20. Juli 2019

Stauffenberg – inflationär

Erik Lehnert / 61 Kommentare

Fangen wir mit einem Zitat von 1958 an, das ein "Nein" gegenüber dem 20. Juli anmeldet:

Erik Lehnert

Erik Lehnert ist promovierter Philosoph und Wissenschaftlicher Leiter des Instituts für Staatspolitik.

Der Gesprächspartner, gegen den unser Nein sich richten muß, begegnet uns in zahlreichen Veröffentlichungen der meinungsbildenden Organe wie in amtlichen Verlautbarungen auf Schritt und Tritt; allenthalben wird der '20. Juli' so selbstverständlich bejaht, ja geradezu von Amts wegen verklärt, daß er seines atemberaubend ungewöhnlichen Charakters verlustig zu gehen droht [...]. Man kann eine revolutionäre Haltung von dieser Art nicht gut lehren, tradieren, in Straßennamen oder etwaigen Orden konservieren und zum allgemeinverbindlichen Rezept proklamieren, ohne das Eigentliche daran zu verwässern.

Diese Sätze sind von ungebrochener Aktualität, wenn man bedenkt welch merkwürdigen Kult die Kanzlerin mit dem „20. Juli“ treibt: Ganz ernsthaft hat sie nämlich Stauffenberg anläßlich des 75. Jahrestags des Attentats auf Hitler zu einem Vorkämpfer gegen den Rechtsextremismus erklärt und damit gleichzeitig suggeriert, daß die Bundesregierung mit ihrem Kampf gegen rechts sein Vermächtnis bewahre.

Die zitierten Sätze sind aber auch interessant, weil immer wieder betont wird, wie schwer man sich nach 1945 angeblich getan hat, Stauffenberg zu ehren und ihn nicht als Feigling und Verräter zu betrachten. Offenbar gab es spätestens mit der Wiederbewaffnung 1955, als man unverfängliche Traditionen brauchte, eine gewisse Überbeanspruchung der Person Stauffenbergs (auch wenn sie nicht so exzessiv wie heute gewesen sein dürfte), die sich vor allem in zwei Spielfilmen manifestierte – sie kamen just 1955 in die Kinos.

Die Sätze oben zitierten Sätze jedenfalls stammen von Ulrich Mann, einem heute leider vergessenen evangelischen Theologen, der seit 1934 als Soldat und später als Offizier diente, nach der englischen Kriegsgefangenschaft Theologie studierte und schließlich Professor in Saarbrücken wurde. Das Buch, aus dem die Sätze stammen, trägt den Titel Lorbeer und Dornenkrone. Eine historische und theologische Studie über das Wehrverständnis im deutschen Soldatentum.

Im Gegensatz zur heutigen Eindimensionalität hatte Mann durchaus ein Gespür für die Tragik der militärischen Widerstandsbewegung. Er bejahte sie grundsätzlich als Ehrenrettung der Armee, legte gleichzeitig aber Wert darauf, daß dieses „Ja“ das „Nein“ dialektisch aufheben müsse. Er sieht die militärische Widerstandsbewegung durch manches belastet, "was man nicht rundweg bejahen kann". Das wären dann neben dem langen Zögern und dem späten Zeitpunkt der Tat, die Eidproblematik, die Momente der Sabotage (Verrat von Angriffsterminen) und die Aussichtslosigkeit, die selbst bei einem Erfolg zu befürchten war.

Doch um das Gelingen, darin stimmt Mann mit dem heutigen Mainstream überein, ging es den Männern des 20. Juli und damit vor allem Stauffenberg letztlich gar nicht mehr, sondern um ihr Gewissen (daher die Rede vom „Aufstand des Gewissens“).

Damit sind wir bei den Motiven und einem ziemlich verminten Feld, denn offenbar hat man sich darauf geeinigt, daß wir es mit einem Märtyrer zu tun haben, den keine rationalen Motive leiteten, sondern der ein Zeichen setzen wollte. Die dem Mitverschwörer Henning von Treskow zugeschriebenen Zitate, daß man die Tat um jeden Preis wagen müsse, weil es nicht mehr auf den praktischen Zweck ankomme, gelten längst als das kompatibelste Motiv, denn nur so kann man den Umstand ignorieren, daß Stauffenberg nicht gerade Ideen vertreten hat, die dem Grundgesetz als Begründung dienen könnten.

Im Gegenteil: Der sogenannte „Eid“ der Verschwörer wäre heute ein Fall für den Verfassungsschutz, da zumindest die Rede der „Gleichheitslüge“ gegen den Grundsatz der Menschenwürde verstoßen dürfte.

Das Symbolische ist in diesem Fall das unverfänglichere, und diese Lesart hat Ernst Jünger, der selbst nichts von einem Attentat hielt, in seinem Roman Auf den Marmorklippen 1939 vorweggenommen: Er ließ den Fürsten von Sunmyra auftreten, der gemeinsam mit einem Landsknecht den Tyrannen töten will. Sein Attentat scheitert, aber seine Brüder im Geiste, die gar nicht erst mitgemacht haben, bergen sein Haupt und retten damit sein Vermächtnis.

Der Konsens, daß es den Verschwörern am 20. Juli um einen symbolischen Akt ging, der gleichsam die Integration des niedergerungenen Deutschlands in eine demokratische Nachkriegsordnung erleichtern sollte, ist das Erzählmuster unserer Zeit. Wer die Geschichte anders erzählen will, muß damit rechnen, einer breiten Front der Ablehnung gegenüberzustehen.

Andererseits dürfte es schwierig sein, ohne eine solche Konsensstörung ein Buch über Stauffenberg prominent zu platzieren. Wenn man das berücksichtigt, ist die Rechnung von Thomas Karlauf mit seiner Stauffenberg-Biographie (München: Blessing Verlag 2019) aufgegangen. Die Kritik kam von allen Seiten.

Jens Jessen schrieb in der Zeit, daß Stauffenberg nach Meinung Karlaufs nicht besser als die Nazis war, in der Jungen Freiheit sprach man von einer Demontage des Helden, der in weiten Teilen nun doch wieder ein Nationalsozialist gewesen sein soll, und eine Stauffenberg-Enkelin zeigte sich entsetzt. Bestätigt fühlen sich hingegen alle, die Stauffenberg schon immer für einen Vertreter einer Kaste hielten, die viel zu lange die gleichen Ziele wie der Nationalsozialisten verfolgte und im letzten Moment den Bankrott abwenden wollte. Wichtiger ist aber die Frage, wodurch Karlauf den Konsens so empfindlich störte?

Karlauf legt den Finger in die oft betrachtete Wunde, daß das geistige Haupt des Widerstands gleichzeitig der Attentäter sein mußte, der zudem als Kriegsversehrter in der Ausführung eingeschränkt war. „Unter ethisch-moralischen Gesichtspunkten ist dieser Befund wenig befriedigend. Er bringt vor allem diejenigen in Erklärungsnot, die Stauffenbergs Handeln am 20. Juli zu einem freiwilligen Opfergang um der Ehre willen stilisieren wollen.“ Dann nämlich, so Karlauf, stellt sich die Frage, was er eigentlich noch in Berlin wollte?

Ob sich die Handlungsoptionen Stauffenbergs in ein solch enges Schema pressen lassen, ist zumindest mit Blick auf die Lebenserfahrung und den persönlichen Hintergrund fragwürdig. Denn immerhin entstammt Stauffenberg einem Kulturkreis, in dem das Selbstmordattentat über keine Tradition verfügt. Viel näher liegt die Annahme, daß trotz der einkalkulierten Möglichkeit des Scheiterns ein Funken Hoffnung glimmte, daß die Tat der Ausgangspunkt einer Entwicklung sein könnte, die durch ein Wunder oder Gottes Fügung doch noch ungeahnte Möglichkeiten eröffnen würde. Der Selbstmord hätte dies alles von vornherein abgeschnitten.

Dennoch ist Karlaufs Grundannahme, daß Stauffenberg mehr als nur ein Märtyrer gewesen sei, plausibel. Stauffenberg war sich durchaus bewußt, daß die bloße Tötung Hitlers zum Bürgerkrieg und zu einer Dolchstoßlegende führen konnte. Hinzu kommt, daß die Wahrscheinlichkeit der Zustimmung breiter Teile des Volkes zur Tat äußerst gering war. Gerade Stauffenberg hatte kein großes Vertrauen in die politische Urteilskraft der Massen.

Karlauf bringt Anhaltspunkte, die dafür sprechen, daß Stauffenberg mit einem Staatsstreich das Ruder noch einmal herumreißen wollte. In einem letzten, ihm zugeschriebenen Dokument tauchen Argumente auf, mit denen sich Stauffenberg schon lange beschäftigt hatte: die Unfähigkeit der Führung, die unzweckmäßige Führungsstruktur des Heeres und die falsche Behandlung der Ostvölker, deren Integration in den Befreiungskampf gegen den Bolschewismus er immer wieder angesprochen hatte. Moralische Gründe finden sich dort keine.

Karlauf hat aber auch Anstoß erregt, weil er Nachkriegszeugnisse über Stauffenberg als Quelle ausscheidet (wenn auch nicht an allen Stellen konsequent). Die Quellen sprudeln vor dem 20. Juli natürlich nicht so kräftig wie danach, als erst die Gestapo entsprechende Verhörprotokolle anfertige, sich dann in den alliierten Spruchkammerverfahren unzählige Leute offenbarten, die sich mittelbar zur Verschwörung rechneten, und schließlich die Erinnerungsliteratur im Sinne des neues Staates die Traditionslinien auszog.

Aus dem Dilemma der fehlenden Quellen führen laut Karlauf nur Analogien und Spekulationen heraus, die man für plausibel halten kann oder auch nicht. Anstößig sind sie nur für denjenigen, der in Stauffenberg gern den Bundesbürger des 21. Jahrhunderts sehen möchte und dafür jeglichen Kontext, in dem Stauffenberg groß wurde, sei es der Adel, der George-Kreis oder eben das Militär, ausblenden muß. Wer das nicht tut, muß zu dem Schluß kommen, daß Stauffenberg vor allem politische Gründe für seine Tat hatte.

Der Abwehrreflex gegen diese Einsicht erklärt sich vor allem daraus, daß sich eine solche Tat und auch ein solcher Mann nicht so einfach vereinnahmen lassen. Ein Gesinnungstäter paßt einfach besser in das gegenwärtige Korsett des politischen Moralismus.

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Bestellen: Karlaufs Stauffenberg-Biographie gibts hier.


Erik Lehnert

Erik Lehnert ist promovierter Philosoph und Wissenschaftlicher Leiter des Instituts für Staatspolitik.


Kommentare (61)

Laurenz
20. Juli 2019 23:19

Man muß das einfach mal in einen historischen Kontext sehen. Das wäre in etwa so, als wollten die Schweden einen Mossad-Orden für die Ermordung Herrn Palmes verleihen, die Amis eine Oswald-Medaille, die Chilenen einen Pinochet-Kissinger-Gedenktag etablieren, und die Ägypter einen Muslimbrüder-Zapfenstreich spielen wegen der Hinrichtung Herrn Sadats.

Die Briten feiern heute noch ihr faschistisches Weltreich oder manchmal gewinnt man den Eindruck, daß die Briten noch gar nicht wissen, daß es weg ist. Hat deswegen jemand die Kaiserin von Indien gemeuchelt?

Thomas Martini
21. Juli 2019 01:11

Nachkriegszeugnisse als Quelle ausscheiden! Heureka, diesen Satz sollte man sich als goldene Regel einrahmen lassen.

Mit dem Beitrag von Dr. Lehnert bin ich einverstanden; ein chirugischer Eingriff mit viel Fingerspitzengefühl. Mag nötig sein. Daß Stauffenberg ein deutsch-deutscher Nationalist bis ins Mark war, hätte man dennoch deutlicher herausschälen können, finde ich.

Darin liegt immerhin die besondere Würze, wenn ausgerechnet kosmopolitische Demokraten sich diesen Mann zum großen Vorbild nehmen, der letztlich ein gescheiterter "Tyrannenmörder" gewesen ist.

Noch jemand, der das komisch findet?

Wie so oft, wird auch dieser Beitrag von Erik Lehnert in den weit verzweigten Hauptstromleitungen untergehen. Kein Thema für die breite Masse, genau wie die Repressionen gegen die IB, wozu Thorsten Hinz kürzlich einen erstklassigen Beitrag ablieferte.

An den Schalthebeln der medialen Meinungsmacht, stellt man Graf Stauffenberg zum Jubiläum eben so dar, daß er glänzend zur heutigen Bundesrepublik passt. Das ist keine große Kunst, bei dem Publikum:

"Die Wahrheit interessiert die überhaupt nicht. Die Deutschen wollen mit Staatsmacht und Eliten, nennen wir sie Obrigkeit, in symbiotischer Übereinstimmung leben.

Den DeutschIn durchströmt jedesmal ein warmes Gefühl der inneren Befriedigung, wenn er sich sagen kann *ich bin auch so wie Konrad Adenauer, Mutti Merkel und Donald Trump*.

Zwar ahnt der DeutschIn, daß er von Seiten USraels und der Regierung mindestens schon 999 mal belogen wurde, aber beim 1.000 mal, da sind sich Herr und Frau Michelmann sicher, sagen sie bestimmt die Wahrheit." - Tempranillo, "Der Deutsche und die Wahrheit", 19.07.19

Bei Karlaufs Stauffenberg-Biographie könnte man zumindest mal einen Blick riskieren, wobei zu befürchten steht, daß der Autor keine Gegengeschichte erzählt. Und dann wiederrum ist es aus meiner Sicht unbrauchbares Zeug, wie die fetten Buchschinken von Laurence Rees, die schon einen Kilometer gegen den Wind - oder anders gesagt: Nach den ersten Seiten bereits - hundsgemein nach Lüge stinken.

Gustav
21. Juli 2019 09:44

Die enge Verbundenheit zu Volk und Heimat kommt in dem Schwur zum Ausdruck, der von den Staufenberg-Brüdern für den Fall eines Mißlingens ihres Vorhabens oder einer fremden Besetzung des Landes entworfen und von ihnen sowie mehreren jungen Verschwörern am 2. Juli 1944 geleistet wurde:

»Wir glauben an die Zukunft der Deutschen. Wir wissen im Deutschen die Kräfte, die ihn berufen, die Gemeinschaft der abendländischen Völker zu schönerem Leben zu führen. Wir bekennen uns im Geist und in der Tat zu den großen Überlieferungen unseres Volkes, das durch die Verschmelzung hellenischer und christlicher Ursprünge in germanischem Wesen das abendländische Menschentum schuf. Wir wollen eine Neue Ordnung, die alle Deutschen zu Trägern des Staates macht und ihnen Recht und Gerechtigkeit verbürgt, verachten aber die Gleichheitslüge und fordern die Anerkennung der naturgegebenen Ränge. Wir wollen ein Volk, das, in der Erde der Heimat verwurzelt, den natürlichen Mächten nahebleibt, das im Wirken in den gegebenen Lebenskreisen sein Glück und sein Genüge findet und in freiem Stolze die niederen Triebe des Neides und der Mißgunst überwindet. Wir wollen Führende, die, aus allen Schichten des Volkes wachsend, verbunden den göttlichen Mächten, durch großen Sinn, Zucht und Opfer den anderen vorangehen. Wir verbinden uns zu einer untrennbaren Gemeinschaft, die durch Haltung und Tat der Neuen Ordnung dient und den künftigen Führern die Kämpfer bildet, derer sie bedürfen.«
( Zitiert in: Wolfgang Venohr, Patrioten gegen Hitler. Der Weg zum 20. Juli 1944, Gustav Lübbe, Bergisch Gladbach 1994, S. 285. )

In seiner Ausgabe vom 17. September 1989 gestand der Londoner Sunday Correspondent bezeichnenderweise ein: »Wir müssen jetzt ehrlich über die deutsche Frage sein, so unbequem sie auch für die Deutschen, für unsere internationalen Partner und uns selbst sein mag. Die Frage bleibt in der Essenz die gleiche. Nicht, wie wir es verhindern, daß deutsche Panzer über die Oder oder Marne rollen, sondern wie Europa mit einem Volk fertig wird, dessen Zahl, Talent und Effizienz es zu unserer regionalen Supermacht werden läßt. Wir sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor HITLER oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten.«
Zitiert in: »Stimmen der anderen«, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 18. 9. 1989.

Gustav Grambauer
21. Juli 2019 09:52

Es muß ein großes Bedürfnis nach Kultfiguren und Säulenheiligen als Projektionsdummies, ebenso nach Gründungsmythen und, "den", trüffelschweinartig gesuchten, "besten deutschen Dynastien" geben, wobei z. B. der gute Wolfgang Ullmann

https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=18950492979&searchurl=hl%3Don%26kn%3Dwolfgang%2Bullmann%26sortby%3D20&cm_sp=snippet-_-srp1-_-title7

die beste in den Wartenbergs gefunden zu haben glaubte (protestantisch mußte sie bei ihm selbstverständlich sein, näher betrachtet hat jeder dabei doch nur den eigenen Machtklüngel im Sinn!).

Insgesamt: spätpuberale, möglicherweise entwicklungsverzögerte Bekenntnis-T-Shirt-Phase?! Der fliegengott grinst nur ...

Wenn ich einen Adelsnamen höre, schrillen bei mir sowieso alle Alarmsirenen, nicht erst seit Hinz` Weizsäcker-Komplex. Tiefstes Mißtrauen gegenüber dieser Verkommenheit! Es hat noch kein Historiker die "internationalen" Kommunikationsstrukturen des "Adels" näher untersucht, weil sie abgeschirmt sind. Würde mich nicht wundern, wenn auch hierbei die Fäden im Buckingham-Palast zusammengelaufen wären, zumal der halbe deutsche "Adel", in Anführungszeichen weil es ihn personenstandsrechtlich gar nicht mehr gab, einbezogen war. Auch in das Mosaik der damaligen politischen Interessenlage würde dies besser passen als alles, was bei Spekulationen über die seelische Befindlichkeit Stauffenbergs herauskommt, wobei aber auch insofern "Ehrbegriffe", jedoch in ganz anderen Loyalitätsbezügen, die Tante Lieschen beim Lesen des "Goldenen Blatts" nicht mal ahnt, zur Anwendung gekommen wären.

Habe mal kurze Zeit bei einem Sproß dieser 20.-Juli-Barone gearbeitet. Nie wieder! Es wurden über ihn systematisch und fließbandmäßig deutsche Museen und Kunstsammler ent"restituiert" sowie ganze deutsche Stadtteile inklusive Heizkraftwerk, Busbahnhof und Schwimmhalle an von oberschmierigen Typen vertretene israelische Heuschreckenfonds verjuckt, was im Militärcasino der britischen Besatzer, wo auch nicht zufällig prominent das v.-Weizsäcker-Bild mit Widmung an der Wand hing, abgefeiert wurde.

Gebe keinen Pfifferling auf das Gesocks. Überlaßt diese Barone der BRD, genau da gehören sie hin.

- G. G.

Der_Juergen
21. Juli 2019 10:59

Ein äusserst ausgewogener Beitrag, dem man nur zustimmen kann.

Noch eine Ergänzung, die vielleicht etwas off-topic scheinen mag. Vor kurzem hat sich ein sehr ehrbarer Forist hier in anderem Kontext verächtlich über Generalmajor Otto Ernst Remer geäussert, weil dieser die Verschwörung zerschlug. Nehmen wir an, die Deutschen wären im August 1940 in Südengland gelandet und auf London marschiert. Nehmen wir ferner an, eine Gruppe englischer Offiziere hätte dann ein Komplott zur Ermordung Churchills geschmiedet und geplant, den Deutschen einen Kompromissfrieden anzubieten. Was hätte man nach einem Scheitern dieser Verschwörung wohl mit den betreffenden Offizieren getan? Sehr richtig, man hätte sie als Verräter hingerichtet. Jeder Staat der Welt hätte in einer vergleichbaren Situation so gehandelt. Daher trifft Remer, der übrigens ein untadeliger Soldat war und nie irgendwelcher Kriegsverbrechen angeklagt wurde, keine Schuld. Die Exekution der gefangengenommenen Verschwörer war unvermeidlich, auch wenn man sie anständigerweise durch Erschiessen statt durch Erhängen hätte vollziehen müssen.

Vor gut zwei Jahrzehnten hat ein rechter Autor, ich weiss nicht mehr welcher, bekannt, dass er von einem "Handschlag zwischen Stauffenberg und Remer" träume. Träumen ist erlaubt, aber erlaubt ist es auch, beide Männer als Ehrenmänner zu betrachten, die, jeder auf seine Weise, für Deutschland kämpfen wollten.

Leo
21. Juli 2019 11:36

Eigentlich reicht es ja völlig, Stauffenberg als jemanden zu würdigen, der etwas tat - wissend, daß die Mehrheit zu 90-95 % sein Tun verurteilen würde. (Immer. --- Es geht eben nicht immer gewaltfrei - wie z.B. bei der IB...)

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"als etwas über die blutigen vorgänge zwischen hitler und den junkergenerälen durchsickerte, hielt ich für den Augenblick hitler den daumen [...]"
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schrieb am 21.7.44 - wer?

Richtig geahnt (kleinschreinbung!):
Bertolt Brecht.
Wie viele hielten ihm noch den Daumen?

Stauffenberg als Kämpfer gegen Rechts - die Identitären die neue Hitlerjugend --- den Irrsinn der Jetztzeit gilt es zu ignorieren, um nicht irre zu werden. (Allein schon wegen seines "Es lebe das heilige Deutschland!" wäre er, mit oder ohne "heilig", ein Fall für den Verfassungsschutz...)

Was macht man, als Berliner? Fährt am Sonntag früh zum Bendlerblock. Nimmt die Kranzabwurfstelle in Augenschein. Aha, der Bundesbummi hat einen Kranz ablegen lassen, die Grünen ein Gebinde aus Sonnenblumen, tja... Und legt die eigenen Blumen still an die Seite...

Deutscher Widerstand.
75 Jahre her.

Ratwolf
21. Juli 2019 12:07

Der links-grüne Volker Pispers sagte mal zu Merkels öffentlichen Äußerungen sinngemäß:

"Die Merkel sagt nicht viel. Aber wenn sie etwas sagt, dann ist es Stuss. Da kann man sich drauf verlassen"

Ich sehen das anders. Wenn Merkel sich in der Öffentlichkeit äußert, dann richtet es sich GEGEN den Zuhörer, der sich nicht wehren kann.

Es ist ein Angriff auf den
"gesunden Menschenverstand"

Sie nutzt die Medien um den Hörer in seiner Einsichtsfähigkeit anzugreifen. Entweder man hört weiter zu und landet in einer völligen Verblödung oder man schaltet SOFORT ab um sich zu schützen.

Meine Empfehlung an Fr Merkel entfließt der Aussage eines anderen linke Komikers namens Dieter Nuhr:

„Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten“

Denn Schwegen ist allemal besser, als sich zu blamieren.

Niekisch
21. Juli 2019 12:13

"Einer stand auf der scharf wie blitz und stahl
Die Klüfte aufriss und die lager schied
Ein Drüben schuf durch umkehr eures Hier...
Der euren Wahnsinn so lang in euch schrie
Mit solcher wucht dass ihm die Kehle barst.
Und ihr? ob dumpf ob klug ob falsch ob echt
Vernahmt und saht als wäre nichts geschehn…
Ihr handelt weiter sprecht und lacht und heckt.
Der warner ging...dem rad das niederrollt
Zur leere greift kein arm mehr in die speiche"
( Stefan George, der Stern des Bundes, Georg Bondi, Berlin 1920, S. 28 )

Fragen wir uns - insbesondere @ RMH- doch einmal, wem dieser Text treffender zugeignet ist, dem Bombenwerfer oder seiner Zielperson, der Zeit Stefan Georges, dem Kriegsende des Zweiten Weltkrieges oder sogar der Jetztzeit.

Ratwolf
21. Juli 2019 12:19

Ich halte die Ehrung der Männer von 20. Juli für angemessen. Nicht weil sie "gegen Rechts" gekämpft haben (sie waren ja selber überwiegen "Rechts").

Sondern weil sie FÜR ihr Land und ihre Leute gekämpft haben.

Man muss lange suchen, um so etwas bei Merkel zu finden. Und wenn man so etwas findet, dann könnte man den Verdacht haben, dass es ein Versehen war, oder auch von ganz anderen Motiven getragen war.

qvc1753
21. Juli 2019 13:51

Was auch immer man in den 20. Juli hineindeutet,eines wird immer deutlich: die Zeit ist darüber hinweg gegangen. Ob Stauffenberg heutigen Deutschen mit seinen Ideen und literarischen Wurzeln überhaupt vermittelbar ist, das kann man auf akademischem Terrain trefflich diskutieren. Es bringt jedoch nicht viel - sowohl die Welt in der jemand wie Stauffenberg gross wurde, wie auch die Personen und Ideen dahinter - all dies ist “Gestern”.
Das Geraune eines George aus dem man auch heute alles und nichts heraushören kann, die Welt der Offizierskaste und des Adels, all das ist lange vorbei.
Es bleibt dennoch die Tat und der Plan (die - siehe Leuschner) weitaus mehr als die Tat und der Plan einer kleinen Clique Offiziere war.
Stauffenberg hat eben das getan was jemand wie Jünger nicht tat und damit gezeigt, das auch aus dem gleichen Millieu heraus eine solche Tat möglich war.
Was nun die Anknüpfung der Bundesrepublik und ihrer Armee an Stauffenberg angeht, so ist das mehr als legitim. Wer der Bundesrepublik als Soldat dient benötigt eine soldatische Tradition, die nicht durch Verbrechen besudelt ist. Da ist dann ein Stauffenberg traditionswürdiger als andere.
Das ihn die Bundestepublik als eine Art Nationalhelden vereinnahmt, das sehe ich eher nicht. Dazu sind Person und dessen Ideen zu weit weg.
Aber als eine Erinnerung an jemanden der immerhin etwas unternahm und bewies das es einen Rest von Zivilisation und Menschlichkeit gab, dafür kann er stehen.
Und das der Weg dorthin geprägt durch Irrtümer und Fehldeutungen war, das macht ihn für mich menschlicher und weitaus bewundernswerter als andere.
Leider erinnert man sich nur an den militärischen Widerstand.
Das es einen bedeutenden zivilen Teil im geplanten Staatsstreich gab und das der Nationalkonservative Stauffenber den Sozialdemokraten Willhelm Leuschner einem Carl Goerdeler als Kanzler vorzog, all das geht immer unter.
@Gustav:
Was die Briten nicht verstehen und die Franzosen und Deutschen verstanden haben:
Jedes Deutschland ist gross genug um jedem seiner Nachbarn überlegen zu sein, aber nicht allen zusammen.
Die Einbindung in eine supranationale Ordnung macht daher mehrfach Sinn: es federt ein übermächtiges Deutschland ab und bindet es mit seinen Nachbarn eng zusammen. Dadurch können potentiell destruktive Tendenzen besser abgefedert werden. Ein nicht pro-europäisches Deutschland das sich also rein auf seine eigene, nationale Stärke besinnt, das dürfte mittelfristig in einer echten Notlage stecken: in einer Welt der Riesen ist dann selbst Deutschland ein Winzling.

Nemo Obligatur
21. Juli 2019 15:01

Gustav
21. Juli 2019 09:44
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Erstaunlich, dass man diesen Schwur von offizieller Seite nie zitiert findet.

Oder vielmehr ist es überhaupt nicht erstaunlich. Der Wortlaut lässt es entschieden unplausibel erscheinen, dass sich die Brüder Stauffenberg heute in eine Demo gegen Rechts einreihen würden, auch wenn Frau Merkel anderes suggeriert.

Allzuviel will ich daraus aber auch nicht ableiten. Welche Worte mögen die Verschwörer anno 1944 schon zur Auswahl gehabt haben? Multikulti war weit weg und der auch der Klimawandel war noch lange kein Thema. Man müsste die Menschen eben nach den Maßstäben ihrer Zeit beurteilen. Der Abstand ist jedoch unüberbrückbar. Würde Alfred Krupp heute die FDP wählen? Goethe die Grünen? Karl Marx die SPD? Otto von Bismarck die CDU? Wir wissen es nicht und brauchen es auch nicht zu wissen, denn diese Frage hat sich nie gestellt. Gedenken wir der Männer (waren auch Frauen dabei?) des 20. Juli und sagen wir uns: Sie waren mutig in ihrer Zeit. Das ist viel. Wer kann das heute von sich behaupten? Wie viele Stauffenbergs, Treskows und Witzlebens würde Deutschland noch heute noch aufbringen? Reichte es noch für mehr als ein halbes Dutzend? Diese Frage müsste es doch wohl sein, die eine wahrhaft dem deutschen Interesse verpflichtete Regierung umtreiben sollte. Wer schlägt sein Leben in die Schanze, wenn die letzten Dinge des Daseins verhandelt werden? Man muss auch mal folgendes Bedenken: Stauffenberg konnte sich ausrechnen, nach dem Krieg glimpflich davonzukommen. Immerhin hatte der Mann auch Frau und Kinder. Kriegsversehrt wie er war, hätte er keinen Marschbefehl zur Front mehr bekommen. Vermutlich hätte er sich rechtzeitig in seine württembergische Heimat absetzen können. Anschließend wäre das Leben für ihn weitergegangen, vielleicht als Generalbevollmächtigter der Oberschwäbischen Elektrizitätswerke. Intelligent und informiert wie er war, hat er bestimmt geahnt, dass die Koalition zwischen Russen und Westalliierten nach dem Krieg zerfallen würde. Etliche haben ja damals auf diese Karte gesetzt. Und doch hat Stauffenberg gegen jede Vernunft und Wahrscheinlichkeit anders gehandelt.

Ein kluger Kopf sagte einmal: Da einzige, was man aus der Geschichte lernen kann, ist, daß man aus der Geschichte nichts lernen kann.

RMH
21. Juli 2019 17:18

@Der_Juergen,

bitte einmal bei der Sache bleiben. Ich habe vor einigen Beiträgen zu einem anderen Thema, nachdem Sie diesen Ball überhaupt erst ins Spielfeld brachten (sonst hätte ich vermutlich nichts dazu geschrieben), in erster Linie auch auf Remers Nachkriegsvita mit den entsprechenden Bezügen angespielt. Dass er als Soldat aus seiner Sicht damals vor Ort nur "seine Pflicht" getan hat, habe ich nicht in Abrede gestellt (wie käme ich auch dazu). Nach 45 aber nach wie vor noch zu meinen, alles besser zu wissen, am eigenen notwendig falschen Bewusstsein engstirnig festzuhalten, sich eine eigene Legende zu stricken und gleichzeitig u.a. in dem BRD-Bonzen-Dunstkreis, der sich auch (aber nicht nur) im Zuge der Widerbewaffnung gesund gestoßen hat, verwickelt gewesen zu sein sowie diverse Auslandstätigkeiten, erzeugen bei mir eben eine andere Auffassung (ich habe hier eine persönliche Quelle und will auch das öffentlich nicht vertiefen). Das Sie, werter @Der_Juergen, Remer eher auf Ihrer Seite der Geschichtsauffassung stehen sehen und deshalb instinktiver positiver bewerten, ist dabei ein ganz anderes Thema, welches im Zusammenhang mit diesem Forum gerade im Interesse des Forums hier nicht öffentlich vertieft diskutiert werden sollte (evtl. ergibt sich ja bei entsprechendem Anlass auch einmal ein persönliches Gespräch).

Das ganze Vorgehen und der Umgang mit den Aufständigen des 20 Juli offenbarte aber nur noch einmal in ganz besonderem Maße die Niedertracht des Regimes, gegen welches sich die Widerständler richteten und Stauffenberg hat mit seiner raschen und durch eine militärische Formation durchgeführten Exekution dabei noch ein vergleichsweise zu anderen "Verschwörern" soldatisch ehrenwertes Schicksal erlitten (auch wenn seine Familie dann dennoch in Sippenhaft genommen wurde). Ich erwähnte ja schon in dem damaligen Beitrag, dass man die Hinrichtung anderer Widerständler sogar filmte, damit sich der hohe Herr "Führer" und seine Entourage daran ergötzen können (dies ist keine Geschichtsfälschung).

"etiam si omnes
– ego non"

steht als Leitspruch über diesem Forum und der Sezession - er passt sehr gut auch zu Leuten wie Stauffenberg, die eben ab einem gewissen Zeitpunkt wussten, was für sie das richtige war. Gegen alle Mehrheitsmeinungen und wider die Masse. Von Stauffenberg sollen folgende Sätze stammen, die jüngst sogar vom Spiegel zitiert wurden:

"Es ist Zeit, dass jetzt etwas getan wird. Derjenige allerdings, der etwas zu tun wagt, muss sich bewusst sein, dass er wohl als Verräter in die deutsche Geschichte eingehen wird. Unterlässt er jedoch die Tat, dann wäre er ein Verräter vor seinem eigenen Gewissen."

Ich denke, gerade heute mahnen uns die Sätze …

PS:
@G.G. - Wie Sie wissen, schätze ich ihre Beiträge im allgemeinen sehr, da sie eine echte, eigene Sicht der Dinge haben. Aber ich denke, dass gerade Offiziere adeliger Herkunft im Rahmen des 20. Juli aktiv waren belegt nicht Ihre Thesen zur Verkommenheit des europäischen Adels sondern hat lediglich schlicht und ergreifend seine Ursache darin, dass es eben in der Tradition der deutschen Armeen bis 45 lag, dass Adelige das Offizierskorps maßgeblich bildeten. Vom einen auf das andere schließen oder daraus irgendetwas Besonderes herleiten, ist daher meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang nicht möglich. Übrigens gab es noch zu meinen Zeiten bei der Bundeswehr Einheiten, die einen deutlich erhöhten Anteil an Soldaten adeliger Abstammung aufwiesen, als andere. Wie das heute aussieht, kann ich nicht mehr beurteilen.

Laurenz
21. Juli 2019 19:04

@Ratwolf .... was ist mit den toten Männern vom 21. oder 22. Juli?

Republikfluechtling
21. Juli 2019 19:08

FÜR ihr Land? Die Verräter des 20. Juli wären an Naivität kaum zu überbieten gewesen, wenn sie ernsthaft geglaubt haben sollten, die Alliierten würden sie als legitime deutsche Regierung akzeptieren oder gar mit ihnen über etwas anderes als eine bedingungslose Kapitulation verhandeln. Für diese Theorie spricht zumindest das Zitat von Gerstenmaier und andere Aussagen der Beteiligten.

Die Alternative ist, dass sie willentlich und wissentlich den Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte, der Invasionsfront und der Luftverteidigung betrieben haben. Millionen Tote, Demontage und Raub von Produktionsmitteln und Patenten, die deutsche Teilung usw. und nicht zuletzt der heutige Zustand der BRD waren die Folge. Wo dabei der Kampf FÜR Land und Leute war, ist mir nicht ganz einsichtig. Der wurde wohl eher von den abgekämpften Landsern der Ostfront geführt, die das Letzte einsetzten, um ein noch grösseres Massaker an der Zivilbevölkerung zu verhindern.

Insofern kann ich mich einer gewissen Genugtuung nicht erwehren, dass der lächerliche Versuch, den 20. Juli in das Traditionsverständnis einer geschichts- und damit gesichtslosen Armee einzubauen nunmehr sein unwürdiges Ende findet, indem das Nazometer nun auch bei Stauffenberg anschlägt, dessen Verständnis von Nation und Demokratie nicht zum heutigen Zeitgeist passt. AKK, bitte sorgen Sie dafür, dass dieser Haltungsmangel abgestellt wird - schliesslich trug der Kerl auch eine - pfui - Wehrmachtsuniform.

deutscheridentitaerer
21. Juli 2019 21:22

@Jürgen

Remers Handeln während des Putschs ist in der Tat nicht zu verurteilen.

Sehr wohl zu verurteilen ist dagegen sein äußerst schändliches Verhalten bei Kriegsende: Er schickte seine Division in einen unmöglichen Ausbruchsversuch in das offene Feuer der Russen, die dabei vollständig vernichtet wurde. Er selbst setzte sich in Zivilkleidung ab.

Ein verwerflicheres Verhalten seitens eines militärischen Führers und angeblichen Nationalisten ist gar nicht vorstellbar.

Ruewald
22. Juli 2019 09:04

Attentat als Problem der Ethik.

Aus ethischer Sicht geben sich verschiedene Beurteilungsmöglichkeiten. Das Tötungsverbot galt noch nie absolut, zumindest wurde i.a. die Todesstrafe ausgenommen. (welche Paradoxie unserer Zeit der Drohnen-Morde und Massenmorde moderner hochtechnisierter Kriegsführung, wo hingegen "aus humanitären Gründen" die Todesstrafe weitgehend abgeschafft wurde). Weitere Ausnahmen im Christentum, wo – sehr widersprüchlich – auch noch Kriege, Ketzer- und Hexentötungen legitimiert wurden. Mich würde interessieren, wie Christen das Attentat mit dem Gebot "du sollst nicht töten" konsistent vereinbaren können; Stauffenberg war auch Christ.

In den deontologischen Ethiken (Pflichten-, Prinzipienethiken; Prototyp Kant) würde ein Attentat "aus Prinzip" abgelehnt werden, zumindest bei Kant – der ja sogar ein rigoroses Lügenverbot (koste es was es wolle) vertreten hat.

Aus der Sicht des Utilitarismus sieht es anders aus, da gelten nur die Folgen, und "der Zweck heiligt die Mittel" (wie auch bei den Jesuiten, die nicht umsonst immer wieder verboten waren). Ein Mord wäre gerechtfertigt, wenn dadurch mehr Opfer vermieden würden.
Nun ist aber die Folgenabschätzung meist sehr schwierig und unsicher. Stauffenberg wollte durch Beendigung der Krieges viele Leben retten und hoffte auf einen humanen Friedensschluß. Aber er schätzte die Motive und Ziele der Alliierten, deren Ziel totale Kapitulatation der Deutschen war, völlig falsch ein. Und es mußte im Reich mit einem Bürgerkrieg gerechnet werden, also auch unzähligen Opfern. Die utilitaristische Folgenabschätzung steht also auf schwachen Füßen. (Andererseits: Wir wissen, daß zur Rechtfertigung von Interventionskriegen und Massenmorden immer wieder utilitaristische Argumente vorgeschoben worden sind: die Atombombenabwürfe auf Japan, die Krieg gegen Jugoslawien/Serbien 1999, der Irakkrieg 2003, der Krieg gegen Assad und Syrien, usw. Soweit die Fragwürdigkeit utilitaristischer Rechtfertigung.)

Nun noch ein weiterer Aspekt moralphilosophischer Problematik: Es gab ja mehrere Attentatsvorbereitungen und –versuche, wobei zunächst nach Selbstmordattentat-Freiwilligen gesucht wurde; diese gab es auch. Aus ethischer Sicht käme hier der kategorische Imperativ von Kant in der Version zum Tragen: du sollst niemals eine Person nur und einzig und allein nur als Mittel benutzen (wir würden heute sagen: instrumentalisieren), sondern nur als Zweck als sittliche Person. Nun, wenn es sich um wirklich Freiwillige (und nicht dazu Gedrängte) handelte, dann könnte dies als moralisches Entlastungsargument für die Attentatplaner geltend gemacht werden.

Zum Schluß: Bei aller Neigung zur Idealisierung und Heroisierung – im Gegensatz zu Brechts Diktum ist ein Land arm, wenn es keine Helden hat – möchte ich immer an das nüchtern-realistische Zitat von Edward Gibbons erinnern: "Man traue keinem erhabenen Motiv für eine Handlung, wenn sich auch ein niedrigeres finden läßt!"

RMH
22. Juli 2019 09:23

"Er selbst setzte sich in Zivilkleidung ab."

@deutscheridentitaerer
danke für Ihren Hinweis. Ein Verhalten übrigens, welches viele der Altnazis auszeichnete, welche dann in der BRD reüssieren konnten und an deren wirtschaftlichen Aufstieg partizipierten und ihre Seilschaften pflegten. Dass bei uns 68 nicht nur als "Summer of Love" mit seiner kulturmarxistischen Sauce über das Land schwappte sondern auch eine besondere, Deutschland spezifische moralische Aufladung bekam und damit die Blaupause des bis heute wirkenden "Kampfes gegen Rechts" lieferte, lag auch daran, dass es eben tatsächlich teilweise noch braune Sümpfe und Altnazi-Seilschaften gab. Dies wurde natürlich gerne von den entsprechenden Agitprop-Abteilungen der DDR und anderer interessierter Kreise aufgegriffen und umso verstärkter dann ins Land getragen (und naturgemäß auch übertrieben). Aber Übertreibungen hin oder her - einen wahren Kern hatte die Sache und bis heute haben diese Altnazis jedwede patriotische Bewegung und Erneuerung auch durch ihr Tun und Treiben belastet, selbst wenn man eine diesbezügliche propagandistische Ausschlachtung und Legendenbildung, die es auch gab, einmal sehr großzügig davon abschneidet.

Wie auch immer, über Nacht kam mir folgender Gedanke:

Was wäre wohl los in unserem Land, wenn bspw. ein AfD- Abgeordneter oder gar ein Mitglied des AfD-Bundesvorstandes in einer Rede zum 20. Juli sinngemäß sagen würde, wir könnten froh sein, wenn sich heute wieder Verräter und Eidbrecher in der Reihen unserer Polizei und unserer Streitkräfte finden würden ...
kaum vorstellbar, aber die Reaktionen wären wie bei einem Test mehr als aufschlussreich und sicher wegweisend, im Sinne einer Scheidung der Lager ...

zeitschnur
22. Juli 2019 11:24

Der gesamte Komplex "20. Juli 1944" samt dem sogenannten "Kreisauer Kreis" harrt noch seiner wirklichen Erforschung.
Nicht nur, dass diese Widerstandskreise politisch und ethisch äußerst heterogen waren, sondern auch die Frage, wer da aus welchen Gründen mitmischte, liegt noch im Dunkeln. Aus heutiger Sicht waren einige dort sogar "Ultrarechte", wie etwa Goerdeler (DNVP), andererseits sind Gestalten wie der Provinzial Augustin Rösch SJ, dem nichts geschah außer heftigem Schrecken, der aber den unbedarften jungen Alfred Delp als dessen Ordensoberer dorthin orderte, der aus heutiger Sicht übrigens - mit seinem "dritten Weg" - als ein "Rechter" gelten würde, ihm andererseits bis kurz vor der Hinrichtung die letzten Ordensgelübde bewusst verweigerte bzw hinausschob, wie dieser Rösch also, der gleich nach dem Krieg Caritas-Chef von Bayern wurde, Reinhard Gehlens Sonderverbindungsmann mit einer bestimmten Geheimdienstnummer war und auch für mindestens einen britischen Geheimdienst spionierte, daneben eine Verbindung zu Hans Globke, den Adenauer als Kanzleramtsminister eingesetzt hatte, obwohl Globke die Rassegesetze 1934 mit konzipiert und ausformuliert hatte, die vor dem Krieg bereits bestand - hier sind dermaßen viele Fragen offen, dass ich all das dumme Geschwafel nicht mehr hören kann, und einer ignoranten Merkel raten würde, einfach mal zu schweigen, wo man nun mal nichts zu sagen hat und überdies entweder keine Ahnung hat oder bewusst lügt, dass sich die Balken biegen. In mir wächst der Ekel. Graf Moltke schrieb kurz vor seiner Hinrichtung ebenso wie Delp - und dies taten beide unabhängig voneinander! - , sie seien Märtyrer für Ignatius von Loyola und nichts anderes (beide aber, wie es aussieht ungewollt und zu ihrer eigenen langsam erwachten Überraschung). Beide hatten das Attentat übrigens abgelehnt. Moltke hatte aber wohl auch Kontakte zu den Briten. Es ist ein verworrenes Schmierentheater, und ich habe den deutlichen Eindruck, dass weder die einheimische Geschichtswissenschaft noch die Politik an dem großen Tabu kratzen will, das über der überfälligen redlichen Forschung über diesen Themenkomplex immer noch drohend hängt.
Eine bis heute ungeklärte Frage ist übrigens auch, was eigentlich am Abend des 20. Juli 1954 nach der 10-Jahr-Feier des Attentats mit dem einzigen deutschen Nachkriegsmann, der Widerstandskreisen angehört hatte, Otto John, der der erste Chef des Verfassungsschutzes war, geschehen war, als er plötzlich in Ostberlin auftauchte und dort im DDR-Radio schwere Vorwürfe gegen die vielen Nazis in hohen Positionen der jungen BRD erhob, insbesondere Reinhard Gehlen, aber zugleich gegen eine europäische Verteidigungsgemeinschaft polemisierte, die die Alternative zur Natomitgliedschaft der BRD gewesen wäre. Als er später in die BRD zurückkehrte, wurde er zu einer Zuchthausstrafe verurteilt, aber geklärt ist der Fall bis heute nicht.

Wenn etwas eines echten Neustartes oder grundlegenden Neuansatzes bedürfte, dann ist es u.a. auch die deutsche Geschichtswissenschaft.

t.gygax
22. Juli 2019 11:29

@deutscheridentaerer
"zu verurteilen ist Remers schändliches Verhalten"
Könnten Sie mir eine historische Quelle nennen, die Ihre Aussage stützt? Ich bin daran interessiert .
Gruß t.gygax

qvc1753
22. Juli 2019 13:28

@Republikfluechtling:
Stauffenberg hatte sicherlich Zugang zum gesamt strategischen Lagebild und das sah 1944 wenig rosig aus. Naiv, weltfremd oder von mir aus ideologisch vernebelt können die Männer des 20. Juli gewesen sein. Vermutlich haben einige wirklich gehofft einen Separatfrieden zu schliessen. Aber das ist unerheblich.
Man stelle sich vor die Alliierten im Westen hätten nach einem erfolgten Staatsstreich im Herbst 1944 Berlin erreicht. Vermutlich wäre der Ausgang wenig anders als im Mai 1945 gewesen. Vielleicht wären aber dann einige Millionen Menschen mehr noch am Leben gewesen, Dresden, Wesel, Königsberg stünden noch. Vielleicht wäre es auch möglich gewesen die Verbrechen selber und selbstbestimmt zu richten.
Wer den Krieg bis zum bitteren Ende ausfocht, der war schlicht verbrecherisch. Ihn 1944 irgendwie zu beenden wäre keine Verbrechen gewesen.
Dies konnte und kann nur jemand sehen, der Deutschland und das Naziregime gleichsetzte und setzt und es bis zum Untergang verteidigte. Nun ist der Konjunktiv bei historischen Betrachtungen nur bedingt hilfreich, aber in diesem Falle schon. Jede Alternative zum Naziregime wäre humaner, gerechter und besser gewesen. Selbst ein monarchischer Ständestaat wäre dem vor zu ziehen gewesen. Und alle Morde, Massaker und Kämpfe bis zur letzten Patrone wären nicht mehr notwendig gewesen.
Und ob Stauffenberg noch irgendwie in die heutige Zeit passt - egal. Als Vorbild kann er insoweit taugen als das etwas Richtiges versucht hat und eben sich nicht hinter seinem Eid versteckte. Wer das Verständnis des Eides aus der damaligen Zeit kennt, der wird ahnen was in Stauffenberg passiert sein muss so zu handeln.

Fuchs
22. Juli 2019 16:46

Das im Artikel beschriebene Herausreissen aus allen (dem Reisser unangenehmen) Kontexten ist ein Merkmal vieler heutiger Mainstreambetrachter.
Ahistorisch? Ja. Aber kann man von Leuten, die die ganze Weltgeschichte bloß als eine endlose Kette an "Diskriminierungen" gegen "Minderheiten" aufgrund haltloser "Vorurteile" betrachten, wirklich etwas anderes Erwarten?

Nebenbei bemerkt nähern sich die westlichen Narrative zu solchen Themen immer mehr dem Zeitreise-Vergnügungspark aus dem Film "Idiocracy" an.

@ruewald: Sie erwähnten in einem vorigen Strang, dass Sie an einer Abhandlung über das geltende Klima-Paradigma arbeiten. Haben Sie eine Email-Liste oder einen Webblog auf dem sie jene veröffentlichen werden? Ich würd's gerne lesen.

deutscheridentitaerer
22. Juli 2019 16:58

@t.gygax

Ich habe es vor Jahren so von meinem Bundeswehr-Militärgeschichtslehrer gehört, den ich auch in solchen, politisch konnotierten, Dingen für eine verlässliche Quelle halte.

Nachdem ich aber nun gerade den Sachverhalt versucht habe zu recherchieren, scheint die Informationslage unklar zu sein. Wikipedia gibt die Geschichte ebenfalls so wieder, bleibt jedoch im Ungefähren. Weitgehend unstrittig scheint jedenfalls zu sein, dass die Führer-Begleit-Division in Spremberg zerrieben wurde und der Ausbruchsversuch scheiterte. Remer wurde weiterhin unstrittig später von den Amerikanern gefangen genommen. Das spricht also dafür, dass er sich von seinen Männern absetzte. Andererseits gibt es wohl auch die Behauptung, dass der Ausbruch in geringen Teilen geglückt sei.

Ich stelle meine obige Aussage also unter Vorbehalt.

Ruewald
22. Juli 2019 19:00

@deutschidentitärer
Welche verläßliche Quelle haben Sie zu Remers "schändlichem Verhalten"? Ich habe nichts finden können, möchte diesen wichtigen Aufschluß aber gerne weitergeben – jedoch als geschichtswissenschaftlich zuverlässige Quelle reicht "Sezession/@deutschidentitärer" leider nicht aus.
Sollte das bewiesen sein, dann wäre das wieder ein Beispiel mehr dafür, daß fast jede "Lichtgestalt" (je nach Beleuchtung, ob "links" oder "rechts", moralisch oder politisch, etc.), genauer unter sie Lupe genommen, doch auch eine Menge dunkler Flecken und Schattenseiten hat.

@Alle
Ich möchte vorschlagen und empfehlen, zu jeder Information, sei sie tagespolitischer, historischer oder wissenschaftlicher Art – soweit sie als nicht allgemein bekannt anzunehmen ist -, eine Quellenangabe anzugeben, wo man sich selbst überzeugen kann, wenn man will.
Das ist eigentlich wissenschaftlicher Standard, und da SiN sich auf entsprechend hohem Niveau befindet, sollte das auch hier als Regel gelten. Danke allen.

Niekisch
22. Juli 2019 20:21

"Der gesamte Komplex "20. Juli 1944" samt dem sogenannten "Kreisauer Kreis" harrt noch seiner wirklichen Erforschung."

@ zeitschnur 22.7. 11:24:

Dazu gehört, wieso die Verschwörer nicht berücksichtigten, daß eine besondere Schaltung alle Befehle an die Wehrkreise gleichzeitig auch an das Führerhauptquartier leitete. Dieser Fehler war entscheidend für das Niederschlagen des Putsches. Auch die moderne Fernschreibleitung Bormanns für die Partei an die Gauleiter hatten die Verschwörer nicht lahmgelegt, so daß dieser sofort umfassend informieren konnte.
Interessant zu wissen wäre auch, warum Fromm Stauffenberg und andere Beteiligte sofort im Bendlerblock unter Schnellverfahren erschießen ließ statt sie der Gestapo zu übergeben. Die Offenbarung welcher Geheimnisse sollte da verhindert werden?

Noch ein kleines Detail am Rande: Wenn es Stauffenberg schon nicht gelang, Hitler zu vernichten, so gelang es der US-Army 1947 immerhin, dessen zerrissenen feldgrauen Rock und die zerfetzte schwarze Hose, welche Hitler Eva Braun geschickt hatte, feierlich zu verbrennen.

Ratwolf
22. Juli 2019 21:01

@ Laurenz:

"Ratwolf .... was ist mit den toten Männern vom 21. oder 22. Juli?"

Sie sind ebenfalls für eine ehrenwerte Sache gestorben.

Ruewald
22. Juli 2019 21:30

Die Redaktion möge mir bitte hier die Beantwortung einer Anfrage eines Foristen erlauben, auch wenn es off-topic ist.

@Fuchs
Leider habe ich nichts dergleichen. Vielleicht wäre, falls sich noch mehr Interessenten melden, die Redaktion bereit, zumindest eine Kurzfassung (ca. 2 A4-Seiten) auf SiN zu bringen mit zusätzlichem Link auf den ganzen Artikel (ca. 10 A4-Seiten Text + 5 Seiten Quellenangaben).
Da ich daran nur nebenbei arbeite, kann ich mich auf die Fertigstellung nicht festlegen; ich hoffe im August. Am besten, Sie warten bis Ende August, und wenn dann nichts bei SiN kommt, können Sie sich bei der Radaktion meine Email-Adresse besorgen (hiermit mein Einverständnis).

Vorab kann ich schon den Inhalt mitteilen:
Titel: Analyse, Kritik und politische Hintergründe des "Klima-Paradigmas"
Inhalt:
Übersicht und Zusammenfassung
1. Konsens oder kontrovers? - "Klimaalarmisten" gegen "Klimaleugner".
2. Wissenschaftlichkeit des Klima-Paradigmas oder totalitäre Doktrin ?
2a. Grenzen der Vorhersagbarkeit.
3. Psychologie einer erfolgreichen Marketing-Strategie.
4. Faktizität gegen Virtualität: die realen Gefahren für unsere Welt.
5. Verfehlte Politik - "Klimarettung" schädlicher als Klimawandel?
6. Der (über)politische Hintergrund.
7. Ausblick.
Anhang:
A0. Begriffsbestimmungen.
A1. Faktische Argumente für und wider das "Klima-Paradigma":
A1.1. Argumente zur "CO2-These", A1.2. zur "Erwärmungs-These", A1.3. zur "anthropogenen These".
A1. Erkenntnistheoretischer Status des Klima-Paradigmas.
Quellenhinweise

kommentar kubitschek:
am besten reichen Sie das als studie ein, die wir im ifs veröffentlichen. bitte an redaktion(at)sezession.de.

zeitschnur
22. Juli 2019 23:36

@ ruewald

Sie meinen sicher u.a. mich - ja zurecht, ich gebe es zu... Meine Quellenangaben sind in meinem neuesten Buch und würden zu viel Raum einnehmen hier... schauen Sie nach: Das Schillern der Dinge. Der Anmerkungsteil ist umfangreich... Kann man Ihre Klimaanmerkungen eigentlich irgendwo einsehen?

Ich gebe hier auch @ Niekisch recht: Es ist dermaßen verworren, die Fragen sind berechtigt! Sobald man anfängt, auch nur ein Detail genauer zu verfolgen, gelangt man in schwindelerregende Untiefen. So ging es mir, und ich kam an kein Ende, entdeckte aber genug, um auch meinerseits entscheidende Fragen zu stellen. Deutsche Geschichte ist seit 1914 ein Spiegelkabinett!

Wir brauchen mutige, kühne Frauen und Männer, die sich von diesen Fragen nicht abbringen lassen.
Man hat unser ganzes Volk auf eine Geisterbahn geschickt, und dies schon sehr lange. German Halloween forever... ich denke ja gar nicht dran....Der erste Akt ist der, mitten durch die Kulissen nach außen zu treten und erst mal ein paar Strahlen Licht auf die eigne Haut treffen zu lassen, ohne bereits schon wieder den Fluch der "menschengemachten" und dringend nötigen Vernunfttätigkeit zu fürchten.

Thomas Martini
23. Juli 2019 01:13

"Wer den Krieg bis zum bitteren Ende ausfocht, der war schlicht verbrecherisch. Ihn 1944 irgendwie zu beenden wäre keine Verbrechen gewesen." - qvc1753

Nachdem die "friedliebenden" Alliierten aus den westlichen Demokratien über 40 Friedensangebote der "kriegsgeilen" Nazis abgelehnt hatten, und nachdem die Forderung nach "unconditional surrender" längst im Raum stand, glaubt jemand ernsthaft, der Krieg sei von deutscher Seite aus noch "irgendwie" zu beenden gewesen?

Bei der Pointe, die ziemlich viel Unwissenheit ausdrückt, könnte man prustend loslachen, wenn die Sache nicht so todernst und tieftraurig wäre.

Daran scheitert der BRDler notorisch: Sein mit der Muttermilch aufgesogenes Umerziehungsweltbild ein einziges Mal auf den Prüfstand zu stellen.

Nachkriegszeugnisse als Quelle ausscheiden? Der BRDler stellt die Zeugnisse selbst aus.

Revision der Geschichte, das packen Bundesdeutsche in diesem Leben nicht mehr, ist offensichtlich zuviel verlangt. Kann auch nicht sein, wo Leitmedien heute soviel "Fake News" verbreiten, daß auch schon die Geschichte verfälscht wurde. Total abwegig, nicht wahr? Also brauche ich das, was ich im Geschichtsunterricht und bei ZDF-History gelernt habe, zum Glück niemal in Frage zu stellen.

Die Nazis waren Verbrecher, waren Böse, hatten kein Recht bis zum bitteren Ende zu kämpfen, Basta! Und überhaupt, das Kämpfen - wer macht denn sowas noch heute? - das hat ja per se etwas von Verbrechen, so ein Kampf. Auch dann, wenn er einem aufgezwungen wird. Na klar.

Die Alliierten, und die demokratischen Staatsmänner aber, die waren natürlich im Recht. Es war gerecht, Deutschland mit Krieg zu überziehen, verdient für die Verbrechernazis, und die Sieger haben, wie man hier stets von Kommentatoren fleißig dokumentiert bekommt, heute noch alles Recht auf ihrer Seite. So konnten sie damals mit gutem Gewissen so lange bomben und brandschatzen, deutsche Städte einäschern, unschuldige Volksdeutsche, Frauen und Kinder brennen lassen, bis die "Verbrecher" schließlich fertig hatten. Die hätten schließlich den Krieg von sich aus schon "irgendwie" beenden können.

Das überspitzt und polemisch in Worte zu fassen, kann nicht schaden. Vielleicht fällt der Groschen doch noch bei dem ein oder anderen, die Hoffnung stirbt ja zuletzt.

Und so behaupte ich abschließend, es ist diese durch das Ausland verfälschte, extrem einseitige Wahrnehmung der Geschichte - die selbst unter deutschen "Patrioten" noch immer Standard ist - welche jede Möglichkeit verbaut, die Politik der Vergangenheit und Gegenwart zu verstehen.

Laurenz
23. Juli 2019 03:34

@Ruewald ... noch in den 70ern wurden mit Spendengeldern für "Brot für die Welt" Waffen für Schwellenland-Terroristen gekauft. Mit öffentlichen Geldern werden kirchliche Mißbrauchs-Täter heraus gekauft. Der Vatikan ist eine der großen Geldwaschanlagen für Drogen und Waffen. Die älteste Mafia-Bande der Welt.

Die Aufklärung brachte die Abschaffung der Sklaverei. Als Ersatz-Geschäft machte John Company halb China zu Junkies.

RMH
23. Juli 2019 09:58

" ... nach "unconditional surrender" längst im Raum stand, glaubt jemand ernsthaft, der Krieg sei von deutscher Seite aus noch "irgendwie" zu beenden gewesen?"

@T. Martini,
Irgendwie?
Natürlich und zwar eben durch eine bedingungslose Kapitulation ... was wäre dann passiert?
Deutschland wäre ohne weitere Kampfhandlungen vollständig besetzt worden, zerteilt worden und die Vertreibungen aus den Ostgebieten etc. hätte eingesetzt (die Konferenz von Teheran, in der das wesentliche davon schon vereinbart wurde, fand ja schon 1943 (!) statt), sprich all das, was dann ab 45 passierte, nur eben mit dem Unterschied, dass eine halbe deutsche Jugend und viele Familienväter sowie ganze Familien nicht mehr verheizt worden wären. "Wilde Vertreibungen" hätte es ggf. auch nicht gegeben. Dass auch das Alles nicht schön und "spaßig" und mit Opfern abgelaufen wäre, liegt im Wesen des vae victis eines Krieges. Gerade als Konservativer hat man hierzu keinerlei Illusionen.

"Die Alliierten, und die demokratischen Staatsmänner aber, die waren natürlich im Recht. Es war gerecht, Deutschland mit Krieg zu überziehen, "

Seit wann braucht man - unter den Maßstäben bis 45 - ein Recht für einen Krieg?

Herr Martini,
Sie sind offenbar selber eines der größten Reeduction-Opfer schlechthin, wenn Sie bei Kriegen mit den Kategorien der Rechtmäßigkeit operieren. Deutschland ist unter der Prämisse des uneingeschränkten, souveränen "jus belli ac pacis" in den Krieg eingetreten und die überlebenden Nazis wunderten sich dann später (durchaus zurecht), also 45, dass auf einmal so etwas wie ein "Angriffskrieg" strafbar sein soll (Tja, der Sieger setzt die Regeln). Erhellend dazu u.a. die Schrift "Das internationalrechtliche Verbrechen des Angriffskrieges" von Carl Schmitt.

Wie auch immer, Deutschland hatte restlos verloren und das stand auch schon vor Beginn der Operation Bagration fest und es war die Aufgabe der Überlebenden, aus dem Schutt und unter dem Gängelband der Besatzer wieder etwas zu machen. Und wer diese Generation noch kennen lernen durfte, der weiß genau, dass die absolute Mehrheit dieser Generation auf so ziemlich alles Lust hatte, nur nicht auf einen Aufguss der alten Nazis, die ihnen den ganze Sch... eingebrockt haben. Sie waren keine passiven Umerziehungs-Opfer, sie wollten ihr kleines Glück aus Familie gründen, Häuschen bauen, eigene Mobilität (erst Motorrad, dann Auto), mal in den Urlaub fahren, Aussicht auf eine kleine Rente im Alter etc. - sprich: Sie wollten in Frieden und Ruhe leben. Sie hatten die Schnauze gestrichen voll, zum Wohle von irgendwem sich zu irgendwelchen vermeintlich "höheren Zielen" einspannen und verheizen zu lassen - eine direkte Lehre aus der NS- Zeit, die Wasser auf die Mühlen der "Umerzieher" war. Insbesondere darin liegt auch einer der tieferen Gründe des Scheiterns der DDR - denn die DDR dachte auch, man könne die Leute unter Verweis auf irgendwelche höheren Ziele unter eine Knute bringen. Es war ein kleiner Aufguss des Altbekannten mit offener Propaganda, Partei-Organisation etc. Kein Wunder, dass dann die Abstimmung mit den Füßen sogleich erfolgte, der Grenzschutz kommen musste etc. - den Rest kennt jeder.

Lügen wir uns doch bitte nicht in die Tasche, dass "die Anderen" etwas gegen den Mehrheitswillen der Deutschen eingeführt und aufgestülpt hätten - zumindest in der BRD stimmt das gerade nicht und es waren gerade die Nazis und der von ihne zugelassene Krieg, welche die Saat der Bereitschaft, alles Alte und Konservative wegzuspülen und auch z.T. gering zu schätzen, "modern" sein zu wollen (siehe 50er Jahre), selber gelegt haben. Das dieser Wille zu Frieden und Freiheit dann auch merklich und weidlich ausgenutzt wurde, spricht eher für die Cleverness der "Anderen", aber nicht gegen diesen Willen.

Fazit: OHNE 33 kein 45 und keine BRD in der Form, wie wir sie heute erleben. Die Nazi-Clique zockte hoch, setzte alles auf eine Karte und wer all-in geht, der verliert sehr oft auch alles. Danke dürfen wir daher - auch als Konservative und Rechte und das hat nichts mit "Umerziehung" zu tun - gerade bei diesen Zockern sagen.

Niekisch
23. Juli 2019 11:27

@ zeitschnur 22.7. 23:36:

Der von Ihnen geforderte Mut ist nicht leicht zu zeigen und durchzuhalten: wenn Sie erst einmal eine Wohnungsdurchsuchung mit erkennungsdienstlichen Maßnahmen, das Einschüchtern der Kinder durch wildgewordene "Staatsschützer", das Beschlagnahmen der Bibliothek, Sprüche wie "Wir hätten auch die Waffe ziehen und die Tür eintreten können" hören müssen, dann wird es schwierig. Dabei haben Sie nur ein Gedicht mit angeblich "rechtsradikalem Inhalt" geschrieben oder eine Veranstaltung besucht, die inkriminiert ist, einen Leserbrief geschrieben, indem Sie es gewagt haben, indirekt die Massenmorde an deutschen Flüchtlingen ganz indirekt und nicht explizit mit dem Schicksal der Juden in Verbindung zu bringen, ohne das Schicksal der letzteren zu minimieren.

In dem neuen Artikel von Heino Bosselmann wirft sich das von Ihnen angesprochene Problem der Geschichtslügen erneut auf. Gab es 1918 eine wirkliche Revolution oder war der Sturz der Monarchie ein Werk derjenigen, die sich den Sturz aller "Autokraten" wie auch heute noch auf die Fahnen geschrieben hatten und in ihren Tempeln feierten, auch jetzt wieder feiern und dafür selbst Weltkriege inszenieren?

Ruewald
23. Juli 2019 21:43

@deutschidentitärer
Gegen die von Ihnen in den Raum gestellte Geschichte spricht folgendes: Wenn Remer sich als solcher Schuft feige aus dem Staub gemacht hätte, dann wäre das doch von der heutigen MSM-Journaille, einschließlich Wikipedia, als gefundenes Fressen ausgeschlachtet worden. Auch in der Schrift von 2007 (als Pdf im Internet verfügbar) "Widerstand gegen das NS-Regime in den Regionen Mecklenburg und Vorpommern" von der Friedrich-Ebert-Stiftung, wo ein Kapitel Remer gewidmet ist, steht nichts dergleichen.
Also bitte in Zukunft sorgfältig recherchieren, bevor man möglicherweise "Fake-news" verbreitet.

Und sich dessen eingedenk sein, was @ThomasMartini dankenwerterweise in aller Deutlichkeit herausgestellt hat.

Fazit: Wenn die Geschichte von der Politik bestimmt wird, dann ist Geschichte als Wissenschaft bankrott!

zeitschnur
24. Juli 2019 10:36

@ ruewald

"Wenn die Geschichte von der Politik bestimmt wird, dann ist Geschichte als Wissenschaft bankrott!"

Pardon: aber welche "Wissenschaft" wird denn bittschön nicht von der Politik bestimmt?! Da ist doch ein gewaltiges Dilemma im Busch, und das Poppersche Zugeständnis, dass Theorien der Wissenschaft IMMER falsifizierbar sind, hat man heute, im Zeitalter der Fakes ganz vergessen und sucht umso emsiger nach unumstößlicher, ein für allemal "geklärter" Erkenntnis ("Klimawandel")...

Science ist vor allem anderen science fiction, wenn man ehrlich ist! Auch die angeblich so objektiven, weil angeblich rein materialistischen MINT-Fächer - letztere sind sogar extrem fiktional, aber gut erfunden: die Biologie mit ihren experimentell niemals prüfbaren Spekulationen über die Entwicklungsgeschichte... die Astrophysik und Astronomie mit ihrer erfundenen kosmischen Spielzeugwelt, die sie mithilfe von antiken Idealvorstellungen und einem Wald an hochtrabend chiffrierten "Berechnungen" und Formeln, in denen viele griechische Zeichen vorkommen, die aber nichtsdestoweniger dennoch rein tautologisch aufgebaut sind und gar nicht beweisen außer der eigenen Phantasie und Kreativität im Erschaffen von Welten, nicht anders als das tautologische Argumentieren im Rahmen der genialen katholischen Dogmatik, die aber auf Nichts gegründet ist als Behauptungen ohne jeden Beweis, für die sich aber hie und da mal anscheindendes Anschauungsmaterial auffinden lässt in der sinnlichen Welt - für die Intellektuellen antike Texte, für die Simplices Visionen in Lourdes und Fatima. Genauso beweisen dem Anschein nach bewegte und unbewegte Lichtphänomene am Nachthimmel an sich selbst erst mal gar nicht. Man kann aber geniale Theorien dazu dichten — ob angeblich seriös astronomisch oder eher traditionell astrologisch, schenkt sich gegenseitig nichts, man „weiß“ damit nichts und wieder nichts außer dem, was man sich selbst, — wiederum gut bezahlt vom System —, dazu denkt. Prüfen kann man es niemals ausreichend! Bedenken Sie: jede Macht hielt die Hand auf den Sternen, nicht nur auf der Geschichtsschreibung!
Und der mit Wissenschaftsjargon und hochnäsiger Insidergeste eingeschüchterte Normalo wagt nicht mehr zu denken, dass die wenigen Phänomene, die angeblich die Theorien beweisen, auch anders deutbar wären... geschweige denn, dass die ganze Theorie nur eine politisch oder meist besser noch: militärisch opportune Erfindung kreativer Geister ist, die dafür fürstlich bezahlt werden...
Allein: solange der Unterhaltungswert der „Wissenschaft“ gewahrt bleibt, scheint unsere Welt in Ordnung zu sein. Da lesen die einen die Ergüsse des Stephen Hawkin, die anderen halt Erich von Däniken. Gut erfunden ist beides.

Pardon also: dass da die Geschichte der Sieger schreibt, wie man schon lange weiß, sollte doch wirklich niemanden mehr überraschen.

Nun aber die Frage, die ich ganz ernst meine:

Ob deswegen ein hartnäckiges Weiterforschen nach dem Wahrscheinlicheren mit einer ebenfalls flexiblen und entwickelbaren Methodik (mit der "zwanghaften" Methodik sich schon Paul Feyerabend kritisch auseinander) nicht mehr möglich ist, "die" Wissenschaft wirklich bankrott ist?

Ja, @ ruewald, vielleicht ist die rationalistische Wissenschaft wirklich bankrott, vielleicht ist die Desillusionierung dessen, woran wir nun solange als „Wissenschaft“ geglaubt hatten, wirklich eine der derzeitigen großen Untergangsszenarien, die wir kaum klar bemerken und benennen (aber: Nietzsche?), und eine "Rechte", die zwanghaft dran festhalten will, würde sich selbst bzw ihre intellektuellen Ziele und Absichten mit bankrott setzen.
Der Klimawahnsinn zeigt, was Wissenschaft heute und gestern stets war: ein Ringen um Erkenntnis, das natürlich von den Mächtigen besetzt wird. Was denn sonst? Die methodische Verengung aber gehört mit ins Machtspiel und ist nicht vorauszusetzen. Das "Anything goes" Feyerabends ist aber auch Bestandteil des Machtspiels gewesen und kippt derzeit ins Absurde: dass man nämlich mit dem erwünschten "Anything goes" der Sieger, die die Deutungshoheit über Wissenschaft haben, gegen sich selbst ballert: Der Kaiser ist nackt ist nackt.

Spannende Frage ist vielmehr, wie man innerhalb des fiktionalen Irrgartens der modernen Märchen ("Wissenschaft") und Kriegspläne ("Psychologie" als Studienfach ist laut Dorsch auch erst in den Vierzigern für die Wehrmacht eingerichtet worden, später diente sie der Werbung und zivilen UND weiterhin militärischen Manipulationsmaschinerie) eben doch die Ausgänge findet in so etwas wie einigermaßen überraschende und eigentlich sinn- und verwertungsfreie Erkenntnis.
Oder muss Erkenntnis doch immer einen Mehrwert haben?
Das wäre aber dann wirklich ein Offenbarungseid...

Nein: ich glaube, dass die Neugier des Menschen immer auch Auswege finden könnte.

Der_Juergen
24. Juli 2019 14:36

@RMH @Thomas Martini

Ich stehe bei der hitzigen Debatte zwischen Ihnen beiden meinungsmässig etwa in der Mitte. Hier nur ein Punkt: Es ist in der Tat müssig und sinnlos, darüber zu klagen, dass die Westmächte den BRD-Deutschen ihr System aufgezwungen und ihnen genehme Politiker in die Machtpositionen gehievt haben. So sind Sieger und Besatzer seit jeher vorgegangen - nicht zuletzt deutsche Besatzer in den von ihnen eroberten oder auf friedlichem Weg unter ihre Kontrolle geratenen Ländern. In Frankreich setzten sie Marschall Petain ein, in Norwegen Vidkun Quisling etc.

Auch mit seiner Feststellung, dass eine satte Mehrheit der Bundesdeutschen die - notdürftig getarnte - amerikanische Fremdherrschaft akzeptiert hat, hat RMH recht. Remers Sozialistische Reichspartei erhielt bei Wahlen zwar bis zu 11% der Stimmen, aber das bedeutet auch, dass jeweils mindestens 89% NICHT für sie gestimmt haben. Man betrachtete die amerikanische Besatzung aus verständlichen Gründen als das gegenüber der sowjetischen zumindest weitaus kleinere Übel; der rasch aufblühende Wohlstand sowie die vielen Freiheiten, die man genoss, trugen dazu bei, dass eine überwältigende Mehrheit der Bundesdeutschen das System schon bald akzeptierte.

Die Vergangenheitsbewältigung war in den ersten beiden Nachkriegsjahrzehnten längst nicht so penetrant, wie sie ab 1968 werden sollte, und wie Armin Mohler festhielt, hätten die allermeisten Westdeutschen eine BRD mit VB einer DDR ohne VB immer noch vorgezogen.

In diesen Punkten gebe ich RMH also eher recht als Thomas Martini. Andererseits scheint mir letzterer (ebenso wie etliche andere Foristen, z. B. @Lotta Vorbeck, @Ruewald oder @Niekisch) das ganze Ausmass der Geschichtsfälschungen besser durchschaut zu haben als sein Kontrahent.

RMH
24. Juli 2019 21:35

"... das ganze Ausmass der Geschichtsfälschungen besser durchschaut zu haben als sein Kontrahent."

@ Der_Juergen,
täuschen Sie sich da bitte nicht - ich sehe das "offizielle" durchaus auch kritisch, aber in einem spezifischen Punkt, den Sie genau kennen, gehe ich eben nicht mit (aus guten Gründen - so wie Sie in diesem Punkt auch ihre guten Gründe haben).

@Diskussion um Geschichte als "Wissenschaft"

Hier empfehle ich dann einmal - auch wenn das jetzt oberlehrerhaft auf den einen oder anderen wirken mag, was ich nicht beabsichtige - dringend die Grundlagenlektüre der zweiten unzeitgemäßen Betrachtung "Vom Nutzen und Nachtheil der Historie für das Leben" von F. Nietzsche (eine Schrift, die mir diesbezüglich immer eine Art Richtschnur war).

Lotta Vorbeck
24. Juli 2019 21:40

@Der_Juergen - 24. Juli 2019 - 02:36 PM

"... Auch mit seiner Feststellung, dass eine satte Mehrheit der Bundesdeutschen die - notdürftig getarnte - amerikanische Fremdherrschaft akzeptiert hat, hat RMH recht. Remers Sozialistische Reichspartei erhielt bei Wahlen zwar bis zu 11% der Stimmen, aber das bedeutet auch, dass jeweils mindestens 89% NICHT für sie gestimmt haben. Man betrachtete die amerikanische Besatzung aus verständlichen Gründen als das gegenüber der sowjetischen zumindest weitaus kleinere Übel; der rasch aufblühende Wohlstand sowie die vielen Freiheiten, die man genoss, trugen dazu bei, dass eine überwältigende Mehrheit der Bundesdeutschen das System schon bald akzeptierte. ..."

**********************************************

I.) Während der späten 1990er äußerte ein in der "Frontstadt" Westberlin aufgewachsener, seinerzeit im fünften Lebensjahrzehnt stehender Kollege, im Hinblick auf die vor seinen Augen dahinschwindende BRD: "Vielleicht kommen 'wir' jetzt erst mit der Realität in Berührung?"

II.) Gerhard Wischnewski beschreibt die BRD als explizit "gegen die DDR ausgerichteten und agierenden "Schaufensterstaat", dessen Existenz mit dem Verschwinden der DDR obsolet geworden ist".

Ratwolf
24. Juli 2019 21:54

Es ist schon seltsam, wie man besonders in Deutschland Ereignisse, Monumente und Schriften aus vergangenen Zeiten Eins zu Eins in das hier und jetzt transferiert, als seien sie Teil der aktuellen Situation.

Es fehlt irgendwie die Distanz.
Ein Kriegerdenkmal wird sofort als etwas rechtes, schlimmes interpretiert, ohne dabei die Situation der damaligen Menschen zu berücksichtigen.

Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, dass dieses Land so gespalten und zerstritten ist. Möglicherweise gibt es tatsächlich Menschen, welche sich in hysterischen Gedanken hineinsteigern, dass die demokratische Rechte wieder ein "Drittes Reich" gründen will.
Das gilt selbst dann noch, wenn man deutlich macht, dass man die Nationalsozialisten für die schlimmsten Schädlinge hält, welche Deutschland in der Geschichte je regiert haben.

Man lässt sich wohl gerne hysterisieren und geniest diesen Zustand.

Ich habe mal ein Experiment gemacht. Ohne vorheriger Beeinflussung sollte der Gesprächspartner sagen, was er denkt wenn ich das Wort Dreiunddreißig sage.

Alle dachten an das Dritte Reich.

Das ist ungewöhnlich und lässt auf eine intensive Konditionierung schließen.

Ruewald
24. Juli 2019 21:59

@zeitschnur
Unterscheiden wir zwischen "Wissenschaft" realiter, wie sie heute großenteils durch Politik und Wirtschaftsinteressen korrumpiert ist, und Wissenschaft idealiter im Sinne der philosophischen Wissenschaftstheorie (Bunge, Popper, Stegmüller, Kuhn, et al.), die uns validierbare Abgrenzungskriterien gegen Nichtwissenschaft in die Hand gibt (innere und äußere Konsistenz, prinzipielle Falsifizierbarkeit, usw.). In diesem Sinne ist z.B. die Freudsche Psychoanalyse keine Wissenschaft.
Bzgl. Geschichte lesen Sie einfach den letzten Satz von @Der_Jürgen (24.7., 14:36), so war es gemeint.

Ruewald
24. Juli 2019 22:08

Nachtrag:
Sogar von Vertretern des Klimaparadigmas wird eingeräumt, daß es sich nicht mehr um "normale" (im Sinne von Thomas Kuhn, Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen), sondern um "post-normale Wissenschaft" handelt, bei der nämlich die Wissenschaft politischen und moralischen Zielen untergeordnet ist:
https://principia-scientific.org/top-climatologist-admits-it-s-post-normal-science/

Thomas Martini
25. Juli 2019 01:42

Geschichtsbeiträge von RMH über den Zweiten Weltkrieg, haben die übliche BRD-Quintessenz: Schuld waren nur die Nazis.

Mehr fällt diesem Herrn, laut eigener Aussage immerhin Sezessionsleser der ersten Stunde, nicht zu unserer Geschichte ein. Daß er in seinem ganzen Leben niemal was anderes gelernt hat, ist das Einzige, was man Ihm noch zugute halten kann.

Ich weiß, daß der Schuldkomplex bei vielen Deutschen sehr tief festsitzt, aber man ist es irgendwann leid, daß die BRDler sich alle das Recht raus nehmen, die Kriegsschuld auf die Verlierer abzuwälzen, während bei den Siegern stets beide Augen zugedrückt werden. Die waren halt „cleverer“? Welch eine widerliche Art der Siegermacht gefällig zu sein. Der Dresdner Bombenholocaust war die Schuld der Nazis? Offenbar nicht nur Ansicht von Katrin Göring-Eckardt.

Bei meiner Polemik waren manche Punkte überhaupt kein Thema, die RMH dann in seinem Offenbarungseid herausstellte. Aufgeregt nahm er meine Worte für bare Münze, so als ob ich es sei, der „bei Kriegen mit den Kategorien der Rechtmäßigkeit“ operiert, und nicht Schreiber vor mir, denen ich versuchte den Spiegel vorzuhalten. Ulkig, seine unaufgeforderte Klarstellung, daß das vor dem Zweiten Weltkrieg eben nicht üblich war.

Ob sich einer zu Wort meldet, der den Standpunkt vertritt, es sei schon 1944 – noch vor dem D-Day am besten, ja? - an der Zeit gewesen, ohne Bedingungen zu kapitulieren: Darauf war ich gespannt! Es ist für mich keine Enttäuschung, daß ausgerechnet RMH mit dieser Meinung um die Ecke kam.

RMH – über dessen Namenskürzel man viele Vermutungen anstellen kann - ist für mich eine deutsche Reinkarnation der Romanfigur „Uncle Tom“. Freilich kommt er aus einem anderen Kulturkreis. Die Sklavenmentalität aber ähnelt sich. RMH schreibt die „Anderen“, attestiert ihnen „Cleverness“, und gemeint sind die Besatzungsmächte Deutschlands!

Häuser bauen, Urlaub machen, Aussicht auf Rente haben: All das hatten wir in Deutschland und Österreich schon, bevor uns die westlichen Demokratien zweimal mit Krieg überzogen haben. Wer glaubt, daß sei eine „demokratische“ Errungenschaft gewesen, täuscht sich gewaltig. Nur ein Beispiel: Die KdF-Schiffe, auf denen deutsche Arbeiter die ersten Kreuzfahrten unternahmen, durften nicht in britischen Häfen anlegen. Für die Arbeiter in britischen Kolonien war das Leben damals ebenso wie in Manchester oder „Blackpool“ kein Zuckerschlecken. Deutsche Urlauber waren daher eine schlechte "Publicity". Oder vielleicht noch ein krasseres Beispiel: Nachdem Ersten Weltkrieg und dem Zusammenbruch Österreichs, bewohnten britische Arbeitslose und Veteranen die Luxushotels in Wien. In einem Hotel im volldemokratischen London, hätten die gleichen Leute sich mit ihrer Stütze nicht einmal ein Frühstück leisten können! Das und das Ende des „goldenen Zeitalters der Sicherheit“, beschreibt Stefan Zweig in seiner Biografie „Erinnerungen eines Europäers“. Die Demokratie brauchte es also ganz bestimmt nicht, um „Wohlstand“ in Mitteleuropa zu schaffen.

Es handelt sich hierbei um eine Propagandlüge, die natürlich Bestandteil der Re-Education war und ist, und die meisten BRDler haben das nicht nur so angenommen, es fehlt darüber hinaus jede Freiwilligkeit, dieses Weltbild ein einziges mal ehrlich vor sich selbst zu hinterfragen.

Eisenhowers „Killing Fields“, bei uns als „Rheinwiesen“ bekannt; Folge der bedingungslosen Kapitulation. Sowas hatte sich bestimmt die Mehrheit der Deutschen gewünscht. Darüber macht sich gerade der „Konservative“ keine Illusionen. Oder nehmen wir die amerikanischen Soldaten, die sexuelle Dienste von abgemagerten deutschen Frauen mit Schokolade und Zigaretten vergüteten – ganz im Sinne der Mehrheit der Deutschen? Aber klar! „Verbrecherisch“ von den Nazis, so etwas verhindern zu wollen, und weiterzukämpfen! Mit der Denkweise ist man ganz nah beim „Kampf gegen Rechts“, oder etwa nicht?

Und was Carlo Schmid in seiner berühmten Rede über die BRD und das Grundgesetz gesagt hat, auch das entsprach selbstredend was?

Natürlich „dem Mehrheitswillen der Deutschen“!

Kurz und knapp: das ganze Füllhorn der fremdbestimmten Demokratie, haben sich die von schlechter Führung geplagten Deutschen schon 1944 herbeigesehnt.

Ach, was schreibe ich, 1917 schon!

Gegen diese unfähigen deutschen Führungen Krieg zu führen, bis zu einem bitteren Ende, dafür ganze Weltreiche zu mobilisieren und diese sogar zu riskieren, man – was müssen das schlechte deutsche „Regimes“ gewesen sein.

Zu bedanken also haben wir uns nur bei den kaisertreuen und nationalsozialistischen Losern, bei denen speziell, weil sie es sogar fertigbrachten, „die Saat der Bereitschaft, alles Alte und Konservative wegzuspülen und auch z.T. gering zu schätzen“ selbst [sic!] zu legen. Daß waren nicht schon etwa gewisse Kräfte in der Weimarer Republik, grob gesagt: Demokraten, die dieses Feld (Ja, bei den Hottentotten – Efim Schachmeister) bestellt haben. Aber nicht doch! Die Saat ging von jenen Männern und Frauen aus, die sich wütend gegen die Moderne stellten.

Also: Bei RMH habe ich die Hoffnung aufgegeben, daß der Groschen nochmal fällt. Das hier aber ist mein Ansatz einer Dokumentation für die Nachwelt, und es lesen wohl noch andere mit. Deshalb bitte ich auch um Verzeihung, wenn von RMH, diesem Max Mustermann der bundesdeutschen Scheinopposition, in diesem Beitrag nur in der dritten Person die Rede ist. Da jedoch offensichtlich der Eindruck entstanden ist, ich sei mit dem Herrn in eine „Debatte“ verwickelt, dachte ich, es sei angebracht, etwas auf seine An- und Vorwürfe zu entgegen.

An die Redaktion richte ich in aller Höflichkeit die Bitte, diese weitestgehend sachliche Replik freizuschalten. Es hat Zeit und Nerven gekostet, diesen Text zu verfassen. Mir ist klar, daß es sich bei RMH um einen Premium-Kunden Ihres Verlages handelt, aber man bedenke, daß Er mich nun zum wiederholten Male frontal angriff, ohne daß ich ihn meinerseits ansprach, oder auch nur namentlich erwähnte.

Republikfluechtling
25. Juli 2019 08:46

@Thomas Martini: Danke für die Mühe, diesen Text zu formulieren. Mir ist der Aufklärungseifer gegenüber denjenigen, die ihr Weltbild auf der guidoknoppesken im Rahmen der Umerziehung verordneten „Geschichts“schreibung gründen, abhanden gekommen. Wer sich wirklich für das Thema interessiert, hat alle Möglichkeiten, sich Informationen auch über die allabendlich in Form von „Hitlers...“ im TV servierten hinaus zu beschaffen. Daher bitte ich auch @qvc1753 um Nachsicht für die nicht erfolgte Replik.

Nur eins noch: Das Argument, 1944 habe es ohnehin nur noch darum gehen können, den Krieg so rasch wie möglich zu beenden, „coûte que coûte“, zieht nicht als Absolution für diese Herren, von denen keiner den Preis zahlen wollte, Hitler direkt von Angesicht zu Angesicht zu erledigen und dabei mit draufzugehen, sondern sich lieber noch selbst ein Pöstchen nach dem Staatsstreich sichern wollte oder schon für eine Speichelleckerkarriere nach dem Krieg vorgebaut hat. Gleichzeitig haben die sogenannten Widerständler die Situation von 1944 durch jahrelangen Verrat und Sabotage sowie das Hintertreiben sowjetischer Friedensbemühungen mit herbeigeführt und hierfür bewusst das elende Verrecken von Millionen ihrer Kameraden, gegnerischer Soldaten und Zivilisten in Kauf genommen. Ich kann an diesem Verhalten nichts ehrenvolles finden.

RMH
25. Juli 2019 08:57

@Thomas Martini,

da ich ja offenbar ein kleinere Erregung bei Ihnen ausgelöst habe, nur in aller Kürze (verbunden mit der Bitte an die Moderation, mir diesen Beitrag fairerweise dann auch noch zu gestatten):

Ich hab die Sezession zwar seit Heft 1 im Abo (mittlerweile das letzte Blatt, welches ich als Privatperson im Abonement beziehe - was viel über die anderen Zeitschriften aussagt), bin aber sicher kein "Premiumkunde" und wenn meine Beiträge ggf. öfter freigeschaltet werden sollten als Ihre (keine Ahnung dazu), dann liegt das ggf. daran, dass ich hier nicht meine, stets den schneidigen Hardliner und Alleskenner geben zu müssen.

Kositza: Ja.

Im übrigen habe ich keinen eigenen Blog, wie Sie, wo ich dann das andere, was hier keine Gnade fand, dann in das Weltennetz abladen kann. Ich darf Sie aber beruhigen: Auch von meinen Beiträgen wird nicht alles freigeschaltet.

RMH sind übrigens die 3 Anfangsbuchstaben meiner Namen und nichts mit tieferen Sinn.

"Quintessenz: Schuld waren nur die Nazis."

Habe ich in dieser Simplizität ("nur") nie behauptet, aber da in Ihrer Schwarz-Weiß-Sicht "Schuld" offenbar "nur" die "Anderen" haben, habe ich mir erlaubt, da ein bisschen argumentativ dagegen zu halten - so etwas fördert normalerweise eine Diskussion. Denn eines ist klar: Deutschland hat sich unter der Führung in den Jahren 33-45 schwer selber belastet und ist neben eigenen Fehlern in einen Honigtopf nach dem anderen getappt - ich befinde mich mit dieser Auffassung übrigens in bester, konservativer Gesellschaft (ich könnte dazu jetzt etliches bspw. von Ernst Jünger zitieren, dessen Spätwerk und dessen Interviews, die er im hohen Alter noch gegeben hat, offenbar dann doch nicht jeder hier kennt). Auf wen soll ich jetzt bitte schön sauer sein? Auf den Fallensteller oder auf denjenigen, der komplett Beratungsresistent stur immer wieder in die gleichen Fallen getappt ist?

Sie haben sich offenbar klar entschieden, für mich ist es im Mindesten ein "Unentschieden", auch wenn ich mir von "Führern" gerade so etwas nicht erwarte.

Und was soll ich/ sollen wir aus so einer Lage jetzt machen?

Ich bin der Auffassung, man spielt mit dem Blatt, welches einem das Schicksal zugeteilt hat und versucht, das Beste daraus zu machen und schimpft nicht auf den Geber, der die Karten ja bereits verteilt hat. Sie hingegen meinen offenbar, dem Geber irgendwie ständig noch ans Bein p... zu müssen, in der Hoffnung, die anderen Mitspieler würden sich evtl. dem anschließen, ja wenn den dereinstens mal "der Groschen fällt" - mag ja irgendwie heroischer sein, aber was kommt am Ende dabei heraus?

Wem nützen Sie damit am Ende?

Denjenigen, die Leute wie sie als Vorwand nehmen, mal wieder mit eisernem Besen durch zukehren oder tatsächlich den Resten des deutschen Volkes?

Wie auch immer, mit Missionaren streitet man besser nicht und von daher belasse ich es jetzt dabei.

Laurenz
25. Juli 2019 09:04

@Thomas Martini @RMH .... mir ist es im Prinzip vollkommen wumpe, ob damals Nationalsozialisten dran waren, das Zentrum oder sonstwer, von mir aus auch die Kommunisten. Denn es spielte für den 2. Weltkrieg überhaupt keine Rolle. Der hätte unausweichlich stattgefunden, in welcher Form auch immer, aber gewiß auf unserem damaligen Territorium.
Natürlich ist es interessant, sich unterschiedliche Sichtweisen anzuhören oder anzulesen, ob nun von Paul Kennedy, Generalmajor a.D. Schultze-Rhonhof oder von mir aus auch David Irving, damit man weiß, was die bösen Revisionisten meinen.
Mitforist Thomas Martini, ich kann Ihnen nur rückmelden, daß Ihre Argumentationsbasis, was die zeitgeschichtliche Einschätzung seit der 2. Reichsgründung angeht, noch ausgesprochen harmlos zu lesen ist. Und ich weiß auch gar nicht, wie ich die Haltung des Mitforisten RMH beschreiben soll? Selten oder häufig dämlich, wäre ja noch ein Prädikat, was ich mitnichten vergeben möchte. Mitforist RMH ignoriert alle geo-strategischen Ziele der Welt- und Großmächte seit dem 19. Jahrhundert, die Kriegsverläufe, und die jeweilige Konsequenzen daraus, die selbst, laut Spiegel (Leitartikel 100 Jahre Beginn des 1. Weltkriegs aus 2014) bis heute sich kaum verändert haben. Unterschiede sind aktuell eher geographischer Natur. Heute sind die Schurkenstaaten nicht Deutschland und Japan, sondern Rußland, China, Indien und Iran. Und selbst, was Deutschland angeht, so ist es bis heute in Europa äußerst isoliert, was sich in den letzten 70 Jahren nur durch bonapartistische Tributleistungen kompensieren ließ, auch wenn die Europäer schwer begriffen haben, daß Kriege gegen Deutschland ganz Europa schwächen und eine geo-strategische Mitsprache im nachhinein gegen 0 laufen lassen.
Was man, bis auf Bismarck, dem letzten Kaiser, den Feudalisten, Nationalsozialisten, Hilfs-oder Spezial-Demokraten in den jeweiligen Reichsregierungen vorwerfen kann, ist die bis heute existierende germanische Naivität, gepaart mit einem leider unkaputtbaren Sendungsbewußtsein. Man unterschätzt(e) bis heute den politischen (also Clausewitz'schen) Zweck unserer vielen Feindstaaten, wie den Break-even, diesen auch militärisch durchsetzen zu wollen. Das betrifft natürlich auch ganz besonders unsere Ösi-Freunde, die nicht in der Lage waren, auch nur von Wien bis Belgrad zu denken.
Auf jeden Fall könnte unser Mitforist RMH auch erfolgreich für das "Neues Deutschland" schreiben.
Um zumindest mal die lapidarsten historischen Grundlagen zu erfahren, wäre der Konsum der britischen Serie "TheGreatWar" auf Youtube zumindest für einen Anfang nur zu empfehlen.

Laurenz
25. Juli 2019 09:16

@Republikfluechtling ... ich empfehle Ihnen die Bücher des verfemten Autoren Viktor Suworow (Wladimir Bogdanowitsch Resun). Ob dieser nun von der Geschichtswissenschaft widerlegt wurde oder nicht, verhält sich wie mit den Massenvernichtungswaffen des Irak. Wenn Herr Putin nach eigener Aussage hätte dort welche finden wollen, so hätte Er dort auch welche gefunden.
Viktor Suworow legt als Quellen im wesentlichen die "Sowjetische Militärenzyklopädie" zugrunde. Demnach endeten die sowjetischen Friedensbemühungen in Brest.
Der erste große außenpolitische Fehler Herrn Hitlers begann mit der Einflußnahme im Spanischen Bürgerkrieg. Wäre, gemäß George Orwell, Spanien stalinistisch geworden, hätte sich die aggressive westliche Haltung, im wesentlichen die der Briten, so nicht mehr aufrecht erhalten lassen.

zeitschnur
25. Juli 2019 10:27

Wenn ich mir den Artikel und die Kommentargedanken so im Inneren vor Augen halte, erscheint mir die damalige Situation geradezu unendlich weit entfernt: Es ist sowieso schwer, sich in die innere Verfassung der Damaligen zu versetzen, sie wenigstens ansatzweise zu "verstehen", geschweige denn einzelne Personen mit ihrer ganz persönlichen Biografie und Entwicklung. Aber dann rückt sie mir plötzlich auf die Pelle, und zwar ganz schnell...

Stauffenberg, das Attentat am 20. Juli - wer will die Verworrenheit, die der Tat anhaftet, wirklich durchforsten? Diese Gemengelage aus den elitären Ideen des Georgekreises, dem Stauffenberg angehörte, romantischen und mystischen Reichsideen und dem - ja: ich sage es mal so, wie es mir erscheint - Leid an der bereits zerstörten oder sich auflösenden deutschen und europäischen Kultur, aber auch sein Weg im Militär, seine Kriegsverwundungen (Verlust von Gliedmaßen und einem Auge), und nicht zuletzt die widerlichen strategischen Inszenierungen der Alliierten, die natürlich an einem echten deutschen Widerstand kein Interesse haben konnten, schon gar nicht an Staatsplänen, die denen, die sie für Deutschland vorgesehen hatten, entgegen liefen, führen schon im Ansatz vor Augen, dass Stauffenberg offenbar der Situation unbedarft und viel zu naiv oder aber verzweifelt gegenüberstand. Zumindest erscheint mir das so.
Den einen erscheint das späte Attentat völlig sinnlos, zumal es ohnehin so viele Konsequenzen ins Negative gehabt hätte, dass man es alleine aus diesen Gründen hätte bleiben lassen müssen. Die anderen sagen mit Recht, dass eine solche - letztendlich ja doch - Kamikaze-Aktion dann tatsächlich von Angesicht zu Angesicht durchgeführt werden hätte müssen. Wenn man sich aber dann vor Augen führt, dass Hitler vielleicht nicht die Größe und Mächtigkeit besaß, die man uns eingeredet hat, sondern ausführendes Organ für andere Mächte gewesen sein könnte, dann war ein Hitlerattentat ohnehin völlig obsolet.

Stauffenberg führt wie viele der Leute aus dem "Widerstand" vor Augen, dass die Deutschen, sofern sie halbwegs selbstbewusst waren und nicht bloß auf Äußerliches gerichtet, in einer klassischen tragischen Situation waren. Die Frage ist, welche guten Möglichkeiten sie eigentlich hätten ergreifen können.
Nicht zuletzt wird das auch deutlich, wenn man weiß, dass Stauffenberg und Goebbels beide Hörer des Germanisten Friedrich Gundolf waren, der Stefan Georges engster Freund gewesen war. Goebbels litt im Prinzip an derselben Zerrissenheit, sein Geschichts- und Germanistikstudium war der Versuch, das Deutsche zu erkennen, zu finden, festzuhalten, aber es entglitt ihm. Goebbels verlor alles: den Halt im Katholizismus ebenso wie den in seinen Sehnsüchten vom Deutschsein. Er erscheint uns als eine miese Type, ein vollendeter Zyniker, anders als Stauffenberg, aber die mentale Problematik ist sich letztendlich nicht unähnlich.

Bei mir bleibt der schale Geschmack auf der Zunge zurück, dass mithilfe eines langen, finalen Krieges, der keineswegs nur im Interesse der damaligen Regierung gewesen sein könnte (wenn überhaupt) und dem Vorführen aller Versuche, die deutsche und europäische Kultur noch einmal positiv und historisch eigenständig verankert zu wenden, schon damals das Schicksal Deutschlands besiegelt werden sollte und mit ihm das Europas. Unsere Nachbarn wurden missbraucht, um sich mit uns ihr eigenes Grab zu schaufeln. Die angeblich so guten Jahre danach mit ihrem Wirtschaftswunder und den Fresswellen waren die Henkersmahlzeit.

RMH
25. Juli 2019 10:34

" ... mir ist es im Prinzip vollkommen wumpe, ob damals Nationalsozialisten dran waren, das Zentrum oder sonstwer, von mir aus auch die Kommunisten. Denn es spielte für den 2. Weltkrieg überhaupt keine Rolle."

@Laurenz,
kann m.M.n. durchaus so sehen, aber zumindest ohne Nationalsozialisten wäre es den Juden in Europa besser ergangen (Oh weh - habe ich jetzt "Jehova" gesagt?) - das die "deutsche Frage" einer Lösung zugeführt werden sollte, daran ist etwas.

"Mitforist RMH ignoriert alle geo-strategischen Ziele der Welt- und Großmächte seit dem 19. Jahrhundert, die Kriegsverläufe, und die jeweilige Konsequenzen daraus,"

Da befinde ich mich ja dann in guter Gesellschaft zu dem von einigen offenbar nach wie vor geschätzten Herren mit dem Kürzel A.H. und seiner gesamten Entourage - obwohl das, was nach dem Kriege unter dem Titel "Zweites Buch" zumindest gute, angelesene Grundkenntnisse des Genannnten andeuten, aber seine Fehleinschätzungen gleichsam auch offenbaren.

"Auf jeden Fall könnte unser Mitforist RMH auch erfolgreich für das "Neues Deutschland" schreiben."

Würde evtl. den dortigen Lesern den einen oder anderen Horizont eröffnen - ggf. bewerbe ich mich einmal? Ein kleines bisschen Lohnschreiberei schadet meistens zumindest dem Autor nicht.

Zum Abschluss von mir und als kleiner Wogenglätter 2 Aphorismen von G. C. Lichtenberg:

"Keine Nation fühlt so sehr, als die deutsche, den Wert von andern Nationen, und wird leider! von den meisten wenig geachtet, eben wegen dieser Biegsamkeit. Mich dünkt, die andern Nationen haben recht: eine Nation, die allen gefallen will, verdient von allen verachtet zu werden."

"Jeden Augenblick des Lebens, er falle, aus welcher Hand des Schicksals er wolle, uns zu, den günstigen, so wie den ungünstigen, zum bestmöglichen zu machen, darin besteht die Kunst des Lebens, und das eigentliche Vorrecht eines vernünftigen Wesens."

(Georg Christoph Lichtenberg, 1742 -1799, Aphorismen).

Republikfluechtling
25. Juli 2019 10:51

@Laurenz: Danke für den Hinweis - die auf deutsch oder englisch erhältlichen Bücher von Suworow/Resun habe ich alle gerne gelesen, für Самоубийство ist mein Russisch leider zu dürftig... Die Theorie zum Spanischen Bürgerkrieg finde ich interessant, im Rahmen Ihrer vorherigen Ausführungen zur Geopolitik aber nur vordergründig plausibel. England hätte getreu Mackinders Herzlandtheorie einem Kampf Deutschlands gegen Russland nicht ablehnend gegenübergestanden, doch sicher auch kein Interesse an einem Sieg einer der beiden Parteien gehabt, genau wie heute jegliche Annäherung zwischen Deutschland und Rußland unerwünscht ist. Der erklärte Hauptgegner seit Ende des 19. Jahrhunderts war Deutschland, egal ob unter der Führung Hitlers oder eines Jesuitenpaters, wie Churchill treffend bemerkt haben soll.

Laurenz
25. Juli 2019 11:54

@Republikfluechtling ..... nein, die Zieländerung der West-Alliierten fand erst mit der Durchführung der Großen Säuberung in der Sowjetunion statt, die alle potentiellen Nachfolger Stalins ins jenseits schickte, einerseits, und der endgültigen Ablehnung der Nationalsozialisten gegenüber Auslands-Krediten, andererseits, statt (Rede Adolf Hitlers 02/38 im Reichstag). Was Spanien angeht, so verhält sich das ähnlich der Situation vor dem 1. Weltkrieg in Bosnien. Hätten die Ösis nach dem Verlustes des sogenannten Schweinekriegs gegen Serbien Bosnien den Serben überlassen, hätten die Russen einen Zugang zur Adria erhalten. Abgesehen davon, daß Bosnien schon immer ein bodenloses Faß war, welches die Habsburger ruinierte, war es eines der wichtigsten geo-strategischen Ziele der Briten Rußland/Sowjetunion keine See-Zugänge außer Wladiwostok, dem Schwarzen Meer, Ostsee und Murmansk zuzugestehen. Die Briten hätten auf jeden Fall mit den Franzosen dort interveniert. Damit wäre die Entente zerbrochen. Hier hilft ein kurzer Blick auf die russischen Expansionen und ihrer Rückschläge seit Peter dem Großen.

Niekisch
25. Juli 2019 16:09

" (ich könnte dazu jetzt etliches bspw. von Ernst Jünger zitieren, dessen Spätwerk und dessen Interviews, die er im hohen Alter noch gegeben hat, offenbar dann doch nicht jeder hier kennt)."

@ RMH: Als Ihrer Meinung nach Angehöriger des sog. Narrensaums habe z.B. "Die kommenden Titanen" mehrmals gelesen und sah mein Bild Ernst Jüngers bestätigt: Ein merkwürdige Mann, der einerseits mit Furor im I. Weltkrieg feindliche Gräben stürmte, aber auch einen verletzten Kameraden ohne Beistand zwischen den Linien liegen ließ ( In Stahlgewittern ) Dessen Widerstand eingestandenermaßen geistig und nur innerlich war und kein Widerstand im wahren Sinne des Wortes..."ich hatte ..in Paris den Offizieren, die das Komplott gegen Hitler geschmiedet hatten, ( S. 67) nahegestanden- in meinem ersten Pariser Tagebuch nenne ich ihn "Kniebolo", ein Name, der mir im Traum in den Sinn gekommen war- und hatte damals , wie im übrigen auch am Ende des Krieges, große Schwierigkeiten mit dem Regime" ( S. 68 ). Passiert ist ihm allerdings nicht, wenn auch nur durch Zufall, weil Rommel seine interne "Friedensschrift" im Verhör nicht erwähnte. Interessant ist sein Satz: "Rommel war in das Komplott, das zum Attentat des 20. Juli führte, einbezogen" ( S.69 ) Jedenfalls konnte er in aller Ruhe am 27. Mai 1944, also kurz vor der Invasion, mit einem guten Glas Burgunders, in dem Erdbeeren schwammen, in der Hand alliierte Luftangriffe vom Dach des Hotels Raphael aus beobachten. "Das war eine ästhetische Verteidigung angesichts der Todesangst" ( S. 83 ) Die hat er sicher nicht empfunden, weil die Luftangriffe eher dem Stadtrand und dem Flugplatz Le Bourget galten. "Im deutschen Hauptquartier in Paris kam der Augenblick, wo wir vom Krieg genug hatten" ( S. 83 ) Wir flüchteten uns in das kulturelle...Leben der Stadt" ( S. 84 ) In dieser Zeit ein besonders pflichtgetreues Verhalten eines Hauptmanns der Wehrmacht. Durchaus folgerichtig wird er zum Lebensende hin zum Kosmopoliten mit dem Satz: "Wenn dieser ( der Weltstaat, Niekisch) verwirklicht wird, so heißt das noch nicht, daß die einzelnen Staaten vollkommen verschwinden müssen. Sie werden einfach zweitrangig" ( S. 74 )

Ob Sie sich da wirklich in "bester konservativer Gesellschaft" befinden? Ich meine nicht, wie überhaupt viele sog. Konservative nie von der Beobachterrolle zum Agieren gelangen.

RMH
25. Juli 2019 19:00

"Als Ihrer Meinung nach Angehöriger des sog. Narrensaums …"

@niekisch,
auch wenn es sich nicht so liest bzw. gelesen hat, so meinte ich damit nichts Disqualifizierendes für eine intellektuelle Diskussion sondern eher für ein konkret politisches Amt oder für ein in Verbindung bringen mit einer aktiven politischen Partei, insbesondere im Rahmen einer Partei wie der AfD (vermutlich streben Sie so etwas gar nicht an - ich vermute Sie auch eher im Bereich der konsequenten Metapolitiker). Ihre Beiträge lese ich immer wieder gerne, auch wenn ich teilweise bis häufiger anderer Meinung bin und dann eben Widerspruch einlege (wäre ja auch zu schön, wenn wir hier aller einer Meinung wären). Sie vermitteln zumindest nicht - wie manch anderer hier - fortlaufend den Eindruck, im Besitz einer allgemeingültigen, absoluten Wahrheit zu sein und deshalb alle und jeden Schulmeistern zu müssen.

Ich darf Sie im Übrigen beruhigen - ich würde aus einem politischen Amt, so ich es erhalten würde (Wahrscheinlichkeit: 0%), vermutlich recht schnell fliegen und im Sinne dieser Republik zum Narrensaum zählen (alles eine Frage der Perspektive) und zwar durchaus zu dem, der noch nicht mal den Hofnarren geben darf, da nicht nur unterhaltend.

Überhaupt @all, wir debattieren hier alle mit Florett bis Säbel, da erleidet man auch Treffer (wie oft wurde ich bspw. schon als "Atlantiker", "Liberaler" etc. gescholten), dass muss man als Sparing sehen - es schärft die Argumente für andere Gelegenheiten.

Wie auch immer, wir diskutieren hier im öffentlichen Raum und als Leser und Kommentatoren dieser Seiten, dieses Blattes, sollten wir alle immer bedenken, dass wir auch ein Stück weit zum öffentlichen Ruf dieser Seiten, dieser "Szene" beitragen und daher manche Themen eben besser in freiwilliger Selbstbeschränkung nicht diskutieren oder zwischen den Zeilen einfließen lassen.

Nun zu Ernst Jünger:

Die von @niekisch präsentierten E. Jünger Zitate sprechen für sich - den Wertungen dazu möchte ich mich nicht unbedingt anschließen. Meiner Meinung nach sah E. Jünger das Aufziehen einer neuen, globalen Weltordnung und diese sah er als unvermeidlich. Im Sinne einer im Ergebnis ewigen Wiederkehr (Nietzsche), ist das dann aber meiner Meinung nach dennoch eine konservative Weltanschauung bis sogar KR. Dass er nach 1918 eher den Beobachter und Schriftsteller gegeben hat, halte ich für verständlich und - aus heutiger Sicht! - für einen Gewinn für uns alle. Nicht ausdenkbar, wenn er aufgrund politischen Aktionismus sein biblisches Alter nicht erreicht hätte und sein literarischer Werk deshalb vorzeitig zum Erliegen gekommen wäre. Ich vermute aber sehr, dass er zu solchen Vorgängen, wie sie sich seit 2015 bei uns im Lande manifestieren, nicht unbedingt im Sinne eines "alternativlosen" Weltgeschehens hätte eingelassen.

Zum Abschluss noch ein Zitat von Ernst Jünger über Deutschland, auch dem Geoastrategen @Laurenz gewidmet:

"Gewiss, das gehört auch zum Fluch der Mitte; die Furcht kommt dazu. Wären sie kleiner, würden sie die Gastwirte Europas sein. Dreißig Jahr lang die Stiefel geputzt und jede Zumutung ertragen, dann mit dem Wichskasten drauf. Daß es seit den Staufern "nicht aufgehen will", deutet nicht nur auf einen Mangel, sondern auch auf ein Bedürfnis hin."
(Ernst Jünger, Siebzig verweht I, 12. Juli 1965)

qvc1753
26. Juli 2019 23:32

@Thomas Martini:
Hitler war weder das absolut Böse, wie auch die Alliierten keine Friedensengel waren. Darum geht es mir auch nicht.
Vielmehr fehlt uns heutzutage in den meisten Fällen die Gedankenwelt eines Stauffenberg zu verstehen. Wichtig ist, das die Welt und auch wir wissen das es einen Rest zivilisierter Menschlichkeit gab. Immerhin.

Ein Blick auf die Landkarte, die verlustreichen Schlachten in der Normandie und im Osten machten eines deutlich: strategisch war der Krieg enrschieden.
Wer also militärisch und politisch verantwortlich war, der hätte daraus einen anderen Schluss als den ziehen können bis zur letzten Patrone kämpfen.

1944 wusste man deutlich: die Alliierten werden nur eine bedingungslose Kapitulation annehmen. Und bis dahin methodisch Stadt für Stadt einäschern.
Warum also war es so folgerichtig bis zum bitteren Ende durch zu halten?
Hat das irgendwas verhindert, besser gemacht oder ehrenvoller?
Aus alliierter Sicht, im Besonderen der britischen, war es Kampf um Leben und Tod. Und für die SU ebenfalls.
Aus deren Sicht waren weder die Fortsetzung der Naziherrschaft in irgendeiner Form, noch eine mögliche Niederlage eine sonderlich beruhigende Aussicht.
Die Pläne der Nazis für die SU waren bekannt und die erlebte Besatzung in den eroberten Ostgebieten keine Werbeveranstaltung für deutsche Dominanz.
Kurz: diese erlebte Gefahr nicht ein und für alle Mal aus zu schalten, das war ausser Frage.

Den Krieg, wie auch immer, Sommer 1944 irgendwie zu beenden, das wäre Rettung für Millionen gewesen.
Das es anders kam, das ist für mich eine Tragik.

Oder sind Sie tatsächlich der Ansicht die Herrschaft der Nazis war bis zur letzten Patrone wert verteidigt zu werden?

Vermutlich sollte ich den von Ihnen gewählten Titel des „BRDlers“ ans Revers heften.
Die Bundesrepublik ist offenbar nicht Ihre liebste Verfasstheit für Deutschland.
Was mir allerdings egal ist, ich versuche es nur zu verstehen.
Ein wenig besorgniserregend finde ich jedoch den Unterton: sollten Sie wirklich der Ansicht sein, das dem 3. Reich ein Sieg zu wünschen war? Oder zumindest unter anderer Ägide und ohne Judenmord einen ähnlichen Krieg gerechtfertigterweise hätten führen sollen?
Nun ja.

Lotta Vorbeck
27. Juli 2019 19:49

@qvc1753 - 26. Juli 2019 - 11:32 PM

Zwischenfrage: Wer erklärte 1939 wem den Krieg?

Laurenz
28. Juli 2019 16:59

@Lotta Vorbeck .... Das III.Reich griff nach gescheiterten Verhandlungen über Danzig, West-Preußen und dem Memel-Land die Militärdikatur in Polen an, die Sowjetunion folgte ca. 2 Wochen später in den Polenfeldzug. Voraussetzung war die strategisch geschickte Veranlassung des Hitler-Stalin-Paktes durch Stalin, der frühe Todesstoß für das III. Reich. Draufhin nutzten die militärisch überlegenen Westmächte Frankreich und Britannien die Gelegenheit dem III. Reich den Krieg zu erklären, begründet durch den Beistandspakt beider Staaten mit Polen. Allerdings führte das nicht dazu, daß man der Sowjetunion den Krieg erklärte, was eine moralische Bewertung des west-alliierten Angriffs auf das III. Reich obsolet macht. Welche Kolonialstaaten desweiteren den Krieg erklären mußten, bleibt irgendwann unerheblich.

qvc1753
28. Juli 2019 21:13

@Lotta Vorbeck:
Bezieht sich die Frage darauf wer als erster bewaffnete Kräfte auf fremden Territorium einsetzte oder den Krieg nach Eintritt des Bündnisfalls erklärte? Was wiederum einen Angriff auf einen Verbündeten voraussetzt.

Ich drücke es mal so aus:
Während die Wehrmacht bereits drei Tage uneingeladen und ohne Kriegserklärung auf polnischem Territorium stand, hatte Premier Chamberlain bis zum 3.9. gewartet - also drei Tage - bis er immerhin erklärte, das sich das Vereinigte Königreich im Kriegszustand mit Deutschland befände.

Laurenz
29. Juli 2019 11:29

@qvc1753 .... völkerrechtlich betrachtet, ist das falsch. Der Völkerbund sprach entgegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker dem Kunststaat Polen Territorien mit mehrheitlich entrechteter deutscher Bevölkerung zu. Das bleibt auch heute noch paradox behandelt, wie man am Kosovo-Krieg und der Krim-Krise gut wahrnehmen kann. Und es ist ja nicht so, daß die USA vorhaben, Arizona, Kalifornien, Texas, Neu-Mexiko an Mexiko zurückzugeben, auch nicht angesichts eines hohen Latino-Anteils der Bevölkerung.
Von daher sah es das III. Reich als legal an, sich durch den völkerrechtlich illegalen Versailler Vertrag sich die widerrechtlich angeeigneten Gebiete durch Polen, wieder unter legale Herrschaft zu stellen. Auch ist hierbei nicht zu vergessen, daß Britannien und Frankreich mit einer Diktatur verbündet waren. Polen hatte direkt nach Staatsgründung jeden Nachbarstaat militärisch angegriffen und der Völkerbund schaute zu.
Heute würde man sagen, die NATO hat die Polen und Deutschen von einer Diktatur befreit, siehe Syrien, Libyen, Irak.

links ist wo der daumen rechts ist
29. Juli 2019 11:32

Das ganze Deutschland soll es sein

Zu WKII:
Diese Sandkastenspiele (Ja, wer hat denn begonnen? Ätsch, die anderen waren auch nicht besser... usw.) halte ich für mehr als entbehrlich.
Wenn der Krieg im Sommer 1944 zu Ende gewesen wäre, wäre es eine Wohltat für alle gewesen. Punkt. Kollege qvc 1753 hat dazu das Nötigste gesagt.
Man höre doch nur einmal auf Zeitzeugen, die als Kinder das Kriegsende erlebt haben (bitte sammelt a'la Kempowski diese Stimmen!) oder auf unsere Offiziere, was sie in Gefangenschaft so von sich gegeben haben. Vgl. dazu Sönke Neitzel (Hg.), Abgehört. Deutsche Generäle in britischer Kriegsgefangenschaft 1942 -1945. Ullstein Propyläen 2005.
Beinahe-Tenor: Wir hätten doch gar nicht mehr das Recht gehabt, den Krieg zu gewinnen.
Bei anderer Gelegenheit habe ich aus diesem Buch ausführlich zitiert.
Oder um meinen seligen und ein Leben lang integren Großvater mütterlicherseits (ursprünglich bei der OT beim „Großbrückenbau Dnjepropetrowsk“, dann bei einer Funkmeßeinheit der Wehrmacht) zu zitieren: Wenn das (was in Rußland geschah) schiefgeht, dann Gnade uns Gott ...

Und damit wieder zum 20. Juli 1944.
Bei aller Disparatheit der Verschwörer-Ansichten, einen Punkt hatten sie alle gemeinsam: Sie wollten einerseits über Parteigrenzen hinweg den großen Brückenschlag versuchen, andererseits Deutschland als Ganzes im Auge behalten – und die paar Überlebenden, die sich nach Kriegsende politisch engagiert haben (in bewußter Opposition zu den Teilstaatenbefürwortern Adenauer und Ulbricht) sind letztendlich gescheitert, wie z.B. Gustav Dahrendorf, Jakob Kaiser, Theodor Steltzer, Hans Lukaschek.
Hier schön nachzulesen:
Wilhelm Ernst Winterhager, Enttäuschte Hoffnungen: Zum Anteil der Überlebenden des 20. Juli 1944 am politischen Neuaufbau in Westdeutschland nach 1945. In: Gerd R. Überschär (Hg.), Der 20. Juli. Elefanten Press 1998 (Neuausgabe). Ja, ein ziemlicher linker Verlag mit einer eigenen „Antifa Edition“, aber der Artikel ist, abgesehen von einem kurzem halbherzigen Zugeständnis an den „sozial-liberalen Zeitgeist“, erstaunlich sachlich gehalten.
Wie auch dieser informative Artikel im Buch: Robert Buck, Die Rezeption des 20. Juli 1944 in der Bundeswehr. Tenor hier: Der Versuch - über Jahrzehnte hinweg - tatsächlich einen Brückenschlag zwischen Pflicht und Gewissen zu finden.

Abschließend formuliere ich eine starke These:
Im Gegenzug zu den Teilstaatenbefürwortern von des Besatzers Gnaden sehe ich die Verschwörer des 20. Juli als die letzten - würdigen - Vertreter der „Ideen von 1914“; von Letzteren handelt eigentlich auch Sieferles eben neu aufgelegtes Buch (und weniger über die KR). Interessant nur, wie oft bei ihm das Wort „Gemeinwohl“ vorkommt und welch – doppelsinnige - Bedeutung es im o.a. Aufsatz von Winterhager hat.
Denn die Verschwörer hatten das Gesamtkonzept Deutschland, das sie eben nicht einem Sieger bedingungslos überlassen wollten, in seiner wichtigen geopolitischen Funktion vor Augen.
Das sollten wir nicht vergessen.

Lotta Vorbeck
29. Juli 2019 11:55

@qvc1753 - 28. Juli 2019 - 09:13 PM

1.) "Bezieht sich die Frage darauf wer als erster bewaffnete Kräfte auf fremden Territorium einsetzte oder den Krieg nach Eintritt des Bündnisfalls erklärte? Was wiederum einen Angriff auf einen Verbündeten voraussetzt."

zu 1.): Nein.

2.) "... hatte Premier Chamberlain bis zum 3.9. gewartet - also drei Tage - bis er immerhin erklärte, das sich das Vereinigte Königreich im Kriegszustand mit Deutschland befände."

zu 2.): Chamberlains Kriegserklärung erfolgte mit geringer zeitlicher Verzögerung.

Rhetorische gefragt: Was geschah zuvor?

Dies wiederum ließe sich, vom Stefan Scheil und Anderen zusammengetragen und bestens dokumentiert, vielerorts abrufbar, mit minimalem Zeitaufwand nachlesen.

Laurenz
30. Juli 2019 02:47

@links ist wo der daumen rechts ist ... Sie sehen auch nur bis an das eigene Gartentor. Wie wollen Sie das einen Weltkrieg beurteilen, der im Prinzip bis heute andauert?

Laurenz
30. Juli 2019 08:26

@Lotta Vorbeck ... bei der Einfachheit Ihrer 1. Frage, ist jeder, der versucht, Ihnen zu antworten, versucht, Ihnen auch einfach zu antworten. Sie allerdings treten Ihren Mitforisten in den Allerwertesten, wenn Sie auch noch mit der Erweiterung Ihrer Frage nachtreten. Also ich persönlich brauche keinen Historiker, um bei der Entlassung Bismarcks und dem Imperial-Faschisten Lloyd George anzufangen. Und unterstellen Sie, daß wir grundsätzlich hier eine Bildungslücke unser eigen nennen? Das wäre eine strukturelle Frage unter SiN-Lesern und -Kommentatoren. Daher ufert Ihr letzter Beitrag ins Unendliche aus. Wie schön, daß hier auch Frauen unterwegs sind.

links ist wo der daumen rechts ist
30. Juli 2019 09:30

Alternative AUS Deutschland

@ Laurenz

Dann lassen Sie mich ein bißchen flapsig antworten: In meinem ca. 1000m² großen Garten gibt’s kein Gartentor, nur natürliche Begrenzungen durch Bäume, Sträucher und eine Holzhütte.
Eine etwas kleinbürgerlich-deutsche Sicht scheinen Sie zu haben.

Aber zurück zum Thema.

Ich bestreite doch gar nicht, daß der Hauptfeind seit Ende der 90er Jahre des 19. Jahrhunderts im Westen steht. Und daß der Weltbürgerkrieg mit den USA an der Spitze munter weitergeht.

Aber zum einen veredelt die Gegnerschaft zu eben diesem Hauptfeind ein Unrechtsregime wie den NS nicht zum Wohltäter der Menschheit. Oder rechtfertigt jedes Mittel.
Deshalb habe ich ja auch die Geisteslagen 1914 und 1944 versucht zu vergleichen.

Zum anderen haben es doch die Deutschen, perdon, in ihren vier Anläufen schlicht und einfach „vergeigt“, eine Hegemonie über Europa - zum relativen Wohle aller - zu errichten.

Ihrem Gemüt entsprechend daher die vier Anläufe in einem einfachen Vergleich:

Bei der Fußball-WM 1870/71 unter den Trainern Bismarck-Moltke hatte man Angst vor einem Revanchespiel mit Frankreich, um ein für alle Mal klare Verhältnisse zu schaffen.

Bei der WM 1914-18 lag Deutschland unter den Trainern Hindenburg-Ludendorff relativ souverän in Führung (fast kein einziger Angriff im eigenen Strafraum, das muß man erst einnmal schaffen!), erhielt aber in der letzten Viertelstunde zwei entscheidende Treffer. Und die anfangs gönnerhaften Sieger haben ein bißchen zu viel gehöhnt – und Deutschland von weiteren WM-Teilnahmen ausgeschlossen.

Bei der WM 1939-45 erzwang man wieder die Teilnahme unter einem maßlos ehrgeizigen österr. Trainer, wußte aber präventiv gleich die vermeintlichen Rädelsführer der früheren höhnenden Sieger im Publikum auszumachen – und hat „vorsichtshalber“ gleich das ganze gegnerische Publikum liquidiert. Tja, und dann folgte halt Foul auf Foul, bis fast niemand mehr auf dem Spielfeld, das einem Trümmerfeld glich, übrig war.

Damit allerdings war Deutschland sehr sehr lange gesperrt, ehe es erst wieder 1989ff unter Trainer Helmut glänzender Vorrunden-Gruppensieger wurde, von fast allen dafür bewundert – um dann plötzlich freiwillig auszuscheiden und sich mit dem Titel „bester Vorrunden-Gruppensieger aller Zeiten“ zu begnügen.

Das verstehe wer will.

Vor kurzem gab's in einem Nachbarstrang eine der spannendsten Diskussionen auf SiN, indem ein Kollege die These aufstellte, Orwells „1984“ wäre auch eine Handlungsanleitung gewesen, den kontinentalen Totalitarismus in seiner westlichen und östlichen Spielart zu überwinden, um den angelsächsischen durchzusetzen.

Denn in dieser Situation sind wir heute.
Einen Totalitarismus neoliberaler Spielart mit dem Kriegsbrandstifter Nr. 1 USA (ehedem UK) an der Spitze. There is no alternative.

Es hätte in den genannten vier Anläufen eine Alternative AUS Deutschland geben können.

Aber der ältere Moltke zerbrach an dem nicht stattgefundenen zweiten Krieg gegen Frankreich.

Die „Ideen von 1914“ hätten bei genauerer Betrachtung („Gemeinwohlorientierung“) im globalen Maßstab weiterhin ihre Gültigkeit.

1933ff war ein Unrechtsregime von Anfang an und im Grunde eine barbarisch-undeutsche Angelegenheit. Wo man aber auch hier noch von legitimen Interessen und Forderungen Deutschlands sprechen kann, hat z.B. Sebastian Haffner Wesentliches gesagt.

1989/90 gab's keine Politiker von Format und „vaterländischem Sendungsbewußtsein“, die die Gunst der Stunde mit Maximalforderungen genutzt hätten. Und wenn auch die armseligen Zwei-plus-Vier-Gespräche gescheitert wären, dann hätte es halt zwei deutsche Staaten gegeben, na und? Nebenbei: die, die damals im Dezember 1989 in Dresden am lautesten „Helmut, Helmut“ gebrüllt haben, sind doch die, die heute gern ihren eigenen „ostdeutschen“ Staat hätten...

Man verstehe das Volk der Deutschen...

Laurenz
30. Juli 2019 12:13

@links ist wo der daumen rechts ist ... wir hatten die Debatte in den letzten Wochen (Stauffenberger Festspiele) desöfteren. Sie unterstellen, daß deutsche Reichsregierungen politisch zu irgendeiner Zeit von politischer Relevanz gewesen wären. Bis auf eine gewisse Dämlichkeit in der Nach-Bismarck-Ära, die bis heute anhält, war das mitnichten so. Es ging jeweils immer nur um militärische, wie menschliche Fragen. Die von Ihnen angeführten Trainer war Pflicht-Trainer, weil man nicht vom Platz gehen konnte, bevor die Spiele vorbei waren. Keiner wäre nicht lebend in die Kabine gekommen.
Nachdem die Invasionsschlachten in der Normandie und Italien verloren waren, versuchte man einen geordneten Rückzug, der ziemlich langsam vonstatten ging, weil die West-Alliierten gar nicht in der Lage waren, schneller vorzurücken. Die Ardennen-Offensive war insofern eine Ausnahme, weil man hoffte, an die Treibstoffvorräte der US Amerikaner ranzukommen und sie dauerte im wesentlichen auch nur 4 Tage bei schlechtem Wetter. Die Vormarsch-Planungen der Sowjets waren seinerzeit wesentlich ausgereifter. Sie wurden bereits in den 30ern entworfen und sahen den Vormarsch der Roten Armee bis Brest an den Atlantik vor. Man setzte der Roten Armee viel mehr Widerstand entgegen, weil klar war, daß man die Wahl zwischen der Vergewaltigung aller Frauen in den von der Roten Armee besetzten Gebiete hatte, oder als Alternative, die Frauen, wenigstens dafür Schokolade und Zigaretten bekamen. Man entschied sich eben für letzteres. Nach Ihrem Plan den Krieg 1944 zu beenden, hätten sich die Rote Armee und die west-alliierten Truppen in Paris getroffen.
Merken Sie wenigstens jetzt, daß Sie nicht in der Lage sind, diese historische Situation auch nur annähernd einzuschätzen? Warum tun Sie es dann? Glauben Sie tatsächlich, Admiral Canaris wäre nicht in der Lage gewesen, die politische, wie militärische Situation korrekt einzuschätzen? So wahr Ihnen Gott helfe.

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