29. November 2019

Das war´s. Diesmal mit: Hierarchien, …

Ellen Kositza / 79 Kommentare

... dummen Schulgedichten und Rangordnungen. 26. November 2019 -- Zu schön, um es nicht zu zitieren!

Ellen Kositza

Ellen Kositza ist Literatur-Redakteurin und Mutter von sieben Kindern.

Sohn besucht ein Internat. Dort herrschen überkommene Rituale. Zum Totengedenken ziehen erst diese, dann jene, und dann erst die weiteren ein in die Kirche. Moderner Lehrer, kumpelhaft: „Haha, ohje, wie haltet ihr nur diese altmodischen Bräuche aus, das ist doch völliger Quark!“ Sohn: „Herr X. Hierarchien sind göttlich. Nur in der Hölle sind alle gleich.“

Love him!

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27. November 2019

Letzte Warnung

Werte Erwachsene,
die Maikäfer und die Frösche habt ihr umgebracht,
die Libellen und die Schlangen habt ihr totgemacht. (…)
Die Eidechsen und die Fischotter sterben aus,
keine Maus, keine Wiesel, keine Ratte und keine Laus
dürfte, wenn es nach euch geht, überleben,
nur Beton, Stahl und Plastik soll es geben!

Usw, usf. Meine Tochter soll ein sogenanntes Gedicht von Christine -„ich bin wie Ihr Jungen“-Nöstlinger interpretieren. (Moment mal - haben wir nicht auch Nöstlinger-Bücher in unserem Vorlesen-Kanon? – Nein. Puh. Obwohl Nöstlinger, sie ruhe in Frieden, durchaus auch gute Kinderliteratur geschrieben hat. Wir sind ja auch offen für Linkes - wenn es paßt.)

Diese meine Tochter ist „intellektuell“ versponnen. Sie tendiert im Zweifelsfall zum gesunden Menschnverstand.  Was schreibt sie also als Hausaufgabe, sprich Gedichtinterpretation?

„ (…) Das ist sehr einseitig. Es klingt so, als ob es sich die Erwachsenen zur Aufgabe gemacht hätten Tiere auszurotten und die ganze Natur `zum Krepieren` zu bringen. Ich finde es total negativ und nicht wahrheitsgemäß. Es ist in Wahrheit nicht so dass Umweltschutz heute keine Rolle spielt. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall. Ich finde, dass das Gedicht einen appellierenden lyrischen Sprecher [das war in der Aufgabenstellung vorgegeben: „reflektierend, erlebend oder appellativ“; EK] hat und dass es aber eine Art Gehirnwäsche betreibt. Das ist kein richtiges Gedicht, es ist Werbung für eine bestimmte Einstellung. Man sagt heute "Dramaqueen", wenn jemand extra übertreibt. Ich bin sehr für ´Natur`, aber ich würde dieses Gedicht trotzdem ablehnen. Es ist nicht ehrlich. Es will sich wichtigtun, das ist keine Kunst.“

Eine ehrliche Haut! Ich, die Mama, habe hier nichts eingeflüstert. Ich änderte kein Wort und kein Komma.

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28. November

Ich habe andernorts  Photos gepostet. Darauf ist eines unserer handaufgezogenen Hühner zu sehen. Es kuschelt nächtens mit unserer Katzenfrau. Wie rührend! Das weiße Huhn schmust mir der weißen Kätzin! Alle haben sich lieb. Sowas gibt es eigentlich nur als „Medizini“-Poster. Die Wahrheit hingegen ist grausam. Mir ist egal, ob nun wieder geunkt wird, daß ich Tiere anthromorphisiere und rassifiziere.

Die Wahrheit ist, daß das Huhn, dieser unerbittliche Türsteher, total die Hosen anhat. Nachts steht es 1:1. Fauler Friede. Nachts wird nicht gefüttert.  Tags sind es mindestens vier handaufgezogene Hühner, die gegen die Katze agitiern. Alle lungern sie vor unserer Haustür wie die Dealer im Görli. Dieser Bereich sieht mittlerweile.... erbärmlich aus. Diese Tiere entleeren sich häufig. (Ich mag jetzt nicht an entsprechende Passagen in Die Hungrigen und die Satten von Timur Vermes erinnern...)

Alle warten auf Futter. Hühner lieben Katzenfutter, ob fest oder geliert. Sie tun lieb, die Hühnchen, und lassen sich streicheln, sind in Wahrheit aber echt brutal. Guckt mal: diese Krallen! Die Katze mit ihren erbärmlichen Krällchen hat das Nachsehen.

Die Hühnchen, mea culpa, hatte ich angefüttert. Nicht grad vor der Haustür, aber sie sind halt nicht doof. "Jetzt sind sie nun mal hier." Aber es gibt da auch noch Kubitschek: in der Dämmerung raus, zack, Hühner unter den Arm, ab in den Stall. Das drei, vir Mal: Nun hat die Katze wieder Ruhe und wir keine Zugekackte Schwelle mehr.

Na gut.


Ellen Kositza

Ellen Kositza ist Literatur-Redakteurin und Mutter von sieben Kindern.


Kommentare (79)

Lotta Vorbeck
29. November 2019 12:47

Zum Thema "Hühnerleiter":

Das Leben ist 'ne Hühnerleiter ...
Ganz unten geht’s los, und nach oben geht’s weiter.

... und wäre die Leiter solide gebaut,
zwei Holme mit mehreren Sprossen darin,
dann hätt' ich am Anfang nach oben geschaut
und noch nicht gewusst wer ich eigentlich bin.

Das Ende der Leiter, von Wolken verhüllt,
die Sprossen dazwischen, verschieden entfernt,
die Phasen des Lebens wär'n noch nicht gefüllt
mit dem, was an Wissen ich noch nicht erlernt.

Die ersten der Stufen, sie wären so wichtig
für das, was aus jedem Tag Leben ich mach’,
denn was einmal falsch war und was wirklich richtig,
das stellte sich erst raus wär ich beim nächsten Fach.

Je mehr von den Stufen ich hätte erklommen
Und sähe hinab in vergangene Zeit,
dann wäre, was war, wohl schon ziemlich verschwommen.
Nach oben und unten wär’s etwa gleich weit.

Denn auf meiner Leiter, dem Tode entgegen
da träfe ich Menschen, so wertvoll wie ich.
Nicht jeder davon käme mir sehr gelegen.
Auch ich erschien' manchem extrem fürchterlich.

Ein jeder ist auf seinen Vorteil bedacht,
täuscht, trickst, spielt sich auf und nutzt and're für sich.
Hätt' ich falsches Feuer in And'ren entfacht,
dann fiel' dies am Ende entscheidend auf mich.

Heut' ist schon die letzte der Sprossen in Sicht.
Nach unten wird's dunkel, nach oben wird's klar,
und ändern kann ich, was gewesen, nun nicht.
doch würd's mir verziehen, wär's schon wunderbar.

Doch hab' ich des Himmels Zenit erst erreicht
geht es nicht mehr weiter, ich frag', was kommt dann?
Wird's schwerer für mich, oder wird es ganz leicht?

...

Wie führ' ich mein Leben? nur darauf kommt's an.

[Jürgen Berndt-Lüders]

Nordlicht
29. November 2019 16:07

Zum Nöstlinger-Gedicht:

Schön diesen Kommentar aus Schülerinnen-Sicht zu lesen, das lässt hoffen. (Auch, dass die Kinder so selbstsicher sind.)

Diese auf Apokalypse getrimmten Zeilen erinnern uns daran, dass der Gretismus keine Neuigkeit ist; schon damals (- das "Gedicht mag aus den 70ern sein) sah man den Weltuntergang kommen, siehe auch "Club of Rome" 1972. Insofern würde ich der Autorin die zeitgebundene Dummheit nachsehen.

Schaut man sich allerdings ihre jüngeren politischen Äussderungen an (- sie starb 2018), dann wird deutlich, dass sie nie aufgehört hat zu klagen, dass die Welt nicht nach linkssozialistischem Muster funktioniert.

Von ihren Kinderbüchern wird sicherlich etliches bleiben, die Werke stehen unabhängig von den Macken ihrer Erschaffer. (Das wollen ja etliche linke Kritiker des Nobelpreisträgers Handke nicht gelten lassen.)

Nath
29. November 2019 16:19

„'Herr X. Hierarchien sind göttlich. Nur in der Hölle sind alle gleich.'“

Hiergegen steht Milton's Einwand, "Better to reign in hell than serve in heaven." (Humoristische Preisfrage an alle: war letzterer nun ein "linker" oder ein "rechter" Dichter-Theologe bzw. Diabologe?)

Andererseits: Der von Pseudo-Dionysios Areopagita geprägte Begriff der 'heiligen Herrschaft' (hier-archia) ist eine Art Vermittlungsversuch zwischen neuplatonischer Ontologie und jüdisch-christlicher Tradition. Von Proklos übernimmt er die Idee des "Hervorgangs" (pro-odos) des Einen aus sich selbst, von der abrahamitischen Überlieferung die vertikale Stufung alles kreatürlich Seienden einschließlich der himmlischen Wesen, die sich aus der Ur-Differenz zwischen Schöpfer und Geschaffenem ergibt. In der erstgenannten "Hierarchie" bekundet sich ein panentheistischer Seinsentwurf, bei welchem alles in der Geborgenheit der Selbst-Manifestation des Einen aufgehoben (und daher eine creatio ex nihilo ausgeschlossen) ist, bei der christlichen Konzeption hingegen wird diese Identität, die bei Proklos zur notwendigen letztendlichen Rückkehr ins Eine führt (epistrophe), gerade verneint: Die Unterschiede zwischen Engel, Mensch, Staubkorn etc. verschwinden - ihrer kosmischen Unverrückbarkeit zum Trotz - angesichts der ihnen allen gemeinsamen Nichtigkeit, d.h. Geschaffenheit. Dies allein ist überhaupt die Bedingung der Möglichkeit dafür, dass ein Engel (Luzifer) aus seiner erhabenen Stellung herausfallen und fortan in den finstersten Regionen des Universums sein Unwesen treiben kann (wie auch dafür, dass eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Wesen ewige Höllenqualen zu erleiden hat). Von Platon, Plotin und Proklos her ist dies absolut widersinnig und unmöglich, weil alle in dieser obersten Sphäre (nous/ousia) beheimateten Wesen das Gute (=Eine) k e n n e n und von ihm erfüllt sind, eben weil sie selbst seine ersten Manifestationen sind.

Die wichtige, wiewohl individuell unbeantwortbare Frage lautet natürlich: was veranlasste einen gleichzeitig frommen wie theologisch ehrgeizigen Christen wie den Pseudo-Areopagiten dazu, derart massiv Anleihen bei einem "heidnischen" ontologischen System vorzunehmen, das mit der jüdisch-christlichen Creatio ex nihilo-Dogmatik unvereinbar ist?
Eine These: Immer dann, wenn innerhalb des spätantiken/mittelalterlichen Christentums eine eher mystische Strömung stärker hervortritt (z.B. bei Origenes, Pseudo-Areopagita, Johannes Eriugena, Thierry v. Chartre), werden solche neuplatonischen Anleihen notwendig, da die Idee der Einheit des Seins (wie sonst nur in Indien) hier zu einem System spiritueller Erfahrung fortentwickelt wurde. Jede Mystik legt aber gerade den Akzent auf besagte Einheit (siehe auch die Idee des "ungeschaffenen Teils des Seele" bei Eckhart) und ist tendenziell darauf aus, jenen Abgrund zwischen ens summum/ens creatum zu überwinden, wiewohl sie mit historischer Regelmäßigkeit von der dualistischen Dogmatik unter Häresieverdacht gestellt bzw. der Häresie ("Ontologismus") überführt wird.

Fazit: Der Begriff der "heiligen Herrschaft" (Hierarchia) ist höchst ambivalenter Natur. Man kann die in ihm zum Ausdruck kommende "Vertikalität" des Seienden als unüberbrückbare Rang-Differenz auffassen, in welcher sich die Ur-Andersheit gleichsam spiegelt und diversifiziert. Man kann aber auch besagte Stufung in der Weise begreifen, dass sie die Aufwärtsbewegung zur nächsthöheren Stufe und letztlich zum Obersten ermöglicht und insofern gerade zur Identität zurückführt.

Milton's luziferisches Rebellieren in "Paradise Lost" aber, wonach es besser ist, in der Hölle autonom als im Himmel "höheren Herrschaften" dienstbar zu sein, kann als eine spezifisch europäisch-aufklärerische Variante der ontologischen Emanzipation interpretiert werden, die - artikuliere sie sich nun, wie in früheren Zeiten eher religiös, später eher ästhetisch und politisch und seit gut einem halben Jahrhundert wieder spirituell - eine lange Geschichte hinter sich hat und unausrottbar zu sein scheint.

Kositza: wow.

Suedburgunder
29. November 2019 18:36

Als ehemaliger Schüler besagter Alma mater, werte Frau Kositza, beobachte ich seit langem schon, wie solch "kumpelhafte Lehrer" dort ihr Unwesen treiben. Es sollte mich nicht wundern, wenn man sie demnächst mit dem zeitgeistgemäßen Adelstitel "Schule ohne Rassismus - Schule mit Courage" schmückt. Dann allerdings endet meine Mitgliedschaft im Pf. Bund.

Kositza: Oh, nicht verwechseln! Es ging hier ums städtische Feldwaldwiesengymnasium. Unsere Kinder besuchen verschiedene Schulen.Pf ist ein eigenes Kapitel, aber hier außen vor.

Laurenz
29. November 2019 18:40

Das war mal wirklich was zum schmunzeln, vom Anfang bis Ende.

@Frau Kositza vom Heidenbengel ..... wer hat die Hölle erfunden?

Interpretation der Tochter .... als ob Kinder nicht am Leben der Erwachsenen Anteil hätten....
In meiner Säuglingszeit gab es noch keine Wegwerf-Windeln, sondern die Stoff-Windeln wurden gewaschen. Ich habe noch keine Freitag-für-Idioten-Aktion gesehen, wo man junge Eltern beim Windel-Waschen unterstützen möchte.

Kositza: Haha, bei uns kamen in 15 Jahren der Kinderei keine Wegwerfwindeln ins Haus!

Was Frau Kositzas und Herrn Kubitscheks Kampf-Hühner angeht, so gab es noch in meiner frühen Jugend vor vielen ländlichen Häusern eine Goldgrube, auf der ein Hahn thronte. Heute müßte man sowas suchen.

Ulrike
29. November 2019 18:44

...Hühnchen sind wirklich schlau - bei schlechtem Wetter und in der Mauser mag's unsere kleine Truppe auch lieber kuschelig und windgeschützt im Haus. Und daß hinter dem offenen Türspalt eine gemütliche Bank steht, haben sie ganz schnell begriffen:
https://www.bilder-upload.eu/bild-7f4920-1575047229.jpg.html
Damit sie das Buddeln und Staubbaden nicht "verlernen", werden sie in regelmäßigen Abständen an die frische Luft gesetzt, meist unter Protest...

Kositza: Ich faß es nicht! Ich dachte, unsere Hühner wären die einzigen Privatsphäre-Stalker!

Der_Juergen
29. November 2019 18:59

Prächtiger Artikel.

Dass es nur im Himmel Hierarchien gibt, in der Hölle jedoch Gleichheit herrscht, widerspricht der Logik und nebenbei auch dem Höllenbild Dantes. So wie im Paradies der Gläubige, der einfach demütig Gottes Gebote erfüllt, aber darüber hinaus keine besonderen Verdienste erworben hat, sich mit einem Platz im ersten Himmel begnügen muss, während sich die Heiligen, Märtyrer, Kreuzritter etc. in höheren Sphären tummeln, gibt es entsprechend auch in der Hölle eine Hierarchie des Bösen, bei Dante verkörpert durch die neun Kreise. Die weniger gravierenden Sünden wie gleichgeschlechtliche Wollust, Trägheit oder Völlerei werden weitaus weniger hart bestraft als die schweren wie Mord, Sodomie, Wucher, Betrug oder gar Verrat. (Dies ist logisch, unabhängig davon, ob man überhaupt an eine Hölle glaubt oder, wie der Verfasser dieses Kommentars, lediglich an ein Purgatorium.)

Das zitierte Gedicht ist de facto auch eine Anklage gegen die Grünen und darüber hinaus gegen die Energiepolitik des "deutschen" Regimes. Die Tausende und Abertausende von Windrändern, welche die deutsche Landschaft verschandeln, den Energiebedarf des Landes jedoch niemals decken können, sind schuld am Sterben der Bienen sowie anderer Insekten, von den Millionen von Vögeln und Fledermäusen, die sie alljährlich vernichten, ganz zu schweigen. Unter dem Banner des Umweltschutzes betreiben die Wahnsinnigen, die Deutschland heute regieren, eine in höchstem Masse umweltzerstörende Politik.

Vera
29. November 2019 19:03

Oh là là. Jetzt auch noch eine (eingeschränkte) Lese-Empfehlung für Christine Nöstlinger? Bin von dem Bändchen „Vorlesen“ schon reichlich enttäuscht, habe „Gutes, Wahres und Schönes“ erwartet. Schließlich kommt das Häßliche, Gemeine und Zerstörende schon reichlich von außen. Da will man doch als Eltern einen Kontrapunkt setzen. Wie kann man dann so was fieses und häßliches wie Anke Kuhls „ABC der Schadenfreude“ empfehlen (mit dem Hinweis auf „Ambivalenzen“ und „Kinder sind nicht aus Zucker.“)?
Gerade bei den Kleinen sind die Illustrationen besonders wichtig, sie hinterlassen tiefe Eindrücke in der Seele und prägen möglicherweise den Geschmack für ein ganzes Leben. Bei den Autorinnen ist da in der Kindheit wohl was falsch geprägt worden.

Kositza: Schade, daß Sie enttäuscht sind. Sie sind sicher eine kluge Leserin. Bislang hatten wir so gute & rege Resonanz wie zu kaum einem Buch je. Was sie zu Illustrationen sagen: d´accord. Inwiefern Anke Kuhls Buch sicherlich ein Grenzfall ist aus konservativer Sicht, wird im Buch ja geschildert. Aber in der Tat ist mir wichtig, daß unsere Kinder "nicht aus Zucker" sind! Ich kenne Kinder aus Zucker, ich habe große Sympathien. Aber in der heutigen Welt sind sie so leicht aufzulösen. Das will ich nicht für meine Kinder; bislang sind wir gut damit gefahren. "Harter Geist, weiches Herz", das wär meine Devise. Das heißt, daß man auch substrahieren können muß. Und klar gibt es ein paar richtig gute Nöstlinger-Bücher!

zeitschnur
29. November 2019 23:28

Nun hab ich mir das Huhn neben dem Kätzchen angesehen, beide schlafend ... Warum muss ich an den Löwen denken, der mit dem Lämmchen spielt, von dem Jesaja spricht?
Und wenn das so ist, dann, verehrte Frau Kositza, dann gibt es keine Hierarchien ... im Königreich Gottes, das man durchaus für den Himmel halten kann. es ist fast satirisch, dass in der Johannesapokalypse am Ende angekündigt wird, dass dann dermaleinst "alle" mit dem Christus und dem Vater regieren werden. Nur: über wen eigentlich, wenn alle regieren?
Der Himmel: das ist der Ort, an dem trotz erkennbarer Unterschiede, klarer, reiner Ungleichheit dennoch keine Rangordnungen sind. Der Himmel ist der Ort, an dem endlich jeglicher Platonismus bzw Neuplatonismus und jegliche Knechtschaft erledigt sein wird. Der Ort, an dem der "Rang" und "Heiligkeit" den größtmöglichen Widerspruch ausdrücken.
Die Hölle: der Ort, an dem Huhn und Katze in absolutem Kampf um die Macht erstarren. Die einzige "Gleichheit" in der Hölle ist die, dass ihre Insassen allesamt besessen wie schon auf Erden und unablässig drum kämpfen, dass es Hierarchien gibt und sie selbst natürlich weit oben stehen. Aber sie tuns mit Lug und Trug, indem sie vortäuschen, sich ihren Opfern gleichzustellen.

Aber angesichts Ihrer weißen Tierchen sieht so aus, als wäre der Himmel schon auf Ihr Stuhlkissen gekommen.

Gracchus
29. November 2019 23:49

Ein sehr schöner Beitrag. Die Antwort der Tochter imponiert auch, weil sie so klar formuliert ist. Von Nöstlinger habe ich seinerzeit auch einiges gelesen, allerdings ist wenig haften geblieben. Lediglich der Titel und komisch zerzaust gezeichnete Figuren. "Nagle den Pudding die Wand" als Titel, aber worum's ging? Irgendwas mit Umwelt. Mich würde interessieren, wie ich die damaligen Kinder- und Jugendbücher heute läse. Willi Fährmann ist mir z. B. als positiv in Erinnerung, würde ich mal nochmal reinlesen wollen. Ebenso James Krüss. Erich Kästner und Astrid Lindgren. Die Vater/Sohn-Geschichten von Wolfdietrich Schnurre.

Da trug eine Geschichte, meine ich, den Titel oder das Motto: "Lieben heisst loslassen können". Womit ich überleite zu @Nath, mich Kositzas "Wow" anschließend. Dennoch würde ich der These widersprechen. Insbesondere der von der Notwendigkeit platonischer Anleihen, um innerhalb der jüdischen-christlichen Strömung Mystik zu rehabilitieren bzw. zu begründen. Denn: Es gibt ja auch die - meinethalben weiblich konnotiertr, auf das Hohelied zurückgehende - Brautmystik. Anders: Liebes- oder Beziehungsmystik. Der Weg Bubers von den ekstatischen Konfession zu Ich und Du. Liebe ist die Einheit von zweien, deren Individualität und Persönlichkeit aber intakt bleiben bzw. in dieser Einheit noch gesteigert werden. Die Differenz wird also bejaht. Buber sah darin wohl eine reifere Form von Mystik. Und man kann sich auch fragen, was die Alleinheitsmystik von einer Regression in einen embryonalen Urzustand unterscheidet.

Vera
30. November 2019 01:17

Liebe Frau Kositza. Sie wollen Ihre Kinder abhärten? Den Verstand schärfen, gute Argumente zur Hand geben, zum Nachdenken anregen: das mag den Geist „härten“. Aber makabrer Zynismus schadet der Seele. Ich möchte meine Kinder vor der seelischen Verrohung dieser Zeit schützen, sie sollen nicht in jeden Abgrund blicken, das stärkt niemanden. (Harry Potter halte ich daher auch nicht für empfehlenswert, nicht aus religiösen Gründen, sondern weil es ein furchtbarer, düsterer Thriller ist, der mit jedem Band schrecklicher und grausamer wird.) Vor allem bewahren können wir unsere Kinder nicht, sicherlich. Aber ihnen nicht selbst den Schund vorsetzen, sondern im Gegenteil, besonders die schönen Dinge aufzeigen, einen Hort des Wahren, Guten, Schönen schaffen. Und den Geschmack nicht in jungen Jahren mit Häßlichem verderben. Viele Menschen wissen einfach nicht mehr was schön ist, was unserem kulturellen Empfinden angemessen ist, weil das Häßliche u.a. mit der Sesamstraße, mit Janosch, jüngst mit dem Manga-Kult zur Normalität geworden ist. Eine rechte Gegenkultur sollte sich an einer zeitlosen, unserer Wesensart entsprechenden Ästhetik orientieren. Bei Ihnen finde ich immer wieder den Flirt mit dem Zeitgeist. Ja, Ihr Buch wird von vielen gelesen und Ihr Rat von vielen aufgenommen. Das bringt eine große Verantwortung mit sich.

H. M. Richter
30. November 2019 08:13

Ihre schönen, aussichtsvollen in-himinam-Worte, @zeitschnur, haben mich an Johann Christian Günthers wunderbare Trost-Aria denken lassen, die Sie kennen werden und die Ernst Jünger so sehr liebte.
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Wenn es demnächst eine Bewertung der das-ist-keine-Kunst-Gedichtinterpretation geben sollte, wird um Übermittlung derselben gebeten.

Was nun den Antwortsatz von Kubitschek jun. betrifft, so hätte ihn der einst berühmte Althistoriker Wilhelm Kubitschek in jungen Jahren - auf dem ältesten Gymnasium Wiens -wohl nicht treffender formulieren können. (Allerdings gab es damals noch keine "kumpelhaften" Lehrer ...)
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Den Schnellrodaer Seitenmachern wie der hiesigen Leserschaft eine frohe Adventszeit!

Monika
30. November 2019 09:10

Liebe Frau Kositza,
1. Entweder lassen Sie das bescheuerte „Love him“ beim Sohn weg oder fügen bei der Tochter ein „Love her“ zu. Das zur Hierarchie.
Sie haben allen Grund, stolz auf intelligente, dem Zeitgeist widerstehende Kinder zu sein. Das macht Spaß zu lesen und ich kann nur hoffen und wünschen, dass Ihre Kinder gut und weit durch die Schule, die Uni und das Leben kommen.
Denn ich mag intellektuell versponnene Kinder, die zum gesunden Menschenverstand tendieren ! (Love her)
2. @ Nath loser Übergang ( wow)
Auch wenn es nicht an der Uhrzeit liegt :), möchte ich auf die Vergeblichkeit theologischer Spekulationen hinweisen und erinnere an die Geschichte der zwei mittelalterlichen Mönche, wonach es im Paradies ( und in der Hölle) völlig anders sei , eben totaliter aliter.
3. Ich diene in unserer Gemeinde seit über 20 Jahren in der Frauenarbeit. Von SeniorInnenarbeit mag ich gar nicht reden, da die Männer eh schon lange tot sind. Also die vier verbliebenen Frauen, ganz liebenswerte Damen zwischen 87 und 94 tauschten sich kürzlich über ihre Vorstellungen vom Himmel aus. Und da war keine Spekulation, sondern höchste Realitätsdichte.
Die gute Frau Maier ( 87) erzählte: „Neulich saß ich am Wohnzimmertisch und sah meinen Mann, meinen Schwager, meine Schwiegereltern und Bekannte in fröhlicher Runde beim Festessen sitzen. Aber, die sind doch alle schon lange tot! Und da musste ich plötzlich ganz furchtbar weinen...“
Wie für sie wohl der Himmel aussieht ?

Lotta Vorbeck
30. November 2019 09:44

@Ulrike - 29. November 2019 - 06:44 PM

"... Hühnchen sind wirklich schlau - bei schlechtem Wetter und in der Mauser mag's unsere kleine Truppe auch lieber kuschelig und windgeschützt im Haus. Und daß hinter dem offenen Türspalt eine gemütliche Bank steht, haben sie ganz schnell begriffen ..."

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"... ihrer Hühner waren drei und ein stolzer Hahn dabei. ..." - reimte Wilhelm Busch.

Ein lange verstorbener Freund meiner Mutter dekorierte seine Wohnung mit Hühnerportraits. In seinem Hause gab's im Wohnzimmer ein Panoramafenster mit Blick in den Hühnerstall ...

Wer sitzt da bei Ihnen - Feldwaldundwiesenhühner sind das offensichtlich nicht - zu fünft auf der Bank?

Martin Heinrich
30. November 2019 11:54

"Kubitschek: in der Dämmerung raus, zack, Hühner unter den Arm, ..."
Kann ich gut verstehen. Die Spurbreite des schmalen Grates nimmt ständig ab. Und dann auch noch Hühnerkacke drauf? Geht gar nicht!

Laurenz
30. November 2019 12:41

@Vera .... wir kämpfen hier doch dafür, daß Eltern ihre Kinder erziehen und nicht die Herren vom Jesuiten-Orden oder von der “antifaschistisch-demokratische Schulreform” der DDR.
Kinder erziehen heißt vor allem dafür zu sorgen, in jeder Art von Gesellschaft alleine überlebensfähig zu sein. Dazu gehört auch, daß Kinder in den Härten des Menschseins Bescheid wissen. Das geht nicht ganz ohne gemachte Erfahrung.
Zitat- (Harry Potter halte ich daher auch nicht für empfehlenswert, nicht aus religiösen Gründen, sondern weil es ein furchtbarer, düsterer Thriller ist, der mit jedem Band schrecklicher und grausamer wird.) -Zitatende

Dann verbieten Sie Ihren Kindern die Bibel zu lesen? Die ist wesentlich brutaler und blutrünstiger (ca. 70 Völkermorde im Namen Gottes) als Harald Töpfer. Da gibt es nur Gemetzel innerhalb einer elitären Schicht von Magiern.

Zitat- einen Hort des Wahren, Guten, Schönen schaffen -Zitatende
Das ist doch jedem selbst überlassen. Aber nur derjenige, der das Häßliche kennt, weiß das Schöne zu schätzen. Und die Asiaten werden Ihnen widersprechen. Es ist aber hilfreich unsere Freunde aus dem Osten verstehen zu können, auch wenn deren kultureller Zeitgeist aus einem Komplex erwachsen ist, wie zB in der Manga-Kunst, die vor allem aus europäischen Augen besteht.
Alles in allem bin ich doch froh, daß Sie nur Ihre Eigenen Kinder erziehen.

@Monika .... vor 5 Wochen ist mein Herr Vater gestorben. Er war Sich zeitlebens über das Jenseits unsicher, was an Seinen Lebenserfahrungen mit den Altvorderen liegt, einerseits Kommunisten ohne Himmel und andererseits Hardcore-Christen, deren Himmel nach unserem letzten Armageddon einstürzte.
Meine Mutter und ich haben ein Gedicht gefunden, daß Er vor ein paar Jahren verfaßte, wo diese Unschlüssigkeit zum Ausdruck kam. 2 Absätze bezogen sich auf den heidnischen Kosmos in unserem Universum. Darüber war ich doch sehr froh beim Lesen des Gedichts, und ich wünsche Seiner Seele nun die universale Freiheit, die uns hier im materiellen Sein verwehrt bleibt und Ihren Platz am Herdfeuer meiner Ahnen findet.

Ein gebuertiger Hesse
30. November 2019 13:38

@ Laurenz
Bewegende Worte, die an diesem 1. Advent dem Andenken an Ihren Vater eine Kerze entzünden. Gut, sowas zu lesen, sicher auch jenseits dieses Forums.

zeitschnur
30. November 2019 13:56

Übrigens zu Nöstlinger - uns Kindern in meiner Herkunftsfamilie wurden deren Werke bewusst nicht vorgelesen. Meine Mutter, selbst Lehrerin, lehnte jegliche Zeigefinger - und Moralpädogogik ab. Sie las uns nur Bücher vor, in denen vollkommen jede Erziehungsattitüde fehlte. Sie wollte, dass die Kinder träumen dürfen und Abenteuerliches miterleben können ohne jede Belehrung, die das Leben ja doch überreichlich dann über sie auskippt. Mein Vater hatte wie sie einen Abscheu gegen den Struwwelpeter. Viel besser, wenn es 19. Jh sein muss, war doch Wilhelm Busch!

Diese Skepsis habe ich mit übernommen: alles, was mich moralisch belehren und damit manipulieren will, ist Dreck - weg damit. Das blieb immer in mir haften, und ich denke, auch bei den anderen.
Später selber Mutter musste ich den Nöstlinger-Kampf, den ich wegen der Begeisterung des Vaters für jene fürchtete, zum Glück nicht bestehen: diese Merke-, Nota bene- und O Mensch gib acht-Literatur aus linker Feder löste kindliche Gähnanfälle und den "Ist das langweilig!"- und "Kannst du mir nicht was von Seeräubern und Zauberern-vorlesen!"-Protest aus. Auf ähnliche Reaktionen stieß auch die gute alte Lindgren, die meine Mutter übrigens auch boykottierte. Sie wollte freie Kinder ohne vorherige Anschubfinanzierung. Wer so aufgefordert wird, "frei" zu sein, ist nicht frei, sondern eine politisierte kindliche Kampfmaschine.

Nun las ich gerade noch mal dieses Tiefflieger-Öko-Gedicht der unsäglichen Frau Nöstlinger und dachte: GRETA. "Letzte Warnung", das ist Gretas "We want you to panic" oder vor der UNO "We are watching you". Der "big brother", vorbereitet von Christine und Astrid, wird nun auf die Menschheit losgelassen.
Mein jetzt 17-jähriger Sohn fand übrigens - heute ein begeisterter und überdurchschnittlicher Deutschschüler - schon im Alter von 5 Jahren Christian Morgenstern ganz toll - den musste ich ihm damals ausdrücklich erwünscht allabendlich, manchmal auch schon vormittags und beim Essen vorlesen: "Das große Lalula" - er hatte zufällig mitbekommen, wie wir beiden Alten uns das gegenseitig rezitierten und uns dabei sehr amüsierten.
"Kroklokwafzi? Semememi!
Seiokrontro - prafriplo:
Bifzi, bafzi; hulalemi:
quasti basti bo...
Lalu lalu lalu lalu la!
..."
Ich konnte den Text auswendig, musste ihn gar nicht mehr vorlesen, genauso das "Lunovis", das er auf Deutsch und Latein geschrieben hat, das "Mondschaf". Und viele andere aus dessen Feder. Das Kind fands so toll, es war wie ein großes Fest, jede Literaturrunde mit Mama.

Nöstlinger, Greta und Co - mE ist das eine Beleidigung jugendlicher Talente und Geistigkeit, die auch da doch ganz offenkundig vorhanden ist. Reimereien auf dem Nöstlinger-Level wie "Wir sind hier/wir sind laut/weil ihr uns die Zukunft klaut" durfte ich gestern sehen, dazu Halbgare, die sich ungelenk zu ihrem genialen Reim bewegten, offenbar haben heute viele ein völlig gestörtes Verhältnis zu Rhythmus und dem eigenen Leib, was sich auch mit weniger Co2 in der Luft nicht ändern wird.
Ich möchte daher nicht beschreiben, mit welch einer Akribie man in der Schule dann versuchte, genau diesem Morgenstern-Kind sein Talent auszureden und zu vernichten. Wohlwollende Mitmenschen und Angehörige, schlussendlich ein Begabungstest, der überwältigend ausfiel und am Ende ein christliches Gymnasium rückte das verzerrte Bild, das heutige deutsche Staatsschulen schaffen, wieder zurecht. Es sind Jahre drüber weggegangen.
Ich kann daher nur hoffen, dass diese beiden oben beschriebenen Kinder ihren Weg machen werden, auch wenn ich die Meinungen des Jungen nicht teile, des Mädchen dagegen schon. Beide sind mutig und denken, was sie wollen und äußern es. Im Falle der Vernichtungsfeldzüge gegen die Kinder möchte ich ermutigen aus eigener Erfahrung: fest bleiben, weitermachen, wissen, dass die Hölle nicht das letzte Wort hat.

Vera
30. November 2019 15:49

@ Laurenz
Ich verbiete meinen Kindern nicht Harry Potter zu lesen, sondern ich kaufe es ihnen nicht und setze es ihnen nicht vor. In der Bibel können sie meinethalben gerne lesen. Die ist zwar voller Abscheulichkeiten und Gewalt, aber dafür stinklangweilig und greift nicht mit einem „Gruseleffekt“ nach der Seele. Im Übrigen „erziehe“ ich meine Kinder nicht, sondern ich begleite sie, zeige ihnen den Weg, lebe ihnen vor. Aber ich brauche sie nicht gerade zu biegen. 80% dessen was sie ausmacht, steckt bereits von Anfang an in ihnen. Ich helfe ihnen nur, zu den Menschen zu werden, die sie von ihrem innersten Wesen her sein sollen. Gewaltdarstellung in Büchern und Filmen macht die Menschen nicht selbständig und sie kommen damit keinesfalls besser in dieser Welt zurecht. Es macht sie im Gegenteil im Innersten unsicher und ängstlich, immer mehr landen deshalb in der Klapse oder werden mit heftigen Medikamenten behandelt. Selbständig werden Kinder, indem man sie die echte Welt entdecken läßt, wenn sie durch Europa wandern und trampen, abends am Lagerfeuer ihr Essen selbst abkochen, ihre Socken flicken und nachts im Zelt schlafen, die Unbilden der Natur und der Jahreszeiten erleben, schwitzen, frieren, die eigenen Grenzen erfahren, sich auf Bahnhöfen, in Großstädten und im Ausland zurecht finden müssen.

Ulrike
30. November 2019 16:38

@Lotta Vorbeck: Ein lange verstorbener Freund meiner Mutter dekorierte seine Wohnung mit Hühnerportraits. In seinem Hause gab's im Wohnzimmer ein Panoramafenster mit Blick in den Hühnerstall ... Wer sitzt da bei Ihnen - Feldwaldundwiesenhühner sind das offensichtlich nicht - zu fünft auf der Bank?
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Das mit den Hühnerportraits des Freundes Ihrer Mutter kann ich gut verstehen!
https://www.bilder-upload.eu/bild-4ec93f-1575127950.jpg.html
Die fünf Putzel auf unserer Bank sind federfüßige Zwerghühner. Der Stammvater und sein Schwesterchen sind vor ein paar Jahren unverhofft zu uns gekommen - sie waren bei sich zu Hause "übrig", was schnell passiert, da die kleinen Federfüße gerne glucken und brüten. Die beiden schwarz-weiß gestreiften sind die diesjährigen Junghühner, die die Althenne ausgebrütet hat (aus Eiern vom Züchter, damit nichts "in Inzucht degeneriert"...). Leider sind keine kleinen Hennen, sondern zwei verspielte Jungs geschlüpft. Wir hoffen nun, daß sie es noch alle friedlich gemeinsam über den Winter schaffen. Im Frühjahr werden die beiden Junghähne dann wohl eigene Familien brauchen.

Das mit dem "anthropomorphisieren" geht bei Hühnchen, denke ich, unglaublich schnell. Da Hühner eigentlich nur als Gruppe gehalten werden können, spielt sich so einiges zwischen ihnen ab, was überaus menschlich ist (oder umgekehrt).

Will das Hühnchen-Thema jetzt aber nicht überbeanspruchen - das Bild aus Schnellroda mit Junghenne und Katze hatte mich gestern abend nur unheimlich gefreut.

deutscheridentitaerer
30. November 2019 19:14

Sie haben schon grundsätzlich recht, Vera, und es schadet ihren Kindern sicher nicht, aber Harry Potter bspw. halte ich für eine hervorragende Jugendbuchreihe. Gewalt und Leid, wie es etwa in (mittlerweile) unumstritten schönen und guten Jugendbuchklassikern wie "Ein Kampf um Rom", "Herr der Ringe" dargestellt wird, trägt auf jedenfall zur gelungenen Charakterbildung bei. Warum das zu innerer Unsicherheit führen sollte, erschließt sich mir nicht, es erscheint mir geradezu abwegig.

Freilich gibt es eine gefühlsmäßig klar zu erkennende Grenze weg vom Heldentum hin zum Sadismus. Problematisch ist hierbei natürlich weniger das Medium Buch, als vielmehr das Internet, in dem Minderjährige auf drastische Gewaltdarstellungen stoßen können (und es auch regelmäßig tun), die tatsächlich seelische Schäden hervorrufen.

Ellen Kositza
30. November 2019 21:39

@Vera. Wenn 80% der Persönlichkeit "eh sicher" sind - das wären ja gute Nachrichten! Was sollten dagegen ein paar Halbstunden Rowling- oder Kuhllektüre ausrichten können?
Ihre Vorstellung, daß Kinder "selbstständig durch Europa reisen" sollten, finde ich sympathischer als Ihren Vorsatz, daß es keiner Erziehung bedürfe. Allerdings "flirten" Sie da ja auch "mit dem Zeitgeist", ein Zwinkern, das Sie mir vorgehalten haben. In der Lebenswirklichkeit meiner Mutter, Großmutter etc. hätte es dergleichen Rumreiserei/Selbstfindung nicht gegeben.

limes
30. November 2019 22:22

Der Löwe und das Lamm … eine solche Harmonie kann durchaus mit Hierarchie zu tun haben. Dieses »Löwe-und-Lamm-Gefühls« erfreue ich mich täglich, wenn ich als kleine Frau meinen 52 Kilo starken Hund sicher und »mit leichter Hand« spazieren führe und den zweiten, 32 Kilo »leichten«, Hund dabei ebenso. Geführt werden meine Hunde nach der Methode eines der besten Hundeverständigen Deutschlands, der sein Konzept als »autoritär, aber gewaltfrei« treffend beschreibt.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Die Führung von Hunden unterscheidet sich grundsätzlich von der Erziehung der Kinder. Denn unsere Kinder erziehen wir dazu, zunehmend selbständiger zu werden und eines schönen Tages die Verantwortung allein zu übernehmen, am Ende sogar über uns Alte. Der Hund sollte im Gegensatz dazu keine eigenen Entscheidungen treffen, die wir ihm nicht zugestehen, damit er nicht unter ein Auto gerät oder Ärger macht.

Es gibt dabei Konstanten in der Frage der Hierarchie, welche auch die Organisation einer Gesellschaft betreffen: Verantwortung, Vertrauen, Führung. Führung muss der Verantwortung gegenüber denjenigen gerecht werden, die auf sie vertrauen.

Nemesis
30. November 2019 23:41

@Vera
"Da will man doch als Eltern einen Kontrapunkt setzen. Wie kann man dann so was fieses und häßliches wie Anke Kuhls „ABC der Schadenfreude“ empfehlen (mit dem Hinweis auf „Ambivalenzen“ und „Kinder sind nicht aus Zucker.“)? Gerade bei den Kleinen sind die Illustrationen besonders wichtig, sie hinterlassen tiefe Eindrücke in der Seele und prägen möglicherweise den Geschmack für ein ganzes Leben. Bei den Autorinnen ist da in der Kindheit wohl was falsch geprägt worden."

Ich denke nicht, daß der Prägung wirklich solche überragende Bedeutung zukommt. Ich vermute, daß sie wahrscheinlich weit weniger Einfluß hat, wie angenommen. Zum Einen sind wir keine Graugänse. Zum Anderen ist DAS wesentliche Merkmal des menschlichen Gehirns seine Plastizität. Und das bis ins hohe Alter.

Es gibt viele Beispiele von Menschen, die "einen guten Start" hatten. Um dann Abzustürzen
(Nebenbei bemerkt: auch das ist Teil des menschlichen Weges.
Die entscheidende Frage ist: Wie steht man wieder auf?)
Und von Menschen, die einen fürchterlichen Start hatten.
Und doch ihren Weg gefunden haben.
Es gibt sehr viele Randparameter, die dazu beitragen.
Und es ist sicherlich nicht verkehrt, sich darüber Gedanken zu machen. Aber auch die elterliche Angst, richtig zu prägen, kann ins Gegenteil umschlagen.

Kinder sind nicht aus Zucker.
Sie werden eher zu Zucker gemacht.
Oder besser: In Zuckerwatte gepackt.

Literaturempfehlung:
Martin van Creveld: "Wir Weicheier".
Bekommt man selbstverständlich beim Buchhändler seines Vertrauens... :)

Was mir auffällt:
Klar, das ist ein rechtsintellektueller Blog. Entsprechend sind natürlich die Erziehungsthemen und Ratgeber.

Ich würde dennoch ergänzen:
Man sollte die Technik nicht vergessen.
Es tut sich augenblicklich unglaublich viel in der Makerszene
und es gibt heute unwahrscheinlich interessante Enstiegsmöglichkeiten.
Vielleicht ist das aber auch nicht der richtige Platz hier.
Jedenfalls: Bei Interesse könnte ich ein paar Links anbieten.

Das Leben besteht nicht nur aus Geisteswissenschaft.
:))

@limes
"Führung muss der Verantwortung gegenüber denjenigen gerecht werden, die auf sie vertrauen."

Das trifft es aus meiner Sicht ziemlich genau. Wir haben - neben vielen anderen Problemen - aus meiner Sicht ganz offensichtlich genau an dieser Stelle ein riesiges Problem.
Kann man sicherlich nicht in drei Sätzen umfassend analysieren.
Es wäre sicherlich einer tiefergreifenden Analyse wert.

zeitschnur
1. Dezember 2019 00:09

@ limes

Man sagt es ja landläufig: Hundebesitzer sind herrschaftsorientiert, Katzenliebhaber sind anarchisch.
Vielleicht missverstehen wir uns auch.
Die Tatsache der Unterschiede ist noch kein Beweis für die Notwendigkeit der Hierarchien ("heiligen Rangordnungen"). Gerade wenn jemand nicht ganz bei sich ist, hat er den Eindruck, er müsse die soziale Welt hierarchisch gliedern, um Orientierung zu erhalten. Es sind im Hierarchiedenken verschiedene Pathologien verborgen:
1. Verantwortungslosigkeit aufseiten derer, die ihrer Beherrschung zustimmen: sie verweigern sich der Erfüllung ihrer Aufgaben, die in ihnen gelegen wären, und lassen sich fremdbestimmen aus Bequemlichkeit und Feigheit - im Zweifelsfall haben sie nichts gewusst und nichts falsches getan. Es sind Feiglinge und Kriecher.
2. Herrschsucht aufseiten derer, die einen hohen Rang beanspruchen: Selbstüberschätzung und Selbstvergottung. Es sind Wahnsinnige und tun sehr oft auch wahnsinnige Dinge.
3. Flucht vor sich selbst auch bei den Herrschsüchtigen: auch sie verweigern sich der Aufgabe, die in ihnen gelegen wäre und lagern sie aus auf das Dirigat über andere, die sie meinen, "führen" zu müssen. Anstatt sich selbst zu disziplinieren, tyrannisieren sie andere, stets mit vermeintlich besten Absichten.

Wir sehen auch in unseren Tagen, welch schlimme Blüten das Hierarchiedenken (heute über eine "Eliten"-Konzeption larviert) treibt. Schauen Sie sich unser Volk an: eine unter fremde Hierarchien gezwungenes Büßernation, die sich für Sünden anklagt, die ihre Herrscher getan haben.

Die scheinbare Notwendigkeit von Führung, damit der arme Hund keinen Mist macht, ist Zustand gefallener Schöpfung. Im Himmel muss man niemanden, auch nicht das Tier, zu seiner Bestimmung "führen". Jeder wird vielmehr aus sich heraus, in Gott schwingend, genau das sein, was er ist und ganz bei sich sein, indem er ganz bei Gott ist.
Hierachiedenken ist daher immer schon Abgötterei gewesen, und sein Ursprung kommt gerade nicht aus der Bibel.

Der Gehenkte
1. Dezember 2019 00:43

Harry Potter ist eine eklektizistische Vermatschung fast sämtlicher Mythen, Märchen, Legenden und jugendliterarischen Klassiker, die künstlerisch und sprachlich arm, erzählerisch eindimensional, in ewigen und-dann-Geschichten, sich ans Kino von vornherein anbiedernd, die Ideologie einer an amerikanischen Werten orientierten konsumgesättigten immer-mehr-Welt, relativ subtil - und deswegen gefährlich -, predigt und sich in die Hirne der Jugendlichen einschleicht, weil es ihre unmittelbaren Probleme (Schule, Clique, Freundschaft, Trendbewußtsein etc.) symbolisch anspricht, letztlich aber nur eine zentrale Botschaft hat: Wunsch und Begehren! In ihm wird der Traum des leistungslosen Einkommens und des Habens als Religion gelebt: „I’m famous and I can’t even remember what I’m famous for“ - sagt Harry.

Es ist kein Zufall, daß die Autorin einen Vertrag mit Coca Cola abschließen konnte. Ein Buch, das sich hundert Millionen Mal verkaufte und Hysterien auslöste, sollte Konservative prinzipiell stutzig machen.

Laurenz
1. Dezember 2019 01:14

@limes .... das stimmt, aber nicht so nicht ganz. In normalen Kindheiten wird man als König geboren. Man schreit und alle springen, um Essen zu besorgen oder nasse Windeln zu wechseln. Man wird geherzt und bewundert, ach wie süß.
Mit jedem voranschreitendem Jahr steigt man eine Stufe von diesem Thron herunter und ist am Ende den Zwängen dieser Welt ausgesetzt. Subtiler als im Hundeleben, ist auch im Leben eines Menschen wenig selbstbestimmt und man muß um jeden Millimeter Freiheit kämpfen, gerade in diesen Zeiten, in welchen die Erben der ehemaligen SED-Führung zurückschlagen.
Es lebe die Freiheit.

Nath
1. Dezember 2019 01:24

@Gracchus
"Und man kann sich auch fragen, was die Alleinheitsmystik von einer Regression in einen embryonalen Urzustand unterscheidet."
Fragen kann man sich dies natürlich, doch wäre die von Ihnen erwogene Identifizierung im höchsten Grade irreführend. Bei dem einen handelt es sich um einen vor- oder gar unbewussten, selbst im Hinblick auf das normale menschliche Dasein defizitären Zustand. Bei dem, was etwa bei Plotin oder vergleichbaren Mystikern anderer Kulturen und Zeitalter im Blick steht, handelt es sich hingegen um die Fülle des Seins selbst - Ekam sat - vipraha bahudha vadanti - "Eines ist das Seiende - die Weisen haben viele Benennungen dafür." (Rig Veda)
Andererseits wäre es grob vereinfachend, z.B. die indische Mystik (als historische Erscheinungsform) auf Advaita zu reduzieren. (Ramakrishna: „Ich möchte nicht Zucker sein, sondern Zucker essen“). Es ein nicht zu leugnendes Phänomen, dass jede spirituelle Überlieferung, sei sie „monistisch“, „dualistisch“ oder eine Vermittlung aus beidem, den jeweils eigenen Seinsentwurf, seine begriffliche Ausgestaltung, wie auch die ihm korrespondierende Erfahrung den anderen konkurrierenden Systemen gegenüber als überlegen darstellt. Ähnlich verhält es sich mit den personalen bzw. apersonalen Fassungen des Göttlichen. All dies ist gleichwohl immer noch besser, als wenn überhaupt keine Erfahrung da ist und man sich allein auf den Glauben bzw. die angeblich unhinterfragbare Autorität seiner eigenen heiligen Schrift beruft. Übereilte Syntheseversuche sind aber ebenso wenig zielführend wie umgekehrt schroffe Herabwürdigung. Solange die verschiedenen Auffassungen in friedlicher Koexistenz einander respektieren, wie dies in fernöstlichen Kulturen über alle Zeitalter praktiziert worden ist, und ihre Daseinsberechtigung einander nicht streitig machen, ist gegen eine Art geistlichen Wettbewerbs nichts einzuwenden. Problematisch wird es, wenn einige "ausscheren" und sich a l l e i n als den "Weg zum Heil" ausgeben, wie es nun einmal bei den drei monotheistischen Religionen der Fall ist. Sie setzen das von ihnen Geglaubte absolut und meinen es dadurch h i s t o r i s c h verifiziert zu haben, dass das behauptete Offenbarungsfaktum in einem irrtumsfreien Buch festgehalten und allen künftigen Geschlechtern überliefert wird. (Es erhellt, dass solche "Buchreligionen" in dem Augenblick in Begründungsnot geraten, wo Philologie bzw. historisch-kritische Textexegese eben diese behauptete Irrtumsfreiheit widerlegen.) In welcher teils physisch-martialischen (Zwangsbekehrung), teils bloß rhetorisch-polemischen Form sich besagte Anmaßung äußert, ist eigentlich Gegenstand einer religionshistorischen „Symptomologie“, führt aber immer wieder auf obiges Kernproblem zurück. Wenn man als einzelner Christ hiergegen nun einwendet, das seien Positionen früherer oder heutiger Kirchenvertreter, mit welchen man sich nicht identifiziere, dann haben wir eine andere Diskussion und müssen schauen, was die Schriftquellen besagter drei Religionen selbst zu diesem Thema sagen. Leider besitzen aber die späteren vermeintlichen Abirrungen gerade hier ihre primäre Begründungsinstanz.

Ihre Anmerkung zur Eigenständigkeit bestimmter Formen christlicher bzw. jüdischer Spiritualität (Brautmystik, Buber) steht meiner These nicht entgegen. Sie ist historisch später anzusiedeln, nachdem das Christentum sich schon lange konsolidiert, mannigfaltige Einflüsse in sich aufgenommen hat und – etwa im Vergleich zu Paulus und den Kirchenvätern – bereits zu „etwas anderem“ geworden ist. (Auch „der“ Buddhismus des siebenten Jahrhunderts ist nicht mehr „derselbe“ wie zu Zeiten des Buddha.) Trotzdem gilt m.E., dass am historischen Beginn dessen, was man christliche und auch jüdische Mystik zu nennen pflegt, die Begegnung mit den Griechentum, insbesondere Platon steht: Philon bzw. Clemens und Origenes. (Die christliche Gnosis ist ein Problem für sich.)

Die Frage, ob und in welcher Hinsicht Jesus selbst „Mystiker“ war, klammere ich aufgrund der hermeneutischen Problematik bewusst aus, da er keine Schriften hinterlassen hat und wir nur i n d i r e k t, d.h. durch die Briefe des Paulus und die Verfasser der Evangelien von ihm bzw. seiner Lehre Kenntnis erhalten haben. Bekanntlich hat keiner von diesen vier griechisch schreibenden Autoren Jesus persönlich gekannt, sie schrieben daher auch immer in der dritten Person (die Namen der aramäisch sprechenden Apostel, die allesamt des Griechischen, überhaupt des Schreibens unkundig waren und somit als Autoren nicht infrage kommen, wurden erst später eingefügt). Das erste Evangelium („nach Markus“) entstand erst in den sechziger Jahren, das letzte (Johannes) in den späten achtziger oder neunziger Jahren, also dreißig bzw. sechzig Jahre nach dem wahrscheinlichen Todesjahr des Stifters. Wir wissen schlicht nicht, wie viel von dem, was die Evangelien ihm in den Mund legen bzw. welche Taten sie ihm zuschreiben, auf den historischen Jesus zurückgeht. Das lässt – im Guten wie im Schlechten - großen Spielraum für Interpretationen und äußerst unterschiedliche „Jesusbilder“. Wir haben hier nur die Auswahl zwischen größeren und geringeren historischen Wahrscheinlichkeiten. Diese Kontingenz alles Historischen, aller Offenbarung aus zweiter und dritter Hand, hat mich daher schon früh zu dem Schluss geführt, dass die individuelle Erfahrung bzw. Erkenntnis das einzige Verifikationskriterium für sogenannte religiöse Wahrheiten darstellt.

In meinem obigen Kommentar ging es mir eigentlich nur um den ambivalenten, theologisch aufgeladenen Hierarchie-Begriff und seine historischen Wurzeln bei Pseudo-Dionysios, einem Verfasser, den man heutzutage als Fake-Autor („Apostelschüler“) bezeichnen würde, der aber über Jahrhunderte großes Ansehen als profunder Theologe genoss und das christliche Geistesleben maßgeblich beeinflusst hat.

Vera
1. Dezember 2019 09:09

Liebe Frau Kositza, Sie irren sich, wenn Sie meinen, daß ich mich mit meinen Ansichten zum Thema Erziehung aus dem Zeitgeist bezöge. Schon Pestalozzi schrieb: „Erziehung ist Vorbild und Liebe. Sonst nichts.“ Maria Montessoris Leitsatz ist: “Hilf mir es selbst zu tun!“ und die Waldorfpädagogik versteht sich selbst als eine „Erziehung zur Freiheit“. Wer von einer „gerahmten Kindheit“ spricht, und diesen Rahmen dann so eng setzt, daß er einem Korsett gleicht, wer meint, daß er durch Druck in eine bestimmte Richtung seine Kinder „auf den richtigen Weg“ zwingt, der ist einem Irrtum aufgesessen. Auch Sie können sich nicht sicher sein, daß nicht doch mal eins Ihrer Kinder mit Steinen wirft. Ein Fehler vieler Rechten ist, daß in Fragen der Erziehung auf einmal die Milieutheorie Gültigkeit zu haben scheint. Und das Eltern sich gerne selbst auf die Schulter klopfen, wenn ihre Sprösslinge die „Früchte ihrer Erziehung“ zu präsentieren scheinen. All denen möchte ich gern die Lektüre von H.J. Eysenck, Vererbung, Intelligenz und Erziehung angedeihen lassen. Wer sich mit dieser Fragestellung einmal in einem etwas anderen Rahmen auseinandersetzen will, sollte sich auf Youtube den Film „Overgames“ anschauen. Meine Großmutter ist übrigens mit den Wandervögeln sehr wohl durch Deutschland gereist, nicht umsonst sind aus der Jugendbewegung des letzten Jahrhunderts wichtige alternative pädagogische Konzepte hervorgegangen. Man wollte die Jugend nämlich von starren erzieherischen Korsetts befreien.

Stefanie
1. Dezember 2019 10:35

Zur "letzten Warnung"

Ich muss @Laurenz zustimmen, das lyrische Ich hinter diesem Gedicht, gehört definitiv zu der "appellativen" Gattung, die die Verantwortung für Mißstände gern anderen zuschiebt. Sicher haben Erwachsene ihren eigenen konsumgetriebenen Zerstörungsdrang, aber einen nicht geringen Teil ihrer schöpferischen, wie zerstörerischen Kraft wenden sie ja auf, "damit die Jugend es einmal besser hat". Und diese fordert diese Lebensverbesserung dann umgehend ein: in Form von Smartphone, einem fahrbaren Untersatz zum 18. Und einer Weltreise, am besten kombiniert mit Weltrettung in irgendeinem Entwicklungsprojekt.
Der erste Schritt der Gedichtrezipienten sollte zumindest diese Erkenntnis sein: sich selber an die Nase fassen, wenn es um Verantwortung geht.
Bei Greta wiederum scheint sich dieser Schritt wiederum sehr früh vollzogen zu haben, allerdings in Form eines schlechten Gewissens über den CO2-Footprint, das schon fast Parallelen zum Erbsündedenken aufweist. Trotzdem verharrt sie in der Passiven Pose: Ihr anderen, Erwachsenen, sollt endlich etwas tun, damit es besser wird. Vor ca. 10 Jahren gab es mal eine Initiative eines Jungen, der alle Welt zum Bäumepflanzen animieren wollte, um etwas gegen den CO2-Anstieg zu tun. Zwar immer noch eine naive Haltung, aber wenigstens nahm er die Dinge in die eigenen Hände und versuchte durch Eigeninitiative etwas zu verbessern.
Einen Schritt weiter, würde die Überlegung führen: Ja, wir alle haben unseren "environmental footprint". Wir sind auf die Nutzung und Vernutzung natürlicher Ressourcen angewiesen und werden diesen Verbrauch zu Lasten anderer Lebewesen nie auf null senken können. Trotzdem sind wir auf dieser Welt. Irgendjemand oder Irgendetwas "will" uns hier haben. Wir haben das "Recht" zu leben wie alle anderen Lebewesen auch, aber eben die Last des Bewusstseins, zu Lasten anderer zu leben, immer irgendwie Schuld am Tode anderer zu haben und letztlich auch an unserm eigenen, den wir müssen ja das Feld für den Nachwuchs räumen, den wir in die Welt gesetzt haben. Und trotzdem sind wir da und sollten dieses Dasein als Geschenk annehmen, nicht als Last.
Allerdings bezweifle ich, daß es recht viele schulische Besinnungsaufsätze geben wird, die diese Richtung Einschlagen.
Einen schönen 1. Advent allen miteinander!

KlausD.
1. Dezember 2019 11:11

@Vera 30. November 2019 15:49
" ... „erziehe“ ich meine Kinder nicht, sondern ich begleite sie, zeige ihnen den Weg, lebe ihnen vor. Aber ich brauche sie nicht gerade zu biegen. 80% dessen was sie ausmacht, steckt bereits von Anfang an in ihnen."

Genauso ist es (und wird es immer sein). Und hat, wie im folgenden Beispiel, schon vor 200 Jahren zu besten Ergebnissen geführt.
"Versteht man unter Erziehung ein fortgesetztes Aufpassen, Ermahnen und Verbessern, ein mit der Gerechtigkeitswaage beständig abgewogenes Lohnen und Strafen, so wurden wir gar nicht erzogen; versteht man aber unter Erziehung nichts weiter als "in guter Sitte ein gutes Beispiel geben" und im übrigen das Bestreben, einen jungen Baum, bei kaum fühlbarer Anfestigung an einen Stab, in reiner Luft frisch, fröhlich und frei aufwachsen zu lassen, so worden wir ganz wundervoll erzogen."
(aus Theodor Fontane, Meine Kinderjahre)

Subversiver
1. Dezember 2019 12:56

[Menschnverstand]

Was schreibt PETA?
https://www.peta.de/huehner
1. Hühner haben ein ausgeprägtes Sozialverhalten
2. Hühner können Farben sehen
3. Hühner sprechen mit ihren ungeborenen Kindern
4. Hühner träumen, wenn sie schlafen
5. Hühner empfinden Empathie
6. Hühner kommunizieren komplex
7. Hähne tricksen ihre Hennen aus
8. Hühner sind so intelligent wie Säugetiere
9. Hühner haben ein Ich-Bewusstsein
10. Hühner fühlen Schmerz

In dem Sinne, Kickeriki :)

Ratwolf
1. Dezember 2019 14:37

Wir alle wollen den Raum zwischen Katze und Huhn vergrößern. Der Weg bleibt also das Ziel.

reclusivekali
1. Dezember 2019 15:38

Sehr geehrte Frau Kositza,

kennen Sie Christine Nöstlingers Buch "Hugo, das Kind in den besten Jahren"? Als Kind war das eines meiner Lieblingsbücher, obwohl ich die anderen Werke von Nöstlinger langweilig fand. Ich lese es immer noch gern! Nöstlinger hat "Hugo" auf Basis von fantastischen Bildern von Jörg Wollmann geschrieben, und gebraucht kann man diese Ausgabe (aus dem Jahr 1983) auch noch erhalten. In den neueren Ausgaben sind leider eher langweilige Illustrationen drin, die dem Buch einen Teil seiner Faszination nehmen.

"Vorlesen" ist übrigens sehr gut gelungen! Ich werde meinem Neffen eines der empfohlenen Bücher zu Weihnachten schenken.

Nath
1. Dezember 2019 16:20

Zur Löwe/Lamm - Harmonie:
Allen möglichen Unkenrufen aus der "Die-Natur-ist-grausam-und-das-ist-gut-so"- Fraktion zum Trotz denke ich doch, dass eine Mehrheit hier gegen einen gemütlichen gemeinsamen Adventsspaziergang der beiden nichts einzuwenden hätte. Passend hierzu noch eine augenzwinkernde Bemerkung von Sri Aurobindo: "Die Menschen hätten ganz sicher eine viel bessere Welt konzipiert, aber sie waren bei der Erschaffung derselben noch nicht da, sonst hätte man sie um Rat fragen können."
Eine solche Art kosmischen Humors hilft zwar überhaupt nichts bei etwaigen Theodizeeversuchen, aber er kann immerhin dabei helfen, sich auch bei den ernstesten Fragen innerlich "locker zu machen".

zeitschnur
1. Dezember 2019 19:15

@ Nemesis

Es ist mir ein Bedürfnis, Ihnen bei folgenden Worten aus vollster Überzeugung zuzustimmen:

"Ich denke nicht, daß der Prägung wirklich solche überragende Bedeutung zukommt. Ich vermute, daß sie wahrscheinlich weit weniger Einfluß hat, wie angenommen. Zum Einen sind wir keine Graugänse. Zum Anderen ist DAS wesentliche Merkmal des menschlichen Gehirns seine Plastizität. Und das bis ins hohe Alter."

zeitschnur
1. Dezember 2019 19:20

@ Der Gehenkte

Zustimmung! Bei Harry Potter wird konsequent - noch dazu schlecht geschrieben - die Selbstbehauptung im Hier und Jetzt nahegelegt. Die Kinder lernen in einer Fiktion Gewinner zu sein. Ich finde das sehr, sehr problematisch. Denn soweit ich es sehe (habe nicht alle der endlosen Bände gelesen), findet kei echter Transfer in den Alltag statt.
Es ist eine auf "alt" und "märchenlogisch" getrimmte, geführte Drogenstory.

limes
1. Dezember 2019 21:30

Liebe @zeitschnur, Ihre philosophischen Beiträge bewundere ich aufrichtig, und schon so manches Mal haben Sie mir zu denken gegeben.

Was aber die Hundeführung angeht, so zwingt einen diese Aufgabe zu jener realistischen Sicht, die als »rechts« zu identifizieren ich im Begriff bin. Mit meinen beiden Vierbeinern bin ich in sehr gemischten Hunde(halter)gruppen unterwegs und beobachte, wie Menschen ihre »handlichen« Hunde ganz einfach überwältigen, wenn es eng wird. Da der Hund ein sehr soziales Wesen ist, greift er seinen Herrn in der Regel deswegen nicht an. Ein Hund, der einem körperlich weit überlegen ist, zwingt jedoch zur Führung durch Vertrauen. Und dieses Vertrauen gewinnt der Hund, wen man ihn davon überzeugen kann, dass sein Herr (oder sein kleines Frauchen) der Verantwortung gerecht wird, ihn durch diese für ihn oft undurchschaubare Welt zu führen.

In der Hoffnung auf ein sorgenfreies Jenseits stimmen wir beide wohl überein.

Und lieber @Laurenz: Bei Ihrem Ruf nach Freiheit bin ich wie immer ganz bei Ihnen. Obgleich wir wohl in derselben Alterskohorte sind, sehen Sie die Kindheit aus dem Blickwinkel des vom Thron gestoßenen Prinzen und ich aus der Sicht der liebenden Mutter. Dabei stimme ich mit Ihnen überein, was den Kampf um jeden Millimeter Freiheit angeht. Männer und Frauen haben halt unterschiedliche Perspektiven – das ist richtig so und spannend.

nom de guerre
1. Dezember 2019 22:12

@ Der Gehenkte

Ihrer Kritik an Harry Potter stimme ich weitgehend zu, aber wo sehen Sie dort ein Propagieren des leistungslosen Einkommens? Es interessiert mich tatsächlich, weil ich viel Kritik an der Romanreihe kenne, sie auch selbst sehr kritisch sehen, aber diesen Punkt kann ich so nicht nachvollziehen. Harry wird nach meiner Erinnerung infolge seines Celebrity-Status nicht reicher, als er es ohnehin schon zu sein scheint (durch das Erbe seines Vaters; erben wird aber auch sein ewiger Gegenspieler auf Hogwarts, Draco Malfoy, allerdings ohne berühmt zu sein) und in seinem Sozialleben hat er dadurch mitunter nicht wenige Nachteile.
Sofern Sie sich darauf beziehen, dass er mit dem Zaubern eine angeborene Fähigkeit hat, für die er keine Leistung erbracht hat, ist das bei Hexen und Zauberern im Märchen aber immer der Fall, anders kann man darüber nicht schreiben; wobei er dieses Talent ja auch ausbilden und pflegen muss – mit wechselndem Erfolg.

Harry Potter als Empfehlung in „Vorlesen“ (das ich noch nicht kenne, steht auf meiner Weihnachtsliste) finde ich im Übrigen wie andere Kommentatoren auch etwas befremdlich. Für mich ist das eine zumindest am Anfang spannende Abenteuergeschichte, die sich gut lesen lässt, solange einen die vom Gehenkten erwähnten Mängel in Erzählstil und -perspektive nicht stören, aber ich betrachte es keinesfalls als wertvolle Jugendliteratur. Was ich da sehe, sind – neben anderen Kritikpunkten, die jetzt zu weit führen würden – Kinder, die von Erwachsenen auf ziemlich perfide Art dazu manipuliert werden, deren Kämpfe auszufechten und sich dabei auch schuldig zu machen. Letztlich sind sie Kindersoldaten (anders als zum Beispiel Frodo Baggins: Seine Heldenreise tritt er zwar auch eher unbedarft an und ist z.T. überfordert, aber er ist immerhin erwachsen und kann vernünftige Entscheidungen treffen). Natürlich kann man über so etwas schreiben, aber Rowlings Figuren hinterfragen es nicht, das ganze geht so bis in den 7. Band, bis der eindimensionale Bösewicht Voldemort tot ist, und wie ich es wahrnehme lernen sie, wenn überhaupt, nur in Ansätzen etwas daraus.

Allerdings erwarte ich von Ratgeberliteratur nicht, dass sie mich in allen Punkten überzeugt. Weiter oben ist von der Verantwortung der Autorinnen die Rede – das sehe ich nun gar nicht so. Diese Verantwortung liegt lediglich darin, Ratschläge nicht leichtfertig zu erteilen, dafür, ob ich ihnen folge oder nicht, bin ich als Erwachsene selbst zuständig.

Gracchus
1. Dezember 2019 22:20

@Nath
Vielen Dank für Ihre Antwort. Gefällt mir. Wir müssen uns, denke ich, nicht darüber unterhalten, ob es nur eine legitime Form von Mystik gibt. Ich halte grundsätzlich jede Form von Mystik legitim. Die Frage ist, wovon wir sprechen, wenn wir von Mystik sprechen. Ausgangspunkt ist für mich die mystische Erfahrung - von einem personalen Standpunkt aus: Begegnung - mit dem im allerweitesten Sinne Göttlichen. Das zweite ist dann, wie man diese Erfahrung deutet bzw. spekulativ-intellektuell einholt. Das zweite kann aber das erste sein, weil der Deutungsrahmen die Erfahrung determinieren oder vorprägen kann. Zum mystischen Sprechen gehört wiederum, dass die Erfahrung den Deutungsrahmen sprengt.

Und ich fürchte - so gerne ich diese Unterhaltung fortsetzen würde - diese Unterhaltung sprengt den Strang. Deshalb verkürze ich: Das Christentum sehe ich nicht primär als Buchreligion, da im Mittelpunkt das fleischgewordene Wort steht. Im AT finde ich durchaus mystische Erfahrungen geschildert, im NT auch. Paulus hatte bei Damaskus offenbar eine mystische Erfahrung.
Die Mystik der Liebe - das meinte ich - lässt sich in keinen begrifflichen Rahmen von monistisch und dualistisch fassen.

Franz Bettinger
1. Dezember 2019 23:31

@Gehenkter: Sie kritisieren den Harry Potter Roman. Sie schreiben, er sei sprachlich arm (FB: stimmt), erzählerisch eindimensional (FB: nein, er reißt viele Aspekte des Lebens an: Freund und Feind; falsche Freunde; Regeln, und wenn sie zu brechen sind; gute und schlechte Lehrer; vor allem aber die Frage, wem man vertrauen kann). Sie schreiben, er vertrete die Ideologie einer konsumgesättigten immer-mehr-Welt. - Nein, Harry Potter schläft unter der Treppe, er ist arm, schlecht gekleidet, haust später mehrmals in Zelten, sitzt am Lagerfeuer... - hier werden ganz andere Werte als der Konsum vermittelt, und gerade Harry, die Weasleys, die verträumte blonde Luna sind alles andere, nur nicht Trend-bewusst. Sie schreiben, der Roman habe letztlich nur eine Botschaft: Wunsch und Begehren! Nein, im Gegenteil. Harry verbringt Stunden vor dem Zauber-Spiegel ’Nerhegeb’ (Wort von hinten lesen), der ihm die Welt seiner Wünsche vorgaukelt, bis der Schuldirektor Dumbledore ihn warnt, dem Spiegel zu misstrauen und dafür die Realität zu anzuerkennen. In Harry’s statement „I’m famous and I can’t even remember what I’m famous for“ drückt sich Bescheidenheit aus, nichts anderes.

Normalerweise stehe ich nicht auf Fantasie-Geschichten. Ich weiß auch gar nicht mehr, was mich zur Harry Potter Serie (Film und Buch) gebracht hatte, aber sie hat mich - erstaunlicher Weise - von Anfang an gefesselt (am Ende nicht mehr). Vermutung: Es handelt sich im Grunde gar nicht um Fantasien, obwohl auch Drachen, Riesenspinnen und fliegende Autos vorkommen, sondern um die echten Sorgen von Kindern und Jugendlichen. Faszinierend für mich war auch, (das 1. Mal in der Filmgeschichte?) bildlich mitzuerleben, wie die Hogwarts-Clique älter wird, wie die Kinder sich Jahr für Jahr, Film für Film, geistig + körperlich fortentwickelt. Dass das Böse zu einseitig böse gezeichnet wurde, hat mich gestört, denn das ist es ja meistens nicht. In der Doppelbödigkeit des Bösen liegt ja die Gefahr und Verführungskraft.

Cantabile
1. Dezember 2019 23:53

Als neugierig-interessierte, aber vor allem stille Mitleserin habe ich zwar immer mal wieder Fragen zu den Artikeln hier, stelle sie aber fast nie. Heute tu ich's mal.
Frau Kositza, Sie schreiben: "Obwohl Nöstlinger, sie ruhe in Frieden, durchaus auch gute Kinderliteratur geschrieben hat. Wir sind ja auch offen für Linkes - wenn es paßt."
Wann passt es denn?

@Nath: "Allen möglichen Unkenrufen aus der "Die-Natur-ist-grausam-und-das-ist-gut-so"- Fraktion zum Trotz denke ich doch, dass eine Mehrheit hier gegen einen gemütlichen gemeinsamen Adventsspaziergang der beiden nichts einzuwenden hätte."

Nein, ich gewiss nicht. Falls Sie auch eine Antilopen-Kitz statt eines Lamms akzeptieren können: https://www.welt.de/print-welt/article367358/Loewin-adoptiert-Antilopenbaby.html
(Im Netz gibt es auch Bilder dazu und offenbar weitere ähnliche Geschichten.)
Die Sache geht leider ja nicht so friedlich aus, wie sie beginnt - aber man sieht: Möglich ist es.

In diesem Sinn eine schöne Adventszeit.

Cantabile

Franz Bettinger
1. Dezember 2019 23:58

@Vera und @Kositza: Alles gut und recht, aber ohne das enge Korsett, das mir mein Vater seit meinem Eintritt ins Gymnasium (aber nicht vorher) anlegte (ich hatte bis zum 10. Lebensjahr eine sehr freie und sehr schöne Kindheit), ohne seine Strenge und Härte wäre aus mir nicht sehr viel geworden, jedenfalls nicht das, was dann geworden ist und für das ich meinem Vater und dem Schicksal dankbar bin.

Und nein, Liebe will verdient sein. Liebe, die umsonst daher kommt, taugt nichts. Insofern stehe ich eher auf Kositzas Seite. Man soll das Potential, das in seinen Kindern steckt (wenn es denn vorhanden ist, und nur dann), erkennen und fördern und fordern. Liebe ist höchstens die Hintergrund-Musik. Wie ? Ich könne gar nicht mitreden, ich hätte ja gar keine Kinder? Leute, ich war selbst Kind, und ein größerer Rotznas als ihr ;-) Ich weiß daher aus eigener Anschauung meiner blauen Flecke und Narben, von was ich rede. (Das Wichtigste war, dass mein Vater mich in die Turnstunde schickte. Das Körper-Gefühl gab mir Selbstbewusstsein und trug wesentlich dazu bei, von den anderen geachtet (wenn auch nicht geliebt) zu werden. Man verachte den Körper nicht!

Ellen Kositza
2. Dezember 2019 08:26

@Cantabile, Sie zitieren mich: "Wir sind ja auch offen für Linkes - wenn es paßt" und fragen: "Wann passt es denn?" Im Vorlesen-Buch greifen wir das hier & dort anhand konkreter Beispiele auf. Im Grunde ist die Antwort simpel: Wenn es gut ist, punkt. Elisabeth Shaw, Lisa Tetzner, Franz Fühmann etc. (Nicht alles - wie auch.)

RMH
2. Dezember 2019 08:39

"Liebe, die umsonst daher kommt, taugt nichts."

Sehe ich anders ... dieses ewige übers Stöckchen springen, die dauernden Shit-Tests etc. ist die Moral derjenigen, die sich nur über Leistung und Arbeit definieren (Nietzsche hat bspw. das mit der christlichen "Sklavenmoral" als "Moral der Schwachen" meiner Meinung nach nicht konsequent zu Ende gedacht).

Wenn ich bspw. eine Frau Liebe, dann muss die gar nichts und bekommt sie umsonst ... und wenn sie das genau so sieht und praktiziert, dann kann man das als "Glück" betrachten (vermutlich nur wenigen vergönnt, daher die allgemeine Verhärtung in unserer Gesellschaft).

Und auch in der Kindererziehung sollte man buchstäblich "die Kirche im Dorf" lassen.

Was die Literatur angeht, so ziehe ich einem Harald Töpfer das schonungslose und gnadenlose "Lied von Eis und Feuer" vor (keine hohe Literatur und durch die Verfilmung trivialisiert, aber ernsthaft spannend) ... ist aber meiner Meinung nach wirklich nichts für Kinder, die dürfen bei mir, wenn sie etwas wirklich "Hartes" lesen wollen und älter als 10 sind, die Mythen-Übertragungen von Franz Fühmann lesen (das Nibelungenlied in der Fassung von Fühmann habe ich ihnen sogar noch vorgelesen).

zeitschnur
2. Dezember 2019 09:04

Noch mal zu der Aussage, jemand "erziehe seine Kinder nicht, sondern begleite sie" etc.:

Das halte ich für eine Illusion: Erziehen heißt ja nicht Verformen oder irgendwie eine tabula rasa Beschriften.
Erziehen kommt von "Ziehen". Manchmal vielleicht auch Schieben ...
Es ist zwar auch richtig, dass die Kinder alles, was sie werden können, schon mitbringen müssen und man insofern als Mutter und Vater die Entfaltung begleitet, aber dieses Potenzial entfaltet sich eben unter verwundeten Schöpfungsbedingungen nicht einfach so von selbst. Ein und dasselbe Potenzial kann sich in geradezu unendlich vielen Akten realisieren, um es einmal scholastisch zu sagen, in negativen oder positiven, effizienten und ineffizienten, es kann so weit gehen, dass man das ganze Potenzial "vergräbt", wie in einem Gleichnis Jesu oder sogar gegen sich selbst und andere richtet.

Die größte Problematik des Menschen ist und bleibt - da gebe ich der traditionellen Kirchenlehre vollkommen recht - die acedia, die Trägheit. Sie kann auch dann vorliegen, wenn zwar Energien aufgewendet werden, aber partout nicht für das Gute, weil es bequemer ist, sie in Wege ausfließen zu lassen, die ins Nichts führen. Ich habe zB gestern eine Reportage über die FFF vom 29.11. angesehen. Es war erschütternd, dass keiner der Mitläufer dort - im Interview nachgefragt - sich je mit der Kritik seitens renommierter Wissenschaftler an der Klimamodellierung des IPCC befasst hat. Alle äußerten geradezu verblendetes Vertrauen in die Mainstreammedien und "die" Wissenschaft (also die, die ihnen in den MM als allein wahr vorgetragen wird), aber auch eine genauere Kenntnis über das, was angeblich "97% aller Wissenschaftler" für wahr halten (was eine definitiv gelogene Zahl ist!) hatte keiner! Sie waren so merkwürdig sprachlos, auch gedankenlos, v.a. gefühlsgesteuert und viele panisch. Warum bringe ich das als Beispiel? Weil hier durch die Medien und die Politik tatsächlich ein erzieherischer, aber manipulativer Akt stattfindet. Aufseiten der Erzogenen liegt hier jedoch schlicht und einfach acedia vor: Sie lassen ihre Energie in ein bequem zu erreichendes moralisches Gefühl und eine Demo-Aktion fließen, ohne zu wissen, wem sie sich da eigentlich andienen. Sie haben eine globale Annahme, die sich nicht die Mühe machen zu überprüfen. - Man kann also trotz Aktionismus dennoch in der acedia verfangen sein.
Einen entsprechenden Kampf sollten wir auch als Erwachsene gegen unseren "inneren Schweinehund" führen, wie man salopp sagt.
Zum Erwachsensein sind Techniken der Disziplin in sozialen und beruflichen Fähigkeiten und eines treffsicheren Weitblicks unbedingt nötig und die Fähigkeit, in innerer Distanz die Dinge nüchtern zu prüfen.
Ohne eine bestimmte kulturelle Formung erreicht man das aber nicht. An dieser Stelle liegt auch mein größtes Bedenken gegen Mulitkulti: das heißt in letzter Konsequenz, dass der Weg zu einer bestimmten kulturellen Formung versperrt und kriminalisiert wird. Die Folgen sehen wir heute schon: eine Infantilisierung zwar "begleiteter", aber uneingestanden brutal manipulierter Menschen.
Wer also seine Kinder "nur begleitet", infantilisiert und manipuliert sie. Ich erlebe allerdings als Mutter, dass seitens des Kindes sehr wohl Wegweisung und Rat eingefordert werden, manchmal sogar bis zur Erschöpfung, und meine Autorität besteht in weiser Rede und weniger in Gewalt. Unsere Kinder wollen von uns Orientierungshilfe, das aber natürlich nicht lieblos und gewalttätig. Und sie müssen die Pflicht haben, alles, was wir ihnen sagen, zu prüfen, auch dann, wenn man gelegentlich auf einem Sich Fügen bestehen muss. Ich lerne eher, dass für rechte Erziehung eine große innere Distanz zum Kind nötig ist, um es nicht als Projektionsfläche zu missbrauchen. Es war oben auch verschiedentlich von Liebe die Rede - ich glaube, dass Liebe etwas mit großer Distanz und aufrechter Haltung zu tun hat, mit Toleranz, aber auch klaren Ansagen, manchmal mit harten Auseinandersetzungen, immer Demut (Dienstbarkeit) und dem Wissen um die eigene Problematik. Selbst wenn man etwas einfordern muss als gesetzlicher Vertreter immer mit Verständnis dafür, dass das Kind aktuell innerlich nicht zustimmt.
Das alles darf man nicht scheuen, wenn es um Erziehung geht. Das ist nun mal ... Schwerstarbeit.

@ noch mal Der Gehenkte

Ich hatte einen Fehler im ersten Satz von gestern 19.20 Uhr: Es muss heißen "Bei Harry Potter wird konsequent - noch dazu schlecht geschrieben - NICHT die Selbstbehauptung im Hier und Jetzt nahegelegt.

zeitschnur
2. Dezember 2019 09:21

@ Franz Bettinger

Vielleicht meinen Sie es anders, aber nein: Liebe kann man niemals verdienen. Liebe ist immer umsonst.
Ich denke aber, Sie meinen "Anerkennung will verdient sein".
Und höre schon, wie Sie zurückfragen "Was soll Liebe ohne Anerkennung sein" ...
Ja, man "liebt" Menschen auch oft dafür, dass sie einen Wert für einen selbst oder eine Gemeinschaft hatten. Ich würde das aber eher Respekt nennen und eben Anerkennung, auch Dankbarkeit.
Liebe allerdings bildet die Grundlage dafür, dass man überhaupt so etwas wie Respekt, Dankbarkeit und Anerkennung aufbringt. Sie trägt alle anderen positiven und lebendigen Einstellungen zum anderen. Als solche ist sie unverdienbar.
Wem die Liebe fehlt, der wird selbst bei den besten Mitmenschen kaum Respekt etc. aufbringen.

Der Gehenkte
2. Dezember 2019 12:06

@ zu Harry Potter

Die Erstauflage des ersten Bandes erschien 1997 in 500 Exemplaren. Wäre die Geschichte "normal" verlaufen, dann wäre es dabei geblieben, kein Mensch würde J.K. Rowling kennen, sie würde noch immer - wie unzählige andere - gegen die Bedeutungslosigkeit ankämpfen oder es aufgegeben haben.

Wie kann ein solches Nullachtfünfzehn-Buch in kürzester Zeit zur Industrie werden? Zumal auf einem Markt, der bereits eine ganze Reihe an hochwertigen Werken dieses Genres hervorgebracht hat - das ist die Zentralfrage!

Man denke an Tolkien - den ich wegen seiner Aneinanderreihung von Konflikten und Lösungen nicht mag -, oder C.S. Lewis als klassische Vorlagen, oder an Phillip Pullman oder im deutschsprachigen Bereich an Wolfgang Hohlbein und ganz besonders an Michael Ende. Die "Unendliche Geschichte" ist ein unerschöpfliches Buch. Sie alle haben eine gewisse philosophische Tiefe - Ende freilich ist ein genuiner philosophischer Klassiker gelungen, nur mit Lewis Carroll vergleichbar.

Mein Urteil zu HP bezieht sich auf die Anfangsbände - ich gebe zu, Mitte des dritten Bandes entnervt und angewidert aufgeben zu haben. Aber da bei Kositza/Sommerfeld ausdrücklich "Der Stein des Weisen" empfohlen wird, dürfte die Kritik legitim sein. Einer so limitierten Autorin ist auch nur schwer zuzutrauen, daß die späteren Wälzer besser werden - sie flieht nicht zufällig in die Masse.

Der Einfachheit halber zitiere ich nachfolgend ausführlich (sorry!) aus einer Rezension, der ich voll und ganz zustimme (Quelle: http://www.koenig-plauen.de/Metachess/Literatur/potter.php)

"Es handelt sich um ein Sammelsurium von Ideen aus Film, Comic, Literatur und Computerspielen: Eco, Schwarzenegger, Ende, Tolkien, der Zauberer von Oz, diverse Märchen, Psychoanalyse und Traumdeutung, Stoker, Odysseus, religiöse Mythen, Lewis Carroll u.v.m., dies alles ist – auch in dieser oder jeder anderen beliebigen Reihenfolge – in einen Topf geworfen, umgerührt – nicht gut genug, um die Bestandteile unidentifizierbar zu machen – und ausgegossen worden. Beliebigkeit ist oberstes Prinzip, insofern ist es ein negatives Paradebeispiel für Postmodernität.

Es finden sich wahllos zusammengewürfelt, aus verschiedenen Geschichten, Traditionen und Diskursen entlehnte Phantasiefiguren- und Gegenstände: Poltergeist, Zombie, Werwolf, Einhorn, Zentaur, Troll, Riese, Vampir, Drachen, Zauberspiegel, Stein der Weisen, Lebenselixier, ein Mantel, der unsichtbar macht usw. Anything goes, was irgendwie bunt, auffällig, aufregend sein könnte, kommt und geht: Erregung auf postmodern heißt Abwechslung, gnadenlos; ein Gang durch ein Fundbüro phantastischer Ideen und Geschichten. Und das dies nicht auf einem wirklichen Wissensfundament beruht, zeigt noch die undifferenzierte Aufzählung von „Famous Witches and Wizards“: Morgana neben Circe, Agrippa und Paracelsus neben Merlin und Ptolemäus neben Dumbledore – nur Unwissen kann das erträglich machen! ...

Die mangelnde literarische und sprachliche Qualität ist jedoch Bedingung für den Erfolg! Ein schriftstellerisches Meisterwerk hätte keine Chance auf Massenerfolg gehabt. weil es keine massenhafte Kompetenz (mehr) gibt, die die Merkmale wahrer Kunst noch entziffern könnte.

Aufgrund seiner Einlinigkeit läßt es jede wirkliche Substanz vermissen, es kann den anspruchslosen Leser überhaupt nur bei der Stange halten, indem es ununterbrochen neue kleine Spannungen und Konflikte erfindet. So hangelt sich die Autorin von einem Kampf zum anderen, ohne recht klar machen zu können, welche innere Funktion das jeweilige Ereignis im Handlungsverlauf hat und das gipfelt schließlich in einem finalen Höhepunkt, der so hoch ist wie ein Kehrichthaufen am Ende eines langen Bürotages.

Sie reiht Bilder aneinander, tatsächlich wie im Film, deren inhaltliche Leere nur durch bombastische Effekte kaschiert werden, und bringt sie durch eine optische Täuschung zum Laufen. Vermutlich denkt sie in Filmbildern und selten ist ein Buch so anbieterisch, schon Drehbuch mitsamt special effects, wie dieses. Das ist ein an sich unabschließbarer Prozeß, zumindest kennt er kein internes Ende ...

...verbirgt sich dahinter ein fundamentaleres Problem, insofern es ein Exempel für den neuen Gipfelpunkt unseres anthropologischen Selbstexperiments darstellt, sich permanent den eigenen Bildern auszusetzen und zu warten, was mit uns geschieht, ein Prozeß, der mit den Höhlenmalereien vor 30000 Jahren recht harmlos begann, aber nun seine destruktive Wirkung vollends zu zeigen scheint.

Wir sind, was wir gesehen, und wir sind, trotz aller Fülle, nicht reicher dadurch geworden, wenn der Bilderprozeß, besonders durch Film und Fernsehen, unseren internen Ideenhaushalt derart verändert, daß die Phantasie keine eigenen Bilder mehr zur Verfügung stellt, statt dessen nur noch Erinnerungsarbeit leistet und schon-mal-Gesehenes sich aufdringlich in den Vordergrund drängt. Dort, wo die Fabelwesen einst als künstlerische und spirituelle Akte erstanden, geschöpft wurden, im freien Raum der Imagination, basierend auf Empirie und Phantasie, dort herrscht heute Leere durch Überfülle. Kunstverständnis und Spiritualität geht Kadaverliteraten, die nun am Ende dieser Transformation stehen, vollends ab, obwohl sie ihre Schriftstücke mit unzähligen Kopien beschweren.

Als Buch ist es wie ein guter Schülerphantasieaufsatz: eine vornehmlich kindliche Phantasie, die sich auf der kindlichen Gegen-, der Leserseite möglicherweise entzückt wiedererkennt, treibt voran und voran und dann geschah das und dann dies und dann jenes … dann kommt der Troll und dann der Zaubermantel und dann der Zauberspiegel und dann der Drache und dann das Einhorn und dann der Zentaur und dann …

Dabei sind die Ideen, wie gesagt, alle geklaut ... Rowlings eindimensionale Phantasie ist zwar reich – zahlreich – an Ideen, aber arm an Qualität. Das Aneinanderreihen von Bildsequenzen erreicht nur komplementäre Geister: eindimensionale, satte, aneinandergereihte und filmverseuchte Bilderphantasien depravierter und konditionierter Konsumentenhirne.

Vielleicht ist Harry Potter so etwas wie die angelesene und angeschaute Summe der Genreliteratur, deshalb auch so erfolgreich, weil er die besten Ideen der letzten Jahrzehnte moralisch vollkommen unbeschwert zitiert, dadurch schnelle Bildwechsel erreicht wie ein Videoclip, zum anderen von der bedrohlichen Last befreit, dies alles lesen zu müssen. Daß dies, der Meinung vieler Kinder nach, „das beste Buch aller Zeiten“ sei, ließe sich aus dieser mit Unkenntnis gepaarten Erlösung hinreichend erklären. Es ist daher auch falsch, anzunehmen, Harry Potter verleite endlich wieder zum Lesen, wenn man darunter das genuine Interesse auf andere Bücher versteht, denn soweit zu sehen ist, empfiehlt er nur sich selbst und seine Klone. ...

Zudem schafft es für übersatte Kids, denen es ohnehin schon zu gut geht, eine neue Dimension des Begehrens, denn alles ist da drüben noch besser, noch vielfältiger, noch bunter und vor allem noch rasanter. Als Hagrid Harry in das Traumland führt, da machte er ihm ein Geschwindigkeitsversprechen, da kündigt er ihm eine Welt an, in der alles noch viel größer und schneller als in der unsrigen ist, in der es vor allem mehr gibt, eine Welt, in der man sich wünschen muß, acht Augen mehr zu haben.

Andererseits ist auch irgendwie alles beim Alten geblieben, statt wegen des neuen Nintendo 2000 drücken sich die Hogwartkinder halt für den neuen Nimbus 2000 (dem Hexenbesen) die Nase am Schaufenster platt. Im Prinzip fällt Harry auf höherer Ebene in die selbe Falle wie sein verhaßter Neffe Dudley, der sich zum Geburtstag vierzig Geschenke wünschen darf und für den 20 Videospiele – noch vor kurzem Inbegriff des Spannenden – nur noch langweilig sein können.

Auf den ersten Blick scheint das Buch den klassischen Gut-Böse-Konflikt zu bedienen, aber der erklärt schon den Erfolg nicht mehr. Tatsächlich transportiert Rowling diesen Dualismus in zwei zeitgenössischere Kategorien. Die Struktur bleibt, der Inhalt hat sich gewandelt: statt gut und böse werden aufregend und langweilig gegeneinander gesetzt und das ist das Erfolgsrezept in der Fungesellschaft, wo das Erlebnissubstrat der letzte lebenswerte Inhalt wird. Wo selbst 20 neue Computerspiele nur noch Langeweile erzeugen, wo überhaupt nichts Irdisches mehr erregen kann – weder die paar geschändeten Leichen im abendlichen Fernsehen noch der neueste Skandal, auch ein paar pralle Brüste nicht, da muß schon die Outworld anklopfen, um noch ein letztes Mal Phantasien zu erregen. Allerdings mit dem Schicksal, in nicht allzu langer Zeit selbst tödlich langweilig zu wirken (was aus ästhetischen Gründen ohnehin schon der Fall hätte sein müssen). Das wird der Unterschied zu Alice im Wunderland, zu Grimms Märchen, zur Unendlichen Geschichte, zu Tom Saywer und all den substantiellen Texten, von denen Harry Potter nur ein dünner Abguß ist, bleiben.

Potter ist nur ein Entgrenzungsphänomen und als solches zeitlich bedingt aufregend. Da werden noch unbesetzte Wunschfelder entdeckt und beackert, aber sie können keine Frucht tragen. Nichts steht deutlicher für die Enthemmung des Begehrens als die „Every-Flavour Beans“. Und Harrys Starträume sind die Träume der jugendlichen Generation; plötzlich und aus dem Nichts ein Star zu werden, es muß nur der richtige Agent an einem vorbeilaufen, zu irgend etwas fähig ist man schon. Der neue Traum vom leistungslosen Ein- und Auskommen, möglichst luxuriös.

Der Held fliegt denn auch als Harry Air Jordan Potter durch das Basketballspiel der Superlative (Quidditch) – Fußball wäre schon out, wäre schon am Trend vorbei gewesen, zu wenig amerikanisch – und macht den entscheidenden Dunkin. „I’m famous and I can’t even remember what I’m famous for“ – der Satz beschreibt das Identitätsproblem des modernen Stars, hätte Spicegirl Posh oder Naddel ihn gesagt, die Idole jener Zeit, niemand würde an seiner Authentizität zweifeln.

Und, auch das mag ein Grund für den Erfolg sein, verbergen sich hinter der bunten Fassade ganz lebens- vor allem schulrelevante Themen, in denen sich der genervte Schüler spiegeln kann: Lehrer-Schüler-Konflikt, Cliquenbildung, Freund- und Gegnerschaft, Markenbewußtsein, Zwang zum Trend usw.; schließlich gibt es selbst noch im Wunderland Hamburger, English Breakfast, Ketchup, Pokémon und West Ham United. ..."

Darüber hinaus hat die Frau oft keine Ahnung, wovon sie spricht - das wird am Bsp. der absurden Schachpartie weiter ausgeführt.

deutscheridentitaerer
2. Dezember 2019 14:13

@Der Gehenkte

Sie haben in vielem Recht, natürlich ist ein Massenphänomen wie Harry Potter auch immer ein kleinster gemeinsamer Nenner und daher in seinem geistigen Anspruch allenfalls mittelmäßig. Das ist bei einem Jugendbuch dieser Art aber nicht weiter tragisch.

Bei vielen Punkten langen sie allerdings aber auch daneben: Harry Potter war überhaupt nicht wegen der Magie und der Zauberei ein Erfolg, auch nicht wegen der eigentlichen Geschichte, die sich ja fast nur am Ende des Schuljahres abspielt, sondern eben wegen des banalen Alltagsstoffes. Das Leben der Hogwartsschüler hat im Prinzip die gleichen Probleme und Herausforderungen wie das eines Schülers der Nullerjahre, aber, und das ist das Entscheidende, eingebettet in einen ungebrochenen, konservativen Rahmen. Die Weasley-Familie ist intakt aber arm, also tendenziell das Gegenteil der Familie des modernen jungen Lesers, die Lehrer sind streng, der Tagesablauf diszipliniert geregelt, es gibt einen gesunden Wettkampf zwischen den Häusern, Autoritätsfiguren usw.

Darin lag die große Anziehungskraft auf die damalige Schülergeneration, aber auch das eigentliche Problem der Romane, das sich bis heute deutlich zeigt; nämlich, dass es den Leser in den Eskapismus zieht, aus dem sich viele nicht aus eigener Kraft befreien können, wie man an den traurigen Gestalten der "Potterheads" im fortgeschrittenen Erwachsenenalter sehen kann. Das ist aber ein Problem, das vielen Jugendbüchern eigen ist.

Laurenz
2. Dezember 2019 15:06

@limes .... Werte Mitforistin, ich sehe den persönlichen Abstieg vom Säuglings-Thron nicht als Beschwerde an. Immerhin geht es ja fast jedem so.... vom Anarcho zum Angepaßten, ein üblicher Weg des Erwachsenwerdens. Ich wollte es nur zu Bedenken geben.

Nur jetzt existiert ein Zwiespalt. Ich bewundere all meine disziplinierten Mitforisten und SiN-Redakteure ob Ihrer Disziplin. Ich besitze keine, bin also irgendwo stehengeblieben. Das kann man einerseits als freiheitliche Opposition sehen, andererseits als ein zuwenig Erwachsen sein.

Lotta Vorbeck
2. Dezember 2019 19:56

@Cantabile - 1. Dezember 2019 - 11:53 PM

"... Falls Sie auch eine Antilopen-Kitz statt eines Lamms akzeptieren können ...

________________________________________

Kennen Sie die Geschichte von "Owen & Mzee"?

Hier ein Photo: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/83/Owen_and_Mzee.jpg

In Kenia gibt es einen von einem Zementwerk [sic!] betriebenen Tierpark.

Im Jahre 2004 nahm dieser Tierpark ein bei einer Flut angespültes Nilpferdbaby auf.

(Vom unter abenteuerlichen Umständen verlaufenden Transport des Baby-Hippos zum Tierpark auf der Ladefläche eines Pick-up, existierte seinerezeit auf der Netzseite des Tierparkes eine eigene Photostrecke.)

Das verwaiste Nilpferdkind, sowie eine bereits im Tierpark befindliche, 130jährige Riesenschildkröte wurden unzertrennliche Freunde.

Das auf der Netzseite des Tierparkes ursprünglich geführte "Owen-&-Mzee-Tagebuch" ließ die damalige Tierparkdirektorin mit der Begründung, "man halte auch noch andere, als diese zwei Tiere im Tierpark", einstellen.

Der Nilpferd-Findling Owen des Jahres 2004 sollte indessen längst erwachsen sein.

Leider findet sich kein aktueller Hinweis dazu, wie es mit diesem höchst ungewöhnlichen Freundespaar weiterging.

+++ Owen and Mzee

https://youtu.be/i2Kc2y-geiU

376.654 Aufrufe

am 17.12.2006 veröffentlicht

A photo montage featuring Owen the hippo and Mzee the tortoise. The pair became best friends after Owen was stranded following the 2004 tsunami.

+++ In December 2004, a frightened young hippo, separated from his family by a devastating tsunami, bonded with an Aldabra tortoise named Mzee. The 130 year-old tortoise accepted Owen as his own, and an inseparable bond was forged. Watch the Documentary.

Father and daughter team Craig and Isabella Hatkoff collaborated with Dr. Paula Kahumbu, director of the Haller Park sanctuary where Owen and Mzee live, to tell the story of this great friendship. Find Out More

Quelle: http://www.owenandmzee.com/omweb/

Nemesis
2. Dezember 2019 21:25

@Laurenz
"Nur jetzt existiert ein Zwiespalt. Ich bewundere all meine disziplinierten Mitforisten und SiN-Redakteure ob Ihrer Disziplin. Ich besitze keine, bin also irgendwo stehengeblieben. Das kann man einerseits als freiheitliche Opposition sehen, andererseits als ein zuwenig Erwachsen sein."

Disziplin ist ohne Frage wichtig.
Aber sie - aus meiner Sicht - nur ein Teil der Gleichung.
Man wird mir zwar möglicherweise im rechten Lager widersprechen, aber meine Erfahrung sagt mir: Mit reiner Disziplin lassen sich nicht alle Herausforderungen des Lebens meistern.

Es braucht beides:
Ordnung und Chaos.
Systole und Diastole.
(Ich möchte nicht wissen, wieviele Gedichte Goethe in einem, nun ja,
sagen wir mal, "undisziplinierten" Zustand zu Papier gebracht hat...
:))

Auf die Abstimmung der Polaritäten kommt es an.
Auf das rechte Maß.
Und wenn Sie Ihnen gänzlich fehlt:
Dann wissen Sie, an welchem Punkt Sie anzusetzen haben. Für eine Weiterentwicklung ist es niemals zu spät.

"Ich bewundere all meine disziplinierten Mitforisten und SiN-Redakteure ob Ihrer Disziplin."

Andere kochen auch nur mit Wasser...:)

@Franz Bettinger
"Und nein, Liebe will verdient sein. Liebe, die umsonst daher kommt, taugt nichts."

Es gibt eine Menge Dinge im Leben, die können Sie sich nicht verdienen: Gesundheit; ein langes Leben; ein erfülltes Leben; bestimmte Charakterzüge die man gerne hätte (aber nicht hat);
Glück (widerspricht ja schon per se der Definition es sich verdienen zu können:)); Intelligenz; Auffassungsgabe; Reaktionszeit; Sonnenstrahlen...

Taugt das alles nichts, nur weil es umsonst daherkommt?

Nur weil etwas etwas kostet, ist dessen Wertigkeit noch lange nicht garantiert. Und vice versa: Nur weil etwas umsonst ist, bedeutet es noch lange nicht, daß es nichts taugt.

Ich denke nicht, daß man sich Liebe verdienen kann.
Das heißt aber auch nicht, daß sie billig ist.

Scheinbarer Widerspruch?
Thats Life.

@zeitschnur
Danke.
Mir ist es deshalb wichtig, weil die Prägung ein rein mechanistisches Prinzip auf den Menschen anwendet und ihn damit - ausschließlich - determiniert. Menschen sind aber nach meiner Beobachtung - und entgegen der augenblicklich vorherrschenden silikon valley Sektenbeschreibung - keine (rein) "deterministischen Maschinen".
Das ist B.S. Gleichwohl gibt es - in gewissen Ausmaß - deterministische Anteile.
Oder anders ausgedrückt:
Das Leben braucht Konstanten.
Aber eben nicht nur.

Franz Bettinger
2. Dezember 2019 21:32

@Liebe: Nicht, dass es von Bedeutung wäre, aber ich habe gerade fünf Woofer und Wofferetten (=willing workers on organic farms vielerlei Geschlechts) am Frühstückstisch, und alle meinten, Liebe müsse man sich verdienen. - Auch zu Harry Potter hatten Sie (22-26 Jahre alt, also DIE Harry Potter Generation) sehr interessante Auffassungen wie: Ascarban, das Foltergefängnis der GUTEN Zauberer, passe nicht in die Geschichte. Die 'Guten' könnten unmöglich einen Ort wie Guantanamo geschaffen haben. Eine Ex-Katholikin unter ihnen sah gar eine Parallele zur Hölle, die eben auch nicht zu den GUTEN (Gott etc.) passe. Das nur so zum Nachdenken.

Franz Bettinger
2. Dezember 2019 22:41

@Nemesis schreibt (sinngemäß): 'Gesundheit, Schönheit, Liebenswürdigkeit, Interessantheit (Humor, Intelligenz etc.) (also FB's vier Haupttugenden) taugen die alle nichts, nur weil sie (zum großen Teil) angeboren und daher umsonst daherkommen?‘ Teils haben Sie recht, teils unrecht. Reich geborene können ihren Reichtum oft weniger genießen als Menschen, die sich dahin hocharbeiten mussten. Ein Gipfel, der mit dem Helikopter oder einer Seilbahn erreicht wird, wirkt oft weniger beglückend, als wenn Sie ihn erklettert oder erwandert haben. Ich bleibe dabei: Vieles (auch die Liebe) schmeckt besser und hält länger, wenn man es sich verdient hat.

Nath
3. Dezember 2019 14:15

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Wenn der Aufwärtstrend der AfD weiter anhält, läuft alles früher oder später auf eine Koalition mit der CDU hinaus, die vielleicht noch durch eine weiter nacht rechts driftende FDP ergänzt werden kann.
Für alle, die nach einer sozialpatriotischen Alternative zum überkommenen Parteiensystem Ausschau halten, sind dies mehr als schlechte Nachrichten. Wie hier jemand schrieb: ausgerechnet die CDU! Es bedarf schon einer irrlichternden Phantasie, sich vorzustellen, eine "rechte" AfD könnte die Union dazu veranlassen, sich auf ihre "linken Wurzeln" zu besinnen und das siebzig Jahre alte Ahlener Programm aus der Dachkammer zu holen. "Nationalbolschewisten" wie etwa Jürgen Elsässer mögen von einer solchen Konstellation träumen, aber Schneestürme in der Amazonas-Region sind weitaus wahrscheinlicher.

Dennoch ist die "Dialektik" zu konstatieren: Die rechteren (zumeist östlichen) AfD-Protagonisten sind gleichzeitig die linkeren. Durch Meuthen & Co. segelt das Schiff allerdings unaufhaltsam Richtung Bürgerlichkeit. Friedrich Merz schrieb einmal ein Buch: "Mehr Kapitalismus wagen." Bei diesem Titel geht dem West-Flügel der Partei sicherlich das Herz auf.

Cantabile
3. Dezember 2019 15:00

@ Ellen Kositza

"Im Grunde ist die Antwort simpel: Wenn es gut ist, punkt."

Es passt, wenn es gut ist - ein so schlichter wie treffender Grundsatz.

Ich habe als Kind etliche Bücher von Astrid Lindgren sehr geliebt - "Wir Kinder aus Bullerbü" war mein erstes eigenes Buch, und ich erinnere mich, dass "Ferien auf der Kräheninsel" zeitweilig griffbereit neben meinem Bett lag, damit ich es bei nächtlichem Hausbrand retten konnte (wir hatten ein Reetdach und leichte Blitzschlagparanoia).

In meiner Lesekindheit las ich wahllos alles, dessen ich habhaft werden konnte - Märchen, Preußler, Kästner, die "Kinderbibel" der Nachbarn (von diesem Wissen zehre ich noch heute), Kinderbuchklassiker wie "Nils Holgerson" oder "Tom Sawyer", natürlich einiges von Enid Blyton (unvermeidlich in meiner Generation), seit dem 10. Geburtstag exzessiv Karl May und viel Kinderbuchschrott älteren und neueren Datums.

Wobei ich ausschließlich selbst gelesen habe. Vorgelesen wurde bei uns allerdings kaum jemals - in den 60er Jahren scheint das jenseits der Kindergartenphase allgemein unüblich gewesen zu sein, jedenfalls in meinem Umfeld.

Christine Nöstlinger oder das, was man heute vermutlich als linksbürgerliche Kinderliteratur kennt, kam für mich zu spät. Nur gelegentlich warf ich mal einen Blick in solche Sachen. Dafür war ich den Erziehungsbemühungen wilhelminischer Kinderbücher aus einer großen alten Bücherkiste meiner Großmutter ausgesetzt. Den pädagogischen Teil nahm ich als störendes, aber unvermeidliches Übel wahr wie das Kerngehäuse im Apfel. Gelegentlich bekam ich auch buchpreisgekrönte Jugendbücher, die ich bei Nichtgefallen gegen Mickymaus-Hefte tauschte, denn die gab es zuhause wiederum nicht (Krüss, "Mein Urgroßvater und ich" habe ich in freundlicher Erinnerung, anderes eher nicht).

Tatsächlich ging und geht mir der "appellative Charakter" von links kommend noch mehr gegen den Strich als von rechts - obwohl ich mich sicherlich nicht so weit rechts einsortiere wie die anderen hier Versammelten (ich hadere seit längerem mit mir in der Frage, wie weit "rechts" ich denn nun stehe und auch stehen will). Vielleicht liegt es daran, dass mir der appellative Charakter von rechts so früh durch Omas alte Kiste mit Kinderbüchern aus wilhelminischer Zeit ansozialisiert wurde. Dort nahm ich den pädagogischen Teil eher als störendes, aber unvermeidliches Übel wahr - wie das Kerngehäuse im Apfel.

Ich bin jedenfalls erstaunt, dass so vieles von meiner Kindheitslektüre offenbar auch noch im Buch "Vorlesen" empfohlen wird. Die von Ihnen genannten Beispiele für "Linkes, das passt" kenne ich allerdings nicht - Fühmann nur dem Namen nach, und von den beiden Damen habe ich nie gehört.

@ Lotta Vorbeck

Danke für die bezaubernde Nilpferdgeschichte - ich bin in solchen Sachen ja durchaus sentimental.
Jedenfalls glaube ich, man muss sein naturwissenschaftlich gegründetes Weltbild nicht aufgeben, um Tieren trotzdem etwas mehr Persönlichkeit & Empfindung zuzugestehen, als beispielsweise Descartes es tat.
Wobei ich mich natürlich schon frage, wie die Motivlage einer Schildkröte aussehen mag, die sich einem kleinen Nilpferd verbunden fühlt - vielleicht ist es auf Seiten der Schildkröte ja einfach der schlichte Wunsch nach Wärme, und beim kleinen Hippo der Wunsch nach irgendeinem halbwegs tauglichen Mutterersatz zum Anlehnen.
Aber anrührend ist es in jedem Fall :-)

Freundliche Grüße
Cantabile

Maiordomus
3. Dezember 2019 15:30

@Vergessen Sie nicht, dass George Orwell, einer der politisch lehrreichsten und besten Autoren aller Zeiten, zugleich unübertrefflich brillanter Schriftsteller in der Liga von Swift, politisch der anarchichen Linken angehörte und deswegen in dieser Eigenschaft auf der linken Seite am spanischen Bürgerkrieg teilnahm, wo ihm aber bald aufgefallen ist, dass die Linken nun mal, wie man seit Ignazio Silone sagt, sich als totalitäre Linksfaschisten entpuppten. Aber es bleibt dabei, dass Orwell im linken Lager beheimatet ist, nur halt mal intelligenter und genialer und mit der Fähigkeit, politische Strukturen so darzustellen, wie sie tatsächlich sind.

Maiordomus
3. Dezember 2019 15:33

PS. "Die Farm der Tiere" las ich im Alter von 10 Jahren, das heisst, das Buch ist bereits auch für aufgeweckte Kinder lesbar, wenngleich wohl nicht sofort als politische Parabel erkennbar, langfristig aber gewiss in die richtige Richtung verweisend. Bei einer Tiefenanalyse Orwells merkt man gerade bei diesem Buch, dass er ein desillusionierter Linker war.

Maiordomus
3. Dezember 2019 16:31

@Nemesis. Goethe hat keine Gedichte in einem "undisziplinierten Zustand" zu Papier gebracht. Noch Liebesgedichte der Römischen Elegien und der Venezianischen Epigramme hat er, das Mass des Hexameters am Körper der Geliebten behutsam abzählend, in höchster formaler Vollendung geschafft:

"Den Gehalt in deinem Busen/Und die Form in deinem Geist"

Es sind im 21. Jahrhundert leider noch keine Gedichte in deutscher Sprache bekannt geworden, wenigstens mir bekannt, welche hier mithalten können. Auch die freien Rhythmen des Meisters, etwa "Ganymed" oder "Prometheus" sind das Gegenteil chaotischer Produktion. Und "Der Gesang der Geister über den Wassern", mit den Staubbachfällen im Berner Oberland als Modell, verweist auch als ökologische Supervision die sagen wir mal letzten 10 Büchner-Preisträger in die Kategorie der Zweit- und Drittklassigkeit. Um aber nicht als blosser Nostalgiker vergangener Dichtungsepochen zu gelten: Der Nobelpreis für Handke ist und bleibt verdient!

Nemesis
3. Dezember 2019 18:36

@Franz Bettinger
"Und nein, Liebe will verdient sein. Liebe, die umsonst daher kommt, taugt nichts."

Wie verhält es sich mit einem Ehepaar, bei dem der eine Teil, sagen wir, aufgrund einer Erkrankung - oder eines Unfalls - im Rollstuhl landet? Nahezu unfähig, sich selber zu versorgen, geschweige denn, den Partner in irgend einer Weise zu unterstützen.
Legen wir noch eine Schippe drauf.
Schlimmer geht immer:
Er oder Sie fällt in ein Wachkoma:
Ende mit Verdienst.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann endet für Sie - spätestens an diesem Punkt - die Liebe ("sie taugt nichts").

Ist das tatsächlich so?
Vielleicht.
Vieleicht aber auch nicht.
Ich habe bei Bekannten letzteres lernen können.

Wie verhält es sich, wenn man ein behindertes Kind hat?
Oder mit Alten, wenn sie senil oder dement geworden sind?

Keine Liebe mehr möglich?

"Ich bleibe dabei: Vieles (auch die Liebe) schmeckt besser und hält länger, wenn man es sich verdient hat."

Ich stelle gar nicht in Frage, daß persönliche Anstrengung und das sich Erarbeiten von Zielen keine positiven Aspekte haben, oder solche hervorrufen kann. Darum, so denke ich, geht es hier aber gar nicht. Die Fragestellung geht aus meiner Sicht sehr viel tiefer.

Die Frage ist: Kann etwas, was umsonst ist (hier Liebe), Wert haben? Sie verneinen das. O.k.
Meiner Einschätzung nach reden Sie aber gar nicht von Wert.
Sondern von Wertschätzung.
Das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge.
Die Frage nach der Wertschätzung ist die nach der eigenen Einschätzung von etwas. Die Frage nach dem tatsächlichen Wert hingegen, ist etwas völlig anderes.

Der Wert einer Sache hängt nicht damit zusammen, ob ich sie erarbeiten, kaufen oder umsonst bekommen kann. Bei der Wertschätzung kann das durchaus anders aussehen.

Tatsächlicher Wert und Wertschätzung sind zwei unterschiedliche Dinge. Sie können sich sogar - scheinbar paradoxerweise - entgegenstehen.

Ich halte das für einen Unterschied.
Für einen großen Unterschied.

@Maiordomus
"@Nemesis. Goethe hat keine Gedichte in einem "undisziplinierten Zustand" zu Papier gebracht. Noch Liebesgedichte der Römischen Elegien und der Venezianischen Epigramme hat er, das Mass des Hexameters am Körper der Geliebten behutsam abzählend, in höchster formaler Vollendung geschafft."

Waren Sie dabei, als sie geschaffen wurden?

Ich sage nicht, daß Goethe völlig undiszipliniert war oder nur chaotisch produziert hat. Es ist für mich keine Frage, daß Goethe durchaus auch sehr diszipliniert gewesen sein muß.
Sonst hätte er dieses Werk so gar nicht schaffen können.
Ich denke aber nicht, daß er es allein durch Disziplin geschaffen hat.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß es da beide Aspekte gegeben hat.

Franz Bettinger
3. Dezember 2019 20:55

@Nemesis schreibt: "Kann etwas, was umsonst ist (Liebe), Wert haben? Sie verneinen das.“ Nicht ganz. Ich sage nur, dass verdiente, erarbeitete Dinge meistens mehr Wert für einen selbst haben als Geschenke. Zu Ihrem Beispiel: Wenn vor dem Unfall (Resultat Wachkoma; üblicher ist: Demenz) Liebe herrschte, wird sie eine Weile (oder gar bis zum Tod) weiter existieren. Das muss aber nicht so sein. Die Liebe kann sich auch in der Zeit der Pflege aufbrauchen und sich in Pflicht-Bewusstsein verwandeln, was nicht dasselbe ist. In der Erzählung 'Ein Galgen für meinen Vater' beschreibt Martin Bettinger das Sterben unseres Vaters - ein Mann, den wir mehr verehrten als liebten. Martin schreibt, dass man den Vater lieben und ihm doch den Tod wünschen kann. Es ist eine Hymne an das Leben, vor der Aussicht, es zu verlieren. Mein Vater hat sich die Verehrung und Liebe verdient. Durch sein Vorbild, seine Taten. Vielfach! Meine Mutter war von ihrem Wesen her eine viel liebenswürdigere Person. Das ganze Dorf verehrte sie (nicht nur als Ärztin). Aber wir Kinder verehrten den Vater mehr. An ihn denken wir, nicht selten mit Tränen in den Augen, auch heute noch oft zurück. Liebe ist nicht das Resultat einer abzuhakenden Kaufmannsliste, aber etwas Ähnliches im Innern ist sie vielleicht schon. Klar rede ich nicht von Wert (was soll schon der Wert eines Wachkomatösen sein? Er hat nur noch einen Nennwert für die Rechnungssteller der Klinik bzw. den Rentenempfänger), sondern von Wertschätzung.

Nemesis
3. Dezember 2019 23:14

@Franz Bettinger
Danke für Ihre offene Rückantwort.
Ich stimme Ihnen da zu: Liebe und Pflichtbewußtsein sind nicht dasselbe. Auch Ihre Aussage, daß man jemanden lieben und ihm doch den Tod wünschen kann stimme ich zu. Auch wenn das zunächst paradox klingen mag.

Nur Ihrer Aussage "Was soll schon der Wert eines Wachkomatösen sein?" würde ich so nicht zustimmen wollen.
Hat er tatsächlich keinen Wert mehr (außer den von Ihnen aufgeführten Nennwert für die Rechnungssteller der Klinik bzw. den Rentenempfänger)?

Wäre es nicht denkbar, daß sein "Wert" u.U. darin bestehen könnte, daß wir dadurch genau über das, nämlich den "Wert" des Lebens an sich zum Nachdenken gezwungen werden? Hat das Leben an sich und - unabhängig von allem Anderen - nicht auch seinen Wert?

Das sind aber sicherlich sehr philosophische Fragestellungen, die letztendlich auch jeder für sich selbst zu klären hat.
Mich hat unser kleiner Disput darüber jedenfalls dazu gebracht, nochmals erneut und vertiefter darüber nachzudenken.
Danke.

Nath
3. Dezember 2019 23:48

Bitte um Entschuldigung, dass mein Kommentar, der auf den AfD-Parteitag bezogen war (Kaiser), hier im falschen Themenstrang gelandet ist.

Franz Bettinger
4. Dezember 2019 09:45

@Lieber Nemesis. Ich bin Arzt (für Allgemein- und Sport-Medizin) und vertraut mit schwierigen Themen (Schmerz, Leid, Abtreibung) bis hin zum Tod auf Verlangen. Ich sage, was ich sage, manchmal hart, aber nie leichtfertig. Und ja, für philosophisches Gedöns (Sie sind nicht gemeint) habe ich wenig übrig. Ethische Argumente dienen den Kliniken oft nur dazu, ihren Beutel zu füllen. Es ist oft zum K…tzen. (Sorry.) Und nein, das „Leben an sich“ hat mE keinen Wert. Hoffentlich kommen Sie nie in die Lage, diese (seltsame?) Wahrheit am eigenen Körper erkennen zu müssen.

Maiordomus
4. Dezember 2019 15:11

@Ja, Bettinger. Ich verstehe mich nicht besonders gut mit Ihnen, das wissen Sie. Zu lange habe ich mich in der Medizingeschichte umgesehen, um Ärzten mit Ihrer weltanschaulichen Haltung einen automatischen materialistischen Bonus zuzugestehen. Ich neige nun aber doch dazu, meinen (mentalen) Vorwurf an Sie in Richtung "Vulgärmaterialismus" zurückzuziehen. Gespräche zwischen diesen Leuten und Platonikern (gemeint u.a. philosophisch gebildete Christen, vgl. @Monika) bleiben nämlich in der Regel und vielfach fruchtlos.

Hier (09.45 Uhr) kommen Sie mir nun aber vertrackt glaubwürdig rüber. Das grösste Kompliment, das ich Ihnen machen kann, ist: Ich fürchte, Schopenhauer (der die Dinge tiefer gesehen hat als wir alle), hätte Ihren letzten Beitrag vermutlich unterschrieben. Mit Ihrer Thematik befasste sich nebst vielen anderen Reichsgesundheitsführer Dr. Leonardo Conti, mit dem ich mich lange beschäftigt habe ohne die Absicht, in ihm primär einen Kriminellen zu sehen. Er gehörte zum rabiat antichristlichen Flügel seiner politischen Richtung. Ich sage das nicht, um zum Beispiel Ihnen mit der billigen Nazikeule zu kommen. Zu den grössten Sorgen, die sich übrigens Contis Mutter machte, Reichshebamme Nanna Conti, waren die ideologischen Vorbehalte bayrischer Hebammen gegen Abtreibung und überhaupt die weltanschauliche Einstellung von katholischem und christlichem Krankenpflegepersonal. Deswegen sind die heutigen Feministinnen wie auch die Protagonisten von Sterbehilfeorganisationen auch nicht einfach "Nazi". Ich finde, dass wohl ausserhalb dieser Spalten über diese Sache mal besonnen diskutiert werden müsste. Sie vermuten wohl richtig, dass ich selber entschieden auf jener Seite der Beweislastverteilungsregel stehe, welche a) der Option für das Leben den Vorrang gibt und b) dagegen ist, dass wir Menschen Gott spielen. Selbst dann nicht, erst recht nicht, wenn es Gott gar nicht gäbe! Letzteres ist nach Meister Eckhart und Heidegger sowieso eine Fragestellung, die methodisch meist völlig unsauber gehandhabt wird. Von den Frommen sowieso, und von den Unfrommen erst recht, zumal dann, wenn sie sich deswegen einbilden, "aufgeklärt" zu sein. Es bleibt aber dabei: Sie kommen endlich mal so rüber, dass man sagen muss: Ja, diesem Herrn Doktor kann man eigentlich nicht grundsätzlich widersprechen.

Franz Bettinger
4. Dezember 2019 18:13

@Lieber Majordomus. Danke für ihre Worte, die mir gut tun. Vis à vis würden wir uns vermutlich besser verstehen als hier auf SiN, wo der Raum begrenzt und wenig Platz für non-verbale Redundanz und schmückendes Beiwerk ist. Dass sich die Theistsen mit den Ungläubigen in die Wolle kriegen, liegt in der Natur der Sache. Ich denke, wir sollten halt nicht immer so apodiktisch und selbstgefällig rüber kommen oder gar Noten verteilen. (Ja, ja, ich tue es auch manchmal.) Und eins ist doch klar: Ich verneige mich vor Ihrem ungeheuren Wissen. Ich kenne - außer Prof. Günter Scholdt, mit dem ich seit drei Jahren befreundet bin; er wohnt ganz in meiner Nähe - niemanden, der es in dieser Hinsicht mit Ihnen aufnehmen könnte. Genau darin liegt die Gefahr: Dass jeder Gedanke, der Ihnen einfällt sofort zwei neue Gedanken nachzieht, die Sie - @Martini hat’s treffend gesagt - dann in Ihre Sätze einfließen lassen, so dass die Sätze am Ende sehr schwer lesbar werden. Aber Sie sind schon viel besser geworden ;-)

Nemesis
4. Dezember 2019 21:14

@Franz Bettinger
"Und ja, für philosophisches Gedöns (Sie sind nicht gemeint) habe ich wenig übrig."

:))
Ich komme übrigens aus Ihrem Feld - nur von der technologischen (und physiologischen) Seite. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum ich eine sehr eigenwillige Sicht auf Technik entwickelt habe.
Wenn man erkennt, welche z.T. fundamentalen Unterschiede zwischen diesen Systemen herrschen, dann wird man sehr vorsichtig in seiner Einschätzung von Technologie.

"Ethische Argumente dienen den Kliniken oft nur dazu, ihren Beutel zu füllen. Es ist oft zum K…tzen. (Sorry.)"

Da brauchen Sie sich nicht dafür zu entschuldigen. Fakt.
Wenn man Menschen zu etwas bringen will, dann macht es sehr viel mehr Sinn, sie auf die Schiene zu setzen, daß sie - entweder anfangen von selbst daran zu glauben - oder zumindest zu verkündigen - sie würden für das Gute arbeiten.
"Stealth-Technik" für die eigentlichen, dahinterliegenden Motive.

"Und nein, das „Leben an sich“ hat mE keinen Wert.

So ganz nehme ich Ihnen das nicht ab.
Denn wenn es so wäre, wenn Sie das wirklich glauben würden, dann wären Sie ,so würde ich vermuten, kein Arzt geworden.
Die Frage ist, glaube ich jedenfalls, was der Weg dann mit einem macht.

"Hoffentlich kommen Sie nie in die Lage, diese (seltsame?) Wahrheit am eigenen Körper erkennen zu müssen."

Diese Erfahrungen treiben mich deshalb bezüglich dieser Frage um.
Unser Weg macht uns zu dem, was wir sind...

@Maiordomus
@Ja, Bettinger. Ich verstehe mich nicht besonders gut mit Ihnen, das wissen Sie. Zu lange habe ich mich in der Medizingeschichte umgesehen, um Ärzten mit Ihrer weltanschaulichen Haltung einen automatischen materialistischen Bonus zuzugestehen...Hier (09.45 Uhr) kommen Sie mir nun aber vertrackt glaubwürdig rüber.

Ganz nüchtern betrachtet, ist es die Abschätzung der Folgen einer rein materialistischen Sicht, die gegen sie sprechen.

"Ich finde, dass wohl ausserhalb dieser Spalten über diese Sache mal besonnen diskutiert werden müsste. Sie vermuten wohl richtig, dass ich selber entschieden auf jener Seite der Beweislast-verteilungsregel stehe, welche
a) der Option für das Leben den Vorrang gibt und
b) dagegen ist, dass wir Menschen Gott spielen.
Selbst dann nicht, erst recht nicht, wenn es Gott gar nicht gäbe!"

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Außer vielleicht:
Das scheint mir die eigentliche, wenn man so will, die innere Bruchlinie innerhalb der Rechten zu sein.

links ist wo der daumen rechts ist
5. Dezember 2019 01:59

Verzeihung, perdon, ich störe ja nur ungern den Gelehrtendisput unserer alten Kämpen, aber vielleicht doch noch einmal zurück zur Harry-Potter-Debatte.

Mit Verlaub, alles was vom geschätzten @Gehenkten via Rezension gegen HP ins Treffen geführt wurde, ließe sich mit wenig Aufwand auch zugunsten HPs anführen.
Klar ist das ein übles Sammelsurium, aber gerade eben die Mischung macht's; warum hatten denn ähnlich gelagerte Projekte nicht diese Breitenwirkung?
Und mit den beiden ach so philosophischen Michael Ende-Schmökern kann man mich jagen (kein Vergleich zu "Jim Knopf"); warum wurden die erst in den 80ern zu den großen Erfolgen? Zu einer Zeit, als die Erwachsenen Fritjof Capra und „Gödel, Escher, Bach“ lasen?

Natürlich plündert HP schamlos den Vorrat der gängigen Genres, aber es ragen doch ein paar Hauptthemen heraus: ein Waisenkind, das Geborgenheit in einer Ersatz-Familie und natürliche Autoritäten sucht und die elementare Frage des Heimlich-Unheimlichen, wer denn nun Freund und wer Feind sei, in einer Fantasy-Welt erleben darf.
Das ist das eine.
Das andere ist der zutiefst britische genius loci; von den Klassenunterschieden begonnen mit seinen Elite-Schulen bis zu den archaischen Landschaften eines ewig ländlichen Britannien als Zufluchtsort.
Und natürlich ist dann auch dieses komische Quidditch-Spiel die kollektive Erinnerung der Briten an die Luftschlacht um England. Wie auch vieles von der Erinnerung an eine dunkle Vergangenheit geprägt zu sein scheint, während dagegen z.B. der Kosmos der Astrid-Lindgren-Bücher (und -Filme) einen allgegenwärtigen Sommer suggeriert. Erwachsen geworden finden die Helden schlimmstenfalls in einer WG „tilsammans“, die Briten hingegen enden vielleicht so wie die Figuren in „Trainspotting“.

Nein, da ist schon viel an Stimmigkeit vorhanden.
Aber ich will in meiner Interpretation einem Michael Maar nicht Konkurrenz machen, daher für heute genug.

Kinderwelten haben ihre Eigenlogik und -berechtigung, da geht’s halt nicht um die Stringenz der Erwachsenenwelt, sondern vielmehr um die Identifikation mit den Hauptfiguren; gerade deshalb lesen z.B. Scheidungswaisen „Das doppelte Lottchen“ lieber als alle anderen Kästner-Bücher, obwohl man um die Aussichtslosigkeit im realen Leben weiß und von einer melodramatischen Happy-End-Suggestion noch nichts ahnt.

Kinder wollen die Furcht und das Versprechen der Rückkehr ins Geborgene als selbstverständlichen Anspruch an ihr Lebensglück.

Und das nächstemal sprechen wir über die für eine Kindheit in den 70ern typischen Märchenschallplatten mit ihren einprägsamen Stimmen und die Illustrationen in Büchern (von den erwartungsvollen, wenigen Farbtafeln z.B. in den alten „Kasperle“-Büchern der Josephine Siebe bis zu den kraftvoll-zarten Aquarellen eines Janusz Grabianski; seine Tiere verfolgen mich bis heute)...

Gute Nacht.

Maiordomus
5. Dezember 2019 11:07

@links mit Daumen: "Kinder wollen die Furcht und das Versprechen der Rückkehr ins Geborgene als selbstverständlichen Anspruch auf ihr Lebensglück."

Gut gesagt! Antwort: Die Märchen der Brüder Grimm. Die Ausnahme von der Regel: "Das eigensinnige Kind".

nom de guerre
5. Dezember 2019 12:25

@ links mit dem daumen

„Kinderwelten haben ihre Eigenlogik und -berechtigung, da geht’s halt nicht um die Stringenz der Erwachsenenwelt, sondern vielmehr um die Identifikation mit den Hauptfiguren“

Das stimmt. Die Frage ist eben, ob man als Erwachsener möchte, dass sich Kinder mit den HP-Figuren und ihrer Welt identifizieren. Allerdings zeigt dieser Strang einmal mehr, dass diese Buchreihe doch sehr unterschiedliche Interpretationen ermöglicht und man darin anscheinend auch Wertvolles entdecken kann.

Widersprechen möchte ich Ihnen allerdings an dieser Stelle: „warum hatten denn ähnlich gelagerte Projekte nicht diese Breitenwirkung?“

Für welche andere Kinderbuchreihe wurde denn dermaßen die Werbetrommel gerührt wie für Harry Potter? Ich kann mich daran erinnern, dass vor dem Erscheinen der jeweiligen Bände ganze Gruppen junger Leser, ausgestattet mit Zauberstäben, Umhängen usw., in Buchhandlungen, die das als „Event“ organisierten, sogar übernachtet haben, um nur ja am nächsten Morgen als Erste das neue Buch zu bekommen. Unter solchen Umständen scheint mir die Frage näher zu liegen, was aus Frau Rowlings Büchern geworden wäre, wenn sie lediglich mit durchschnittlichem Aufwand beworben worden wären, ohne eine ganze „HP-Industrie“, die daran viel Geld verdiente.

Maiordomus
5. Dezember 2019 13:39

Das eigensinnige Kind
Ein Märchen der Brüder Grimm

"Es war einmal ein Kind eigensinnig und tat nicht, was seine Mutter haben wollte. Darum hatte der liebe Gott kein Wohlgefallen an ihm und ließ es krank werden, und kein Arzt konnte ihm helfen, und in kurzem lag es auf dem Totenbettchen. Als es nun ins Grab versenkt und die Erde über es hingedeckt war, so kam auf einmal sein Ärmchen wieder hervor und reichte in die Höhe, und wenn sie es hineinlegten und frische Erde darüber taten, so half das nicht, und das Ärmchen kam immer wieder heraus. Da mußte die Mutter selbst zum Grabe gehen und mit der Rute aufs Ärmchen schlagen, und wie sie das getan hatte, zog es sich hinein, und das Kind hatte nun erst Ruhe unter der Erde."

Hier endlich die Nachlieferung eines Textes der Brüder Grimm, nach dessen Lektüre man sich beim vergleichsweise idyllischen Kafka erholen könnte. Sowas wäre bei Harry Potter wohl nie durchgegangen! Der Text lässt als Illustration des Theodizee-Problems die Philosophen und Theologen, die sich darum bemühten, alt aussehen. Bedenklich scheint mir, dass hier - trotz angeblich patriarchalischer Gesellschaft zu Zeiten der Grimms - hier die Mutter die oberste weltliche Instanz ist. Wäre es der Vater, das Kind könnte sich noch immer zur Mutter flüchten, der sozusagen letzten Instanz der Liebe unter Menschen. Die tiefsten Strukturen der Märchen und Mythen weisen, wie es Goethe schon aufgefallen ist, "hinab zu den Müttern". Zum unübertrefflichen Alptraum werden Leben und Sterben erst, wenn der Schrecken von der Mutter ausgeht, siehe "Psycho" von Alfred Hitchcock oder "Die künstliche Mutter" von Hermann Burger.

Schlusskommentar: Der Volkskundler und Märchenkenner wird dank Kenntnis der symbolischen Bedeutung der Strafmethoden vielleicht erläutern, dass die Rute, vgl. deren gemütliche Anwendung in der Sauna, ein Reinigungsinstrument ist, dieses Grimmsche Märchen also ein Reinigungsritual. In diesem Sinn könnte man zum Beispiel in einem Rudolf-Steiner-Kindergarten (Grüsse an @Frau Sommerfeld) diese Geschichte zu einem beschaulichen und nun halt mal rein symbolischen Reinigungs- und Erlösungsmärchen "herunterinterpretieren". Dem Schriftsteller Jürg Federspiel, einem ehemaligen Steiner-Schüler, jagte sie hingegen einen metaphysischen Schrecken ein.

Vgl. Federspiel, Jürg: Die Liebe ist eine Himmelsmacht, 12 Fabeln, Kap. 1, "Gottes Gebrüder Grimm", Suhrkamp 1985. Das vollständig zitierte Märchen wird vom Erzengel Michael dem Herrgott vorgelesen, worauf dieser fragt: "Sind alle (Geschichten) so gut?" Antwort des Erzengels: "Länger, schrecklicher." Der Allerbarmer entschliesst sich nun aber, etwas gegen das Böse auf Erden unternehmen zu wollen, "und zwar schon nächsten Dienstag". Schluss der Fabel aus dem Munde des Erzengels: "Der nächste Dienstag findet in zehntausend Jahren statt."

heinrichbrueck
5. Dezember 2019 15:40

"Nur zu einem Argument möchte ich etwas sagen: Das „Liebesopfer der Mutter“ sei es, welches das Böse besiege. Wissen wir nicht, dass das Böse sich immer in ein Mäntelchen jener Werte kleidet, die gerade hoch im Kurs stehen, in diesem Fall Liebe und Freundschaft? Wenn es auch nur eine Seite unter den siebentausend Seiten gibt, in der Liebe für den Leser nicht ein theoretisches Konstrukt bleibt, son-dern erfahrbar wird, eine Seite, die nicht gleichzeitig mit sinistren Abscheulichkeiten durchsetzt ist, so bitte ich, sie mir zu zeigen." (Gabriele Kuby kritisiert 'Kampfschrift für Harry Potter').

Maiordomus
5. Dezember 2019 16:21

@brueck. War nicht auch die bei den Brüdern Grimm geschilderte Ritualhandlung dem Kind gegenüber eine Art "Liebesopfer der Mutter", eben in dem kritischen Sinn, wie Sie es andeuten? Siehe oben.

Der Gehenkte
5. Dezember 2019 18:32

@ links ist wo der daumen rechts ist

Good point! Leider etwas zu spät, um hier noch diskutiert zu werden.

Tatsache bleibt: so ist auch das Kinderbuch seine Zeit in Gedanken erfaßt.

Aber kann man daraus schließen, daß man es deswegen affirmieren muß? Käme das nicht einem naturalistischen Fehlschluß gleich? Muß ich etwa die Beliebigkeit und den recht sinnfreien, nur auf Effekt ausseienden Eklektizismus akzeptieren ...? Vielmehr, scheint mir, sollte ein solches Werk als Quelle der Kritik dienen, gleichsam als Spiegel der Gesellschaft, dessen Bild es nur wiedergibt - als Text und als Ereignis.

Wenn man die Breitenwirkung versteht, hat man schon viel von unserer Zeit verstanden - aber noch nicht befürwortet.

Daß die Autorin den Kerngehalt fast aller Kindermärchen - Mutter/Heimatverlust und Heimkehr - begriffen und ausgenutzt hat, könnte auch auf ihren literarischen Dirnencharakter oder ihren vulgären Utilitarismus hinweisen.

Vielleicht ist Maars Unternehmen, HP artistisch zu nobilitieren, eher als Versuch zu werten, die Interpretationskunst gegen sich selbst anzuführen und in diesem ironischen Spiel die eigene ingeniöse Virtuosität unter Beweis zu stellen?

heinrichbrueck
5. Dezember 2019 21:17

@ Maiordomus
Kind, Mutter, Gott. Wo bleibt der Vater? Das Habenwollen der Mutter hängt mit Gottes Wohlgefallen stärker zusammen, erst dann mit dem Tun des Kindes. Das Kind stirbt, die Mutter verliert das Kind. Das Liebesopfer gilt wem? Die Beziehung des Kindes zu Gott, der Eigensinn in Kombination mit der Mutter; würde diese Mutter für ihr Kind sterben? Ich glaube nicht.

Franz Bettinger
5. Dezember 2019 22:25

@Das Märchen vom eigensinnigen Kind:
Was will uns dieses seltsame Märchen sagen? Das Kind lässt seine Eltern auch nach dem Tod nicht in Ruhe. (Wie Adolf Hitler.) Es bedarf einer zusätzlichen Anstrengung, dieses (böse) Kind endlich loszuwerden. Aber loswerden muss man’s, so macht es einen fertig, auch nach dem Tod noch. Klar kannten die Brüder Grimm A.H. noch nicht, und doch… !

Maiordomus
6. Dezember 2019 07:20

Es bleibt dabei: die Grimmschen Märchen sind mit dem Himmel über den Dingen, dem Wolf im Wald, den sprechenden Brunnen und zumal mit den Abgründen des Mütterlichen und des Familiören durch kaufmännisch konzipierte Kinderbücher von Leuten, die damit Geld verdienen wollen, nicht zu toppen. Hans Christian Andersen gehörte zu den wenigen Autoren, der, wohl dank seinen eigenen Abgründen, siehe "Die kleine Meerjungfrau", den Grimmschen Erzählerinnen Paroli bot. Der Rest, scheint mir, ist Schrott.

Maiordomus
9. Dezember 2019 10:57

@Bettinger. Entschuldigen Sie, aber der Hitler-Vergleich mit dem Kind, das seine Mutter nicht in Ruhe lässt, scheint mehr als schräg, auf jeden Fall unglücklich. Erinnert mich, ich zitierte es bereits in einem Blog von Frau Sommerfeld, an einen vor mehr als 40 Jahren selber erlebten Elternabend in einer Rudolf-Steiner-Schule. Von der Lehre der Wiedergeburt war da plötzlich die Rede. So kam man auf die körperlich entstellten Contergan-Kinder zu sprechen: "Möglicherweise eine Wiedergeburt einer Aufseherin in einem deutschen Konzentrationslager." Ein unglaublicher "Trost" für Eltern eines solchen Kindes! Vergleiche hinken manchmal nicht nur, sie sind manchmal wirklich unter aller Kanone!

links ist wo der daumen rechts ist
12. Dezember 2019 00:11

My Own Private Eisbadewanne

Na wenn einen keine Bademeisterin aus dem Wasser holt...
Aber bevor einem die nackte Sarah Wiener begegnet, dann doch lieber bibbernd und mit blauen Lippen endlich raus.

Also:

@ Der Gehenkte
Was Sie über Michael Maar ad HP geschrieben haben, stimmt, aber der gute Maar schreibt doch immer so überbordend oder als wäre er auf einem Jongleurwettbewerb – als einziger Teilnehmer. Wie heißt es im „Blaubartzimmer“:
"Thomas Mann hat seine Geheimnisse mit ins Grab genommen. Aber es war ein Grab ägyptischen Stils; die Palastanlage seines Werkes."
Maar also eine Mischung aus Grabräuber und Adrian Monk.
Ich wollte mich auch weniger explizit auf Maar beziehen, sondern auf eine Debatte mit Sigrid Löffler, bei der ich vor geraumer Zeit meinen skizzierten Gegensatz dunkler HP-Kosmos vs. helle Lindgren-Welt zur Disposition gestellt hatte.

Die Hauptfrage ist für mich aber die nach der Darstellung von Immanenz und Transzendenz. Für Kinder dürften Märchen eine Art immanenter Transzendenz darstellen; wie ja auch Schutzengel real sind. In Erwachsenenmanier weitergedacht ergeben sich dann unheimliche Werke wie etwa die „Nemesis Divina“ von Carl von Linne, auch einige Prosawerke Kleists würde ich dazuzählen oder Doderers „Dämonen“; als kleine willkürliche Auswahl.

Kinderbücher explizit religiösen oder biblischen Inhalts hingegen fand ich immer irgendwie peinlich (so wie auch den sprechenden Jesus in den „Don Camillo“-Filmen), mögen manche Bücher auch lieb gezeichnet sein wie z.B. „Mein guter Hirte. Psalm 23“.
Generell zum Thema (Terror der) Immanenz und (Durchscheinen der) Transzendenz hätte ich gern noch im Film-Kommentarstrang ad Scorsese geschrieben, aber da gab's anscheinend schon zu viel blaue Lippen...

@ Maiordomus
Das Märchen vom eigensinnigen Kind ist für mich eigentlich kein Märchen, sondern – durchaus im Sinne Alexander Kluges – die vehemente Einforderung eines noch Ausstehenden „über den Tod hinaus“, meinetwegen einer kindlichen Glücksverheißung, die keine Ruh' geben will; was der amerikanische Terror der Immanenz daraus gemacht hat, kann man an Stephen Kings/De Palmas „Carrie“ sehen (das soll aber diesen Regisseur nicht generell abwerten).

Und zu Ihrem Vergleich mit den Märchen Andersens:
Hier würde ich eher eine Parallele zu Linne oder Kleist sehen, alles sehr kalt temperiert, wie – im Gegenzug - Hauffs Märchen „etwas zu heiß geraten“ sind; die Grimm'schen liegen genau richtig.

Gute Nacht!