Sezession
2. Juli 2019

Anmerkungen zur Islam-Debatte

Gastbeitrag / 63 Kommentare

von Bettina Gruber -- Ich beziehe mich im Folgenden auf Argumentationsmuster der lebhaften Islam-Diskussion auf diesem Netz-Tagebuch.

 Gastbeitrag

Gastbeitrag

  • Sezession

Mich interessieren die Stimmung, die sie zu tragen scheint, und die Fragen, die sich aus ihr ergeben. Sachaussagen über den Islam treffe ich keine, das überlasse ich den Kollegen von der Orientalistik.

Zunächst: Gibt es „den“ Islam? Nicht nur in der Weißmann-Stürzenberger-Diskussion, auch anderswo taucht diese Frage immer wieder auf. Karl-Heinz Weißmanns Insistieren, dass es „den“ Islam nicht gebe, ist durchaus nachvollziehbar. Das Argument wird von linken Islamunterstützern regelmäßig vorgetragen, was seiner möglichen Richtigkeit selbstverständlich nichts nimmt.

Allerdings muß man sich klarmachen, daß dieses Argument eine „Kippfigur“ darstellt. Es handelt sich nicht um eine „essentialistische“, sondern eine rein perspektivische Aussage. Zwar kann man behaupten, daß es "den" Islam als solchen nicht gebe, wenn man Sunna, Siebener-oder Zwölfer-Schia, Alawiten usw. einerseits, unterschiedliche regionale und nationale Weisen ihn zu leben andererseits sowie fundamentalistische von moderaten Muslimen unterscheiden möchte.

Genauso gut kann man aber argumentieren, dass es ihn sehr wohl „gibt“, weil all diese Varianten durch einen kleinsten gemeinsamen Nenner zusammengehalten werden, der ihnen erst erlaubt, sich als islamisch zu beschreiben und von außen so beschrieben zu werden.

Argumente vom Typus „es gibt/es gibt nicht“ sagen also zunächst nur etwas darüber aus, was der Sprecher gerade beobachten möchte, das Verbindende und Gemeinsame oder das Trennende und Unterscheidende. Es wird damit weniger eine Aussage über die als existent/inexistent erklärte Größe (in diesem Fall der Islam) als über Perspektive und Interessen des Sprechers getätigt. Unnötig zu bemerken, daß daher beide Aussagen legitim sind und nur im Rahmen der jeweiligen Gesamtargumentation bewertet werden können. Alles andere ist der prototypische Streit um des Kaisers Bart.

Israel/Palästina: Stark emotional grundiert ist die Frage nach Recht und Unrecht im Verhältnis von Israel zu seinen arabischen Nachbarn, wie unter anderem die Debatte zwischen von Waldstein und Gerlich vorführt. Wird das Thema in den Ring geworfen, ist das in den meisten Diskussionsrunden dem Wurf eines Fehdehandschuhs vergleichbar.

Ich bin mir bewußt, aus dem Rahmen zu fallen, wenn ich persönlich mit solchen Emotionen nicht aufwarten (und sie auch nicht nachvollziehen) kann. Auf die Gefahr hin, kaltherzig zu wirken: Ich halte die Diskussion darüber für reinen Kräfteverschleiß. Hier ist nichts beeinflußbar. Den Konflikt machen die Betroffenen samt den jeweils engagierten Großmächten miteinander aus, ohne daß jemand auf linke, rechte oder wie immer geartete Kommentare aus Deutschland gewartet hätte.

Wortgefechte über das welcher Seite wann- von-wem-warum zugefügte Unrecht sind zwar eine Art deutscher Volkssport, können aber nur von den anstehenden Aufgaben im eigenen Haus ablenken – angesichts der auf das Land und das eigene politische Lager zukommenden Herausforderungen ein reiner Luxus, bei dem man übrigens schnell in die für die neuere Linke typische Stellvertreterposition gerät.

Stellvertretertum (hier einmal nicht in Hinblick auf Minoritäten) ist nur dort sinnvoll akzeptabel, wo es um Gruppen geht, die sich nicht selbst helfen können (Kinder, Tiere), außerdem noch solche, mit denen einen aufgrund eines geteilten relevanten Merkmals eine gewisse Solidarität verbindet (verfolgte Christen, weiße Farmer in Südafrika usw.).

Parteinahmen und Bekenntnisse pro oder contra stehen sicher jedem frei, schaffen allerdings nur ein (völlig unfruchtbares) Konfliktfeld mehr und tragen übrigens auch zur Islam-Debatte (die, um einen politischen Sinn zu haben, nur eine Debatte über die Präsenz des Islam in Deutschland und Europa sein kann) nichts bei.

Ähnlich sehe ich auch die Positionierung in Sachen (Anti)-Amerikanismus. Es ist, denke ich, unstrittig, dass die amerikanischen Interventionen in muslimischen Ländern ausnahmslos katastrophal und moralisch durch nichts gerechtfertigt waren. Und ja, das macht die Erbitterung in diesen Ländern und eine gewisse Radikalisierung nachvollziehbar.

Nur, was folgt daraus für uns? Ändert sich mit dieser Feststellung irgendetwas an der muslimischen Zuwanderung und dem Wachstum dieses Bevölkerungsanteils in Deutschland? Wäre in der Verlängerung die letzte Konsequenz, Verständnis für islamistische Attentate aufzubringen, womit man dann bei einer beliebten linken Position („geschieht ‚uns‘ ja recht“) angekommen wäre?

Wohlgemerkt, ich unterstelle nicht, daß jemand aus unserem Umfeld tatsächlich so argumentiert, ich denke lediglich zu Ende, was sonst eigentümlich bezugslos im Raum steht. Die Vergehen und Fehler der Amerikaner und vor ihnen der Kolonialmächte sind hinlänglich bekannte historische Fakten. Bloß erhellen sie die derzeitige Situation nur sehr bedingt, denn ihr einziger Erkenntniswert besteht darin, daß sie „Zornbanken“ (Sloterdijk) geschaffen haben, mit denen für uns kein „Kapitalverkehr“ möglich ist.

Stattdessen wird das symbolische Schuldkonto des Westens, zu dem auch Deutschland gerechnet wird, täglich mit immer aberwitzigeren Summen belastet. (s. „Die Zukunft der Schuld…ist die Zukunft des Westens“ in der aktuellen Ausgabe von Tumult.) Die Frage, wie pro- oder antiamerikanisch man sich positionieren möchte, kann sich für mich nur strikt an den Interessen des eigenen Landes und politischen Lagers orientieren. Alles andere bildet eine schiefe Ebene in Richtung auf einen Schulddiskurs von rechts.

Ich folgere daraus, daß auf der Rechten Fremdidentifikationen (mit den genannten Ausnahmen) möglichst unterbleiben sollten. Die Konzentration auf die Interessen der und des (kulturell) Eigenen müssen die Leitlinie für jegliches Engagement bilden − was natürlich interessierte Kenntnisnahme über den Zaun und ggf. humanitäre Hilfe (s. Aha!) keineswegs ausschließt, das Hochhalten fremder Paniere aber sehr wohl.

Schließlich ist der tieferliegende Drehpunkt der aktuellen Diskussion die Liberalismus-Frage. Darüber, daß ein, sit venia verbo, fundamentalistischer Liberalismus die Ausbreitung des Islam in Europa erst ermöglicht hat, werden hier keine Meinungsverschiedenheiten bestehen. Es liegt auf der Hand.

Nicht auf der Hand liegen die Folgerungen. Ich habe in den auf Twitter geführten Diskussionen, aber auch in persönlichen Gesprächen den Eindruck gewonnen, daß hier, sehr verkürzend gesprochen, zwei Übel gegeneinander aufgerechnet werden und die Islamisierung dabei als das geringere gewertet wird, verspricht der Islam doch jene Struktur, Klarheit und Regelgewißheit, die entgrenzte westliche Gesellschaften schuldig bleiben. Die äußerste Konsequenz dieser Haltung wäre dann mit dem Stichwort „White Sharia“ bezeichnet.

Ich halte das für eine Fehlwahrnehmung, eine situativ bedingte Neugeburt, gezeugt vom alten europäischen Orientalismus mit der eben so alten Romantisierung vormoderner Gesellschaften; allerdings für eine, die mindestens zwei interessante Fragen stellt: Wenn die Rechte sich durch Bezug auf das Eigene, auf übergeordnete Identität definiert, wie würde sich dann diese (noch latente) Neigung, gerade dem Islam eine Vorbildfunktion zuzugestehen, rechtfertigen lassen? Hat das historische Europa mit seinen gefügten Gesellschaften nichts anzubieten?

Und: Im Gegensatz dazu ist der Liberalismus, mit allen Fehlentwicklungen, zu denen er geführt hat und in ununterbrochenem Crescendo führt, im weiteren Sinne ein aus der europäischen Aufklärung hervorgegangenes Syndrom, also sehr wohl Teil unserer Geschichte, es mag uns gefallen oder nicht. Man kann ihn, je nach programmatischem Geschmack in Teilen oder gänzlich verwerfen, aber wenn man ihm den Islam vorzieht (statt sich zur Korrektur auf okzidentale Ressourcen oder, wie der Systemtheoretiker sagen würde: Bordmittel zu beziehen), hat man eine anti-identitäre Entscheidung getroffen.

Was bedeutete eine solche Entscheidung dann für das bislang stets hochgehaltene Konzept einer ethnokulturellen Identitätsbestimmung? Schließlich wären im Falle einer solchen Präferenz beide Bestandteile, die Kultur und das ethnische Element, als Bezugsgrößen weitestgehend Makulatur.

Diese Fragen sind zugespitzt, gewiß. Aber präzedenzlos ist die neue Sympathie für den Islam keineswegs: Nicht nur sympathetisches Interesse, auch Konversionen von Intellektuellen hat es immer wieder gegeben (beliebig herausgegriffen René Guénon und Roger Garaudy), und ich vermute, daß auch wir im Laufe der nächsten Jahre die eine oder andere erleben werden. Meine persönliche Option wäre übrigens eine Kombination aus der Achtung und dem Respekt gegenüber einer Weltreligion mit größtmöglicher Distanz.

 


 Gastbeitrag

Gastbeitrag

  • Sezession

Kommentare (63)

Der_Juergen
2. Juli 2019 09:07

Ein guter Kommentar. Insbesondere pflichte ich der Meinung der Verfasserin bei, dass wir aufhören sollten, uns in den Nahostkonflikt einzumischen, den wir ohnehin nicht zu beeinflussen vermögen, und uns zu Sittenrichtern über die eine oder andere Seite aufzuwerfen. Äquidistanz ist hier angebracht.

Dieter Rose
2. Juli 2019 10:01

Achtung vor Aufrufen im Koran
zur Tötung Andersgläubiger?
Lies!!!
um mit den Koranverteilern zu sprechen!
Ich wiederhole mich:
Im Koran steht
das unveränderliche Wort Allahs geschrieben.
Ich habe noch nie gehört,
wie man eine solche Religionsideologie
umbauen könnte!
Kennt jemand eine Lösung?
Nathan hilft nicht!

Thomas Martini
2. Juli 2019 10:02

"Meine persönliche Option wäre übrigens eine Kombination aus der Achtung und dem Respekt gegenüber einer Weltreligion mit größtmöglicher Distanz."

Amen.

Noch ein Wort zu den Schwarzmalern des Christentums, die hier gewiss mitlesen.

Nachdem im letzten Strang ein Schreiber die negativen Aspekte des Christentums zwecks eines Islamvergleichs in den Vordergrund stellte, und ich mich genötigt sah, ein paar Funken der christlichen Strahlkraft einzuwerfen, wurde mir vorgehalten, ich fokussierte mich nicht auf die „GANZE“ Geschichte, und klittere sie zu Gunsten eines „eigenen bewegenden Kulturkonsums hin zu einer wunderbaren Traumgeschichte.“
Was denn „mit dem Blut, das dafür floss und mit den Schreien der Gefolterten und Gequälten?!“ sei.

Die sind, um es vorsichtig zu sagen, im Angesicht der unendlichen Herrlichkeit des vom Christentum geprägten Abendlandes, höchstens bedauerlich. Das Leben als Martyrium zu begreifen, ist übrigens eine urchristliches Ideal. Auch hat die katholische Kirche in ihrer Geschichte oft genug bewiesen, daß sie zur Revision fähig ist.

Wer auf den Grausamkeiten herumreitet, will die mutwillige Dekonstruktion unseres gemeinsamen europäischen Kulturerbes.

Das ist so, als ginge man in die sixtinische Kapelle, um dort altklug auf gewisse Schmutzflecken hinzuweisen, statt die Schönheit des Gesamtkunstwerks zumindest im Blick zu behalten.

Warum sollte man sich auf die häßlichen Seiten in der Geschichte der Christenheit versteifen, obwohl das Herrliche so überdeutlich heraus strahlt? Was ist denn mit dem Kosmos an einzigartigen, meisterhaften Kulturerrungenschaften, die sich auf das Christentum zurückführen lassen? Zählen die etwa nichts?

Noch eine Korrektur: Kürzlich schrieb ich hier voreilig, Felix Mendelssohn sei zum Katholizismus konvertiert, gemeint war aber der christliche Glaube im Allgemeinen.

Sich selbst zu korrigieren, ist übrigens keine Schande. Dahingehend würde ich die gewagte Unterstellung, daß Wolfgang Amadeus Mozart mit einem „lieben Kinderglauben“ unterwegs war, noch einmal zur Überprüfung ausstellen. Solche Aussagen zeugen auch nur von einer gewaltigen Ahnungslosigkeit.

quarz
2. Juli 2019 10:33

"Karl-Heinz Weißmanns Insistieren, dass es „den“ Islam nicht gebe"

In einem trivialen Sinn der Existenzzuschreibung gibt es auch keine Armut, kein Klima und keinen Nationalsozialismus. Wie fast alles in der Welt sind die Denotate dieser Begriffe graduell abgestuft und vage an den Rändern. Entzöge dieser Umstand der Rede von ihnen den Sinn, dann müssten wir wohl ein universelles Schweigegelübde ablegen (Freilich reizt dann die Option, die Allzweckwaffe gegen Relativisten – die Selbstreferenz – aufzubieten und darauf zu verweisen, dass es „die Differenzierung“ und natürlich auch „das Schweigen“ nicht gebe … ). Auf diesem trivialen Sinn zu bestehen zeugt daher meist entweder von kindischem Trotz oder von rhetorischer Verschleierungsabsicht.

"Genauso gut kann man aber argumentieren, dass es ihn sehr wohl „gibt“, weil all diese Varianten durch einen kleinsten gemeinsamen Nenner zusammengehalten werden"

Klein ist der Nenner beileibe nicht. Interessanterweise wird der Nenner in der westlichen Welt als kleiner angesehen als in der Umma. Die in der islamischen Welt über alle religiösen Untergruppen hinweg höchste Autorität genießenden „Sachverständigen“ der Al-Azhar Universität haben die ISIS-Schlächter als „rechtgläubig“ anerkannt. Während bei uns aus gesellschaftspolitischer Verzweiflung mit Nachdruck auf einer Trennung von „gutem und wahrem“ Islam und häretisch-extremistischem, bösem „Islamismus“ bestanden wird, verurteilen die maßgeblichen islamischen Autoritäten zwar bestimmte Handlungen, lassen aber keinen Zweifel darüber, dass das Weltbild der Handelnden auf dem Boden „des Islam“ steht, den es nach Beteuerung westlicher Journalisten gar nicht gibt.

Das Ganze ist auch psychologisch interessant. Es ist eine sozialpsychologisch wohlbekannte Tatsache, dass Menschen dazu neigen, die Heterogenität der eigenen Gruppe zu überschätzen und die Heterogenität der Außengruppe zu unterschätzen. In Bezug auf die notorische Differenzierungsforderung, die viele hier im Westen hinsichtlich des Islams erheben, wird dieser Sachverhalt geradezu ins Gegenteil verkehrt. Hier will man offenbar „päpstlicher“ als die Sheiks der Al-Azhar sein. Und wie immer, wenn eine etablierte psychologische Gesetzmäßigkeit konterkariert wird, liegt der Verdacht auf eine pathologische Funktionsstörung in der Urteilsbildung nahe. Deren Ursache ist im gegenständlichen Fall schwer zu erraten. Kultureller Selbsthass erfordert kontrastierende Erhöhung alternativer Kulturen. Diese wiederum verlangt nach einer Abtrennung unliebsamer Aspekte derselben. Und das nennt sich dann „differenzieren“.

Niekisch
2. Juli 2019 10:54

Sehr gut analysiert.. die Frage des sich Entscheidenkönnens wird aber bald obsolet sein, weil wir ausweislich der derzeitigen Zuständen in westdeutschen Schwimmbädern z.B. demnächst nicht mehr Vorbilder oder Bündnispartner suchen können, sondern uns in einer Sklavenrolle wiederfinden werden.

O Deutschland, hoch in Ehren!
mit deiner kampferprobten Urkraft nur
werden wir uns wehren.

RMH
2. Juli 2019 11:18

Der Beitrag geht so wunderbar pragmatisch los und man hat zunächst das Gefühl, sehr gut, endlich einmal jemand, der ans Ziel denkt und nicht jeden Grabenkampf erst einmal ausfechten will, aber dann kommt so ein Satz:

"Darüber, daß ein, sit venia verbo, fundamentalistischer Liberalismus die Ausbreitung des Islam in Europa erst ermöglicht hat, werden hier keine Meinungsverschiedenheiten bestehen. Es liegt auf der Hand."

Irrtum, Madame, hier - zumindest in meiner Person - besteht eine ganz entschiedene Meinungsverschiedenheit und das Behauptete liegt mitnichten auf der Hand. Es wird vielmehr wieder nur die Platitude geschwungen, Liberalismus sei quasi eine Art von anything goes, die eben alles und jedes zulässt und damit den Nährboden für eine expansive Religion durch systembedingte, eigene Schwachheit bilden würde. Das ist natürlich Quatsch in Reinkultur und spottet jeglichem Grundverstädnis für liberale Gedankensysteme sowie der Kenntnis über die Ursachen der Migration (insbesondere von Menschen aus islamischen Ländern).

Wir alle wissen, dass der größte Teil der Migration nicht aus Gründen des Liberalismus bei uns stattgefunden hat, sondern aus knallharten Bündnisverpflichtungen, die der Kriegsverlierer Deutschland zu erfüllen hatte (und hat !! Migration ist bekanntermaßen eine Waffe und durch den Pull-Effekt des deutschen Sozialstaates sollte der syrische Bürgerkrieg mitentschieden werden) sowie im noch viel stärkeren Maße aus konzertierten und damit gerade nicht liberal agierenden Wirtschaftsinteressen und einer Korrumpierung durch das liebe Öl (gerade bei anderen Ländern als Deutschland sind die zwei zuletzt genannten Punkte entscheidend - zudem fallen auch vielen anderen europäischen Ländern ihre eigenen Kolonien in diesem Bereich auf die Füße, UK, FR und auch ES seien hier genannt).

Liberale Argumente werden bei diesem Vorgang nur als Hülle darüber gelegt, damit sich die Aufnehmenden ggf. besser fühlen oder die Pille schlucken. Es ist aber doch geradezu ein Witz, wenn hier behauptet wird, dass der "Liberalismus" die Ursache für eine Islamisierung Europas wäre - warum sind die meisten Islamkritiker dann dem Grunde nach eher liberal? Insbesondere, wenn es sich um Kritiker aus den eigenen Reihen des Islams handelt? Wer waren denn die ersten, die über ein plattes "Ausländer raus" hinaus sich einmal genauer betrachteten, wer da zu uns kommt?

Der restliche Teil des Artikels erwähnt zwar immerhin Guénon, aber nur als Konvertiten und nicht als Mitbegründer des Traditionalismus, der ja dann insbesondere bei J. Evola tragend dargestellt wird. Und hier liegt eine der wesentlichen Quellen der Sympathie erzrechter Kreise (auch mancher Faschisten) mit dem Islam. Der Islam ist eine integrale Weltanschauung, die eine Gesellschaft und ein Menschenleben vollumfänglich regelt, von der Religion bis hin zu den Speisevorschriften. Diese Integralität wurde bspw. von Evola auch den ursprünglichen europäischen Gesellschaften mit ihren Religionen und deren Herrschaftsbereichen unterstellt (Schlagwort solare Tradition). Darüber lässt sich natürlich streiten, braucht hier aber nicht ausgeführt zu werden.

Ebenfalls nicht außer Acht zu lassen in diesem Zusammenhang ist die These von Nolte, der im Islam eine Widerstandsbewegung gegen die Moderne gesehen hat, was durchaus nachvollziehbar ist, insbesondere, wenn man sich überlegt, dass ein Islam, wie er im osmanischen Reich existierte, doch eine recht statische, wenn nicht ggf. sogar am einschlafen gewesene Sache gewesen zu sein scheint und erst über moderne Bewegungen, von denen die Muslimbruderschaft eine davon war, wieder zu einer auch wieder expansiven Dynamik gefunden hat. Hier liegen auch Gründe für eine Sympathie, die aber bei den Meisten spätestens dann aufhört, wenn solche Kreise sich in der eigenen Nachbarschaft ausbreiten und dieser unvermeidlich einen eigenen Stempel aufdrücken wollen.

Zusammengefasst - Sehr guter Anfang, aber dann ...

Im Übrigen verweise ich auf meine Beiträge in den letzten Debatten dazu.

zeitschnur
2. Juli 2019 11:39

Zustimmung zu einer Ablehnung des Islam als rechter Projektionsfläche für Sehnsüchte, die die westliche Gesellschaft nicht mehr bedient - das ist tatsächlich in sich widersprüchlich, wenn man zugleich das "Eigene" vertreten, entwickeln und schützen will.

Nicht zustimmen kann ich aber dieser Abwehr gegenüber einer tiefer gehenden Analyse der Beziehung zwischen Islam, den orientalischen Christentümern und dem römischen, bzw orthodoxen Abendland und einer aus mS fahrlässigen Reduzierung des Problems auf die Frage, "die, um einen politischen Sinn zu haben, nur eine Debatte über die Präsenz des Islam in Deutschland und Europa sein kann".

Wie soll man diese Frage fruchtbar beantworten, ohne tiefer zu schürfen? Dieses doch eher anklingende Hinausschieben der Islampräsenz aus unserem Sichtfeld hängt mit einem historischen Trauma zusammen, das wir alle spüren, dem die allermeisten aber mit oft sogar selbstgewählter Ignoranz begegnen.

Ich habe es im anderen Thread unter dem Artikel Benedikt Kaisers bereits geschrieben: Was wir aus dem Sichtfeld schieben, ist darum nicht weg und erst recht nicht überwunden.

Mit dem Islam kommt dagegen sehr wohl einiges in der eigenen Geschichte mit ins Sichtfeld, das auch nicht nur deswegen schon weg ist, weil wir uns in eine selbstvergessene Säkularisierung gestürzt haben, die uns suggeriert, die historischen Relationen seien damit obsolet geworden. Vor allem ist die spirituelle Gründung Europas wohl tatsächlich das bindende Glied der Europäer, aber ist sie wirklich ein Ideal, das noch tragfähig im alten Sinne ist? Oder anders: war sie je tragfähig? Oder bedurfte sie derselben martialischen Gewalt und Manipulation, deren sich auch die islamischen Ausdrucksformen bedienen müssen, um die Leute bei der Stange zu halten?
Eine andere Frage ist die aktuelle Geopolitik der USA und der NATO, die aber auch ohne historische und spirituelle Hintergründe kaum wirklich verständlich oder überwindbar ist.

Und noch eine Frage ist die nach Geburtenüberschüssen und dem Drang, andere Länder zu erobern und sich dort eine Zukunft zu erzwingen, die wir bereits hinter uns haben — die beiden Amerika, Australien, Teile Afrikas… Wieso wundern wir uns über Ähnliches, das sich nun im Islam vollzieht, mit seiner derzeit hohen Geburtenzahl bei gleichzeitiger wirtschaftlicher und erfinderischer Schwäche, der natürlich in einem Europa, das seine Kinder schon vor der Geburt inzwischen millionenfach entsorgt um alberner Selbstverwirklichungsträume willen, noch reich erscheint, ein „leeres“ Feld sieht, das man besiedeln kann? Ist es wirklich so schwer zu verstehen, welchen Eindruck wir nach außen hin vermitteln mit unseren kinderlosen Heerscharen an selbstbezogenen Träumern und Knappdenkern?

Kurzum: wenn wir uns um die spirituelle Frage herumdrücken, können wir auch eine Renovatio Europae in einem guten Sinne vergessen. Die Reconquista war schon ein Problem, das sich am Ende eben auch aufgrund damals schubweise iniitierter Geburtenüberschüsse in aggressiver Kolonialpolitik, die ganz Europa wie ein Fieberwahn ergriff, ein Europa, das teilweise so engstirnig und totalitär war wie heutige islamische Gesellschaften, mit zahlreichen multilinearen Folgen bis heute, die natürlich wieder auf uns zurückkommen (!), manifestiert hat. Das hat wiederum, wenn ich das bemerke, nichts mit einem "Geschieht uns dann eh recht" zu tun, sondern damit, dass "wer Wind sät, Sturm ernten wird". Es bleibt unter diesem Himmel niemals etwas folgenlos, und die Folgen werden sich fortsetzen, es sei denn man reflektiert sie und schließt Frieden, verabschiedet sie, hebt den Fluch auf.

Dass verordneter Frieden, der nicht in der Tiefe reflektiert und rein materiell manifestiert wird, irgendwann den alten Krieg, den er durchs Wegschauen auch noch genährt hat (!), wieder entlässt wie ein Ungeheuer aus der Tiefe haben wir anhand des Schicksals des Balkans gesehen und sehen es weiterhin. Und das ist nur ein Mikrokosmos verglichen mit dem Gesamtproblemherd.

Ich habe daher den Artikel oben eher als Symptombaderei angesehen. Dabei wissen wir doch seit Jahrhunderten, dass das Islamproblem sich immer wieder meldet und so - durch bloßes Einigeln und Abwehr niemals überwunden werden wird!

Daher möchte ich dazu ermutigen, mit einer akribischen und schonungslosen Bearbeitung unserer gemeinsamen GEISTESgeschichte zu beginnen und beteilige mich daran auch gerne rege. Wir alle, sowohl islamische als auch christliche Menschen, haben es verdient!

heinrichbrueck
2. Juli 2019 12:24

Die Debatte bleibt schief, schon die Befähigung an ihr teilzunehmen, ist inexistent. Und könnte der Islam entschärft werden, wie die liberalgedemütigten Islamkritiker es fordern, wären ihre verwestlichten Moslems ohne passenden Halt. Auch wenn es den Islam nicht gibt, den Koran und die Moslems gibt es. Wie wir uns in dieser Realität arrangieren, sollte unsere Zukunft zuerst im Blick sein. Die Islamkritiker der FDGO wollen lediglich Umerziehung betreiben. Globale Gesellschaft der FDGO, oder Patrioten aller Länder vermischt, denn die Möglichkeit wurde geschafft.

Der Islam und die Deutschen werden bestimmt keine Freunde. Vielleicht wenige Unterschichtsverwirrte, die aus Vorteilsgründen ihre Lebensblase umstrukturieren; indem sie ein neues Gerüst aufstellen, an dem sie Halt finden können. Für denkende Deutsche wird der Islam immer untauglich bleiben.
Das „heidnisch-christliche Abendland“ soll durch Rassenvermischung zerstört werden, und nicht durch diese arabische Ideologie. Enstehen durch Vermischung neue Völker, können diese an meinen Hamster glauben, interessiert niemanden. Die Vermischten sind ein sichtbar neues Volk. Woran diese Sklavenmasse glaubt, Hauptsache leicht lenkbar. Und wie die Kämpfer des IS alle ins Jenseits befördert wurden, war jetzt nicht so schwer. Islamkritik ist schon deshalb Zeitverschwendung, weil sie das Genmaterial der Moslems nicht verändert. Soll nicht heißen, daß man über den Islam nichts wissen soll. Wären die Mohammedaner Christen, würde sich an der Sache nichts ändern. Europäischer Raum steht ihnen so oder so nicht zu. Die Islamkritiker hoffen vergebens, ihre Kritik könnte eine friedliche Lösung gewährleisten. Sie verwechseln ihre liberalen Voraussetzungen mit einer friedlichen Welt. Schon ihre liberalen Werte bedeuten Krieg, den sie aber als Frieden ihres Daseins verstehen. Dann sind die Anderen auch nicht mehr andersartig, sondern können an die eigenen anspruchslosen Wünsche angepaßt werden. Der Widerspruch wird schon zu den eigenen Vorfahren eklatant. Deshalb sind die Forderungen einer solchen Islamkritik auch immer generationenabhängig unhistorisch. Es kritisiert nicht mehr der Christ; wie auch in jenem Strang unschwer zu erkennen. Es kritisiert der Liberalwissende, dessen Glaube das Wissen negiert. Der Islamkritiker will seine heile BRD behalten, wie diese in 1000 Jahren aussieht, kann ihn nicht interessieren.

Und natürlich muß es immer zwei Seiten geben, oder mehrere richtige. Das Theaterangebot muß stimmen, dann läuft es auch. Der Liberalismus als Requisit, Ausstattungsgegenstand beweglicher Natur, geht nicht als Regisseur durch. Verdrängungskriege gab es schon immer; und wenn Islamkritiker schon den Koranislam ausschlachten, im AT gehen auch einige Völker über den Jordan. Man muß zugeben, die Methode ist intelligenter, sind doch die Sieger stets die geretteten Opfer. Die Mohammedaner in D sind keine Opfer, vielmehr gebrauchte Verschiebemasse und Produkt der Auslöschung des Deutsch- und Europäertums. Wenn der Liberalismus das Hauptproblem ist, von wem wird dann das fehlende Rassenbewußtsein, als Antidiskriminierungsphilosophie befürwortet, in die gehirngewaschenen Köpfe implantiert? Zu glauben, eine starke Religion könne nicht zersetzt werden, demnach den Liberalismus besiegen, ist zwar sympathisch vorgestellt, gleichwohl nur der Illusion der Islamkritiker seelenverwandt. Beide Seiten wollen siegen: die einen vermischen sich grundgesetzkonform, die anderen schlagen sich gegenseitig gottgewollt die Köpfe ein. In beiden Fällen bleibt von Deutschland nichts mehr übrig. Es sollte eine Sache hundertprozentig klar sein, daß die Importierten massenhaft wieder gehen müssen.

zeitschnur
2. Juli 2019 12:28

@ Thomas Martini

Das war ich, die Sie provoziert hat, wie es aussieht. Aber glauben Sie mir, dass ich Sie sehr gut verstehe, war ich doch selbst lange ein ganz treuer und praktizierender Katholik und bin lediglich zu einem tieferen Christentum vorgestoßen. Aber gerade weil ich das war, bin ich auch sehr tief "drin gewesen" und habe vieles gesehen und erfahren, was mich zu tieferem Nachdenken und einer notwendigen Distanz brachte. Man kann nicht wissend sein Haus auf ein brüchiges Fundament bauen. Und dass es bricht, sehen wir doch allenthalben. Unser Fehler war, Irdisches mit dem Himmlischen zu verwechseln.
Natürlich zweifle ich nicht an den großen Kulturleistungen des Abendlandes. Darum ging es mir nicht.
Solche großen Leistungen haben auch andere Kulturen, und auch sie können mich tief berühren. Ich denke, das gerade wir Deutschen zu so etwas wie einem echten kulturellen Universalismus fähig sind, - natürlich ohne sich selbst dabei aufzulösen. Das kam im Deutschen Idealismus (teilweise auch problematisch) gut zum Ausdruck und trifft mE zu, daneben eine geradezu himmelschreiende deutsche Ignoranz und Distanzlosigkeit... auch zur eigenen Kultur!
Ich habs nicht so mit dem "Himmelhochjauchzend zu Tode betrübt".
Das ist nicht meine denkerische Ausgangsposition, die Sie mir aber latent unterstellen. Daher "dekonstruiere" ich auch nichts im postmodernen Sinne, wie Sie glauben. Kritische Distanznahme ist etwas völlig anderes.

Ich gebe Ihnen mehrere Fragen:

1. Wo ist Ihnen in der Weltgeschichte eine Kultur gekannt, die sich ungebrochen seit alters her hält bis heute?

2. Ist es nicht zynisch, das Martyrium, das die Kirche angeblichen Gegnern zugemutet hat, damit zu begründen, dass dies ein "urchristliches Ideal" sei?

3. Sollte einem Christen (für den ich mich nach wie vor und mehr denn je halte) nicht vor allem die unsichtbare, aber übertranszendente Herrlichkeit Gottes als Zukunftsziel vor Augen stehen und weniger die "Herrlichkeit des Abendlandes"?! Und: Die Heimat des Christen ist niemals primär ein Land auf Erden, auch wenn er natürlich sein Land und seine Leute lieben soll. Wie dichtete Gryphius, der auch zu unserer Literatur gehört, zu unserer großen gewiss:

Du sihst/ wohin du sihst nur Eitelkeit auff Erden.
Was dieser heute baut/ reist jener morgen ein:
Wo itzund Städte stehn/ wird eine Wiesen seyn/
Auff der ein Schäfers-Kind wird spielen mit den Herden.

Was itzund prächtig blüht/ sol bald zutretten werden.
Was itzt so pocht vnd trotzt ist morgen Asch vnd Bein/
Nichts ist/ das ewig sey/ kein Ertz/ kein Marmorstein.
Itzt lacht das Glück vns an/ bald donnern die Beschwerden.

Der hohen Thaten Ruhm muß wie ein Traum vergehn.
Soll denn das Spiel der Zeit/ der leichte Mensch bestehn?
Ach! was ist alles diß/ was wir vor köstlich achten/

Als schlechte Nichtigkeit/ als Schatten/ Staub vnd Wind;
Als eine Wiesen-Blum/ die man nicht wider find’t.
Noch wil was ewig ist/ kein einig Mensch betrachten!

4. Waren Sie schon einmal an Stätten größter Kulturen, die definitiv untergegangen sind ohne vorhergehenden Krieg oder eine besondere Zerstörung? Beispiel: Angkor? Wenn ja: was haben Sie dort empfunden und gedacht?

5. Wenn aber nichts in diesem Äon Bestand hat von all dem, das unserer Absicht nach Beständigkeit darstellen sollte - was folgt daraus auch politisch für uns Deutsche und Europäer, die dennoch einen konstruktiven Weg in die Zukunft suchen?

6. Ist nicht unsere inzwischen so alte abendländische Kultur nicht zuletzt auch eine Folge härtester kritischer Distanznahmen zur bereits erzwungenen Kultur?

Meines Erachtens haben wir zwei Aufgaben: Uns mit der Geschichte zu befassen, um uns wirklich in der Gegenwart einigermaßen sachgerecht zu verstehen, dann in der Gegenwart hier und jetzt mit diesem historischen, aber bitte distanzierten Bewusstsein, das KEINE DEKONSTRUKTION meint, konstruktiv zu wirken. Aber bei allem sollten wir nicht aus den Augen verlieren, dass wir hier keine "bleibende Statt" haben und daher nicht festhalten wollen, was sich unter unseren Händen auflöst. Wir werden manches nicht aufhalten können. Es ist klug, dies von anderem, das gangbar bleibt, zu unterscheiden.

Gotlandfahrer
2. Juli 2019 14:03

Werte Frau Gruber,
zur Heilung der Liberalismuskarzinome hatte auch meine Wenigkeit in früheren Kommentaren den Gedanken angesponnen, dem sei unter Umständen einzig effektiv noch mit einer Art Backburning-Strategie zu entgegnen.

Sie argumentieren gegen diese „Lösung“ im Kern, dass es offenbar eine anti-identitäre wäre, weil sie ja per se gegen die ethnokulturellen Bedingungen verstieße, die wir Rechten hegen und pflegen wollen.

Zum einen sehe ich nicht, dass dies notwendigerweise gegen den „Ethno“-Anteil der Bedingungen verstieße: Gerade die mit dem Islam erneut zur Verfügung stehenden Möglichkeiten der gesellschaftlichen Besinnung enthielten auch die Mittel, die Völker weiterhin Völker sein lassen könnten, zunächst jenseits der kulturellen Dimension. Anders: „Vernünftig“ ist Kinderhaben nicht, jedenfalls nicht aus spieltheoretischer Almendeperspektive.

Die verbleibende Frage ist daher, zum anderen, ob damit ein so tiefgreifender Verrat an der eigenen Kultur einherginge, das man nicht mehr von einer Errettung des Eigenen sprechen könnte. Hierzu kann man sich wiederum fragen, wie sehr beispielsweise das Christentum tatsächlich ein uns innerlich entsprechender Glaube ist, den abzustreifen (wo es ihn überhaupt noch abzustreifen notwendig wäre) bewirken würde, dass wir uns selbst verkennen. Bei allem Respekt vor diesem Wanderprediger und der heiligen Schrift: Unsere Gemüter wurzeln tiefer als im Jahre Null.

Auch wenn wir annehmen, dass die zentraleuropäische Adaption des Christentums ja nur eine Entsprechung dieses Gemüts ist, und vielmehr die europäische Aufklärung, der wir neben ihren Errungenschaften in Konsequenz auch ihre eigene Pervertierung zuschreiben, eine Ausdrucksform unserer „Identität“ ist, müssen wir zu dem Schluss kommen: Dann stimmt damit etwas nicht.

Man könnte also ableiten: „White Sharia“ ermöglicht ethnische Stabilisierung und notwendige kulturelle Korrektur.

Gegenargument: Auch andere „Hochkulturen“ verfallen selbstzerstörerischen Räuschen wie dem Kulturmarxismus. Das hieße: Es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch ein islamisches Europa, von wem auch immer bewohnt, in eine solche Phase eintritt. Strukturell wäre also nichts gewonnen.

Unter Umständen ist unsere Kultur dann doch für uns alternativlos. Lösungen müssten innerhalb dieser Kultur gesucht werden. Teil unserer Kultur ist das zuweilen überzogen Romantische, das selbstlose-und-doch-übergriffige-Heldenmachen. Gefordert von Frauen und andienlichen Männlein, die die ambivalenten Sehnsüchte ersterer nach (Pantoffel)-Helden stillen wollen, ohne den Pelz der Alles-haben-Wollenden nasszumachen.

Und hier könnte dann doch die White-Sharia ansetzen: Einhegung vegetativer Hysterie durch maskuline Neugeburt, die sodann nach Wiederherstellung der Ordnung in der Lage ist, dem Islam die kooperationsförderliche Idee der kritischen Vernunft einzuhauchen. Tja, wie oben gesagt wohl auch dann nur, um auch ihn irgendwann wieder zu dekonstruieren, ja. Aber eine nächste Spielrunde wäre damit zumindest überstanden. Und vielleicht bleiben doch einige mehr als heute bei einer Idee vom Allmächtigen "hängen".

Für Ihre Herangehensweise, dem Islam mit Achtung und Respekt aus größtmöglicher Distanz zu begegnen, ist es in der Situation des bereits Durchdrungensein vermutlich zu spät.

Laurenz
2. Juli 2019 15:11

Werte Frau Gruber, Sie haben das Thema trefflich in Worte gefaßt (für meinen Geschmack etwas zu diplomatisch) und genau auf die 12 getroffen. Und ich möchte auch dem-/derjenigen Achtung zollen, der/die entschieden hat, Ihren Artikel auf dem christlichen Medium SiN zu veröffentlichen. Hierbei kann ich mir nicht vorstellen, daß es Herr Kaiser gewesen ist, unser virtueller Bernardo Gui, welcher uns "Remigios, inspired by the devil", ganz christlich, kaum ertragen kann, obwohl er uns, diametral zu Mephisto, erst erschaffen hat. "The shepherd has done his duty".

Die Debatte um die Verschiedenheit islamischer Strömungen ist verwässernd und gefährlich vom wesentlichen ablenkend. Die friedliche Mission des mekkanischen Islam' (vergleichbar dem Christentum) war und ist bis heute gescheitert. Die gewalttätige Mission aus Medina war die erfolgreiche. Und, mit Verlaub, wen interessieren die Ibaditen des Omans? Entscheidend ist die Stammes-abhängige Auseinandersetzung um die Nachfolge des Propheten, wobei dieser Prophet namens Mohammed diese Nachfolge nie einforderte. Alle daraus resultierenden theologischen Unterschiede zwischen islamischen "Gelehrten" dien(t)en rein der Rechtfertigung tribalistischer Interessenslagen. Darüber spricht weder ein Herr von Waldstein noch ein Herr Gerlich, was beide für die Debatte diskreditiert und letztendlich ausschließt.

Sie selbst, Frau Gruber, haben, ob nun intuitiv oder bewußt bleibt sich gleich, die Konfrontation Israels mit seinen Nachbarn ins Spiel gebracht. Abgesehen von den Ashkenazi-Frauen Israels, welche mehrheitlich europäischer Abstammung sind, bekämpfen sich dort semitische Stämme unter zumindest formalistischer Zugehörigkeit einer abrahamitischen Religion, und von denen keiner zu den indigenen Ureinwohnern (meist ausgerottet) gehört. Das kann man geo-politisch noch viel weiter greifen lassen. Meint vielleicht jemand, die orthodoxen Christen Europas hätten die geo-strategisch elementare Stadt Istanbul/Byzanz/Konstantinopel bereits aufgegeben? Die Türkei wird als solche wohl scheitern und ein drittel Ihres Territoriums an die Kurden verlieren. In dieser Entwicklung wird es nicht so schwierig sein, den europäischen Teil der Türkei einzusacken. Und es werden keine Briten mehr dasein, die in der Lage sind, das zu verhindern.

Auch der geistige Teil der Debatte wird in meinen Augen falsch geführt. Die Unterschiede zwischen Christentum, Islam und Judentum sind lapidar und zu vernachlässigen. Man kann diese Religionen ruhigen Gewissens in einen Topf schmeißen, und jeder Gläubige kann sich die Stücke aus dem Fondue angeln, die ihm schmecken. Der eminente Unterschied zwischen Christentum und Islam liegt in der Handhabung durch die Gläubigen und nicht im Glaubensinhalt. Wie Volker Pispers desöfteren treffend bemerkte, nehmen Moslems ihre Religion ernst, was beide auch so gefährlich macht.

Hier liegt auch der Hund begraben, warum unsere Kirchen Islam-freundlich agieren. Jeglicher Zweifel am Islam bedeutet Zweifel am Christentum. Und selbst die Protestanten sehnen sich nach der Zeit einer staatstragenden Zwangs-Religion (Gottesstaat) für die Bürger zurück und es wird ihnen egal sein, ob sie "Aluleiter abda" oder das "Papa unser" beten.

Auch für die historisch Interessierten der SiN-Redaktion könnte die Frage im Vordergrund stehen oder zumindest in Betracht gezogen werden, ob wir uns weiterhin gescheiterten Staatsmodellen aus unserer Vergangenheit widmen, oder Neues für unser Land erschaffen wollen. Wenn jemand der Meinung ist, daß dazu ein "Glauben" vonnöten ist, könnte man sich auch dazu etwas Neues einfallen lassen, was, schon untermauert durch Goethe, unserer eigenen Kultur und Identität entspricht, und nicht den abgehalfterten und frauenfeindlichen Lebenswelten aus der Wüste.

Der_Juergen
2. Juli 2019 15:16

Es wurde, auch von meiner Seite, in letzter Zeit wiederholt auf das sinkende Niveau im Kommentarbereich dieses Blogs hingewiesen. Als einer der Gründe wurde das Verstummen besonders kompetenter Foristen wie Winston Smith, Exmeyer, Bran, Nordmüller u. a. angegeben.

Ich persönlich empfinde das Niveau der Diskussion auf dem letzten sowie diesem Strang zum Thema Islam als sehr hoch. Stellvertretend möchte ich auf die Beiträge von @quarz und @zeitschnur hinweisen, die durch ihren Kenntnisreichtum und ihre Differenziertheit bestechen.

@RMH
Ich gebe Ihnen nur teilweise recht. Natürlich hat die BRD als nicht-souveräner Staat die Schleusen für türkische Gastarbeiter in den sechziger Jahren unter amerikanischem Druck geöffnet, aber Länder wie Grossbritannien und Frankreich, die sich zu den Siegermächten zählen, befinden sich in einer noch ärgeren Situation als Deutschland (auch wenn in Berlin seit 2015 nach Kräften daran gearbeitet wird, den Rückstand aufzuholen).

Wenn man - notgedrungen vereinfachend;, es gab und gibt ja immer Zwischenformen -, davon ausgeht, dass der Liberalismus, der Kommunismus und der Faschismus die drei prägenden Ideologien des 20. Jahrhunderts waren, lautet der logische Schluss, dass in der Tat der Liberalismus verantwortlich für eine Katastrophe ist, die sich zur grössten, weil irreversiblen der europäischen Geschichte auszuweiten droht. Für mich ist dies ein hinreichender Grund, den Liberalismus als die schlechteste der drei Ideologien zu betrachten, denn kein faschistisches und (vom Sonderfall des irrsinnigen Pol-Pot-Regimes in Kambodscha abgesehen) auch kein kommunistisches Regime hat je eine Politik betrieben, die zum letztendlichen Verschwinden des eigenen Volkes führen muss.

Die Frage, ob es auch einen Liberalismus geben könnte, der die Interessen der Autochthonen verteidigt und jede Masseninvasion Kulturfremder und Fremdrassiger verhindert, ist akademisch, so wie z. B. die Frage akademisch ist, ob das Dritte Reich den Zweiten Weltkrieg mit einer vernünftigen Besatzungspolitik im Osten hätte gewinnen können (was ich persönlich glaube). Die Geschichte kennt keinen Konditional, hat ein heller Kopf einmal gesagt.

Monika
2. Juli 2019 15:58

Danke, dass die Diskussion fortgeführt wird.
Ich antworte noch auf ein paar Kommentare im Strang „Der Islam und die Rechte“
@Kovacs
Ich teile Ihre Ansicht, dass der Islam eine „genuin antijüdische und antichristliche Herrschaftsordnung mit religiösen Zügen ist“, und dass deshalb christenfeindliche und antijudäische /antizionistische Rechte und Linke mit dem Islam sympathisieren können. Links und Islam geht gut zusammen ( Islamogauchismus) . Die Feinheiten im rechten Lager kann ich nicht beurteilen.
Zum Kulturchristentum ( christliche Demokratie) . Die Stärke des Kulturchristentums etwa einer Oriana Falaci ( siehe das Buch: „ Die Kraft der Vernunft, Ich bin eine christliche Atheistin“) kommt nicht zuletzt aus einem einmal in der Kindheit vermittelten Glaubenswissen) . Diese Glaubensvermittlung in der Kindheit findet man noch in Polen.
Dagegen fehlt den meisten in Mitteldeutschland im real-existierenden Sozialismus aufgewachsen Deutschen dieses Glaubenswissen. Die westdeutschen Christen wurden seit den 60er Jahren zumeist eher liberalchristlich sozialisiert.
Insofern kann man m. E. kaum mehr von Kulturchristentum sprechen. Hier ist ein religiöses Vakuum entstanden.
@ nom de guerre
Ich weiß , dass die Aufzählung ( Gemeinsamkeiten mit dem Islam, besser mit praktizierenden Moslems) zu eng ist. Aber wenn Moslems Genderunterricht oder Frühsexualisierung in der Schule ablehnen, bin ich einverstanden. Darüber würde ich zunächst nicht streiten. Beim Gottes- und Glaubensverständnis würde ich allerdings die Unterschiede sauber herausarbeiten.
@ Michael B.
Zur Kategorisierung der Gegner: Die Atheisten und Agnostiker beziehe ich ( das möge man mir verzeihen) in die Schar der Gläubigen mit ein. Das hat einen Grund. Atheismus im eigentlichen Sinne ( wie wir ihn in Europa verstehen) , hat das Christentum als Voraussetzung. Nur ein Gott, der in die Welt kam ( d.i. ein trinitarischer Gott) kann auch wieder aus der Welt verschwunden gedacht werden. Im Islam ist Atheismus eigentlich nicht möglich. Es gibt nur Apostaten, Ex-Muslime. Letztlich kein Entrinnen aus der Religion. Das muss man genauer bedenken. Ex-Muslime bleibt dann oft nur der liberale Ausweg in einer liberalen Gesellschaft. Oder, sie werden Christen.
Die Möglichkeit, sich von Gott abzuwenden, ist im christlichen Glauben möglich ( Gleichnis vom Verlorenen Sohn) . Diese Freiheit ist für einen Gläubigen Moslem undenkbar.
@ Juergen
Ja, ich bin gläubig, allerdings aus der Katholischen Kirche (besser , der Körperschaft des öffentlichen Rechts) ausgetreten. In Deutschland gibt es da leider keine Trennung. Ich glaube an Jesus als den „Weg, die Wahrheit und das Leben“ mit allen Höhen und Tiefen. Das kann natürlich nicht von allen Rechten erwartet und gefordert werden. Was also das Mosaik betrifft, heißt das:
Christlicher Konservatismus lässt Liberalen Luft zum atmen, ohne jede Abstrusität gut zu heißen. Konkret etwa: bei Homosexuellen würde ich eine eingetragene Partnerschaft tolerieren, eine Eheschließung sollte m. E. Mann und Frau vorbehalten sein.
Zurück zum Islam. Die Diskussion darüber empfinde ich als aufgenötigt ( die Jüngeren werden das möglicherweise nicht mehr so sehen) . Und nur mit Kenntnis und Selbstbewusstsein können wir uns dieser Nötigung erwehren. Ohne in unsinnige Streitereien zu verfallen.

RMH
2. Juli 2019 16:06

"Liberalismus, der Kommunismus und der Faschismus die drei prägenden Ideologien des 20. Jahrhunderts"

@Der_Juergen,
wie Sie den Liberalismus als eine der prägenden Ideologien des 20. Jhdts. wahrnehmen können, bleibt ihr kleines Geheimnis. Ich sehe im 20. Jhdt in Westeuropa und USA parlamentarische Demokratien, zumeist republikanischen Zuschnitts (oder eben mit Gruß-Königen an der Spitze), mit in Europa stark sozialdemokratischer Prägung. Im Ostteil Europas dann erst ab ca. 1990.

Ich habe den leichten Eindruck, dass hier viele den Kulturmarxismus, der ab Ende des WK II sich zu seiner Höchstform entwickelte, mit Liberalismus verwechseln bzw. alles, was nicht irgendwie nach Knute aussieht, als "liberal" ansehen.

Das die anderen europäischen Länder sich ihren "Islam" maßgeblich auch über die Abwicklung ihrer eigenen Kolonien eingefangen haben, hatte ich in meinem Beitrag erwähnt. Im Übrigen machen sich meiner Meinung nach nur die Wenigsten auf den z.T. langen Weg zu uns, weil es bei uns so "liberal" und freiheitlich wäre, sondern doch eher, weil sie sich hier eine materiell bessere Zukunft vorstellen. Unser uferloser Sozialstaat (bestimmt keine liberale Errungenschaft - sondern eine sozialdemokratische) sorgt für die erwähnten Pull-Effekte.

Im Ergebnis kann ich aus den bisherigen Beiträgen aber doch den Schluss ziehen, dass die Frage der Religion nur ein Aspekt ist, der die derzeit gesellschaftlich tabuisierte Frage der Abstammung überlagert.

Und hier liegt m.M.n. in der Tat des Pudels Kern, wenn man mit Ethnien und auch mit dem Ethnopluralismus argumentiert. Denn ein echter Ethnopluralist würde den schon hier lebenden Zuwanderern ihre Banlieus zur quasi Eigenverwaltung überlassen, sie gerade nicht integrieren wollen und sich um die eigene Ethnie kümmern (= der französische Ansatz, sehr böswillig interpretiert). Wer hingegen einen Staat will, der mehrheitlich Bürger deutscher Abstammung hat, muss sich aktuell gehörig auf die Hinterbeine stellen. Man betrachte nur die Zusammensetzungen der jeweiligen Alterskohorten. Die Mutmaßung, dass hier der berühmte "Drops" gelutscht ist, ist hoch (insbesondere, wenn man es mit dem "deutsch" einmal wirklich ernst nimmt und damit nicht nur "weiß" meint) - selbst wenn es zu Rückführungen in nennenswerter Zahl kommen kann.

Niekisch
2. Juli 2019 16:23

"Was wir aus dem Sichtfeld schieben, ist darum nicht weg und erst recht nicht überwunden."

@ zeitschnur 11:39: Wie wahr und wie schlimm, daß wir das Wesentliche erst gar nicht mehr ins Sichtfeld nehmen dürfen, nicht wollen, vielleicht sogar nicht mehr können. Welcher junge Mensch kann aus den nachfolgenden Bildern (insbes. ab 2:30) noch erkennen, wer da wem gegenüberstand und bis heute gegenübersteht?

Laurenz
2. Juli 2019 16:30

@Der_Juergen .... was sollte uns jetzt Ihr Beitrag sagen? Daß Frankreich und Klein-Britannien aus verfehlter Kolonialpolitik dieselben Fehler leisteten wie wir? Dann hätten Sie ja mal wenigstens ausführen können, warum diese politischen Abläufe bei unseren Nachbarn vonstatten gingen. Aber vielleicht gehen Sie ja nur von falschen Voraussetzungen aus und Winston Smith, Exmeyer, Bran, Nordmüller u. a., die ich nie zu lesen bekam, sind vielleicht wegen Ihrer Beiträge weggeblieben?

@Gotlandfahrer .... die Bücher Sarrazins in Betracht ziehend, bleibt "White Sharia" nur eine theoretische Option oder wollen Sie zukünftig auf Artikel des weiblichen Teils der SiN-Redaktion verzichten oder die sehenswerten Damen neu in Kartoffelsäcke einkleiden?

@zeitschnur .... was, bitte, meinen Sie, wären Sie ohne christliche Kultur ein anderer Mensch geworden? Was wäre, wenn Ihre Altvorderen nicht in die Christlichkeit geknechtet worden wären? Hätten Sie dann keine tiefe Spiritualität empfinden können? Ich frage das deswegen, weil Sie Angkor in den Raum stellen. Wenn wir das buddhistische Thailand betrachten, neben seinen muslimischen und katholischen Nachbarn, können wir bei einer ähnlichen ethnischen Herkunft feststellen, daß die Thai-Kultur wesentlich konfliktfreier und weniger brutal, weniger moralisch bigott, bzw. kriminell funktioniert, als die der Nachbarstaaten. Irgendwann muß man sich doch mal den Realitäten und religiösen Wirkungsweisen stellen, und kann nicht immer die Fehlbarkeit des Menschen als Entschuldigung für die eigenen Fehlentscheidungen vorbringen.

@heinrichbrueck ... Top-Kommentar, wobei man das bei Ihrer Themenwahl etwas vorsichtiger ausdrücken könnte, um die links-christlichen Leser nicht so zu verschrecken.

@RMH ... ich habe bei Frau Grubers Artikel jetzt gar keinen solchen Liberal-Fetischismus heraus lesen können, auch wenn ich Ihnen sonst leichtens folgen kann.

nom de guerre
2. Juli 2019 16:36

Eine sehr kluge und pragmatische Analyse, danke dafür.

@ RMH Ihrer Verteidigung des Liberalismus stimme ich im Grundsatz zu und halte auch nichts davon, ihn ihm, wie es hier vielfach geschieht, die Wurzel allen Übels zu sehen (zumal für mich auch keine sinnvolle Alternative ersichtlich ist), aber wie erklären Sie mit den Argumenten, die Sie vorbringen, die Situation in Schweden? Das Land hat weder einen Krieg verloren - war an beiden Weltkriegen bekanntlich nicht einmal beteiligt - noch hatte es Kolonien. Dafür aber soweit ich weiß schon relativ früh bspw. liberale Abtreibungsgesetze und in jüngerer Zeit, wie vergangenes Jahr auf achgut zu lesen war, ideologische Seltsamkeiten der Art, dass Kindern in Kindergärten beigebracht wird, einander nicht mehr als Jungen und Mädchen, sondern nur noch als geschlechtslose "Freunde" zu identifizieren, wofür eigens ein dem Schwedischen bislang fremdes Personalpronomen geschaffen worden sei. Auch ein Fallbeispiel aus einem der Kaplaken-Bände von Lichtmesz passt hierher, wonach sich gutmenschliche schwedische Damen öffentlich Gedanken darüber machten, ob man eine Vergewaltigung durch einen Orientalen eigentlich legitimerweise anzeigen könne, da dem armen Kerl daraufhin schließlich die Abschiebung drohe. Welche anderen Ursachen kann denn ein solches Verhalten haben als eine ins Extreme getriebene Infragestellung, Delegitimation und am Ende Leugnung ("Es gibt kein Volk") gewachsener Strukturen und eine daraus folgende Unfähigkeit, das Eigene als solches zu erkennen und verteidigen zu wollen sowie damit in Verbindung stehend den Anderen als jemanden wahrzunehmen, dessen Denk- und Lebensweise sich fundamental von unserer unterscheidet?

Es ist sicher richtig, dass die Masseneinwanderung nach Europa nicht einfach so passiert. Ich denke, darüber muss man auch nicht streiten. Aber dass diese Entwicklung hingenommen und verbreitet gar nicht als Problem erfasst wird, wäre m.E. ohne die spezifische geistige Verfasstheit der westeuropäischen Völker dieser Tage nicht denkbar. Wären Auswüchse der oben beschriebenen Art Ihrer Ansicht nach ohne den Liberalismus (den ich nota bene nicht selbst als Auswuchs betrachte) als Nährboden möglich?

LotNemez
2. Juli 2019 18:31

Kulturen, die vom Islam infiltriert wurden, haben nur überlebt, wenn sie sich dessen entledigten. In der Spätphase der Reconquista gab es durchaus Versuche des friedlichen Nebeneinanders, die aber durch unablässige Aufstände der Mauren ad absurdum geführt wurden. Daraufhin ließ die Krone eine halbe Millionen Moslems nach Afrika ausweisen. Eingedenk der damaligen Bevölkerungsdichte eine enorme Zahl. Diese kulturelle Homogenisierung war zugleich wesentlich für den Aufstieg Spaniens zur Weltmacht.

Alle Länder, die diese Stärke nicht fanden oder besaßen, wurden kulturell überformt bis zur Unkenntlichkeit. Diese Prozesse dauerten durchaus Jahrhunderte aber das Ergebnis war immer das Gleiche.

Ich habe mal gehört, dass eine Würgeschlange gar nicht würgt. Sondern sie umschließt das Opfer bei jeder Ausatmung nur umso fester, sodass die Atmung immer flacher wird, vergleichbar einer Amplitude, deren Ausschlag immer weiter zurückgeht, bis sie von der Nulllinie nicht mehr zu unterscheiden ist.

Die einzig sinnvolle Gegenwehr deshalb ist nicht flacheres Atmen, sondern den Kopf der Schlange zu ergreifen und sich daran abzuarbeiten, solange man noch Sauerstoff im Blut hat.

Der Westen ist zu dieser Gegenwehr nicht mehr in der Lage, weil er dem Prozess des Umschließens schon zu lange ausgeliefert ist! Alle Einstellungen, die man dort antrifft, ob von links oder von liberal-rechts, sind Ausdruck von Hoffnung, von Erlösungsidealismus, so wie es der Glaube an Endsieg und Wunderwaffe war. Die Hoffnung stirbt zuletzt aber sie stirbt! Das ist das Denken eines Todeskandidaten auf dem Weg zur Hinrichtung. Wir sollten erwägen, uns von dem Teil zu lösen, der sich nicht verteidigen will oder kann, andererseits aber uns von der rettenden Gegenwehr abhält. Deshalb: Keinen Fußbreit den Flachatmern innerhalb der Mosaikrechten!

Old Linkerhand
2. Juli 2019 19:24

Vielen Dank für die ruhigen und einordnenden Worte. Es erscheint mir in der Tat wenig hilfreich über Vielweiberei und Genitalverstümmelungen zu fabulieren. Innere Distanz auf der Grundlage unserer abendländischen Kultur, ob Christ oder nicht, ist das Gebot der Stunde. Den, in den nächsten Jahren kommenden, Unterwerfungen der Krämerseelen und Schweinchen schlau Deutschen mit Gelassenheit und guter Literatur entgegensehen. Wenn die Sonne untergeht, geht sie woanders wieder auf.

Franz Bettinger
2. Juli 2019 19:42

@quarz @Bosselmann ("...dass es DEN Islam nicht gebe.") Es gibt aber die wunderbare Kunst der Verallgemeinerung und zwar zu recht:

Rentner haben nie Zeit, Ärzte nehmen sich keine. Wählen nutzt eh nix. Frauen sind gefühlsbetont, Anwälte teuer. Das sind Verallgemeinerungen, aber die meisten würden all dem zustimmen. - Wir dürfen nicht verallgemeinern? Falsch!

Berechtigte und nötige (Vor-) Urteile sollen durch den Verweis auf eine Verallgemeinerung entkräftet werden. Das Verbot der Verallgemeinerung ist Teil der Political Correctness und ein Um-Erziehungs-Instrument. Dadurch, dass wir nichts verallgemeinern sollen, werden tradierte Standpunkte und bewährte Erkenntnisse in Einzelfälle aufgelöst. Jede Aussage könnte sowohl richtig als auch falsch sein. Dass die Gegen-Aussage eine extreme Ausnahme darstellt, wird unterschlagen. Auf diese Weise kann ein kollektiver Erfahrungswert bestritten werden. Gleichzeitig kann man den größten Unsinn behaupten. Egal wie falsch er ist, es findet sich immer eine bestätigende Ausnahme. Wer dieses pseudo-moralische Verallgemeinerungs-Verbot, das in Wirklichkeit nur ein ideologisches Instrument der Gleichmacherei ist, einfach so akzeptiert, hat sich bereits manipulieren lassen. Also nehmt o.g. Beispiele als Einstieg in die wunderbare Welt der Verallgemeinerung, und dann heißt es üben! Denn Verallgemeinerungen haben ihre Berechtigung. Klassisches Beispiel: "Die Lügenpresse!"

Ellen Kositza
2. Juli 2019 20:35

@Laurenz. Mit Verlaub, aber manchmal wirkt es, als müßten sie mal Ihre Brille putzen! Benedikt kaiser eine "virtuelle" Existenz unterzuschieben ist bißl abenteuerlich! Und, da verrate ich sicher nichts allzu Intimes, Bettina Gruber ist genauso christlich wie wir. Überlege gerade, wie Sie drauf kommen, grade BK sei ein christlicher Eiferer... Das bin doch ich!

sokrates399
2. Juli 2019 21:03

Ein Thema wurde hier bislang noch nie angeschnitten, das seit mehr als 200 Jahren den Diskurs über die drei monotheistischen Weltreligionen bestimmt, das nach ihrer gegenseitigen Wägung. Verantwortlich ist einer der naivsten (um das Gelindeste zu sagen) Geister der sogenannten Aufklärung, G.E. Lessing und sein Rührstück „Nathan der Weise“. Den Inhalt muß ich nicht referieren, es mag genügen, zu behaupten, daß am Ende ein Richter feststellt, der echte Ring sei nicht erkennbar, und einem jeden sei es möglich, daß er „eifre seiner unbestochenen von Vorurteilen freien Liebe nach.“ Gott habe also Christen, Juden und Muslimen Glaubenssysteme gegeben, sei aber nicht in der Lage gewesen, sich der Menschheit in eindeutiger Weise zu offenbaren. Gott ist also in dieser Sicht ein Täuscher, niemand könne und dürfe also behaupten, im Besitz des echten Glaubens zu sein.
Mich wundert, daß dieser haarsträubende Unsinn seit Äonen Schülern in die Köpfe gesetzt wird; in Analysen zu diesem Stück (z.B. in den in der Regeln fundierten des Schöningh–Verlags) wird nur lapidar mitgeteilt, daß nur durch das praktische Handeln der Menschen sich das Gute erweise. Daß dieser Pragmatismus das Transzendentale auf bloße Tätigkeiten im Alltag herabzieht, dadurch zuschanden macht und damit alle Seinskategorien zu bunter Unverbindlichkeit entwürdigt, sei hier nur gestreift.
Nun ist es ein seltsamer Gott, der hier sein Spielchen treibt. Der König hat den ursprünglichen Ring wohl von diesem; zumindest ist er Metapher für Gott. Sofort muß man die Frage stellen, ob auch dies nicht eine Täuschung ist, und ob nicht ein Widersacher ihm den Ring untergeschoben haben könnte, wenn alle Gewißheit eines So–Seins dem Ring genommen. Blendet man diese Möglichkeit aus, obwohl ein solches Verwirrspiel durchaus Satan eignete, um die Gläubigen in Zweifel zu stürzen, so müßte man der Position zuneigen. mit dem Triumph der Aufklärung sei Satan besiegt; Golgotha ist Anfang und Ende seiner Existenz, wie ich kürzlich in einer (protestantischen) Predigt zum Karfreitag vernehmen mußte, also die Feststellung Dávilas: „Der größte moderne Irrtum besteht nicht in der These vom toten Gotte, sondern in dem Glauben, daß der Teufel tot sei.“
Weiter wissen alle beteiligten Personen nicht, welcher der Ringe, von dem ja zwei Kopien hergestellt wurden, der wahre sei. Und sei es nicht genug, daß der Vater der Wahrheit unkundig, muß Lessing dieses Nicht–Wissen noch steigern, indem er es sowohl den Söhnen wie dem Richter wie auch (unausgesprochen) dem Hersteller bzw. Kopisten zuschreibt. Beiläufig möchte ich nur erwähnen, daß dem Kopisten ja nur ein Ring übergeben wird und ihm so die Echtheit materiell vor Augen liegt; eine dramaturgische Fragwürdigkeit.
Hier werden zwei Säulen der „Erleuchtung“ der Aufklärung offenbar. Zum einen, daß Gott es abgesprochen wird, sich in eindeutiger Weise offenbart zu haben; zum zweiten, noch bedenklicher, daß es in das Belieben des aufgeklärten Menschen gestellt wird, mit seiner selbstherrlichen Vernunft entscheiden zu können, beliebigen Religionen erkennbare Prinzipien zuzuschreiben und diesen gemäß in freier Entscheidung zu handeln. Das von allen Bindungen an das Höhere sich lösende Subjekt maßt sich also an und bestimmt sich als „Maß und Mitte des Seienden“ und begründet sich als „die Maßgabe für alle Maßstäbe“, wie Heidegger den unsäglichen egoistischen Subjektivismus Descartes’ kritisiert. Hierin besteht auch Lessings fundamentaler Irrtum, alle drei Weltreligion zu einem Beliebigen und Ununterscheidbaren zu nivellieren. Ich denke, eine Abgrenzung des Christentums zum Islam wurde hier schon in dem früheren Faden genügend dargestellt. Deshalb genüge es, in aller Kürze zu notieren, daß der Koran ein explizit anti–christlicher und anti–jüdischer Entwurf ist, wenn er die Göttlichkeit Jesu und seinen Kreuzestod leugnet. Die Bibel offenbart Gott als dreieinigen Gott, einer der Thesen, die der Koran vehement angreift. Es gebe keine schöpferische Kraft außer Allah; ihm so im Diesseits sich zu unterwerfen, ist erste Pflicht eines jeden Muslim, der man ist, indem man in die unauflösliche Gemeinschaft der Umma hineingeworfen ist. Demgegenüber ist die Entscheidung für Gott für den Christen „eine individuelle Beziehung zum Transzendenten“, ein bewußtes Bekennen (Tilman Nagel). Er kann sich dieser Entscheidung natürlich auch verweigern, auch wenn Gott seine Wahrheit in diese Welt hinein offenbart hat, und diese Wahrheit kann erkannt werden (vgl. Joh 14ff). Lessings Position ist aber fast eine Vorstufe des Nihilismus, indem er kaum göttlich von Gott denkt, denn er sieht Gott als einen sich selbst entmächtigenden und entmachteten Gott. Er begeht den Irrtum, um nochmals Heidegger zu paraphrasieren, daß der Aufklärer nach der Unmöglichkeit strebt, sich an die Stelle Gottes zu setzen, obwohl das Wesen des Menschen nie den Wesensbereich Gottes erreichen kann. Der Muslim und der perfekte Aufklärer erweisen sich so als Bundesgenossen, indem sie beide an einem Fundament wirklich humanistischen und geborgenen Denkens rütteln, das den Menschen der Sorge eines Höheren anheimstellt und nicht entweder einem konturlosen Menschheitsgewoge unterwirft, das alles mit allem vereinbar macht, oder der Allmacht der Diener des Propheten, die sich diese vereinheitliche Welt unterwirft. Beide einen die Maßlosigkeit und das Streben nach Allmacht. Während die einen durch die sharia die Welt mit dem Anspruch der Einzigkeit überziehen, überlassen die anderen mit ihrer vorgeblichen freien Wahl eines beliebigen Rings den Menschen in einer Ortlosigkeit ihrer abstrakten Leerformeln (Menschheit, Fortschritt), die ihn jedes Absoluten und damit jeder Sinnfälligkeit beraubt.

H. M. Richter
2. Juli 2019 21:09

@zeitschnur
_____________

Neben begründbarem Dank:
Ein solches 'auch' in Ihrem "Wie dichtete Gryphius, der auch zu unserer Literatur gehört", sollte, darf einem m. E. - zumindest hier - nicht unterlaufen.

Und Ihnen - deshalb - auch bitte nie wieder.

Das blaue Quadrat
2. Juli 2019 21:15

Sehr fein, Frau Gruber, vielen Dank. Der Wermutstropfen: Es reicht nicht, die Beobachter in den Blick zu nehmen statt des von ihnen Beschriebenen, um zum Kern zu kommen. Damit diese es erkennen, müßte man es ihnen auch noch deutlicher sagen, respektive ihnen gelegentlich sogar mal auf die Finger klopfen. Geht natürlich nicht, weil dann das "Experiment" ein anderes ist. Also gibt es kein Entkommen aus der Möbiusschleife, wie ja auch hier in den Kommentaren wieder feststellbar ist. Gefangen in der vermeintlichen Zweiseitigkeit des Beschriebenen, egal, ob es nun guter Islam/böser Islam, Liberalismus/Konservatismus, Lechts/Rings oder was auch immer ist. Übersehen oder Nichtbeachten des Dritten und Entscheidenden, das jeder "Dualität" inhärent ist: die Relation zwischen den beiden Seiten.
Ach, wir beobachten weiter...

Eines noch: ausweislich der Abbildungen hier bei SiN hat der Kaiser gar keinen Bart.

RMH
2. Juli 2019 21:34

"Wären Auswüchse der oben beschriebenen Art Ihrer Ansicht nach ohne den Liberalismus (den ich nota bene nicht selbst als Auswuchs betrachte) als Nährboden möglich?"

@nom de guerre

Ich könnte jetzt die kleine Spitze in Anlehnung an "DEN Islam gäbe es nicht" platzieren und sagen, DEN Liberalismus gibt es nicht, aber ganz so einfach machen wir es uns natürlich nicht. Um keine zu langen Abhandlungen zu machen, versuche ich es sehr knapp. Natürlich gibt es ganze z.T. auch divergierende Denkschulen, als oppositionelle der heutigen Zeit insbesondere die, die sich dann auch Libertär nennen (ich persönlich bin kein Libertärer), wobei diese Abgrenzung meiner Meinung nach überflüssig ist. Aber im Grunde ist das gängige "liberal" eine Grundeinstellung in einer in modernen Republiken mit Gewaltenteilung vorkommenden konkreten Rechtsordnung. Diese letztere kann mithin nur einen Rahmen bilden, der dann von anderen, bspw. "der Gesellschaft" ausgefüllt wird. Der Liberalismus an und für sich ist damit - sehr vorsichtig ausgedrückt - zunächst einmal tendenziell eher neutral. Diesen Rahmen haben in den letzten 60 Jahren Linke und das, was andernorts auch mit dem sehr weiten Begriff des "Kulturmarxismus" umschrieben wird, im gesellschaftlichen (ich schreibe bewusst nicht wirtschaftlich - da haben seltsamerweise andere Kräfte den Rahmen gefüllt. Über die dabei erfolgte Wechselwirkung bis Kooperation zwischen Linken und Kapital könnte man nun auch wieder Bände schreiben) Bereich ausgefüllt- es hätte ja aber ggf. auch anders ablaufen können. Man bedenke nur, bei sehr ähnlicher Rechtsordnung haben wir in Deutschland innerhalb von 60 Jahren eine meiner Meinung nach fast komplett andere Gesellschaft. Und im protestantisch-sozialdemokratisch geprägten Schweden ist man schwer in die kulturmarxistische Falle geraten (auch hier wieder höchst interessant das Wechselspiel zum Kapital, denn die schwedische Wirtschaft ist hier recht tough kapitalistisch. Ich hatte vor einiger Zeit mir einmal die Mühe gemacht, die Boards internationaler Hedgefonds anzusehen, um das Vorurteil abzuklären, ob hier tatsächlich "jüdische" Kräfte walten. Und siehe da - deutlich überproportional findet man hier Namen mit eindeutig skandinavischem Einschlag, wie Namen mit Endung auf "-son" etc.). Die "offizielle" evangelische Kirche in Deutschland ist ja auch komplett auf dem links-grünen kulturmarxistischen Kurs.

Im Ergebnis: Ja - eine liberale Rechtsordnung ist immer auch der Nährboden für solche Entwicklungen, allerdings bietet er auch den gegenläufigen Kräften den Freiraum und damit den "Nährboden", dagegen zu halten und ggf. auch eine andere Richtung einlegen zu können. Die Visegrad-Staaten, die migrationskritisch sind, sind entgegen aller EU-Propaganda durchaus immer noch Staaten mit liberalen Rechtsordnungen. Von daher schüttet man meiner Meinung nach das Kind mit dem Bade aus, wenn man pauschal und undifferenziert gegen den "Liberalismus" ledert …

Laurenz
2. Juli 2019 22:04

@nom de guerre .... Der Liberalismus RMHs stellt sich ja, wenn, nicht als Neo-Liberalismus dar, welcher liberal, egal, exkrementalegal daherkommt. Wir sollten bei dieser Liberalismus-Debatte die begriffliche Definition klarer ausführen. Deswegen zitierte ich neulich eine Radio-Rede Hermann Görings, weil der inhaltliche Unterschied von heutigen radikalen Tierschützern zu Göring schwer zu unterscheiden ist. Liberalismus an sich, ist aktuell nur bei den mehr Begüterten unserer Gesellschaft zu verkaufen, mit denen man aber keine Mehrheit erzielen kann. Und diese Leute wohnen in Blankenese, dem Bad Homburger Hardtwald oder am Ammersee. Bei letzterem traf man bisher zB den ehemaligen thailändischen Kronprinzen häufig, und der gab oft geile Parties.
Was die Schweden angeht, standen diese nach dem Krieg wehrlos der NATO gegenüber. Der sozialdemokratische "König" Olof Palme wurde, laut Victor Ostrovsky, vom israelischen Geheimdienst hingerichtet. Seitdem ist der politische Schneid weg und die fremdfinanzierte schwedische Linke hat die Deutungshoheit. Solange keine nennenswerten neutralen Partner in Aussicht standen und stehen, ist die Neutralität Schwedens eine Pharce.

@LotNemez ... sie vergaßen bei der größten Seeoperation aller Zeiten, beordert durch Isabella von Kastilien, die spanischen Juden und Konvertiten zu erwähnen. Die Masse der heute in Frankreich lebenden Juden kamen als Nachkommen dieser aus Spanien Ausgewiesenen, nach dem Algerienkrieg nach Frankreich. Die USA mußte sich während der Barbaresken-Kriege mit diesen Leuten auseinandersetzen. Und wenn wir schon dabei sind, ist der Vorgänger von Isabella zu erwähnen, Edward Longshanks Plantagenet, König von England, Hammer of the Scots, wieß seinerzeit die in Britannien lebenden Orientalen aus. Im Westen also nichts Neues.
Zu erwähnen sind die Serben und andere Völker des Balkans, welche 500 Jahre unter islamischer Fuchtel ihre Identität bewahrten. Alle die Eskalationen führten aus eindeutigen Analysen zu politischen Handlungen. Um aber zu eindeutigen Analysen zu kommen, müssen wir die Betroffenheit des einzelnen, gerade in Blankenese, dem Bad Homburger Hardtwald und am Ammersee erhöhen.

@Old Linkerhand ... klar können wir noch in Rußland um Asyl bitten, aber Ihre Krämerseelen und Schweinchen schlau Deutschen werden die Russen nicht haben wollen. Einige von uns, wie der Inhaber des Anbti-Spiegels sind ja schon da, und es werden immer mehr.

@Franz ... absolut korrekt, in der Politik spielen Einzelschicksale nur für die Propaganda eine Rolle.

@Ellen Kositza .... werte Frau Kositza, natürlich haben Sie eine andere, direktere Wahrnehmung als ich, wäre ja auch schlimm, wenn nicht. Bis ich Geld zusammenkratze und mich der öffentlichen Einladung entsprechend mal zu Kaffee und Kuchen einfinden werde, werden alle SiN-Redakteure für mich, hoffentlich nachvollziehbar, virtuell bleiben. Natürlich kann ich das durch den Video-Konsum Ihrer Buchempfehlungen oder anderer Beiträge lindern. Daher kann ich nur die Handlungsweisen gegenüber üblen Ketzern, wie Franz & mir, als Grundlage meiner Einschätzung einzelner Mitarbeiter der Redaktion anlegen. Und ich darf Ihnen rückmelden, es existieren eindeutige Unterschiede, natürlich auch immer Themen-bezogen, je nachdem, wo der einzelne Redakteur Seine wunden Stellen verortet. Von Frau Gruber habe ich bisher noch nicht so viel gelesen, und die Dame war so freundlich abseits des christlichen Wertekanons und irgendeines imaginären Humanismus' zu schreiben. Vielmehr empfand ich Ihre quasi-Entschuldigung mehr aus der Empfindung heraus intuitiv zur Islam-Debatte zu schreiben, als überflüssig. Denn, ob es einen Unterschied macht, aus der eigenen Plausibilität oder unter Zuhilfenahme berühmter deutscher Islam-Wissenschaftler (beinahe hätte ich ich Islamisten geschrieben) aus dem 19. Jahrhundert zu schreiben, kann ruhig dahingestellt bleiben.

Montesquieu
2. Juli 2019 22:41

Wenn ausgerechnet Rechtsintellektuelle, die nicht müde werden, ihren Carl Schmitt zu rezitieren, aus welchen Gründen auch immer (hierüber ließe es sich ausgiebig reflektieren) nicht in der Lage sind, im Islam die dezidiert manichäische, alles außerhalb der Umma prinzipiell verachtende, bestenfalls aber - solange nützlich - passager tolerierende Ideologie mit militant kompromisslosem Bekehrungsauftrag zu erkennen, ist das eine famose und autodestruktive Projektionsleistung.

Aber das wäre nun auch nichts neues.

Mitunter würde es den Rechten helfen, sich zu vergegenwärtigen, welch fatale strategische Fehler die Linken in der Vergangenheit gemacht haben. Der Umgang mit dem Islam gehört dazu. Dass die neue Linke wieder mit dem Islam kumpaniert, der ihnen noch jedesmal das dünne Fell über die Ohren gezogen hat, spricht für deren ideologisch bedingte Lernschwäche. Aber wir könnten davon lernen.

Wer glaubt, Identität und Rückbesinnung auf diesbezüglich noch zu konkretisierende Werte ausgerechnet durch Bezug auf und in Beziehung mit dem Islam zu finden, der sollte mit Patrick Bahners eine autoerotische Gruppe bilden - oder anfangen sich mit dem Islam zu beschäftigen. Aber nicht in der westlichen Phantasmorgie nachhängen die in Zivilisationsüberdrüssigkeit, Selbsthass und einer dicken Portion Sumissivitätsbedürfnis begründet ist.

Gibt es den Islam? Ja!

Wer ideologische innerislamische Splittergruppen oder differente religiöse Nuancen als Grund nimmt, einen Wesenskern der Ideologie Islam zu verneinen, sollte seine Gründe darlegen.

Michael B.
2. Juli 2019 22:49

@Monika

> Nur ein Gott, der in die Welt kam ( d.i. ein trinitarischer Gott) kann auch wieder aus der Welt verschwunden gedacht werden.

Warum kann sich mancher Glaeubige eigentlich Atheisten nur in der Antithese vorstellen? Ich habe eine bestimmte Vorstellung dazu, die mit Folgendem zusammenhaengt: Frueher habe ich mich einfach als Atheisten bezeichnet - ganz simpel, weil ich an keinen Gott glaubte und glaube oder auch gottlose Religionen wie Buddhismus mir irgendetwas geben wuerden.

Ich habe es verfeinert, heute bezeichne ich mich als Agnostiker mit atheistischer Grundhaltung (gibt ja z.B. auch theistische).
Diese Art Agnostiker wird gern als der schwaechere Bruder des Atheisten dargestellt, das sieht man oft an Figuren (nicht pejorativ gemeint, sondern als Typus) wie Dawkins, die aus dem Glauben kommen. Die muessen sich abarbeiten und meinen, so scharf wie moeglich abtrennen zu muessen.

Der Agnostiker ist aber viel gefaehrlicher :) Er lehnt es in vielen Faellen - wie in meinem - ueberhaupt ab, der Frage einer uebernatuerlichen Existenz/Ordnung/whatever auch nur irgendeine Wichtigkeit zuzuschreiben. Ich habe mir sicher auch einmal Fragen dieser Art gestellt, aber ich habe keinerlei existentiellen Zwang dazu verspuert. Ich habe auch nichts gefunden, was dem eine positive Antwort geben koennte. Und was ich noch fand ist, dass keine Beweisfuehrung der Welt diese Antwort letztlich ueberhaupt geben kann. Das treibt mich aber eben im Gegensatz zum Atheisten fuer den das ein Grundkonflikt sein kann nicht um, deswegen halt der Agnostiker. Diese Einordnung wird von Glaeubigen mitunter als Kraenkung wahrgenommen, da ist so ein 'Bin dagegen'-Atheist verstaendlicher, der hebt die eigene Bedeutung in der Auseinandersetzung.

Und trotzdem lebe ich mit einer tiefglaeubigen Frau zusammen, Riesenfamilie des norddeutschen protestantischen Schlages mit weitreichenden Verzweigungen in die alten Ostgebiete (Kaschubenland, Koenigsberg) hinein. Jede Menge Pfarrer, Proepste etc. in der Verwandtschaft. Kein Problem. Ich komme mit meiner Frau in allen tatsaechlich wesentlichen (und das heisst nicht irgendetwas simplifiziert 'praktisches') Lebensfragen immer auf den Punkt, ohne Glaubensfragen auch nur beruehren zu muessen. Es ist dabei voellig irrelevant, ob sie dabei in mir vielleicht einen unwissentlichen Glaeubigen oder ich ihren Glauben als spezielle menschliche Facette der Betrachtung der Welt ansehe. In _meinem_ Blick sind wir zwei Spielarten unter vielen Moeglichen der allumfassenden, keinen Gott benoetigenden, Welt.

Thomas Martini
3. Juli 2019 00:12

@zeitschnur

„Ich habs nicht so mit dem "Himmelhochjauchzend zu Tode betrübt".“

Da können Sie froh sein.

„2. Ist es nicht zynisch, das Martyrium, das die Kirche angeblichen Gegnern zugemutet hat, damit zu begründen, dass dies ein "urchristliches Ideal" sei?“

Das eine bedingt doch das andere? Kein Machtmissbrauch, keine Märtyrer.

„3. Sollte einem Christen (für den ich mich nach wie vor und mehr denn je halte) nicht vor allem die unsichtbare, aber übertranszendente Herrlichkeit Gottes als Zukunftsziel vor Augen stehen und weniger die "Herrlichkeit des Abendlandes"?!“

Ja doch! Da war ich wohl zu sehr darauf bedacht, das „Kulturchristentum“ mit ins Boot zu holen.

„4. Waren Sie schon einmal an Stätten größter Kulturen, die definitiv untergegangen sind ohne vorhergehenden Krieg oder eine besondere Zerstörung? Beispiel: Angkor? Wenn ja: was haben Sie dort empfunden und gedacht?“

Nein.

Ihre beiden letzten Fragen führen mir im Moment zu weit.

„Wir werden manches nicht aufhalten können.“

Manches nicht? Das klingt ganz schön optimistisch.

Bei Johann Sebastian Bach heißt's nicht umsonst: "Wir müssen durch viel Trübsal..."

Der_Juergen
3. Juli 2019 07:25

@RMH

"Nicht jeder ist es wert, dass man ihm widerspricht", sagte Ernst Jünger. Da Sie es, im Gegensatz zu @Laurenz, wert sind, dass man mit Ihnen disputiert, weise ich darauf hin, dass wir den "Liberalismus" offenbar unterschiedlich definieren. Ich verstehe darunter die Verbindung von parlamentarischer Demokratie und freier Wirtschaft, die allerdings ohne weiteres, wie in der Sozialdemokratie, staatlichen Korrektiven unterworfen sein kann. Als drittes unabdingbares Element kommt die Gleichheitsideologie hinzu, die im Grunde bereits dem Parlamentarismus innewohnt ("ein Mensch, eine Stimme"). Eine konstitutionelle Monarchie mit einem Operettenkönig und einer Operettenkönigin ist problemlos mit dem Liberalismus vereinbar.

Ja, es gab und gibt Zwischenstufen. Die früheren USA, wo die Neger noch kein Stimmrecht besassen, entsprachen meiner Definition von "Liberalismus" noch nicht. Und Pseudo-Demokratien wie die in Afrika noch weniger.

Im übrigen ist der Hinweis von @nom de guerre auf Schweden sehr wertvoll. Hier treibt der Liberalismus seine absonderlichsten Sumpfblüten; in Bezug auf den reinen Wahnsinn als Grundprinzip der Politik ist dieser Staat der BRD (noch) um einen Schritt voraus.

@LotNemez
Natürlich ist eine Reconquista Europas nur nach dem spanischen Modell möglich: Massenhafte Ausweisung der hier ansässigen Muslime und sonstigen (in ihrer Masse) Nichtintegrierbaren. Der Ethnopluralismus, von dem @RMH spricht, funktioniert innerhalb eines Staates nicht, weil er zur Fragmentierung der Gesellschaft und zu endlosen ethnischen und/oder religiösen Konflikten führt.

Als Gegenbeispiel kann man hier Malaysia anführen, wo die Malaien, die knapp die Hälfte der Bevölkerung ausmachen, allerdings die politische Macht innehaben, u. a. weil sie die Streitkräfte kontrollieren, während die Chinesen wirtschaftlich die erste Geige spielen. Für die verschiedenen Gruppen gelten teils andere Gesetze; so ist der Alkoholkonsum den Muslimen verboten, den Hindus, Buddhisten und anderen Nichtmuslimen hingegen erlaubt. Falls sich der malaiische Islam radikalisiert, wird diese relativ erfolgreiche ethnopluralistische Gesellschaft allerdings ein Ende finden.

quarz
3. Juli 2019 07:51

@sokrates399

In den literarischen Vorlagen zu Lessings "Nathan" (Boccaccio u.a.) wird die Ringparabel ja keineswegs als das pathetische Toleranzplädoyer auf relativistischer Grundlage präsentiert, mit dem uns Lessing in der Schule als Säulenheiliger des Multikulturalismus nahegelegt wird, sondern als strategische List des Geldverleihers gegenüber den begehrlichen Intentionen des Sultans und trägt insofern eher satirische Züge.

@Michael B.

"Und was ich noch fand ist, dass keine Beweisfuehrung der Welt diese Antwort letztlich ueberhaupt geben kann"

Unmöglichkeit kann man nur in Form eines Widerspruchs im Möglichkeitsanspruch "finden". Ansonsten müsste man ja alle Möglicheiten (deren unendlich viele sind) geprüft und als faktisch falsch befunden haben. Und damit sind wir endlichen Kreaturen denn doch überfordert.

Atz
3. Juli 2019 08:08

Die Frage sei gestattet, woher kam eine antimuslimische Bewegung von rechts, nachdem die alte Rechte eigentlich den harten Kern der deutschen Konvertitenszene bildete? Und wieso plötzlich in so vielen Ländern? Um 1900 wäre der Orient noch der Gegenstand homosexueller Projektionen gewesen. In der Aufklärung al-andalus das angebliche Toleranzparadies.

Man sollte sich die Berichte von Charlotte Beers und James K Glassman über ihre Arbeit durchlesen. Die islamkritische Bewegung in Europa wurde von außen aufgebaut in den Bush-Jahren. Dahinter stehen handfeste geopolitische Interessen.

Der islamkritischen Bewegung fehlt echte politische Weitsicht. Vor allem finde ich sie religiös ziemlich unredlich, weil sie gar nicht den christlichen Taufbefehl zur Anwendung bringen möchte.

Realpolitisch gedacht ist der politische Islamismus, dessen Taten man deswegen nicht billigen darf, für Deutschland nützlich. Er schwächt die derzeitige Hegemonialmacht über Deutschland. Er drängt von außen die Idee auf, dass Deutschland aufrüsten müsse. Er bewirkt, dass Assimilation von Ausländern politisch forziert wird. Er wird in militärischen Konflikten münden, die Deutschland viele Möglichkeiten zur organischen Mitarbeit und Kulturarbeit eröffnen. Islam ist der Stachel im Fleisch linker Toleranzfreuden. Interesse am Islam zeigen und sich besonnen gegen einen paranoiden Mainstream stellen. Die Rechte gibt es nicht.

Thomas Martini
3. Juli 2019 09:17

Alle hier mitlesenden Islamkritiker bitte ich in aller Höflichkeit, folgendes Experiment zu wagen: Setzen Sie sich ab 12 Uhr Mittags mal vor den nächstbesten Fernseher, und "konsumieren" Sie wahlweise das Programm von RTL, SAT 1 oder Pro 7.

Im Anschluß notieren Sie bitte möglichst genau, welche Inhalte der Ausstrahlungen sich mit der Islamisierung in Verbindung bringen lassen. Lassen Sie dabei nicht die Werbeblöcke außer acht.

Wer möchte, kann das Experiment auch mit einem X-beliebigen Radiosender versuchen, um herauszufinden, von welcher Seite die deutsche Kultur bedroht ist.

Die Ergebnisse dieser Untersuchungen würden mich brennend interessieren.

Thomas
3. Juli 2019 09:19

@Montesquieu

Das ist sehr viel Richtiges, was sie hier schreiben, besonders das Verhältnis der Linken zu Islam. Ich werde nie verstehen, warum Linke, die sich für fortschrittlich halten, eine Steinzeitreligion verteidigen, warum sie alle negativen Seiten dieser Religion wie Imperialismus, Frauen- und Schwulenfeindlichkeit, Terrorismus und religiösen Rassismus abstreiten oder sogar erbittert verteidigen und alle verfolgen und hassen, die darauf hinweisen. Diese Islamophilie muß tiefenpsychologische Ursachen haben, irgendetwas in diesem Religionssystem dockt in einem linken Gehirn an und läßt Linke zu fremdgesteuerten Wesen werden, die nicht mehr für etwas Eigenes kämpfen können, sondern sich nur noch für fremde Interessen und die islamische Expansion einsetzen. Das gleiche gilt für Pseudokonservative, die zu Hilfstruppen der Linken werden und alle zusammen zu Kollaborateuren der Islamisierung.

MARCEL
3. Juli 2019 09:34

Vielen Dank für diesen Beitrag, ohne Umschweife das Wesentliche gebündelt!
Letztlich eine der Scheidelinien Alte Rechte - Neue Rechte (eine andere ist z.B. in Position zu Ukraine-Russland gegeben):
Ich will jedenfalls keinen Amin al-Husseini an der Seite haben.

Gotlandfahrer
3. Juli 2019 10:21

@ Laurenz:

Keinesfalls würde ich freiwillig auf die Arbeiten des weiblichen SiN-Spektrums verzichten wollen, schon gar nicht steht mir der Sinn nach Kartoffelsäcken. Dieses Forum schätze ich als einen Raum des freien Denkens, dazu gehört auch Kontraintuitives, wie ich überhaupt glaube, dass ein Großteil der Fehler, die Menschen begehen, darin begründet liegen, dass sie ihre Axiome dogmatisch auslegen. Auch Rechte sind Menschen und damit nicht vor Gruppendenke gefeit. „White Sharia“ halte ich für eine erörterungswürdige Option, unterstellt, dass damit nicht von Tag 1 an der IS bei uns herrscht, was andernfalls am Tag x droht.

Die höchste Form der Kriegsführung ist die Zerstörung des Willens Deines Feindes. Wenn wir annehmen, dass

A: der größere, weil unmittelbarere Feind, das liberalistisch-materialistische Denken der Globalisten ist, die sich des ideellen Impulses des Relevantseinwollens der von ihnen instrumentalisierten Jugend des Westens bedienen um lokale Völkerschaften zu marktkonformen Standardverbrauchern zu transformieren

B: auch beispielsweise die unnatürlichen Sieger-Allianzen des WK 2 nicht nach Sympathie füreinander ausfielen, sondern nach der einzig möglichen Schrittfolge des Abräumens eines gemeinsamen Feindes

C: Es immer besser ist, etwas zu tun, was der Feind nicht erwartet,

dann würde mit einer offensiven proislamischen Haltung der Rechten etwas geschehen, was dem Gegner einen wesentlichen Angriffspunkt nimmt. Wenn es auf einmal der Islam wäre, der als Gegenspieler des Silicon Valleys, der Wall-Street und der Genderideologen in den Vordergrund tritt (wo er ja ohnehin stünde, würde man uns nicht vorschieben können), würde die Reihenfolge der Konflikte, die derzeit noch zuungunsten der Kulturbewahrer ausfällt, umgedreht und ihnen damit eine leeseitige Überlebensnische geschaffen. Wie könnten sich die Anne Wills & Co länger an der AfD abarbeiten, wenn diese für MEHR Zuwanderung und Deindustrialisierung einträte?

Der Gedanke mag nicht zu Ende geführt sein, das ist aus meiner Sicht aber der Charme an einem Austausch im Forum. Es wäre zumindest „disruptiv“ und würde Bewegung in die von Gräben durchzogenen Felder bringen, deren Konstellation derzeit auf die schleichende Niederlage hinauslaufen.

Laurenz
3. Juli 2019 11:23

@sokrates399 .... wie heißt es, lügen wie gedruckt? Ihre Dreieinigkeit existierte so erst ab Nicäa, 325 nach 0. Bis dahin war die Mehrheit der paar Christen in unseren Breiten arianisch, die ähnlich den Moslems, keine Dreieinigkeit kannten, und die stilisierte Jesus-Figur wurde auch erst da zu einer göttlichen Figur erklärt, wie auch die Auswahl der 4 gültigen von vielen Evangelien bestimmt, welche dem bestimmenden Kaiser dazu dienten, die staatstragende Hierarchie in seinem Sinne zu erneuern. Und wie dann hier im Nachgang der erste christliche Kaiser, Theodosius, und die Wissen monopolisierende Kirche hausten, steht den muslimischen Eroberern nicht viel nach. Das Konzil zu Nicäa stellt sich in Ihrer Welt ungefähr so dar, als müßten wir jetzt den spanischen Erbfolgekrieg umsetzen, lächerlich. Und Ihr Lessing lebte, wie Mozart zu einer Zeit, in der die Wiener Oberschicht, wohl aus Langeweile, je nach Mode in türkischen-orientalischen Klamotten rumlief, und den Freimaurer-Spinnereien Mozarts in der Zauberflöte huldigte. Ich bin sicher, die Kinder aus Schnellroda kennen noch Herings Caffee-Kanonchen. Auch der orientalische Harem regte in dieser Zeit die Phantasie an, nicht eingedenk dessen, daß vor allem blonde Europäerinnen dort versklavt waren, oder gerade deswegen? Letztendlich war es ja auch kein Problem, denn Prinz Eugen hatte die etwaigen Gefahren längst gebannt. Lessing schwebte wohl mehr das paradiesisch stilisierte Goldene Zeitalter von El-Andaluz vor und er mußte als Lutherianer seine Freundschaft zu Mendelssohn rechtfertigen, kein einfacher Spagat. Heute wäre Lessing wohl Sozialdemokrat im Stabe Frau Schwans. Sie, sokrates399, haben das Wesen des Islams nicht verstanden, damit auch nicht das Wesen des Judentums und des Christentums. Die rechtlichen Abweichungen des Islams und des Neuen Testaments sind im Verhältnis zum Alten Testament lapidar. Es werden, wenn, überhaupt nur die wenigen Abweichungen in den Raum gestellt, vor allem durch Paulus, der die Aufnahme von Nicht-Juden in den früh-christlichen Gemeinden durchsetzen mußte. Mohammed selbst konnte nicht schreiben, als Kaufmann wohl nur rechnen. Daher sind seine Befindlichkeiten rein weltlicher und ethnischer Natur. Juden beherrschten den Sklavenhandel, die Christen die ertragreiche Levante, die Perser und Kopten alles andere und die blöden Araber durften bloß den Zwischenhändler nach Indien machen. Von daher ist die anti-christliche und anti-jüdische Haltung aus Stammes-politischer Sicht zu betrachten und nicht aus theologischer. Byzantiner und Perser bestimmten die Welt. Mohammed hatte verstanden, daß er den Arabern und damit sich selbst nur dadurch den Platz einräumen konnte, der ihnen zustand, wenn er die arabischen Stämme einigte. Per Mission gelang ihm dies nicht, später nur militärisch, eine Strategie, der sich auch die Christen bis zur Aufklärung befleißigten und uns föderale Heiden abschlachteten. Die damals gegebenen militärischen Aspekte bestimmen im wesentlichen die Ideologie und die Gebote des Quran. Auch an den Klamotten können Sie die orientalische Herkunft und die Fremdherrschaft des Christentums feststellen. Kirchenmänner tragen Kaftane und Nonnen Schador, völlig undeutsch. Deutsche Männer tragen schon immer Hosen und deutsche Frauen Kleider nach ihrem Gusto, also ein innerer Widerspruch, der auch in Schnellroda vorherrscht. Von daher ist Ihre theologische Kritik am Islam nicht angebracht. Die Geister der Aufklärung bewegten in Ihren Zirkeln die Fürsten der Aufklärung und beendeten damit rein mit der militärischen Option die unangenehme Macht der Kirche. Die Lessings & Co. mußten das nur im Nachgang philosophisch begründen. Sie können das gerne mit den USA vergleichen. Die US Amerikaner haben es ihren ehemaligen Herren in 2 Weltkriegen so richtig gezeigt, was eine Harke ist, und ihre ehemaligen Feudalherren weitestgehend entmachtet und ihresgleichen, also Mob installiert. Auch das ist mitnichten eine theologische Frage, außer man braucht einen gerechten Krieg. Daher geht es hier, ganz entgegen Herrn Dr. Gansers und Herrn Jebsens Verständnis, rein um die Entwaffnung der Europäer. Denn die militärische Option ist die einzig gestaltende, auch in Glaubensfragen. Sie, sokrates399, nutzen dasselbe Prinzip, wie die Moslems auch, sich selbst, ohne eigene Inhalte, dadurch zu definieren, daß Sie den auszugrenzenden Feind selbst erschaffen, weil Sie ihn brauchen, um sich von ihm zu unterscheiden. Mir, als Heiden, der das Licht und den "Teufel" in sich selbst universal anerkennt, also nicht polarisiert, habe keine humanistischen Hemmungen, den Christen oder Moslems aufs Haupte zu schlagen, einfach nur deswegen, weil sie mir auf den Senkel gehen, und sie selbst mit dem Schwerte gemessen werden sollen, mit dem sie andere so gerne messen.

@RMH ... ich kann in Europa keine liberalen Gesellschaften feststellen. Die politischen Kasten Europas sind nicht liberal gegenüber ihren Bürgern, sonst würden sie diese mitbestimmen lassen, entsprechend dem vor-napoleonischen Schweizer Model. Ihre sogenannten liberalen Vorstellungen finden sich auch im Gegensatz zum Föderalismus, den wir als ureigenste ethnische Charaktereigenschaft
nicht aus dem Auge verlieren sollten. Nach Ihrer Definition verhalten sich die Spanier gegenüber den Katalanen liberal?

@Montesquieu ... Ihre Logik ist bestechend. Sie haben dabei nur vergessen, daß der existierende Islam im Wesen dem Christentum, wie dem Kommunismus gleicht. Wenn also sogenannte Rechts-Intellektuelle den Islam in irgendeiner Form der Akzeptanz erwägen, dann doch nur deswegen, weil der Angriff auf den Islam die eigene christliche- oder schwul-Röhmistische Linkswelt zusammenbrechen lassen würde.
Und da Sie das mit Gläubigen nicht wirklich debattieren können, müssen wir solange mit Ihnen zusammenarbeiten, bis wir sie unter ihre eigene Knute stellen können. Das hatten die National-Sozialisten mit der SA so gemacht, die Grün-Bolschewisten mit den Fundis und die SPD mit dem gesamten deutschen Volke. Das einzige, was Sie Ihren Debatten-Gegnern zwischenzeitlich vorhalten können, ist Ihre mangelnde Identität, der Kniefall vor der geistigen Fremdherrschaft, das Fehlen einer artgerechten Religion.

@Michael B. .... Dawkins ist ein miserables Beispiel. Erstens recherchierte er nicht, urteilt über Verhältnisse, die er nicht kennt, und ist im Herzen ein Christ geblieben. Das ist eben nicht authentisch, und zu seinen Demos kommt kein Schwein. Auch ein Philipp Möller ist nur begrenzt erfolgreich, weil er nicht in der Lage ist, sich vom kranken christlichen Humanismus zu verabschieden. Wenn Sie dazu im Gegensatz, hier die Beiträge von Franz Bettinger, ein echter Atheist, lesen, hat dieser zwar einen Berufs-ethischen Eid geleistet, sich aber weitestgehend von diesen unseligen bolschewistisch-christlichen Denk- und Glaubensvorschriften befreit. Und wie kommen Sie darauf, daß uns unser dualistisches Universum nicht mehr Möglichkeiten als 2e schenken würde? Der Buddhismus ist in seinem Wirken erfolgreicher als jede abrahamitische Religion, zumindest, wenn wir den geistigen Inhalt als Maßstab ansetzen. Oder auch wir Heiden wissen um die göttliche Allmacht, setzen sie aber in keine Relation zu uns. Sie tut, was sie will, frei von jedem menschlichen Korridor. In der Vergangenheit gab es einige von uns, die, wie Frau Merkel & Goldkettchen-Gerd auch, genau fühlen, wohin sich die göttliche Allmacht bewegt, quasi ein Heilsversprechen, ein "Gott mit uns". Da aber das Aufspüren der Göttlichen Allmacht selten etwas mit der beschränkten Intelligenz zu tun hat, welche uns die Göttliche Allmacht ebenso schenkte, verzichten viele von uns Heiden lieber auf das Heilsversprechen und wenden uns in der spirituellen Erfahrung lieber den einfacheren Mächten zu. Um das zu verstehen, stellen Sie doch Ihrer Frau und sich die Frage, was sich denn in Ihrem Leben verändern würde, wenn Ihre Frau keine Protestantin wäre..... würden Sie Sie zB dann weniger lieben?

@Thomas Martini @zeitschnur ... Zitat..„3. Sollte einem Christen (für den ich mich nach wie vor und mehr denn je halte) nicht vor allem die unsichtbare, aber übertranszendente Herrlichkeit Gottes als Zukunftsziel vor Augen stehen und weniger die "Herrlichkeit des Abendlandes"?!“
Ja doch! Da war ich wohl zu sehr darauf bedacht, das „Kulturchristentum“ mit ins Boot zu holen. -Zitatende ....
Dieses Versprechen ist nicht nur eine hohle Phrase, sondern eine Lüge, welche Bruce Beresford in seinem Film Black Robe vor fast 30 Jahren entlarvte. Es handelt sich hier um Totalitarismus. [....] Da haben ja die Moslems noch mehr zu bieten, aber auch die paradiesische Vorstellung, daß sich Herr Kubitschek mit 70 Frau Kositzas auseinandersetzen müsste, bleibt fraglich als solche. Sie versprechen nichts als den orwellianischen Krieg gegen den Menschen, mir graut es vor Ihnen und Ihrer größenwahnsinnigen Phantasie!

zeitschnur
3. Juli 2019 11:58

@ sokrates399

Erst einmal vielen Dank dafür, dass Sie dieses auch aus mS wichtige Thema benennen und ausführen. In vielem kann ich Ihnen zustimmen, aber nicht in allem.

Sie haben völlig recht damit, dass die Ringparabel als solche ein mehr als fragwürdiges Gleichnis ist, das in sich hinten und vorne voller Widersprüche, Ungereimtheiten und Albernheiten steckt. Schon als Jugendliche befremdete mich dieses göttliche Satyrspiel, das sich selbst und die Menschen nicht ernst nimmt und durch diese Intrige doch faktisch nur in Not und Leid gestürzt hätte. Unweigerlich denkt man an die gnostischen Unterscheidungen zwischen Schöpfergott (Demiurg), der böse ist, und dem Gottvater, der der Liebe und Gute ist...

Was mich bei Lessing aber am meisten ins Kopfschütteln brachte war, dass ihm offenkundig die historische Bildung so sehr fehlte, dass er nicht wusste, dass diese drei Religionen nicht zeitgleich plötzlich in die Menschenwelt gestreut worden waren, sondern in einer eindeutigen historischen Abfolge und Beziehung zueinander stehen, sich gegenseitig bedingt, aber auch rückwirkend beeinflusst haben.

Und an genau diesem Punkt stimme ich Ihnen nicht mehr wirklich zu. Wie in einem anderen Strang schon gesagt, ist die hauptsächliche Differenz zwischen dem Islam und dem römischen Christentum der Trinitätsglaube, von dem Sie behaupten, er sei "biblisch". Das ist er nun in der Tat nicht, wie immer mehr zutage tritt und von Rom Jahrhunderte lang verschleiert wurde. Alleine die Tatsache, dass auch im weströmischen Bereich die Frage nach der mangelnden Plausibilität und Anmaßung dieser philosophischen Spekulation über Gott immer wieder aufbrach, aber mit furchtbarer Grausamkeit und Gewalttätigkeit geahndet wurde, die ungefähr salafistisches Niveau aufweist, lässt aufmerken. Hier sollte man sich durchaus klar machen, dass ausgerechnet der Mainstreamprotestantismus (Luther, Calvin), so kritisch er war gegenüber den dogmatischen Entwicklungen in der römischen Kirche, an diesem Punkt geradezu verbissen hörig blieb, obwohl ausgerechnet die Entwicklung dieses Dogmas extrem fragwürdig ist und all die folgenden dogmatischen Entscheidungen, die sich aus der Absurdität des Trinitätsdogmas ergeben, von ihm heftig bekämpft wurden. Ich sage es mal konkreter: Wer an die verschiedenen Definitionen des Trinitätsdogmas glaubt wie Luther und Calvin, kann nicht andererseits derart vehement die Mariendogmen ablehnen. Wenn Jesus wesensgleich mit Gottvater ist, muss Maria Gottesmutter sein, muss hyperdulia verdienen, muss auch ewig jungfräulich gedacht werden (was aber eher nebensächlich ist gemessen an den anderen Fragen) und selbst unbefleckt von ihren Eltern gezeugt worden sein. Wenn das so ist, ist es auch ganz folgerichtig, dass sie als Sündlose bereits mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden ist. Ich weiß, dass die letzten beiden Dogmen erst nach der Reformation definiert wurden (keine Sorge), aber gerade die Immaculata-Lehre wurde bereits Ende des 15. Jh von jedem, der an der Sorbonne einen Magister- oder Doktortitel erhalten wollte, mit dem eigenen Blut als eine zu Verbreitende und Schützende unterzeichnet. Andere Universitäten zogen bald nach... Calvin aber war derart besessen von der Trinitätslehre minus aller Folgen für Maria (was wirklich absurd ist!), dass er einen Kritiker der Lehre, Servetus, durch halb Europa verfolgen und schließlich grausam bei lebendigem Leib verbrennen ließ. Diese rabiate Verbissenheit war von Anfang an sichtbar: Kaiser Konstantin, der die erste Definition dieser Lehre erzwang, als er das Konzil von Nizäa einberief (Vater und Sohn seien "homoousios"/wesensgleich), verfügte die Todesstrafe für jeden, der noch anderslautende Schriftwerke besaß und verbrannte alle arianischen oder angeblich arianischen Schriften, so, dass wir heute deren genaue Positionen gar nicht mehr rekonstruieren können. Sie werden uns nur in den Polemiken gegen sie überliefert, aber nicht original! Pseudotrinitarische Parolen im NT wie das Johanneische Comma wurden schließlich im 19. Jh als Fälschungen und spätere Hinzufügungen zum Evangelium entlarvt, denn nicht eine einzige der wenigen spätantiken Handschriften enthält es. Es taucht erst in mittelalterlichen Handschriften auf.
Hundert Jahre später wurde mit Gewalt, Intrigen und Bosheit die berechtigte Frage und Position des Nestorius nach Maria, die seiner Ansicht nach Mutter Christi, aber nicht Mutter Gottes sein konnte, auf dem Konzil von Ephesus kriminalisiert. Es ist unbedingt notwendig, sich klarzumachen, dass sämtliche alten östlichen orientalischen Kirchen nestorianische Kirchen waren und oft auch noch sind.

Wie die neueren Forschungen von Peter Schäfer zeigen, stammt die Trinitätslehre nicht aus der Gedankenwelt des AT oder Israels, sondern allenfalls des Diasoprajudentums bzw des jüdischen und heidnischen Hellenismus. Von der dort entwickelten Logostheologie und -philosophie waren einige der frühen Kirchenväter beeinflusst. Diese Theologien waren stets neuplatonische Konstrukte. Ursprünglich neigte man innerhalb dieser Konstrukte der arianischen Position eher zu: dass nämlich Jesus als der göttliche Logos eine Art Personifikation desselben sei, aber unter dem "Hen" stehen müsse, dem obersten Einen und Göttlichen. Man hatte nun das Denkproblem, dass eine zweite Personifikation Gottes von ihm ebenso different wie mit ihm identisch sein müsste, was in sich ein absurder Gedanke war und ist und natürlich grundsätzlich eine polytheistische Grundannahme ist. Die arianische Position, soweit wir sie überhaupt kennen, laboriert an derselben Absurdität wie der Glaube an die „Wesensindentität“ von Vater und Sohn .
Woher übrigens der Begriff "homoousios" stammt, ist ebenfalls im Dunkeln. Die christlichen Schriften kannten den Begriff bis Nizäa gar nicht, und viele vermuten, dass Konstantin selbst ihn erfunden habe. Konstantin war aber zeitlebens Sol-Anbeter und ließ sich angeblich auf dem Totenbett von einem Arianer taufen. Er war es aber den Quellen nach, der die dogmatische Definition von den Bischöfen erpresste. Es ist schwindelerregend, dass einige der so erpressten Bischöfe hinterher ihre Unterschrift aus Gewissensnot widerriefen und sich beklagten, dass sie zu dieser Unterschrift unter Drohungen gezwungen worden seien - allein: die Sache ging ihren Gang und führte zur Ausformung dieser Lehre, die in gar keiner Weise im NT zu finden ist, aber ihrerseits dann das entstehende Judentum mitprägte und vor allem den später aufkommenden Islam als Gegenentwurf, der teilweise selbst hellenistische Traditionen weitergibt, sie aber andererseits erbittert und verbissen bekämpft.
Es ist, wenn man erst mal genauer hinsieht und seine Prägung auf die typisch abendländischen Narrative einmal ausblendet, ein einziger Wahnsinn, und man kann in diesem Gewirr wirklich kaum mehr Wahrheit erkennen, die diesen Namen der "Wahrheit" und "Erkenntnis" überhaupt verdient. Ein sich Versteifen auf eine Position hat mit Erkenntnis ja nichts zu tun.
Insofern trifft Lessing unbewusst eben doch eine Problematik dieser drei Religionen.
Ich möchte darauf hinweisen, dass die altsyrische Kirche lange den Trinitätsglauben ablehnte, dass die Nestorianer bis heute in Distanz zu ihr stehen, dass die gesamte Orthodoxie insbesondere die Lehren vom heiligen Geist ablehnt, wie sie in Rom festgesetzt wurden und einen anderen Zugang dazu hat, der sich nicht mehr im Rahmen der starren Trinitätslehre bewegt. Bis heute wirft Rom der Orthodoxie vor, eine kryptoarianische Position zu vertreten.
Abwegigerweise ist es neben der römisch-katholischen Kirche der Protestantismus, der diese Lehre mit Zähnen und Klauen festhält, teilweise mehr als römische Theologen. Das verstehe wer will.

Ich habe jetzt viel dazu geschrieben, weil ich zeigen will, dass auch wir vielleicht nicht in einem authentischen Glauben an den Gott stehen, der in Jesus den Messias gesandt und auferweckt hat, sondern in einer Verfremdung und Verdunkelung dieses ursprünglichen Glaubens. Ich empfehle jedem, das NT einfach mal so zu lesen, als hätte er noch nie eine Auslegung darüber gehört, am besten auf Griechisch oder wenigstens auf Lateinisch (das immer noch näher am Griechischen klingt als Deutsch) und das auf sich wirken zu lassen, die Begriffe wieder als ganz offene sprechen zu lassen und mit einem so geöffneten herzen vielleicht die größten Überraschungen seines Lebens zu erleben.
Auf diesem Weg wird man plötzlich die islamische Tragik anders zu sehen lernen.

zeitschnur
3. Juli 2019 13:24

@ Thomas Martini

Danke für die Antwort. Das mit dem Zynismus haben Sie wohl nicht verstanden: Märtyrer für die Kirche, aber doch nicht durch die Kirche!

Ansonsten von Christ zu Christ im Glauben: Gott herrscht nicht wie wir Menschen uns Herrschaft vorstellen - das ist unser großes menschliches Missverständnis, das sowohl den kirchlichen und sonstigen christlichen Machtwahn ebenso begründet als auch unser Theodizeeklage.
Trotzdem ist er der, von dem alles kommt und in dessen Hand alle Dinge bleiben. Wie anders will man verstehen, dass der Menschensohn ohne Gewalt an dieser Welt zugrunde ging, Gott ihn aber desungeachtet auferweckt hat und dem Menschen damit seine zukünftige Gestalt geschenkt hat?

nom de guerre
3. Juli 2019 14:46

@ RMH Vielen Dank für die ausführliche Antwort, schon nach Ihrem Kommentar von gestern Nachmittag hatte ich etwas klarer gesehen. Wenn ich Sie richtig verstehe, definieren Sie „liberal“ als Rahmen, der verschiedene, auch nicht-liberale Strömungen zulässt – gut, das leuchtet ein, allerdings könnte man argumentieren, dass Sie damit genau die Begründung für die Position zumindest eines Teils der Liberalismuskritiker liefern, die hieraus die Wehrlosigkeit liberaler Gesellschaften gegen nicht-liberale Strömungen ableiten, welche dezidiert illiberale Phänomene wie einseitige Zugeständnisse gegenüber dem Islam, Zensurgesetze u.ä. ermöglicht.
Hinsichtlich Schwedens (Protestantismus und Kulturmarxismus als Ursachen) stimme ich Ihnen zu, es bedeutet aber im Umkehrschluss, und darum ging es mir, dass die spezifisch deutsche Mischung aus Schuldkomplex und mangelnder Souveränität zur Beförderung der gegenwärtigen Zustände zwar hilfreich ist/war, aber keine notwendige Bedingung darstellt.

@ Der Juergen „in Bezug auf den reinen Wahnsinn als Grundprinzip der Politik ist dieser Staat [Schweden] der BRD (noch) um einen Schritt voraus.“ Ja! Genauso empfinde ich die absurden Meldungen, die ich von dort immer mal wieder lese, hätte es aber nicht so schön ausdrücken können.

@ Laurenz Ja, ich hatte bezüglich der Neutralität Schwedens zu kurz gedacht und habe mich inzwischen näher informiert, das Land wurde auch durch die Weltkriege stärker beeinflusst, als ich erwartet hatte.

Zu Göring (@ Moderation: hoffe, das ist jetzt nicht zu sehr off topic, aber ich würde gerne noch darauf eingehen): Den Unterschied zu heutigen radikalen Tierschützern sehe ich in der Motivation. Dem Reichsjägermeister scheint es vor allem darum gegangen zu sein, ein gigantisches Jagdrevier für sich selbst zu erlangen, in dem andere Menschen eben gestört hätten, was zu einer egomanischen Persönlichkeit durchaus passen würde. Dabei möchte ich ihm aber nicht absprechen, mglw. ein echter Naturfreund gewesen zu sein, wovon ich wiederum bei großen Teilen der heutigen linken Öko-Bewegung (zur Ökologie aus konservativer Sicht fand ich heute morgen einen sehr lesenswerten Text von Lutz Meyer bei anbruch.info – mit nettem Bild von Christian Rätsch) nicht ausgehe; dort geht es m.E. um eine Transformation der Gesellschaft in Richtung eines totalitären Ökosozialismus, für die das Umweltthema als Vehikel dient. Einigen von deren Anhängern tue ich hiermit sicher Unrecht, aber einen wirklichen Bezug zur Natur kann ich bei diesen tendenziell urbanen Zeitgenossen eher nicht erkennen (s. Windräder im Wald – das ist kein Naturschutz und tierfreundlich schon gar nicht).

Monika
3. Juli 2019 15:11

Es geht für meine Begriffe wieder sehr ins Detail (das ist natürlich interessant), aber ich erinnere doch an eine übergeordnete Sichtweise, die Rechte/Konservative und auch Liberale vereinen könnte.
Fakt ist doch: Es gibt den Islam und es gibt verstärkt die muslimische Masseneinwanderung nach Deutschland und Europa. Hier zuallererst verstanden als den Deutschen und Europäern aufgenötigte Problematik. Also zunächst unter negativem Vorzeichen betrachtet: ( Bildung von Parallelgesellschaften, Zunehmende Frauenfeindlichkeit, Kriminalität usw, ), Die Linken und Linksliberalen Volksvertreter sehen in Islam und Masseneinwanderung erst das Positive ( Vielfalt, Bereicherung usw. ) .
Hier lässt sich immerhin eine Trennlinie zwischen rechts und links ziehen.
Politisch problematisch wird es zunehmend dadurch, als die negativen Folgen nicht mehr benannt werden dürfen ( Nazialarm) und hingenommen werden sollen. So war am 17.6.19 in der FAZ in einem Beitrag über die Migrationspolitik folgendes zu lesen:
„In der Bevölkerung wächst die Einsicht, dass sich Politik und Gesellschaft darauf einstellen müssen, die Migrationspolitik als Daueraufgabe anzunehmen.“ ( Das gleiche könnte man über den Islam sagen).
Das Volk als Akteur taucht in dieser Formulierung überhaupt nicht auf, die Politik als Akteur ebenfalls nicht.
Die Masseneinwanderung scheint wie ein Schicksalsschlag über das Land gekommen zu sein. Niemand ist verantwortlich dafür zu machen. Kein politischer Wille ist erkennbar, weder von den Regierten, noch von den Regierenden. Aber die Einsicht in die Unausweichlichkeit wächst . Das erinnert doch sehr an den langsam gekochten Frosch.
In dieser Situation entblödet sich Christian Wulff nicht zu verkünden:
„Der Flüchtlingszuzug wird zu einem Glücksfall wie die deutsche Einheit“.
Leute, das Boot treibt führungslos ( nicht Führerlos!) auf dem Meer. Ein eigener politischer Wille dieser Nation ist nicht mehr erkennbar. Sie ist längst Spielball anderer Mächte geworden.
In dieser dramatischen Lage sollte man nicht über feine Unterschiede streiten, sondern das Gesamtziel im Auge behalten . Es geht womöglich ums Überleben.

Michael B.
3. Juli 2019 15:22

Ehrlich mal Laurenz - verstehen Sie manchmal eigentlich Ihr eigenes Geschwurbel noch? Und lesen Sie die Beitraege, auf die Sie Bezug nehmen gelegentlich auch? In meiner Erinnerung schrieb ich nirgendwo von irgendeinem dualistischen Universum oder irgendwelchen ausschliesslichen zwei Moeglichkeiten. Dawkins ist zum beschriebenen Auftreten des Eiferertums von Atheisten kein schlechtes Beispiel, der Schwerpunkt lag an der Stelle naemlich in derjenigen Art Aehnlichkeit, die z.B. auch Rechts- und Linksextremisten als Kreis gebogen zu grosser Naehe fuehrt. Bei Dawkins als Person ist das direkt in der Historie sichtbar, deswegen habe ich das Beispiel gewaehlt. Sicherheitshalber noch einmal der disclaimer: das trifft nicht auf jede Art von Atheist zu und ich halte Dawkins sicher nicht fuer einen Archetypen des gesamten Begriffs, es ging ausschliesslich um eine der Ursachen die einer Extremitaet der Auffassungen zugrundeliegt (liegen kann).

Atz
3. Juli 2019 18:22

Seien wir ganz ehrlich, die offiziöse Trinitätslehre versteht kein Mensch, nicht mal ein Theologe. Insbesondere die genauen Unterschiede zu den Positionen der einzelnen Härätiker, die im Laufe der Geschichte im Zusammenhang damit verfolgt wurden. Allerdings darf man das Ganze wie ein Jesuit sehen, mit dem stoischem Desinteresse der Intelligenz. Wir rattern gerne unser Glaubensbekenntnis herunter, aber Trinität ist nicht vermittelbar.

In Europa geht es dagegen wohl den USA darum Herzen und Köpfe der Muslime zu erobern.

"Another key battleground for the war of ideas is Europe, and some 20 million Muslims live in Western Europe. We’re engaged in amplifying mainstream Muslim voices to push back against violent extremism, and we’re building coalitions of young Muslim technology engineer – entrepreneurs and offering positive alternatives to Europe’s Muslim youth." James Glassman

Siehe auch Changing Minds Winning Peace a new strategic direction for u.s. public diplomacy in the arab & muslim world

Nun ist etwas wie Daesh mit seiner Management of Savagery Strategie des Schockterrors noch mal ganz anderes als islamische Religionspraxis hier im Lande. Seine größten Feinde sind der Iran (shiitisch) und auch Saudi Arabien (wahabitisch). Bekanntermaßen sind diese Gruppen durch das barbarische Schleifen von muslimischen Heiligtümern in Erscheinung getreten.

Es ist heute nur eine Frage der Zeit und der demografischen Wirkung, bis es im Iran und Saudi Arabien u.a. knallt. Mit oder ohne Intervention des Westens. Wahrscheinlich wird es dabei gegen herrschende Formen des dortigen Islams gehen. Kaum bekannt ist das Ausmaß, in dem westliche Staaten Propaganda schicken. BBC sendet beispielsweise ein Oppositionsprogramm auf Persisch. Perser sind - Frau Wagenknecht mal ausgenommen - meistens erstaunlich affin gegenüber unliebsamer rechter Traditionsbestände aus den Wirren des 20. Jahrhundert und Deutschland.

Die 911 Masterminds kamen aus Deutschland. Integrationskurse gab es da noch nicht, aber Gebetsräume. Wer weiss wie muslimisch die tatsächlich waren und was sie genau geglaubt haben. Die Hamburger Zelle war in der Marienstraße beheimatet, so viel Trinität-Ironie muss sein.

Ohne den persischen Shah, kein Ohnesorgmord, kein 68.

Gracchus
3. Juli 2019 20:31

Bettina Grubers Beitrag: sehr gut.

Die theologischen Fragen sind sehr interessant, aber man könnte die Stossrichtung des Textes aufnehmen, was es bedeutet, dass der Islam oder besser gesagt gläubige Muslime sich in D weiter ausbreiten werden und demographisch Prognosen zufolge hier immer prägender wrden.

Ich hatte bereits in dem Demokratie II- Beitrag von Sommerfeld gesagt: Mit Blick auf Habecks Ökodiktatur bildet Muslime ein Widerlager; sie vermischen sich auch nicht, bilden also auch ein migrationspolitisches Widerlager. Daher könnten immer stärker werdende muslimische Communities entstehen und der Retribalisierung - wie von Sieferle avisiert - Vorschub leisten, sodass sich auch die Deutschen retribalisieren werden, nicht alle natürlich, aber genug, um mitzumischen. Der Riss, von dem Kubitschek oft spricht, würde sich vertiefen bis hin zu gewalttätigen Kobflikten, an deren Ende eine Sezession stände, wo die Deutschen, die Deutsche sein wollen, in einem bestimmten Gebiet sammeln. Ein solches Szenario wurde auf SiN bereits angesprochen; ob wünschenswert oder nicht, es ist realistischer, als dass die CDU ihren Kurs in naher Zukunft ändert und auf AfD-Linie schwenkt oder dass die AfD bei Bundestageswahlen 50%+ erringt.

Gracchus
3. Juli 2019 20:57

Ansonsten schließe ich mich betreffs Liberalismus @RMH an: Wie soll der Liberalismus einen tauglicher Feind abfgeben, wenn jeder hier eine andere Definition hat. Ich kann auch schlecht eine antiliberales Klima beklagen, wenn ich selber antiliberal bin. Was Bettina Gruber, deren Beitrag mir gut gefällt, mit "fundamentalistischem Liberalismus" meint, kann ich nur erahnen. Ich würde auch nicht für Liberalismus plädieren, sondern für eine Haltung von Liberalität.

Und @Laurenz möchte nicht mehr dabei stören, wie Sie ihr monotheistisches Ragout anrühren, und ich frage mich, wann ein Christ Ihrer Meinung nach bzw. der von Volker Pispers - ein Kaberettist m. W. - seine Religion ernst nimmt. EIch kenne mich mit Islam und Koran wenig aus - ich differenziere allein deshalb, weil es schöne Sufi-Lyrik gibt -, aber ein wesentlicher Unterschied ist doch der, dass das Christentum eben keine Buchreligion ist.

Andreas Walter
3. Juli 2019 21:43

Meine Rede, und darum hier noch mal, diesmal ohne YouTube-Einspieler:

Doch leider ist Realpolitik (Blut und Boden) genau das Gegenteil von Intellektualität (Geist, Kunst, Kommunikation).

Daher spielt es überhaupt keine Rolle, was das für Leute sind, die unser Territorium besetzen, es für sich beanspruchen. Weil: "This is my land".

[Textzeile aus dem Lied Warrior (Krieger) der Musikgruppe Public Image Ltd., Gesang John Joseph Lydon (Künstlername Johnny Rotten), ehemaliger Sänger der Punkband Sex Pistols]

Aspekte wie Pro-Zionismus, Pro-Amerikanismus oder Pro-Palästinismus sind darum sekundär, es geht jetzt um uns, um Deutschland, um Europa.

Der Islam? “Is it good for the Germans?”

Natürlich nicht. Es ist nicht mal gut für die Russen und Chinesen, wenn Europa den Bach runter geht. Denn fällt Europa, dann "fällt" auch noch einiges mehr (werden geschwächt), nur eben nicht die VSA. Kettenreaktionen, aufgrund ökonomischer Verflechtungen (Gleichgewichte):

http://austrian-institute.org/wp-content/uploads/2017/08/Bildschirmfoto-2017-08-14-um-17.24.34-002.png

Es ist darum auch völlig eindeutig, wer die Kriegstreiber und Ausbeuter, die Betrüger sind:

https://www.helgilibrary.com/charts/which-country-spent-the-most-on-military-per-person-in-2015/

Nämlich über den Dollar (Petrodollar), der deswegen auch mit aller militärischen Macht gegenüber dem Rest der Welt verteidigt, mit Gewalt durchgesetzt wird.

Und dazu ergänzend: Vor beiden Weltkriegen ging es den VSA wirtschaftlich nicht sonderlich gut, nach beiden Kriegen wieder blendendend. Wobei durch den Ersten vor allem Großbritannien seine wirtschaftliche Position am Weltmarkt wieder stärken wollte, in dem es dann sogar militärisch gegen "Made in Germany" vorgegangen ist. Die letzte Option, wenn vorher bereits sowohl die Ökonomie, aber auch die Diplomatie und Propaganda bereits versagt haben. Völlig normale, geschichtlich bekannte Vorgänge, auf die man sich darum immer vorbereiten, als Nation darauf vorbereitet sein muss. Darum ja auch das Buch ("zum Film"): Massenmigration als Waffe, von der "US-amerikanische Politikwissenschaftlerin an der Tufts University in Boston" Kelly Greenhill.

Bei Antaios finde ich dazu leider nur: "Dieser Artikel ist leider [dort] nicht mehr verfügbar!“

Kositza: Also, ich finde es durchaus: https://antaios.de/detail/index/sArticle/84547. Allerdings gebe ich zu, daß unsere Suchmaschine nicht so bombig ist wie die von amazon.

Ratwolf
3. Juli 2019 22:18

"Meine persönliche Option wäre übrigens eine Kombination aus der Achtung und dem Respekt gegenüber einer Weltreligion mit größtmöglicher Distanz"

Mein Respekt (welcher sich eher aus der Aufklärung speist) hält sich in Grenzen.

Die Distanz kann man vergessen.
Sie ist im Westen in jeder Nachbarschaft sichtbar (und auf den Marktplätzen spürbar)

Der_Juergen
4. Juli 2019 07:25

@atz

"Die 9-11-Masteminds kamen aus Deutschland. (…) Wer weiss, wie muslimisch die waren und was sie genau geglaubt haben."

Mein Gott, Atz! Leben Sie denn hinter dem Mond?

Michael B.
4. Juli 2019 09:10

> weil es schöne Sufi-Lyrik gibt

Oh, da liest jemand Rumi. Sehr schoen. Kommt nicht oft vor, aber dort bedaure ich meine Unkenntnis der arabischen oder persischen Sprache.

zeitschnur
4. Juli 2019 10:20

@ Laurenz

Sie schreiben an @ Thomas Martini und mich folgendes:

"Dieses Versprechen ("Herrlichkeit Gottes" etc.) ist nicht nur eine hohle Phrase, sondern eine Lüge, welche Bruce Beresford in seinem Film Black Robe vor fast 30 Jahren entlarvte. Es handelt sich hier um Totalitarismus. [....] Da haben ja die Moslems noch mehr zu bieten, aber auch die paradiesische Vorstellung, daß sich Herr Kubitschek mit 70 Frau Kositzas auseinandersetzen müsste, bleibt fraglich als solche. Sie versprechen nichts als den orwellianischen Krieg gegen den Menschen, mir graut es vor Ihnen und Ihrer größenwahnsinnigen Phantasie!"

Eine bemerkenswerte Zusammenstellung an martialischen Vorwürfen - aber ich möchte doch anmerken, dass Sie offenbar nicht nur nicht verstanden haben, was ich geschrieben habe und offenbar durch Codeworte, in den falschen Hals geraten, zu unkontrollierten Äußerungen getrieben werden, sondern auch keine innere Uhr haben, die Sie warnt, bevor Sie so etwas heraushauen.

Der erste Punkt ist, dass ich von keinem platten "Versprechen" geschrieben habe. Der zweite Punkt ist, dass Sie mich korrekterweise erst einmal hätten fragen müssen, was genau ich mit der "Herrlichkeit Gottes" meine, da Sie es offenkundig nicht verstanden haben.
Ich wählte diesen Begriff als Antwort auf Thomas Martinis Rede von der "Herrlichkeit des Abendlandes", spielte damit aber auf etwas an, das im christlichen Denken geläufig ist:

"Herrlichkeit Gottes" ist Chiffre für die neutestamentliche "basileia thou theou" oder hebräisch die "malchut", von der die Propheten kündeten.
Diese "basileia thou theou" wird meist mit "Königreich Gottes" übersetzt und ist ein nach-äonisches Reich. Gott, so schreiben die Apostel und Propheten des NT, wird dies schaffen, wenn dieses Äon, in dem wir leben, überwunden sein wird:
"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr." (Apk 21,1)
Aus dem Kontext geht ganz eindeutig hervor, dass das kein "Reich Gottes auf Erden" in diesem Äon ist.
Dieses Äon ist geprägt von dem "Fürsten der Welt", dem Bösen. Von dessen vollständiger Überwindung spricht die Apokalypse ebenso wie einzelne Abschnitte in den Briefen und den Endzeitreden Jesu, die Sie in den Evangelien finden.
Diese kommende Herrlichkeit Gottes ist aber auch "Anzahlung", wie Paulus schreibt, für den Christen in Gestalt des Heiligen Geistes, der jenen beseelt und ihm in seinem Geist beständig von dieser Zukunft kündigt trotz aller Widrigkeit. Daher lebt ein Christ v.a. von einer großen Hoffnung, die weit über alle Herrlichkeiten dieses Äons hinausreicht, die es natürlich auch gibt - es ist ja nicht alles schlecht.

Ob Hollywoodfilme nachweisen können, dass diese Hoffnung eine "Lüge" ist?!
Ob auch der Missbrauch der Kirche und die Anmaßung ihrer Hierarchie ein Gegenbeweis dafür sind? Ob nicht vielmehr dieser Missbrauch durch die Kirche - ebenso wie weniger spirituelle irdische Heilsversprechen - erschütterndes Mahnmal ist für alle, die sich anmaßen, dieses Reich schon in diesem Äon erzwingen zu wollen, weil sie dem Fürsten dieser Welt huldigen, auch wenn sie glauben "Gott einen Dienst zu erweisen", wie es ebenfalls warnend im NT heißt?
"Glaube", schreibt Paulus, sei eine "feste Zuversicht" auf etwas, das man nicht sieht und auch nicht von irgendetwas Irdischem Ableiten kann. Es bedeutet geduldiges Erwartenkönnen, Gelassenheit und Abständigkeit von allem, was wir hier so suchthaft und disziplinlos festkrallen oder erzwingen wollen in diesem Leben. Paulus, in einer Vision entrückt, wie er schreibt, bis in den dritten Himmelskreis, hörte dort Worte, die unaussprechlich sind. Johannes vom Kreuz fragte sich einst, ob Paulus mit seiner Aussage, er wisse nicht, ob er diese Worte überhaupt in seinem Leib (dieses Äons) gehört habe, angedeutet habe, dass der Leib dieses Äons, der für das Himmelreich erst verwandelt werden wird, unfähig ist, die dortigen Vorgänge sinnlich ("Hören", "Sehen" etc) aufzunehmen. Die Heilung von Blinden und Tauben, Lahmen und Besessenen, die von Jesus berichtet werden, sind ein Abglanz auf die "basileia", die mit seiner Ankunft in nächste Nähe gerückt, aber noch nicht erreicht ist.
Der Gott des Christen „herrscht“ aber nicht, wie der Mensch dieses Äons sich "Herrschaft" vorstellt. Es würde, so heißt es, alle Gewalt und Herrschaft dort, in der „basileia thou theou“ überwunden sein. Und das kann sich keiner vorstellen und keiner kann es vor der Zeit erzwingen, aber erhoffen und erbitten kann man es.
Die gängige islamische Paradiesvorstellung (70 Jungfrauen, Saufgelage, Völlerei etc.), auf die Sie ad personam anspielen, ist dagegen eine hochnotpeinliche Gaukelei für Männer, die niemals Selbstdisziplin und Vernunft gelernt haben, und kann mit dem, was Christen glauben, die mir zustimmen könnten (ich gebe zu, es gibt da auch andere...), nicht einmal ansatzweise verglichen werden. Solche Männer hat dagegen jede irdische Herrschaft fest im Griff und hält sie infantil. Da Ihnen dies, wie Sie schreiben, immer noch erstrebenswerter erscheint als eine übertranszendente Hoffnung, gestehe ich, sprachlos zu sein angesichts einer solchen Haltung und verkneife mir dazu eine direkte Replik.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass diese islamische Paradiesvorstellung vermutlich auf einem arabischen Missverständnis und Lesefehler ursprünglich aramäischer Worte beruht, die natürlich nicht von solchen fast satirischen Vergnügen sprechen wie Jungfrauen, die selbst nach xmaligem „Gebrauch“ immer wieder ein Hymen erhalten, um erneut als Jungfrau ins Rennen geschickt zu werden. Das kann jeder einmal selbst in der neueren Forschung recherchieren.

Lotta Vorbeck
4. Juli 2019 11:58

@Atz - 3. Juli 2019 - 06:22 PM

"... Die 911 Masterminds kamen aus Deutschland. ..."

*****************************

Jo ... auch die von Bruce Willis zur Strecke gebrachten Gebrüder Hans & Simon Peter Gruber alias "Peter Krieg" kamen aus der DDR, vulgo Deutschland.

Tja, die Erde scheint demnach also doch eine Scheibe zu sein.

Laurenz
4. Juli 2019 12:39

@Gracchus .... Sufis schrieben natürlich, aber das ist nicht ihr eigentlicher Zweck. Diese Orden sind die Schamanen des Islams, und wurden deswegen auch häufig verfolgt. Auf irgendeine Art und Weise versucht ja jeder einen präsenten Totalitarismus zu überleben. Ich habe den Quran, die Bibel und das Kapital (alle 3 natürlich auf deutsch) inklusive einiger Kommentare vor langer Zeit gelesen, war in meiner Familie, deren Angehörige in meiner Großeltern-Generation alle Kommunisten oder Hardcore-Christen (darunter viele 7-Tage-Adventisten) waren, üblich.

Mein Urgroßvater war auch noch Zimmermann und hielt desöfteren Predigten vor mehr als 2.000 Gläubigen im Düsseldorf der Weimarer Zeit. Er konnte die Bibel quasi auswendig rezitieren. Mir ist das zwar nicht peinlich, aber ich schreibe Ihnen das deswegen, um Ihnen zu zeigen, daß mir die Propaganda dieses jeweils antiken, mittelalterlichen oder neuzeitlichen Bolschewismus (egal, ob Islam oder Christentum) nur allzu geläufig ist.

Die Leugnung oder vielleicht besser, die Ignoranz der historischen Wirkung dieser Religionen (inklusive des Marxismus) und die damit verbundene Blindheit gegenüber dem eigentlichen politischen und militärischen Zweck der Christentums, des Islams oder des Bolschewismus, gerade hier auf SiN, schlägt dem Faß den Boden aus. Darauf beruhen auch alle religiös motivierten Konflikte und Kriege. Denn es existiert keine Möglichkeit, wie man hier eindeutig wahrnehmen kann, mit Gläubigen eine rationale Debatte zu führen.

Man könnte zumindest auf SiN, wo man sich desöfteren angeblich mit Identität befaßt, erwarten, daß die EDDA, Märchen und deutsche- bzw. nordische Sagen geläufig wären, aber mitnichten. Aufgrund der Komplexität des Geschehens in unserer Mythologie und der mangelnden Muße, sich damit auseinanderzusetzen, geht man auf die Knie vor dem billigen HokusPokus dieser Wüstenräuberhauptleute.

@zeitschnur ... ich habe Ihre Korrespondenz mit dem Foristen @Thomas Martini durchaus nachvollziehen können, in meiner Familie zog sich dieses dasselbe Geschwätz durch Generationen hin. Mir geht das jenseitige Paradies der Muslime am Allerwertesten vorbei .... denn die besten und dankbarsten Liebhaberinnen sind verheiratete Frauen, auch und gerade im diesseits. Wie Sie wissen, ist auch das diesseitige Paradies des Christentums 2.0, des Marxismus', mehr oder weniger grandios gescheitert. Sie haben mir zwar erklärt, was in jüdischen oder griechischen Schriften über das Reich Gottes genannt ist, aber es weiterhin versäumt, zu benennen, wie es dort aussieht???? Der Film Black Robe von Beresford https://de.wikipedia.org/wiki/Black_Robe_%E2%80%93_Am_Flu%C3%9F_der_Irokesen wurde nicht in Hollywood produziert, es handelt sich um einen australisch-kanadischen Film.

Als Daniel (quasi die Leibwache) seinen Chef, den Jesuiten Pater LaForge verläßt, kommt es zum entscheidenden paradiesischen Disput, der Konflikt zwischen einer natürlichen Weltanschauung und Ihrem Totalitarismus. LaForge macht die Anderwelt der Indianer lächerlich, degradiert sie mit "kindisch". Als Daniel die Gegenfrage stellt, die auch Sie, @zeitschnur, nicht beantwortet haben oder nicht beantworten können, ist Schluß mit lustig. Den entscheidenden theologischen Konflikt können Sie hier bei 42:40 ff. sehen. https://youtu.be/VEf4GClBeyw
Auch Mestigot, der Zwergen-Schamane, erkennt den Jesuiten als das, was er ist, ein degenerierender Dämon. Eine sich vollkommen bewahrheitende Wahrnehmung, wenn man das Resultat der Huronen-Mission am Ende des Films betrachtet.

Niekisch
4. Juli 2019 14:44

"geht man auf die Knie vor dem billigen HokusPokus dieser Wüstenräuberhauptleute."

@ Laurenz 12:39: Ich stimme Ihnen zu, drücke es aber etwas neutraler aus: man geht auf die Knie vor menschseits erzeugten Imaginationen, die vor der Angst schützen sollen, im Falles des Nachlassens der Erdanziehungskraft im Weltall zu verschwinden...

Michael B.
4. Juli 2019 17:07

Laurenz, ich darf einmal einen Teil Ihres letzten postings zusammenfassen:
Wer also einen Sufi-Mystiker liest, der kann natuerlich die patriotisch einzig gerechtfertigten Edda, deutsche und nordische Sagen nicht kennen (ueber die und damit seinen Kenntnisstand dazu hier nebenbei bis jetzt niemand auch nur eine Aussage getroffen hat). Er verfaellt schon durch Bekenntnis dieses Interesses der Propaganda der Wüstenräuberhauptleute, die sein gefangener Geist nicht in Hafez' Gedichten erkennen kann. Das fuehrt dann zu allen moeglichen Kriegen. Ungefaehr richtig?

Sie pflegen einen sehr unsauberen Diskussionsstil, in Glanzzeiten bringen Sie wohl Schopenhauers Eristik in einem posting unter (http://coolhaus.de/art-of-controversy/).

Nath
4. Juli 2019 17:53

Wie von einem Foristen hier bereits erwähnt wurde, gilt es die gemeinsame Stoßrichtung der abrahamitischen Religionen ungachtet der notwendigen Antagonismen
z w i s c h e n ihnen in den Mittelpunkt zu rücken, und zwar zunächst einmal in ihrem ursprünglichen Gepräge, d.h., was den Inhalt ihrer Basistexte und das Verhalten ihrer jeweiligen Stifterpersönlichkeiten (Moses,Jesus, Mohammed) anbetrifft. Ich halte es methodisch sogar für angemessener, die historische Entwicklung dieser drei Religionen z u n ä c h s t unberücksichtigt zu lassen, weil die Berührung mit der empirischen Welt als eine Modifikation, ja Entstellung ihrer ursprünglichen Motive aufgefasst werden kann. Immer kann behauptet werden, was später historisch-politisch im N a m e n dieser Religionen getan oder unterlassen wurde, sei eine Abirrung von ihrer genuinen göttlichen Botschaft. Moderne Apologeten des Christentums beispielsweise verbinden oftmals eine äußerst kritische Haltung gegenüber der Kirchen- und Dogmengeschichte mit einem entschiedenen Bekenntnis zum Evangelium. Wenn man daher die vorgeschlagene Methode wählt, sich zuerst einmal nur das neue Testament, das alte Testament, sowie den Koran selbst anzuschauen, entgeht man der Gefahr, sich im Kontingenten, Unwesentlichen zu verlieren, genauer gesagt, man verfügt so erst über einen Maßstab, das, was sich im historischen Verlauf "abgespielt" hat, im Hinblick auf Wesentlichkeit oder Unwesentlichkeit zu beurteilen.

Obwohl dies im Jahr 2019 faktisch nur schwer realisierbar sein dürfte, wäre eine aufnahmefähige und aufnahmewillige studentische "Testgruppe" ideal, bei welcher nicht die geringste Kenntnis von Christentum, Islam und Judentum vorliegt (etwa Angehörige von "Naturvölkern"). Man trage in der gebotenen Ausführlichkeit die jeweiligen Basistexte vor, kläre so präzise wie möglich ihre e i n d e u t i g e n (nicht ambivalenten) dogmatischen Inhalte und diskutiere die darin zum Ausdruck kommende gegenseitige Vereinbarkeit bzw. Unvereinbarkeit.
In einem zweiten Schritt diskutiere man mit den Studenten die Frage (gleichsam a priori) , wie diese Religionen gemäß ihrer inneren Verfasstheit aller Wahrscheinlichkeit nach historisch auftreten würden. Erst anschließend setze man sie über die Art und Weise, wie sie im Verlauf der letzten Jahrtausende tatsächlich wirkmächtig wurden, in Kenntnis und erörtere die Frage, inwieweit sich diese Entwicklung angesichts ihrer dogmatischen Prämissen als überraschend oder vorhersehbar erwiesen habe. Das Ergebnis eines solchen "Seminars" wäre äußerst interessant.
Was nun die anfangs genannte These der prinzipiellen Gemeinsamkeit der drei abrahamitisch-monotheistischen Religionen und ihre kritische Bewertung anbetrifft, so gedenke ich darauf in einem zweiten Teil einzugehen. Da mein Beitrag jedoch nicht zu lang werden soll, will ich es an dieser Stelle mit den obigen methodischen Grundüberlegungen bewenden lassen, die durchaus für sich stehen können.

Monika
4. Juli 2019 18:21

Wahrscheinlich sollte man jetzt Badeschluss machen. In diesem Islamabad geht es sehr loriotesk zu.
Gerne hätte ich noch über Trinität und Barmherzigkeit geplaudert , doch lieber gieße ich jetzt mein Gärtlein.
Ja, ich denke, wenn Herr Stürzenberger, Herr Flesch und Dr. Berger auf den Plätzen der Republik die Botschaft vom nahe herbeigekommenen Reich Gottes predigen würden und zur Umkehr aufrufen würden, wäre schon viel im Kampf gegen den Islam gewonnen...😇😇😇

Gracchus
4. Juli 2019 20:05

@Laurenz: Sie werden mir nachsehen, wenn ich in Ihrem intellektuellen Gulasch - das ist noch milde gesagt - nach Argumenten fische. Vergebene Liebesmüh'.

Laurenz
4. Juli 2019 20:15

@Niekisch ... ich habe nichts gegen spirituelle Erfahrungen, aber die bleiben immer persönlich. Ich habe nie an einer Massen-phänomenalen Wahrnehmung teilgenommen, außer an Aufstellungen. Aber selbst da würde ich mich vor allzu leicht definierten Schnittmengen mit anderen Teilnehmern scheuen. Natürlich mag die vorhandene Energie eines in demselben Rhythmus befindlichen Konzertpublikums größer sein, als die der addierten Summe der einzelnen Individuen. Aber was will man daraus schließen? Die göttliche Herrschaft der Musikgruppe? Klar Musiker sind oft Magier, aber auch das bringt keinen im Glauben weiter. Man nimmt es wahr oder nicht.

@Michael B. ..... das mögen Sie so sehen. Allerdings ist Ihr Ausgangspunkt vielleicht ein anderer. Ich debattiere selten philosophisch, meist historisch, oder ich orientiere mich in einer Antwort an dem, was ein Mitforist geschrieben hat. So auch hier.... meine Beschäftigung mit Sufi-Orden, ihrer Einordnung, dem Bezug zum Schamanismus ist schon länger her. Es gab diese Orden auch schon vor dem Islam. Ich ging davon aus, daß wir in einer u.a. "White Sharia"-Debatte alle den Zusammenhang verstünden. Ich antwortete @Gracchus, daß ich in den Sufi-Orden eher eine Überlebensstrategie der Mitglieder erkenne, als einen Hort für Schreiberlinge, aber deren Schreibfähigkeit ich doch in keiner Weise anzweifele. Aber vielleicht hätten sie ja ohne die islamische Knute noch schöner geschrieben? Wer weiß das schon...

Die Edda erwähnte ich im Zusammenhang mit unserer Identität. Zitat von @Thomas Martini @zeitschnur ... Zitat..„3. Sollte einem Christen (für den ich mich nach wie vor und mehr denn je halte) nicht vor allem die unsichtbare, aber übertranszendente Herrlichkeit Gottes als Zukunftsziel vor Augen stehen und weniger die "Herrlichkeit des Abendlandes"?!“
Ja doch! Da war ich wohl zu sehr darauf bedacht, das „Kulturchristentum“ mit ins Boot zu holen. -Zitatende ....
Wenn Sie das überlesen, kann ich Ihnen nicht weiterhelfen, Michael B. Hier spricht sich der Mitforist für die selbst erwählte Anywhere-Identität eindeutig aus.
Auch hier auf SiN sind die Identitäten mehrheitlich meist geklärt. Herr Kubitschek fährt zur Erholung/Rekapitulation ins Kloster und nicht ins Hotel Bärenstein an den Externsteinen.
Nicht, daß ich nicht auch schon Klöster besucht hätte, aber ich empfand da, gemäß Florian Geyer, eher den Drang, sie niederzubrennen.
Nur die Baukunst unserer Vorfahren der Zerstörung anheim fallen zu lassen, das geht eben nicht.
Desweiteren unterschied ich geistigen Inhalt vom politisch-militärischen Zweck desselben Mediums, der Sinn einer jeden Propaganda. Was ist daran mißzuverstehen?
Von daher darf ich Ihnen rückmelden, ich schreibe ganz gewiß nicht perfekt, aber an Ihrer Lesart könnte man auch noch schrauben. Denn Sie lesen nur das, was Sie lesen wollen.

Ruewald
4. Juli 2019 20:58

@Michael B. (4.7.19, 17:07)

Herrlich Ihr Hinweis auf Schopenhauers Analyse der Überredungstrickkünste!
(man möge mir nachsehen, daß dies nicht direkt zur Islamdebatte paßt – zu welcher ich aber später kurz noch beitragen möchte)

Die Liste könnte man beliebig ergänzen um zeitgemäße Errungenschaften (welche, wie mir scheint, aber @Laurenz nicht treffen), die den geistigen "Fortschritt" seitdem illustrieren. Hier eine kleine Auswahl:

1: "moralistischer Fehlschluß" vom Nicht-Seinsollen zum Nicht-Sein (Umkehrung des auch "naturalistisch" genannten Sein-Sollen-Fehlschlusses);
Beispiel 1: die Existenz von Rassen führt zu Rassismus, Rassismus ist schlecht; --> es gibt keine Rassen (es darf keine geben).

2: "assoziativer Fehlschluß";
Beispiel 2a: 'argumentum ad Hitlerum';
Beispiel 2b: Prof. Bernd Rabehl hielt Vorträge bei Burschenschaften, welche als rechtsextrem gelten --> Rabehl ist folglich rechtsextrem und der Inhalt seiner Vorträge ist deshalb (!) von vornherein falsch, daher braucht man ihn überhaupt nicht zur Kenntnis zu nehmen;

Beispiel 2c: ein emeritierter Prof. der Physik und Klimatologie hält bei der AfD einen Vortrag, in dem er das "offizielle" Klima-Paradigma der angeblich primär anthropogenen und katastrophal gefährlichen, hauptsächlich durch CO2-Emissionen bedingten, Klimaerwärmung mit sachlich-naturwissenschaftlichen Argumenten in einigen wesentlichen Punkten in Frage stellt und u.a., auch mit Fakten belegt, der These vom "anthropogenen Klimawandel" die These vom "politogenen Klimawandel" entgegenhält; --> die Sachargumente des Physikers gelten auf Grund der Assoziation mit der AfD als von vornherein kontaminiert und dadurch diskreditiert, man braucht sie deshalb (!) gar nicht ernst zu nehmen.

3. Kategorienfehler (Verwechslung von Kategorienebenen);
Beispiel 3: "wer Menschen rettet, kann nicht kriminell sein"... Hierbei wird die juristische Kategorie mit der moralischen verwechselt und der moralischen der absolute Vorrang* gegeben. Und natürlich wird "rettet" auch semantisch falsch interpretiert: die Verpflichtung zur Seenotrettung hieße für die Kapitänin (um beim aktuellen moralistisch-emotional hochgesteigerten Vorfall zu bleiben), die Gefährdeten zur nächstgelegenen (!) Küste in Sicherheit zu bringen, und nicht (!), sie zur nächsten europäischen Küste zu "schleppen" (!).

* s.a. dazu:
Hoffmann, Wittwer, et al. (Hg.): "Vorrang der Moral? Metaethische Kontroverse",Frankfurt a. M. (Klostermann), 2017.
Daß zu dieser Problematik ein "metaphilosophischer" Zugang vielleicht fruchtbarer sein kann als ein rein-philosophischer, zeigt der Biologe Hans Mohr mit dem Nachweis, daß und warum das Recht Vorrang vor der Moral hat und haben muß:
Hans Mohr, Evolutionäre Ethik, Springer Spektrum, 2014.
Den Vorrang des Rechts vor der Moral vertritt übrigens auch der Philosoph Hector Wittwer, wobei er auch auf Einwände eingeht.

Theren
4. Juli 2019 22:05

"Spiritualität ist gut für den Menschen, Religion ist gut für den Staat" - wenn man dem Islam also als Religion ansieht (nach westlichen Kriterien ist er das für mich nicht), stellt sich die Frage für welchen Staat, für welche Gesellschaft er wirkt?
Faktisch mag er eine Religion sein, die Tätigkeit seine (organisierten) Anhänger ist aber zu 99,9% rei9n politisch, ihnen geht es soweit erkennbar nie um das spirituelle Wohl (noch nicht einmal das materielle) ihrer Anhänger, sondern immer nur um die (politische) Macht...wer das mit dem GG als Religion privilegieren will, gehört kaum ins patriotische Lager

Ruewald
4. Juli 2019 23:18

Was diesen Beitrag von Frau Gruber anbelangt, so möchte ich @Dem_Jürgen beipflichten, daß ihr Beitrag und die dadurch weiter angestoßene Debatte zumindest bei einigen Foristen ein gehobenes Niveau aufweisen.
Bei einigen wachsen ihre Kommentare zu quasi ganzen Essays aus und gehen, oft auch weit weg vom Thema, zu sehr in Einzelheiten, die nur auf ganz speziell Interessierte gezielt sind, was nicht ausschließt, daß man auch als "Nichteingeweihter" Informationen und Denkanstöße daraus gewinnt. Das Ausufern läßt sich zwar schwer steuern, aber vielleicht läßt sich dem durch mehr Selbstdisziplin, Straffung, Zitieren von Referenzen (statt langen Ausführungen), usw. etwas begegnen.
Den weniger disziplinierten Vielschreibern, wobei einerseits gezielte Provokationen durchaus auch mal zur Belebung von Diskussionen beitragen können, andererseits aber auch oft nur Kopfschütteln hervorrufen, wäre der Rat zu geben:
LIEBER ZUERST DENKEN UND DANN SCHREIBEN; NICHT UMGEKEHRT.
Als gute Gegenbeispiele möchte ich z.B. @Der_Jürgen und @FranzBettinger (außer auch einer Reihe anderer) hervorheben, die meist kurz und bündig "den Nagel auf den Kopf" treffen – letzterer (FB) oft auch mit erfrischendem Biß - , ohne viel Abschweifungen und mit weitgehendem Verzicht auf bildungssprachlich intellektualistische Terminologie, vornehmlich philosophisch und soziologisch. (Ich gebe zu, mir fällt das selber etwas schwer)
---

Nun zum eigentlichen Thema Islam-Debatte:

- Gut finde ich den Hinweis @FrauGrubers auf das Stellvertretertum und die Fremdidentifikation, "die möglichst unterbleiben sollten", abgesehen von "Gruppen ..., die sich nicht selbst helfen können (Kinder, Tiere), [und] außerdem noch solche, mit denen einen aufgrund eines geteilten relevanten Merkmals eine gewisse Solidarität verbindet".
- Sehr gut finde ich, was hier noch einmal hervorgehoben werden mag: "Ändert sich mit dieser Feststellung [im Kontext sind die katastrophalen amerikanischen Interventionen gemeint] irgendetwas an der MUSLIMISCHEN ZUWANDERUNG Und dem WACHSTUM DIESES BEVÖLKERUNGSANTEILS in Deutschland?" (Hervorhebung von mir)

Und damit sind wir m.E. beim A und O der Problematik.

@Monika (3.7.19, 15:11)
"In dieser dramatischen Lage sollte man nicht über feine Unterschiede streiten, sondern das Gesamtziel im Auge behalten ... Es geht womöglich ums Überleben."
Ich würde das Wort "womöglich" streichen: ES GEHT UM UNSER ÜBERLEBEN.

@heinrichbrück (2.7.19 12:24 ) gebührt das Verdienst, auf die genetische (letzlich rassische) Inkompatibilität hingewiesen zu haben, wobei selbstverständlich auch immer die Natur(Gen)xKultur-Verschränkung mitgedacht zu werden hat. Der Islam gehört nicht nach Deutschland, aber auch nicht Menschen aus Islamländern. Es geht nicht primär um den Islam, es geht ums Überleben. Das gilt auch für Schwarzafrikaner, wenn sie Christen sind, sie gehören nicht zu uns.
(das schließt aber nicht aus, daß man den schwarzafrikanischen Kardinal Sarah für vernünftiger halten kann als den weißen jesuitischen Umstürzler Papst Bergoglio – ich schreibe das wohlgemerkt als (wenn ich erkenntnistheoretisch konsequent wäre:) Agnostiker und zugegebenermaßen (erkenntnistheoretisch streng-genommen :) "gläubiger" Atheist und Nichtchrist, der den "Abschied vom Abschied" (Franz Josef Wetz), besser die Überwindung der Überwindung (des militanten Atheismus und Anti-Christentums, dem z.B. noch Richard Dawkins verhaftet ist, ohne zu durchschauen, wieviel Christliches noch in seinem "atheistischen Humanismus" steckt) hinter sich hat.

zeitschnur
5. Juli 2019 08:59

@ Laurenz
Ich möchte Sie auf die Widersprüche in Ihrer Argumentation aufmerksam machen. Sie schreiben oben:

"Die Edda erwähnte ich im Zusammenhang mit unserer Identität. Zitat von @Thomas Martini @zeitschnur ... Zitat..„3. Sollte einem Christen (für den ich mich nach wie vor und mehr denn je halte) nicht vor allem die unsichtbare, aber übertranszendente Herrlichkeit Gottes als Zukunftsziel vor Augen stehen und weniger die "Herrlichkeit des Abendlandes"?!“
Ja doch! Da war ich wohl zu sehr darauf bedacht, das „Kulturchristentum“ mit ins Boot zu holen. -Zitatende

Wenn Sie das überlesen, kann ich Ihnen nicht weiterhelfen, Michael B. Hier spricht sich der Mitforist für die selbst erwählte Anywhere-Identität eindeutig aus. Auch hier auf SiN sind die Identitäten mehrheitlich meist geklärt. Herr Kubitschek fährt zur Erholung/Rekapitulation ins Kloster und nicht ins Hotel Bärenstein an den Externsteinen. Nicht, daß ich nicht auch schon Klöster besucht hätte, aber ich empfand da, gemäß Florian Geyer, eher den Drang, sie niederzubrennen."

Sie geben hier und in anderen Kommentaren alleine in diesem Thread eine enorme Aversion gegen das Christliche kund und deuten eine biografische Problematik an ("Hardcore-Christen").

Ihnen möchte ich dennoch mal die Frage stellen, was von ihrer deutschen "Identität" dann übrigbleibt, wenn Sie das so vehement verwerfen?! Die Edda? Das sind Ausweichmanöver, die Sie da fahren, und Sie durchdenken das alles nicht in Ruhe und Nüchternheit. Die alten keltischen und germanischen Grausamkeiten sind zum Glück so weit weg und spärlich belegt, dass sie heute eine ausgezeichnete Projektionsfläche bieten für Christentumsgeschädigte und Identitätssuchende. Wir haben leider wenig Auswahl: mit oder ohne Christentum realisieren wir "Anywhere" oder "somewhere" - da gehört ein bisschen mehr dazu als Aversionen...

Faktum ist aber, dass Sie, wie Sie schreiben, Ihrer Identität nach stark christlich und auch kommunistisch sozialisiert sind, dies aber beides - ob es uns passt oder nicht - wesentliche Bestandteile unserer einheimischen Kulturentwicklung ist. Frage ist, was genau von unserer „Identität“ wir denn meinen, wenn wir auf sie so pochen? Diese Identität ist voller Schmerzen und Widersprüche, Kämpfe und gegenseitigen Verwerfungen.

Meine Darlegung, dass ein Christ, sofern er etwas Tiefe und eine transzendente Erfahrung zulässt, in allem, was er hier durchlebt, nur Vorläufiges sehen kann. Selbst der Nichtchrist sollte wenigstens so redlich sein, die Gewalt des Todes, der alle unsere Wünsche und Strebungen hier einstmals beenden wird, jene erheblich relativiert. Wenn Sie keine weitere Hoffnung haben als das schwindende Leben hier und jetzt, ist das hart, und ein zwanghafter Griff ums Irdische wird es Ihnen doch nicht stabiler machen oder verlängern: es gäbe auch Sie nicht, wenn nicht jeder Atemzug trotz allem immer noch Teilhabe am Odem eines Größeren wäre, der - dem christlichen Glauben nach, wenn man ihn tiefer versteht - uns den Weg Christi als Verwandlung gegeben hat, der dem Tod seinen Stachel nimmt. Um dies anzunehmen, kann es sein, dass man all das dumme und krampfartige "Geschwätz", wie Sie schreiben, das Christen, die diesen Glauben auf ein paar dogmatische Formeln und irdischen Zwang oder sogar eine Verwechslung Gottes mit dem Satan heruntergebrochen, haben, leidvoll abschälen muss, als echtes "Kreuz" erlebt.

Was an meiner größeren Hoffnung "totalitär" sein soll, können Sie nicht erklären, und es ist mit Verlaub Unsinn - ich zwinge das doch niemandem auf, und gerade weil ich nicht sagen kann, wie wir in einem Auferstehungsleib in einer neuen Schöpfung sein werden, außer, dass keine Nacht mehr sein wird, das Meer nicht mehr sein wird, der Tod nicht mehr ist, kein Leid mehr und das Mann- und Frausein entweder irrelevant oder ganz aufgehoben sein wird (das ungefähr sind die Andeutungen Jesu und der Propheten), kann das, was ich erhoffe, für Sie auch nicht totalitär sein - klären Sie mal bitte Ihre Begriffe!

Mir steht vor Augen, dass Gott nicht herrscht, wie Menschen sich Herrschaft vorstellen. Nur dieses Missverständnis so vieler Christen, er wäre der Megaherrscher, bringt die Theodizeeklage hervor und die Gewalttätigkeit der Kirch(en).
Er herrscht nicht, wie wir das denken - sein Wesen kann nicht das der Herrschaft sein, sonst wäre auch der Menschensohn nicht zugrunde gerichtet worden vom Menschen - welch eine erschütternde Zeichnung unseres Zustandes: der Mensch richtet den Menschen zugrunde, selbst den und gerade den, den Gott gesandt hat, den, der die Vollmacht erhalten hat, uns einen Weg zu bahnen hinaus aus der Bosheit und Verfallenheit an Herrschsucht und Gotteswahn...
Totalitär, @ Laurenz, ist diese Welt, sind Sie, bin ich, und die Wesensverwandlung, die hier schon beginnen kann, wenn wir es annehmen, wird uns erst einmal unsere Macht und Herrschsucht nehmen, und wir erleben das schmerzlich am Anfang, kostbar, je älter wir werden.

Sie haben leider überlesen, dass ich sehr wohl die irdische Phänomenologie meiner Existenz, ob ich Mann oder Frau bin, ob ich in Deutschland herkünftig bin oder anderswo, als eine ebenfalls von Gott gesetzte Aufgabe ansehe, die aber an sich selbst weder Halt noch Sinn gibt. Ich glaube, dass die Differenz der Phänomene unsere einzige Chance ist, nicht im "unum" ganz in die Hölle abzustürzen. Ich verstehe übrigens wiederum einige Schriftstellen auch so, aber das führt hier zu weit.

Götz Kubitschek
5. Juli 2019 09:18

badeschluß und ein paar anmerkungen:
+ die redaktion freut sich stets über eine niveauvolle, knappe debatte, in der nicht jeder sein eigenes fädchen abwickelt, sondern mit denen, die vorgegeben sind, weiterwebt.
+ auf die christenfresserei blicken wir bestürzt: woher kommt der haß?
+ und noch einmal: es gibt themen, die sackgassen- oder martyrer-themen sind, und sie werden dadurch weder wichtig oder inhaltlich richtig, daß es leute gibt, die sich hineinverbohren bis zur selbstaufgabe. wir werden uns daran grundsätzlichen erwägungen und überzeugungen nicht beteiligen.

Für diesen Beitrag ist die Diskussion geschlossen.