliziten geo-strategischen Einblick, weit hilfreicher als die üblichen Fußnoten einiger Schwadroneure auf diesem Blog hier.
Die Chinesen haben übrigens, noch mehr als die Japaner (https://en.wikipedia.org/wiki/Shimabara_Rebellion), zwangsweise das Neue Testament lesen müssen, und seit 500 Jahren erfahren, was christlich-jüdische Weltanschauung bedeutet, nämlich totale Versklavung. https://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars

@Maiordomus ..... ich möchte Sie auf Ihren weiteren Unfug hinweisen. Leute, wie Bill Gates spenden zwar einen großen Teil ihres Vermögens, weil in den USA sowieso ca. 55% an Erbschaftssteuer drauf gehen, aber sie vererben sehr wohl Aktienpakete an ihre Nachkommen. Und jetzt verraten Sie uns mal bitte, wie man Geschäftsanteile an der Kirche vererbt. Kann ich die an der Börse kaufen? Handelt es sich um Personengesellschaften? GmbH-Anteile? In Deutschland sind Kirchen öffentliche Körperschaften, und können leichtens, wie die Post oder Bahn privatisiert -und durch M&A geplündert werden, rein eine Frage des politischen Willens.

Laurenz
13. Februar 2019 12:44

@nom de guerre .... Eigentum an sich basiert auf seßhafter Kultur, also der unsrigen. Nomaden kennen nur mobiles Eigentum, Jäger- & Sammler-Kulturen verzichten meist auf den Eigentumsbegriff.
Als die Römer ins östliche Mittelmeer und an seine Küsten vorstießen, befand sich das vorhandene hebräische Volk archäologisch am Übergang von der Nomaden- zur seßhaften Kultur, was wohl durch die sogenannte babylonische Gefangenschaft ausgelöst wurde. Als der erste Hebräer nach Rom kam, fragte er sich wohl gemäß seinen Glaubensgrundsätzen aus dem Deuteronomium, "wie bringe ich das alles in meinen Besitz"? Das ist bis heute ein nomadischer Ansatz, denn er beschäftigt sich nicht damit, es selbst zu erschaffen. Auch im 1. deutschen Reich gab es zwar Rechtsprechung bezüglich des Eigentums, aber die definierte weitestgehend der Kaiser, indem er die Wichtigkeit seiner jeweiligen Vasallen berücksichtigen mußte. In der Neuzeit, spätestens nach den napoleonischen Kriegen, blieb privates Eigentum auch nach verlorenen Kriegen meist privates Eigentum. Das schafften erst die Engländer ab, die bereits während und nach dem 1. Weltkrieg privaten Besitz deutscher Staatsbürger in den ehemaligen Kolonien enteigneten. Desgleichen passierte auch nach dem 2. Weltkrieg. Alleine für die gestohlenen deutschen Patente würden mehrere staatliche Jahresbudgets der USA einschließlich Zinsen als Entschädigung nicht ausreichen. Desweiteren würde die Entschädigung für die illegale Deportation deutscher Wissenschaftler exorbitante Summen erreichen. Die Sowjets deportierten ca. 22.000 deutsche Raketenforscher & Familien für mehrere Jahre nach Baikonur. Rechnen Sie das mal hoch.
Also halten wir fest, Eigentum ist zwar einerseits eine Frage der Kultur, aber andererseits eine Frage militärischer Wehrhaftigkeit, siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Enercon und lesen Sie unter Industriespionage ... wenn die Amis befürchten würden, daß Deutschland New York in Schutt und Asche legen würde, würden diese solche Geschichten wohl unterlassen, umgekehrt siehe http://www.spiegel.de/wirtschaft/chronologie-die-lopez-affaere-a-77898.html

Franz Bettinger
13. Februar 2019 13:25

@nom de guerre: Ich sage ja nicht, dass man sie sich leicht machen sollte, die Enteignungen. Nur bei der Kirche, da finde ich sie angebracht. Ihr Argument "Wenn man das bei jedem täte..." läuft ins Leere. Man tut es nicht bei jedem! Wo ich die Grenze ziehen will? Direkt hinter der Kirche. Die allerdings sähe ich schon gern zusammengestutzt. Es geht auch nicht um das exakte Feststellen und Austarieren von Schuld und formal-juristischen Kram, es geht allein um den politischen Willen. Wenn der Islam hier erst mal übernommen haben wird, geht die Enteignung der Kirche ganz schnell. Vielleicht erleben wir's noch.

nom de guerre
13. Februar 2019 18:58

@ Laurenz
"Eigentum ist zwar einerseits eine Frage der Kultur, aber andererseits eine Frage militärischer Wehrhaftigkeit" - das ist sicher zutreffend, aber ich verstehe nicht ganz, was Sie damit sagen wollen. Ist es nicht bei jedem Rechtsgut so, dass dieses letztlich nur dann geschützt werden kann, wenn der Rechtsgutsinhaber entweder selbst über genügend Macht oder zumindest über eine entsprechend machtvolle Lobby verfügt, die seine Rechtsgüter als schützenswert erachtet?
22.000 deutsche Raketenforscher + Familien: Darf ich fragen, woher die Zahl stammt? Bei vierköpfigen Familien müsste es demnach im Deutschen Reich ca. 5500 Raketenforscher gegeben haben. Ist das nicht etwas viel?

@ Franz Bettinger
Dass Sie niemanden sonst enteignet sehen wollen, hatte ich schon verstanden. Was ich meinte, war, dass man mit so etwas u.U. eine Entwicklung in Gang setzt, die man nicht kontrollieren kann, s. etwa die aktuelle Abtreibungsdebatte, bei der ich mir nicht hätte vorstellen können, dass die Position, Abtreibungen seien ohne weitere Voraussetzungen bis zum Ende der Schwangerschaft zu legalisieren und nur von den Wünschen der Schwangeren abhängig zu machen, einmal von einer nennenswerten Zahl an Personen/Einflussgruppen vertreten werden würde. (Das nur am Rande, ich will keinen weiteren Nebenkriegsschauplatz aufmachen.)

Maiordomus
13. Februar 2019 19:43

Ein wahres Eigentor eines verzweifelten Extremisten scheint mir die oben erhobene Forderung nach einem "Nürnberger Prozess" gegen die verhassten Kirchen zu sein, zumal diese Prozesse zumindest in den Kreisen, die sich hier zu Wort melden, in der Regel nicht als Beispiel für historische Gerechtigkeit angeführt werden. Immerhin hätte es im Fall eines "Endsieges" vielleicht einen Abrechnungs-Prozess gegen die Kirchen gegeben, was das von mir gelesene dokumentarisch interessante Buch "Mönche vor Gericht - Eine Darstellung entarteten Klosterlebens nach Dokumenten und Akten" (Berlin 1939), von Franz Rosé, eingeleitet von Professor Johann von Leers, dem Vorläufer von Karl Heinz Deschner als radikal polemischem Kritiker des Christentums. Leers war bekanntlich in den 50er Jahren zum Islam konvertiert. Und zwar zusammen mit Ahmed Huber, der mir vertrauten Gewährsperson für mein Buch zum Thema Fundamentalismus. Nicht zu leugnen bleibt, dass wohl nie in der deutschen Geschichte gründlicher nach Pädophilen, Homosexuellen, Schiebern, Lustmolchen, Schmugglern, Devisenverbrechern usw. in Priesterrock, Mönchskutte und Talar gefahndet wurde als zwischen 1936 und 1939. Gemäss der Ausstellung "Hexen" in Karlsruhe (1994) liess Heinrich Himmler auch in Sachen Hexen gründlich fahnden. Ziel: Abrechnung mit den Kirchen, spätestens nach Kriegsende, wohl mit entsprechenden Enteignungen verbunden, die es übrigens schon zur Zeit des 3. Reiches gab; über das Kloster Mehrerau bei Bregenz habe ich meinerseits gearbeitet. Diese Zusammenhänge sind mir indes erstmals bei den Forschungen zu meiner Dissertation über Reinhold Schneider einschliesslich christlicher Dissidenten wie Karl Ludwig von Guttenberg, Jochen Klepper, Ida Friederike Görres und anderer aufgegangen. Auf Kirchenkampf-Phantasien aber ausgerechnet heute, einer Ausgeburt politischen Sektierertums, wird, bei aller Notwendigkeit dringender Reformen in der Kirchenpolitik, wohl niemand eingehen, der vernünftig Opposition machen will.

Zu einer Versachlichtung der Debatte im Kirchenkampf könnte beitragen:

https://www.katholisch.de/aktuelles/standpunkt/warum-die-kirche-ein-ende-der-staatsleistungen-vorschlagen-sollte

@Bettinger. Es geht schon deshalb nicht um Schulmeistern, weil die wenigsten Lehrer etwas anderes machen, als den für ihre Noten vorgeschriebenen Lehrstoff zu pauken, was sicher nicht mit Forschung zu verwechseln ist. Es ginge, wenn schon, um die geistigen Voraussetzungen strategischen Denkens, die einige von hier, fern eines politischen oder wissenschaftlichen Leistungsausweises, nun mal offensichtlich nicht mitbringen. Das hat aber kaum was mit akademischen Titeln zu tun, welche man gewiss nicht überschätzen sollte. Wenn sich zum Beispiel ein Prof. Herwig Münkler ohne Grundlagenkenntnisse über Rolf Peter Sieferle, dessen Werke er mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht gelesen hatte, äusserte, dann war Kubitschek berechtigt, einen so ignoranten Gelehrten ohne Rücksicht auf seinen bekannten Namen zurechtzuweisen. Was wir bei Münkler nicht durchgehen lassen, kann man auch bei unqualifizierten Wortmeldungen auf dieser Seite nicht akzeptieren.

Was aber soll ich Ihnen nun zur Enteignungsfrage erwidern?

Selber habe ich zum Thema Klosterenteignungen und kirchlichen Enteignungen ab Napoleon bis ins 20. Jahrhundert mehr als 5 Jahre Quellenarbeit in Archiven geleistet, mit Vordergrund Kulturkampf und Klosteraufhebungen, so St. Urban im Kanton Luzern, die enteignete Fürstabtei, mit deren Ertrag nach 1850 die Bahnlinie Olten - Luzern finanziert wurde. Spezialist bin ich sodann über die Enteignung des Klosters Muri, ebenfalls Fürstabtei, worüber ich mit einem Rechtshistoriker zusammen 1991 ein Buch geschrieben habe. Ich beschränkte mich in diesen Fragen nie nur auf Schweizer Perspektiven, obwohl dieselben im 19. Jahrhundert wichtig waren, sogar ein Fall für das damalige Völkerrecht. Als Schüler des führenden Erforschers der Geistesgeschichte der Säkularisierung, Hermann Lübbe war ich aber nie ein grundsätzlicher und dogmatischer Gegner von Säkularisierungen, nur halt rechtshistorisch, völkerrechtlich, in Bezug auf die konkreten Vorgänge auf der Basis eigener Quellenforschung nun mal in die Problematik eingearbeitet. Sodann auch politisch für die Trennung von Kirche und Staat verfassungspolitisch aktiv, dabei in meiner Arbeit von Staatsrechtlern ernst genommen. Zum Beispiel war mal zu erklären, warum das Kloster St. Urban enteignet wurde, nicht hingegen das beinahe so reiche Stift Beromünster, dessen Geschichte ich ebenfalls unter dem Gesichtspunkt der Schule auf mehr als 300 Seiten ausgebreitet habe. Desgleichen forsche ich über das Benediktinerkloster Beuron, von dem die deutsche Ostafrikamission mit dem Einverständnis Bismarcks ausging, und zwar forsche ich hierüber, weil der ebenso geniale wie schillernde Schweizer Pater Andreas Amrhein zum Programmatiker der deutschen Afrika-Mission wurde. Für die Geschichte des Christentums in Deutschland ein hochinteressantes Thema! Die Afrika-Mission der Benediktiner von St. Ottilien wurde für die nicht nur negativ darstellbare deutsche Kolonialgeschichte bedeutungsvoll, wollte man doch nach dem Prinzip der mittelalterlichen Klöster St. Gallen und Fulda in Afrika christliche Zivilisationsarbeit leisten, basierend auf dem Ethos der Arbeit. Zu diesem Zweck wurden beispielsweise Uhren an Kirchtürmen als hilfreich angesehen! Da ich zu kirchengeschichtlicher Thematik rund 3000 Stunden gearbeitet habe, müssen Sie begreifen, dass ich die Dinge nicht so simpel einschätzen kann wie Sie, obwohl Sie bestimmt nicht alles falsch sehen. Die Probleme in konkretisierender Differenzierung zu würdigen, auch auf der Basis von 3000 Jahren Religionsgeschichte, ermöglicht einem schwerlich, im Pol-Pot-Stil einfach nur mal mit Enteignung zuschlagen wollen. Ihren lächerlichen Vorwand, die drohende Islamisierung Deutschlands, im Verlauf derselben die Kirchen ja dann ohnehin enteignet würden, können Sie wohl nur dumpf Gleichgesinnten andrehen. Kommt hinzu, dass Sie und Ihr Geselle sich anscheinend daran machen, das strategische Potential von SiN (mit immer wieder lesenswerten Artikeln) mutmasslich zu zerstören. Wie nicht nur das Beispiel von Winston Smith anzudeuten scheint (für mich einer der echten Gelehrten, die man hier kennenlernen konnte), verstummen hier immer mehr Stimmen von intellektueller Qualität. Darunter solche, die noch aus der Generation von "Criticon" stammen und aus anderen einst ernst genommenen rechtsintellektuellen sowie konservativen Gefässen mit Potential zu politischer Theoriebildung.

Selber möchte ich mich hier nun aber wirklich nicht mehr weiter abmühen. Die Leute von SiN sollen ihr Ding selber verantworten.

Franz Bettinger
13. Februar 2019 23:56

@Majordomus:
Von Gerechtigkeit war bei mir nie die Rede, sondern von Richtigkeit. Ich schrieb: "Nürnberger Prozesse, die ja auch fast allen formalen Anforderungen an das Recht spotteten", womit ich darlegte, dass der politische Wille damals über formal-juristische Bedenken gesiegt hat. Ich fände gut, wenn dies auch den deutschen Amtskirchen widerführe, deren Verrat nie größer war als heute. Ich bin mir bewusst, dass die erwähnten historischen Prozesse gegen deutsche Militärs und Politiker ein Reizthema sind. Sie fielen mir spontan ein als ein Paradebeispiel, wie locker man das Recht umgehen kann, wenn man nur will und die Macht dazu hat. Merkel macht es ja heute wieder vor. "For the greater good" heißt für gewöhnlich die Begründung bzw. Ausrede. Sie haben aber recht, wenn Sie anmerken: "Auf Kirchenkampf-Phantasien wird heute wohl niemand eingehen, der vernünftig Opposition machen will." Ich finde schade, dass Sie ihr ungeheueres Wissen nicht in kleinere verdaulichere Brocken schnüren können oder wollen, ohne ellenlange Nebensätze und Hinweise darauf, wer welches Vorwort geschrieben hat. Das kann doch nicht so schwer sein, Majordomus! Sie könnten ein riesiger Gewinn sein, ein Sack an Weisheit, wie Nietzsche seinen Zarathustra sagen lässt. - Sie irren, wenn Sie annehmen, dass ich "und mein Geselle" (Sie meinen sicher Laurenz) uns daran machen, das strategische Potential von SiN zu zerstören." Laurenz kenne ich nicht, würde ihn aber gerne kennenlernen. Was mich angeht, ist das Gegenteil der Fall. Ich bewundere die Schnellrodaer und bin dankbar für ihre Sezession und die Foristen mit ihren meist gewinnbringenden Beiträgen. Ich bin leider erst seit 2-3 Jahren hier dabei und bedauere, die "großartigen Beiträge" von früher nicht gelesen zu haben. Vielleicht haben Sie ja recht, MD, vielleicht war früher alles besser ;-)

Laurenz
14. Februar 2019 03:38

@nom de guerre ... ich hatte die Zahl in irgendeinem historischen Schmöker gelesen, aber ich weiß nicht mehr in welchem. Natürlich hatte ich aufgrund Ihrer Anfrage im Netz nachgeschaut und folgendes gefunden, was demnach auch ganz gut hinkommt https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_Ossawakim
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast
Gordon Duff von Veterans Today behauptete auf Anfrage hin, die Agentur besäße Quellen über ca. 60.000 in die USA deportierter SD-, SS-, Aufklärung Ost- & B-Dienst-Leute neben den Wissenschaftlern, die in die USA deportiert wurden. Gordon Duff diente im Vietnam-Krieg und ist schottischer Abstammung.
In den aktuellen öffentlich-rechtlich produzierten TV-Dokus über die Weimarer Republik wird zwar darüber berichtet, daß während der Weltwirtschaftskrise halb Deutschland, seinerzeit also 30 Mio. Deutsche im Elend lebten, aber unterschlagen wird oft die Konsequenz der miserablen Situation der jeweiligen Währungen, die eingesetzt wurden. Die Weimarer Republik wurde vornehmlich von privaten Investoren aus den Vereinigten Staaten von Amerika (für einen Apfel & ein Ei) leer gekauft. Wenn man sich den Diebstahl an materiellem-, wie geistigen Eigentum und Versklavung deutscher Staatsbürger mit dem Ende des 2. Weltkriegs anschaut, kann man zu dem Schluß kommen, daß der 2. Weltkrieg der größte Raubzug der Menschheitsgeschichte war. Ob die Gefahr, daß deutsche zivile & militärische Technik für den globalen Wettlauf zur Weltmacht für Sowjets und USA notwendig war, frühzeitig genug erkannt wurde, kann sicher bezweifelt werden.
Wirtschaftsminister Altmeier wurde für seine aktuelle (und zu spät erfolgte) Kampagne zum Schutze der deutschen Industrie scharf als rückwärts gewandt kritisiert. Und die Geschichte zeigt, Deutschland war im 20. Jahrhundert nicht in der Lage das Eigentum seiner Staatsbürger zu schützen. Und es ließe sich auch trefflich darüber streiten, ob der Besitz von Geld, dem von Immobilien, Unternehmungen, wie geistigen Eigentums gleich kommt, ich persönlich denke das nicht.

@Maiordomus .... niemand will Ihr wissenschaftliches Engagement anzweifeln, aber Ihr Engagement/Forschung beantwortet doch nicht die politische Frage nach der Notwendigkeit von Kirchen, die sich stellt. Viel entscheidender ist der politische Wille des Deutschen Volkes und den unterschätzen sie. Auf Civey (Meinungsumfrage-Institut des Spiegels) ist eine absolute Mehrheit für die strikte Trennung von Kirche und Staat, es handelt sich also um ein aktuelles Thema. Und daß diese deutsche Mehrheit Kirchen weiter entschädigen möchte, kann stark bezweifelt werden.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/staat-zahlt-an-kirchen-so-viel-geld-wie-nie-a-1211217.html
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/enteignung-der-kirchen-entschaedigungen-bis-in-alle-ewigkeit-12555649.html
Wenn Papst und Kirchen sich zu politischen Themen in Deutschland äußern und die vermehrte Aufnahme von Flüchtlingen fordern, kann man diese bei den offiziellen Cash-Beständen der Bistümer (Köln 3,6 Milliarden Euro, Paderborn 4 Milliarden Euro) doch beim Wort nehmen und an der Finanzierung beteiligen. Die Meinung der Juristen, vornehmlich die der Staatsrechtler ist irrelevant. Entscheidend ist, was der Bundestag beschließt. Und wenn man den FAZ-Artikel liest, scheint es auch in den Ländern durchaus unterschiedliche Meinungen zu geben. Auch weltweit gibt es dazu ganz unterschiedliche Meinungen, es gibt wohl nur ca. 4 echte Kirchensteuerstaaten. https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(sonstige_Staaten)
Die Wikipedia stimmt nur bedingt, fast jeder Hollywood-Konsument weiß, daß Heinrich VIII Tudor die Kirche in England enteignete und jeweils Teile in die Staatskasse und andere Teile in die anglikanische Kirche überführte.
Von daher ist die französische Lösung hinsichtlich der europäischen Integration durchaus denkbar, also die endgültige Säkularisierung der Kirchen durchzuziehen, vor allem in Anbetracht dessen, daß sich der aktuelle Papst Franziskus nennt, zwar kein Franziskaner ist, sondern der erste Jesuit in dem Job, aber nomen est omen, weltlicher Besitz ist für Christen unnötig. Das sehen Protestanten zwar anders, aber die haben sich in Deutschland weitestgehend selbst wieder katholisiert. Man kann natürlich auch zur Schlußfolgerung kommen, daß eine halbe Milliarde Euro für die Kirchen, in Anbetracht von über 20 Milliarden Kosten für Flüchtlinge Kinkerlitzchen seien, aber im Grunde handelt es sich in beiden Fällen um dieselben Profiteure. Zumindest kann Deutschland durch die sofortige Enteignung der Kirchen das ärmste Rentensystem Westeuropas sanieren. Das hätte in einem Wahlkampf sicherlich Sprengkraft.

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