18. Januar 2020

Jürgen Martschukat: „Das Zeitalter der Fitness“

Ellen Kositza / 26 Kommentare

Weil es gut als Appendix zu Bosselmanns "in corpore sano"-Überlegungen paßt, füge ich hier eine Rezension ein, die im Februar gedruckt erscheinen wird.

Ellen Kositza

Ellen Kositza ist Literatur-Redakteurin und Mutter von sieben Kindern.

Zunächst eine nebensächliche Anmerkung zur Innenklappe des Buchs Das Zeitalter der Fitness:

Jürgen Martschukat, geboren 1965, ist selbst passionierter Radfahrer, wollte aber als Historiker sein eigenes Tun einmal historisch-kritisch hinterfragen. Wenn er nicht gerade ein Buch schreibt, lehrt er Nordamerikanische Geschichte…

Ei - wo sind wir gelandet? Bei einem Nischenkleinverlag, bei RTLII? Nein, beim traditionsreichen, großen, wohl als linksliberal zu verortenden Großverlag S. Fischer. Dies nur als kulturpessimistische Abendlanduntergangsfeststellung am Rande.

Die seit ein paar Jahren gängige These, hier als Fragestellung erneuert, läßt sich anhand des Rücktitels  gut zusammenfassen:

Wer nicht fit, wer gar dick ist, ist heute außen vor. Unsere Körper sind unser Kapital, Fitness ist unser Statement. Der durchtrainierte Körper zählt in der Arbeitswelt, beim Militär und beim Sex – damit ist er im Neoliberalismus angekommen.

Das klingt bekannt und süffig. Es gibt seit langem (im Grunde seit der Aerobic-Welle in den frühen achtziger Jahren; seither gab es dutzende andere Trends von Bodyshaping über Pilates und HIIT bis zu Crunning) hunderte „kritische“ Feuilletonartikel zu diesen Themen: Body Positivity, Fat Shaming, genormte Körper, Lookismus, das überforderte Selbst usw., usf.

Auf der einen Seite rackern die Körperperformer - auf der anderen Seite schreiben die, die die Oberflächlichkeit all dieser Körpermoden analysieren wollen. Vermutlich gibt es einen beträchtlichen Zwischenbereich (Herr Martschukat fährt ja auch Rad).

Dieser interessante Essay – mit einem knapp hundertseitigen Anmerkungsapparat - ist in sechs Kapitel gegliedert: „Fit statt fett?“; „Konjunkturen eines Konzepts seit dem 18. Jahrhundert“; „Arbeiten“; „Sex haben“; „Kämpfen“ und einem Appendix, der kritisch nachfragen will: „Produktiv, potent, kampfbereit?“

Daß wir es bei diesem Autor eher mit einem linken Zeitgenossen zu tun haben, verrät nicht nur das Autorenphoto. Martschukat schreibt zwar weitgehend klares, unverschwurbeltes Deutsch, aber einige Wendungen machen klar, durch welche Brille er schaut. Die Demütigungskategorie „weiße Männer“ spielt eine erhebliche Rolle, „Heteronormativität“ auch; zudem geht es typisch linksakademisch um „Körperpolitiken“ und „Fitnessdispostive“.

Es ist dennoch ein sehr lehrreiches Buch, auch wenn Martschukat allzusehr auf den angloamerkanischen Markt und die entsprechende Literatur schaut. (Beispielsweise spielt der gute, alte, deutsche „Betriebssport“ keine Rolle, wohl aber dessen Ausformungen in Übersee.) Sehr genau beobachtet Martschukat den Bedeutungswandel des Wortes „Fitness“. Das ist hochinteressant.

In Henry Fieldings Tom Jones (1749) wurde „Fitness“ noch als „unveränderliche Zweckmäßigkeit der Dinge“ übersetzt, und genau das war damals auch gemeint. Keine Rede von „Selbsterziehung“ oder „Training“! Ein halbes Jahrhundert später kam zumindest in Deutschland das zackige „Turnen“ durch den „Turnvater Jahn“ auf. Aber auch hier war nicht das gestählte Individuum der Fluchtpunkt, sondern das Wohl der Nation.

Noch 1869 wurde in der deutschen Übersetzung der Neuauflage von Charles Darwin das berühmte „Survival of the Fittest“ mit dem „ Überleben der Passendsten“ übersetzt. Von self-culture oder Selbsterziehung war da noch keine Rede, es ging allein um gegebene Befähigungen und keinen Trainingseffekt.

Um die Jahrhundertwende, also zu Zeiten der Lebensreform, begann sich der Ertüchtigungsanspruch Raum zu verschaffen. Wir lesen: 1904 wurde das Buch des dänischen Gymnastiklehrers Johann Peder Müller mit dem sagenhaften Titel Mein System. 15 Minuten tägliche Arbeit für die Gesundheit zum europäischen Bestseller.

Wir lesen auch von zwei wunderbaren Karrieren, nämlich denen von Bernarr Macfeddon (1868- 1955; das Doppel-r hatte sich der einst schwächliche Waisenjunge und Vegetarier zugelegt, um martialischer zu klingen) und von Eugen Sandown (eigtentlich Friedrich Wilhelm Müller aus Königsberg, 1867 – 1925), die als erste „Bodybuilder“ von Weltruhm reüssierten.

Gibt es bei all diesem Fitneß-Rummel eigentlich ein Gender-Gap? Ja, deutlich. Um das herauszustellen, muß man womöglich nicht „links“ sein. Es geht/ging immer um den „weiblichen Konsumkörper“ und hingegen um den „männlichen Produktionskörper“. Modische Blättchen mögen uns heute Ladies mit Bizeps und Konturen vorführen.

Motto: Voluntarismus siegt, es g i b t keinen biologischen Determinismus! Auch die Damen stählen sich!  Netter Versuch. Läuft aber nicht so. Auch heutige Fitneßladies haben ein Augenmerk auf einen möglichst ausladenden Hintern und die „stillfreudige“ (jedenfalls so aussehensollende) Büste.

Jürgen Martschukat: Das Zeitalter der Fitness, Frankfurt: S. Fischer, 346 S., 25 €, hier bestellen.


Ellen Kositza

Ellen Kositza ist Literatur-Redakteurin und Mutter von sieben Kindern.


Kommentare (26)

Laurenz

18. Januar 2020 11:49

Als Charles Darwins Lieblings-Tochter am Darwinismus starb, litt er wie ein Hund.

Der Gehenkte

18. Januar 2020 13:38

@ Laurenz

Ich empfehle Ihnen die Lektüre folgenden Artikels:
https://sezession.de/61966/abstraktion-und-einfuehlung

RMH

18. Januar 2020 16:01

Bei einer historischen Darstellung darf das hier meiner Meinung nach nicht fehlen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Trimm-dich-Bewegung

Kositza: Die allerdings nimmt sich Martschukat gründlich vor!Wg "Druckausgabe" hab ich leider strikte Zeichenbgrenzung.Trimmy!*Kindheitshelden*

zeitschnur

18. Januar 2020 16:12

Ein typisch postmoderner Klappentext - Kleinverlage lassen sich auf so etwas Langweilig-Spießiges eher nicht ein. Da spielt wieder ein Systemling das Universalgenie. Schon wieder. Nach den tausend Damen-Titeln ("Die Gewürzhändlerin", "Die Päpstin", kurz gesagt: "Die Idiotin", Die "Vollidiotin", "Die Preisträgerin") nun all diese Sonnenstudio-Männer, die - wenn sie nicht gerade Bücher schreiben - Fitness machen, in verwertbare Selbsterfahrungen als Hundetrainer, Veganer tauchen und im wirklichen Leben bürgerliches Opium verkaufen. Muss man wirklich unbedingt lesen. Aber vielleicht bisweilen irreführend, diese Langweilerei der Großverlagsklappentexte...

Auch wenn es manche wieder ärgert - Körperkulte gibt es erst seit der Säkularisierung und Darwin. Oder in gewissen antiken Metropolen. Und interessant ist auch, dass sie immer tendenziell homoerotisch waren, auch diese Nazikörperkulte waren homerotisch. Je mehr Körperkult, desto größer der Hass auf den realen biologischen Körper. Man versucht ihn zu transzendieren. Auch die Materialisten können es einfach nicht lassen und wollen aus der Physis den letzten Hauch Geist kitzeln. Aber es hilft ja nichts: Wer den Geist als Transzendenzorgan leugnet, leugnet ihn auch in der Physis. Was übrigbleibt ist eine künstlich-kitschige "Körperkultur" à la Riefenstahl: Triumph des Willens.

Diese postmoderne pseudoliberale "Linke" ist in so vielen Aspekten so verdammt nah an den Nazis:
"Wer sich fit hält, übernimmt Verantwortung. Für sich und die Gesellschaft. Er zeigt sich leistungsfähig – ob in der Arbeitswelt, beim Militär oder beim Sex."
So heißt es weiter.
Aber dann:
"Vielleicht ist das Leben als Couchpotato die moderne Form des Widerstands."
Interessanter Gedanke, glaube ich aber nicht.
Wer sich erwünscht fett frisst, leistet nicht Widerstand, sondern hat nicht mehr den Geist für Distanz. Er kompensiert oral.
Systemgefährdend und widerständig wirkungsvoll ist ganz alleine geistiger Widerstand.
Ein altes Thema.
„Let me have men about me that are fat; / Sleek-headed men and such as sleep o' nights.“ (...)
„Yond Cassius has a lean and hungry look; / He thinks too much: such men are dangerous.“

Der Hybride dazwischen ist der Durchtrainierte: er ist zu durchtrainiert, um noch zu denken.

Gustav Grambauer

18. Januar 2020 20:13

zeitschnur

"Was übrigbleibt ist eine künstlich-kitschige "Körperkultur" à la Riefenstahl: Triumph des Willens."

Na, endlich sagt`s mal jemand hier!

"Triumph des Willens": Sie wissen, Denken, Fühlen und Wollen sollten einander tragen, alles andere ist Vergewaltigung.

Riefenstahl: haram
Lendvai-Dircksen: halal!

- G. G.

Nemesis

18. Januar 2020 21:28

Ein halbes Jahrhundert später kam zumindest in Deutschland das zackige „Turnen“ durch den „Turnvater Jahn“ auf. Aber auch hier war nicht das gestählte Individuum der Fluchtpunkt, sondern das Wohl der Nation.“

Das „Wohl der Nation“ kann natürlich - wie die Geschichte lehrt - auch sehr schnell zum Unwohlsein des Individuums führen.
Und vice versa - wie die Gegenwart zeigt.

Man kann eben immer auf mehreren Seiten vom Pferd fallen.

Das grundsätzliche Problem scheint mir, ist weder Fitness, Sport noch Training etc. an sich. Unser generelles Problem: Die reine und ausschließlich Fokkusierung auf Techniken, ohne die Verbindung zum Inneren.

Ich versuche mal, meinen Standpunkt am Kampfsport etwas zu verdeutlichen (würde auch in den Nachbarstrang passen):

Neben der Wehrhaftigkeit, da ursprünglich aus und zu Kriegstechniken entwickelt, war und ist Kampfkunst seinem Wesen nach immer sehr viel mehr gewesen als nur rein äußere Wehrhaftigkeit und Körperkraft bzw. Körpertraining (im Gegenteil: es existieren dazu sehr wichtige Überlegungen, vor Allem im Chinesischen und Japanischen).
Praktisch alle Kriegerkulturen (und das waren sehr viele) wußten um diese inneren Zusammenhänge. Es ging immer - nicht nur auch, sondern vor Allem um die Entwicklung des Inneren ("der eigentliche Gegner liegt im Inneren"), die dann - schließlich - im Äußeren (der Wehrhaftigkeit) mündeten. Angefangen von der japanischen Kultur (man lese z.B. mal Hagakure oder Miyamoto Musashis Buch der der fünf Ringe) über die chinesische Kultur (Wudang, Shaolin) über die indonesischen Völker (z.B. Phillipino Martial Art) bis hin zu den europäischen Kampfkünsten (Fechten, Schwert, Boxen, Ringen, etc.)

Mit der vor allem in der westlichen Welt üblichen reinen Fokkussierung auf Techniken - verschwand aber dieser innere Aspekt fast vollständig („Materialschlachten“, MMA...).
(Was aus meiner Sicht tragisch ist, denn hier läge das eigentliche und probate Mittel zur Eindämmung von Gewalt).

Was übrig blieb, waren Techniken und die reine Vermittlung dieser.
Und das ist eben jenes, was auch diesen ganzen Fitnesskult - jedenfalls aus meiner Sicht – auszeichnet.
Da fehlt ein wesentliches Element (und wurde um ein (diesbezüglich untaugliches) Neues ergänzt: Cash).

Anders ausgedrückt:
Auf der einen Seite vom Pferd gefallen.
Der Abgang auf der anderen Seite: reine, ausschließliche Geistigkeit...

heinrichbrueck

18. Januar 2020 22:39

"Schließlich ist die Leistungsbereitschaft nicht nur von volitiven (vom Willen bestimmten) und konditionellen, sondern auch von biorhythmischen Faktoren abhängig.
Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft sind auch im Fitness-Begriff involviert, der in der sportbiologisch-sportmedizinischen Betrachtung eine wichtige Rolle spielt.
Fitness bezeichnet allgemein die Lebenstauglichkeit des Menschen sowie dessen aktuelle Eignung für beabsichtigte Handlungen (Röthig/Prohl 2003, 200).
Diese allgemeine Definition beinhaltet alle Persönlichkeitsdimensionen und Handlungsfelder und läßt den Zielbereich offen. "Fitness" allein zeigt demnach nur die Tauglichkeit für einen beliebigen Zielbereich auf. Erst die Hinzunahme entsprechender Adjektiva erlaubt eine Begriffspräzisierung.
Unter sportbiologischem Aspekt kann Fitness als der Zustand einer überdurchschnittlichen psychophysischen Leistungsfähigkeit in gesundheitlicher und sportlicher Hinsicht verstanden werden.
Die Bezeichnung "körperliche Fitness" reicht dabei nicht für eine differenzierte sportbiologisch-sportmedizinische Betrachtung aus, da sie zu unspezifisch ist und weder quantitative noch qualitative Unterschiede berücksichtigt. Des Weiteren ist der Fitness-Begriff in Abhängigkeit von Geschlecht, Alter, Beruf, Trainingszustand, Sportdisziplin etc. zu sehen. So kann z. B. ein Kraftsportler disziplinspezifisch durchaus "fit" sein, er muß es jedoch nicht ebenso in einem anderen Leistungsbereich sein, wie z. B. der Ausdauer. Eine spezielle Fitnessdiskussion macht demnach eine spezifizierte Bereichseinstellung nötig, eine Übertragbarkeit auf andere Bereiche ist nicht unmittelbar möglich." (Jürgen Weineck: Sportbiologie. 10. Aufl. 2010).

"Der Wille entscheidet" (facit omnia voluntas), inoffizielles Motto der KSK.

Die Riefenstahl war eine Meisterin ihres Fachs.

"Diese postmoderne pseudoliberale "Linke" ist in so vielen Aspekten so verdammt nah an den Nazis:"

Mann, Mann, Mann, es ist nicht zu fassen!

Vera

18. Januar 2020 22:48

@zeitschnur: "Was übrigbleibt ist eine künstlich-kitschige "Körperkultur" à la Riefenstahl: Triumph des Willens." Riefenstahl kitschig??? Monumental!!! Wie auch immer man zum NS steht, was sie gemacht hat ist hohe Kunst!

RMH

18. Januar 2020 23:03

"Was übrigbleibt ist eine künstlich-kitschige "Körperkultur" à la Riefenstahl: Triumph des Willens."

@zeitschnur (und z. kleinen Teil G.G.),

Sie meinten wohl eher "Olympia - Fest der Völker, Fest der Schönheit". Und was daran jetzt genau Kitsch sein soll, ist ihr eigenes Rätsel - Hauptsache man kann mal wieder was mit "Nazi" schreiben oder wie???

Aber immerhin ein schöner Erfolgsnachweis für unsere bunte Republik, dass offenbar keiner mehr die Filme in Gänze kennt sondern nur noch Versatzstücke und entsprechende Stereotype drischt. Vom schlimmen Schicksal Willy Zielkes als Verantwortlicher des berühmten Prologs in Teil 1 will ich gar nicht mehr anfangen …

PS: Und sowas sogar hier …

Gracchus

19. Januar 2020 01:24

@Nemesis: Hervorragender Kommentar!

Franz Bettinger

19. Januar 2020 10:00

@Zeitschnur: der kitschige Fackellauf zur Eröffnung einer jeden Olympiade wurde 1936 von den Nazis wiederbelebt. Melden Sie das bitte dem IOC. Die müssen das übersehen haben.

Maiordomus

19. Januar 2020 10:43

Würde in diesem Zusammenhang noch gern auf das Buch "Selbstoptimierung und Enhancement" (2019) der aus meiner Sicht vertrauenswürdigen und zumal klugen Tübinger Philosophin Dagmar Fenner verweisen; es muss nicht immer ein mehrhundertjähriger Klassiker sein. Finde es aber trotzdem und erst recht schön, dass Ellen Kositza das Thema historisch weit nach hinten rekapituliert.

zeitschnur

19. Januar 2020 11:10

@ An alle Riefenstahl-Fans, die sich getriggert fühlten durch einen meiner Sätze

Lesen könnt Ihr alle miteinander nicht, das muss man Euch bescheinigen, und das hier auf diesem an sich intellektuell anspruchsvollen Blog.

Also, Leute, ich schrieb:

"Aber es hilft ja nichts: Wer den Geist als Transzendenzorgan leugnet, leugnet ihn auch in der Physis. Was übrigbleibt ist eine künstlich-kitschige "Körperkultur" à la Riefenstahl: Triumph des Willens."

@ heinrichbrueck: Ja klar ist sie eine Meisterin ihres Fachs, das steht ja nicht in Frage. Es ging hier um den Aspekt des Körperkultes, den sie in bahnbrechender Filmtechnik festgehalten hat, ich würde sagen: unbewusst und sogar desinterresiert (s.u.), damit sich später keiner mehr darüber belügen kann.

@ Vera: "Monumental" ja, klar - aber das ist eher keine Kunst, sondern ein Übermaß an Pathos.... "Hohe Kunst" ist mir zu stark, aber Kunst schon, als Filmkunst verstanden. S.o.: habe ich nicht bestritten.

@ RMH: nicht satisfaktionsfähig, weil auf der ad personam-Ebene.

@ Franz Bettinger: eigentlich auch nicht satisfaktionsfähig, aber wenigstens mit versuchtem ironischem Biss. Ihnen sei ebenfalls gesagt, dass ich nicht von Fackelläufen sprach, sondern vom Körperkult, den LR festgehalten hat in Filmen bzw den sie miterschaffen hat. Es ging mir nur um das.

Auf meine eigentliche Aussage vermochte keiner von Ihnen einzugehen. Vielleicht hängt es mit der Leugnung des Geistes zusammen, die ich beschrieben habe. Wer das als Materialist unweigerlich tut (sonst wäre er keiner), konvertiert automatisch alles Komplizierte, was nicht in sein vereinfachtes Weltbild passt, in seine Vereinfachung hinein, und dann kriegt er alles in den falschen Hals.

Ich habe die These aufgestellt, dass Riefenstahl einen materialistischen Körperkult darstellt. Weil er rein animalisch ist, weil ihm jedes geistige Element fehlt, wirkt er kitschig - allerdings nur dem, der den Geist als Link zur Transzendenz noch nicht geleugnet hat. Wir reden also aneinander vorbei, verehrte Mitforisten.

Riefenstahl ist keine Künstlerin, sondern Kunsthandwerkerin. Und da ist sie zweifellos gut. Sie war Hitler verfallen, wie sie selbst zugab, weil sie - das ist mein Eindruck, materialistisch dachte und daher nur oberflächlich sehen konnte. Sie widersprach sich häufig und gab aber auch zu, dass sie verblendet war, erkannte aber nicht, warum sie das war:

"Nie habe ich bestritten, daß ich der Persönlichkeit Hitlers verfallen war. Daß ich das Dämonische zu spät in ihm erkannt habe, ist zweifellos Schuld oder Verblendung..." (...)

Unglaublich entlarvend ist dieser Interviewabschnitt, der eine total unreife Künstlerpersönlichkeit offenbart:

"(Interviewer:) Vom Gemüt her waren Sie noch ganz kindlich.

RIEFENSTAHL: Ja, ich war sehr lange naiv. Als ich nach dem Krieg den Film "Rififi" sah, in dem zwanzig Minuten lang gezeigt wird, wie man einen Banküberfall vorbereitet, habe ich im Kino laut protestiert.

(Interviewer:) Sie wollen sich Ihren Glauben an eine heile Welt bewahren.

RIEFENSTAHL: Ja, finden Sie es so etwas Besonderes, wenn man eine Abwehr hat gegen das Schreckliche? Ich schließe sogar die Augen, wenn ich im Fernsehen etwas Abstoßendes sehe, oder ich schalte ab, weil mich das verletzt, weil ich körperlich darunter leide. Es tut mir weh.

(Interviewer:) Ein Künstler muß das ertragen. Er darf vor dem Bösen nicht die Augen verschließen. Er muß auch das Unschöne gestalten.

RIEFENSTAHL: Das habe ich nie getan. Mich zieht nur das Schöne an. Wenn ich tauche, und ich sehe unter Wasser, da liegen Blechdosen herum, denke ich gar nicht daran, die zu fotografieren, weil ich das scheußlich finde. Ich nehme die Dosen weg. Was ich nicht sehen mag, das will ich auch nicht gestalten.

(Interviewer:) Das ist es, was ich Ihnen zum Vorwurf mache.

RIEFENSTAHL: Ja, aber so bin ich. Sie werden mich nicht verändern können. Ich gehe dem Häßlichen aus dem Weg. Das ist meine Veranlagung, vielleicht meine Schwäche.

Das ganze Interview kann man hier lesen: http://elfriedejelinek.com/andremuller/interview%20mit%20leni%20riefenstahl.html

Wer als Künstler "nur das Schöne" gestalten will, produziert Kitsch. Es fehlt die Tiefe, es fehlt der Wille zur echten Einfühlung ins Weltganze, es ist eine Illusionswelt, eine Art Nazi-Disneyworld. Was LR nicht sehen will, knipst sie einfach weg.

Im Grunde sind ihre Filme reine Märchenfilme, "Realität" aufbereitet für unreif gehaltene Betrachter. Sie sind ein Stück Manipulationsgeschichte, sollten heile Welt vorgaukeln, wo alles unheil war. Eine einseitig begabte Frau kam den Nazis gerade recht, sie konnte wunderbar filmen, aber nicht denken. Damit ist sie der Prototyp des postmodernen Kunstbetriebes und ganz nah an Hollywood. Die Realität war ihr egal, solange sie ihre Dinge durchsetzen konnte. Daher schrieb ich etwas satirisch ans Ende "Triumph des Willen", nicht weil ich Filmtitel verwechselt hätte, sondern mit Bedacht.
Ein Wille, der "triumphieren muss", ist keiner.

Wie @ G.G. oben treffend sagt, gibt es einen echten Willen nur eingebettet in Geist und Seele:

"Sie wissen, Denken, Fühlen und Wollen sollten einander tragen, alles andere ist Vergewaltigung."

Franz Bettinger

19. Januar 2020 12:49

@Zeitschnur: "Was die Riefenstahl nicht sehen will, knipst sie einfach weg,“ schreiben Sie. Nein, die 'einseitig begabte Frau', wie Sie LR titulieren (wahrscheinlich im Gegensatz zu der vielseitig begabten @ZS) sammelt es ein wie die Blechdosen, die sie beim Tauchen findet. Sie macht kein Aufhebens drum. Klasse ist das! Gerade in ihrer ehrlichen Unverstelltheit gegenüber dem Fallen stellenden Interview-Partner liegt die Reife Leni Riefenstahls. Ein Künstler muss übrigens nicht reif sein, nur gut. Meinetwegen hängen Sie sich "dargestellte Hässlichkeit" in ihr Wohnzimmer, wenn Sie’s brauchen „um's auszuhalten“. Ich halte es lieber mit Leni. Mich zieht nur das Schöne an. - Übrigens, seien Sie nicht so verbohrt und streng mit uns Armleuchtern. Wir können uns beim besten Willen nicht an ihr enges Text-Korsett halten. Da müssten wir an so viel a priori-Unsinn glauben, dass uns schwindlig würde. Vergessen Sie nicht, wir sind vom anderen Stern. Uns müssen Sie sachlich überzeugen, nicht mystisch. Müsste ich zwischen dem Körper und dem Geist wählen, würde ich den Körper dem Geist tausendmal vorziehen. „Denn die Natur (die Natur-Wissenschaft) ist aller Meister Meister; sie zeigt uns erst den Geist der Geister“. Und nicht andersrum! Da bin ich ganz bei Goethe.

Wahrheitssucher

19. Januar 2020 14:28

@ Zeitschnur

„Verharret nicht in Unkenntnis des Schönen,
sonst wird Euch das Häßliche überwältigen.“

(Bernhard von Clairvaux)

Warum dürfen wir in diesem Sinne nicht nur das Schöne sehen wollen?

Wahrheitssucher

19. Januar 2020 14:39

@ Franz Bettinger

Wäre ich hier auf einem dieser zeitgenössischen „Chat“-Foren (die sie anerkennenswerterweise und vermutlich gar nicht zur Kenntnis nehmen) würde ich auf Ihre Entgegnung zu @ Zeitschnur mit einem übergroßen, strahlenden „Smiley“-Mondgesicht antworten...

RMH

19. Januar 2020 15:35

"nicht satisfaktionsfähig, weil auf der ad personam-Ebene."

@zeitschnur,
der Einwand zieht in diesem Falle nicht. Schreiben Sie etwas sachlich richtiges zum Thema oder räumen Sie einmal ein, dass Sie spontan in die falsche Schublade gegriffen haben, dann brauchen Sie auch nicht das ad personam Argument zu ziehen. Einen Zacken aus der Krone bricht man sich damit jedenfalls nicht.

zeitschnur

19. Januar 2020 16:03

@ Franz Bettinger

Es ist schon bedrückend, wie Sie mich notorisch missverstehen. Und dann auch noch diese Larmoyanz, nachdem Sie wieder mal ad personam getreten haben. Muss das wirklich sein?

Meine kunsttheoretischen Gedanken lege ich Ihnen besser nicht dar, das käme wohl wieder in den falschen Hals, aber ganz kommen Sie mir nicht davon:

Es geht mir nicht drum, mir "dargestellte Hässlichkeit ins Wohnzimmer zu hängen", sondern darum, dass das Böse in der Kunst gewissermaßen "überstiegen" wird. Das geht aber nicht durch Wegräumen (wie LR es tut - ob mit oder ohne Aufhebens ist in dem Zs völlig schnurz). Die Blechdosen sind dann zwar nicht im Bild, aber niemals überwunden worden.

Unsere große Kunst ist durchweg teleologisch geistig, der revolutionäre Kitsch rechts und links ist animalisch, bombastisch und kitschig, im besten Fall pathetisch.

Nehmen Sie die berühmte Pietà von Michelangelo im Petersdom:
Der tote Christus auf dem Schoß seiner Mutter stellt das Böse geradezu gnadenlos dar! Aber Michelangelo überschreitet es zugleich. Man hat nicht den Eindruck, dass das Hässliche verselbständigt dargestellt wird.
Bewegen Sie sich doch ein wenig, das schadet niemandem, und ich frage Sie: Wenn es nicht die Hoffnung auf Erlösung gäbe, was bleibt Ihnen als die Auswahl, die wir heute haben zwischen dem irgendwie auch monströsen Heile-Welt-Körper-Kitsch einer LR (der übrigens verwandt ist mit den "Körperwelten" Gunther von Hagens https://koerperwelten.de/) und dem Kitsch derer, die seit ca. 200 Jahren - mit dem Einbruch des Materialismus - das Hässliche an sich selbst darstellen ohne Alternative, ohne Heiligung?

Cugel

19. Januar 2020 17:27

@zeitschnur
Ihr Plädoyer für die Inklusion des Häßlichen hätte thematisch gut in Herrn Schicks Nachruf auf Scruton gepaßt, der da einen anderen Standpunkt vertrat als Sie.

Riefenstahl wirkt tatsächlich naiv. Die Frage ist, wieviel davon zweckmäßige Fassade war.

"Sie sind ein Stück Manipulationsgeschichte, sollten heile Welt vorgaukeln, wo alles unheil war."
Alles war nicht unheil. Warum differenzieren Sie nicht?

zeitschnur

19. Januar 2020 20:10

@ RMH

Guter Mann, Sie haben leider immer noch keine Argumente - ich habe selbstverständlich bloß deswegen, weil ich nicht Ihre (mir unbekannte) Meinung plappere, nicht "in die falsche Schublade gegriffen".
Wer nicht argumentieren kann, beißt bei mir auf Granit.

@ Wahrheitssucher

Alles schön und gut - lesen Sie meinen letzten langen Kommentar, versuchen Sie, ihn zu verstehen. Ich bin nicht weit weg von Bernhard, von Ihnen aber wohl "gefühlt" schon. was Sie eigentlich genau sagen wollen, blieb leider unklar, außer dass Ihnen der Herr Bettinger so ganz generell hier aus der zarten Seele spricht.

Kleine Frage an unsere Kunstspezialisten, die das Böse ausklammern wollen:

Was ist denn das Schöne?

@ Cugel

Ihre Frage nach Differenzierung: Die Zeit zwischen 1933-45 war für gewisse Leute natürlich nicht eine Zeit des Unheils. Schon klar, selbst einen Tag vor Kriegsende wollten sie es noch nicht glauben, obwohl alles in Schutt und Asche lag, Millionen Tote waren und der Hunger einbrach wie ein Sturm. Ja, es gibt Menschen, die sehen und sehen doch nicht. Solange sie nicht betroffen warne von Rassegesetzen: klar, ist doch alles paletti.
Ich glaube den Deutschen, die sagten, sie hätten nichts gewusst von all dem Unheil - deswegen war es aber nicht weg, sondern man hat sie narkotisiert bis zur totalen Verblödung, bis in einen aberwitzigen Wahn hinein.

An dem Punkt ist LR übrigens wieder sehr ehrlich bei aller Unbedarftheit:

(Interviewer:) Sie wollten das Schöne sehen und haben unbewußt das Böse gezeigt.

RIEFENSTAHL: Welches Böse?

(Interviewer:) Das Gespenstische eines Führerkults, der sich als Ersatzreligion offenbart.

RIEFENSTAHL: Daß von Hitler etwas Diabolisches ausging, habe ich schon gespürt.

(Interviewer:) Die Menschen waren ihm hörig.

RIEFENSTAHL: Ja, aber daß er das schaffte, habe ich eben an ihm so bewundert. Das kann man mir vorwerfen. Aber er wurde ja von allen vergöttert, die um ihn waren. Man hat in ihm einen Gott gesehen, einen guten Gott. Wie das passieren konnte, ist mir ganz unbegreiflich. Die Frage wurde schon tausendmal gestellt, und keiner hat sie beantworten können.

(Interviewer:) Was würden Sie einem jungen Menschen raten, damit er der Verführung durch das Böse entgeht?

RIEFENSTAHL: Das weiß ich nicht. Er müßte ja zuerst einmal wissen, ob das überhaupt eine Verführung ist. Das weiß man ja in dem Moment, da es geschieht, noch nicht.

(Interviewer:) Das heißt, es gibt keine Chance?

RIEFENSTAHL: Kaum.

Wie kann man mit diesem Gedanken leben?

RIEFENSTAHL: Man muß damit leben.
___________

(Link oben in einem anderen Kommentar von mir)

Laurenz

19. Januar 2020 21:06

@zeitschnur .... es gibt eine hervorragende Doku mit Leni in Ihren 90ern. Diese Doku widerspricht Ihren Aussagen hier. Leni war/ist die größte Regisseurin aller Zeiten.
Da wird lange nichts kommen.
Hier eine der vielen Dokus
https://youtu.be/xjgYS8uXwFk

Gracchus

19. Januar 2020 21:37

Ich habe Riefenstahl nur auszugsweise gesehen, und was ich gesehen habe, wirkte auf mich ... nun ja, ich will mir kein Urteil erlauben. Mögliches Antidot: Chaplin oder Keaton oder Laurel & Hardy oder auch Jacques Tati.

@cugel @zeitschnur
Ihr Plädoyer für die Inklusion des Häßlichen hätte thematisch gut in Herrn Schicks Nachruf auf Scruton gepaßt, der da einen anderen Standpunkt vertrat als Sie.

Tatsächlich würde ich da auch bei Scruton einhaken und nachschauen, was genau er geschrieben hat. Man könnte nämlich auch sagen: Die Einbeziehung des Hässlichen macht die Ästhetik erst vollständig. Dann ist es so, wie es @zeitschnur sagt. Die pieta - im Übrigen auch eine Referenz Scrutons, die er gegen die Witzfiguren der Turner-Preisgewinner ausspielt, ist nicht nur schön, sie ergreift uns existentiell. Das Nur-Schöne gerät schnell zu Dekor. Moderne Designobjekt können meinetwegen formschön sein, ich empfinde sie meistenteils als albern. Deshalb meine "Definition" eines gelungenen Kunstwerks: Schönheit plus existentielle Ergriffenheit. Die Verbindung von Himnel und Erde, Zeit und Zeitlosigkeit. Deshalb bin ich auch skeptisch, was die Objektivierung ästhetischer Urteile angeht. Dass moderne Kunst so wenig ergreift, liegt wonöglich an ihrem Zwang zur Marktförmigkeit, dem abstrakten Geld-Geist.

Zum Thema: Den nazistischen wie gegenwärtigen Körperkult empfinde ich auch als geistlos - und dadurch gespenstisch ( und ja: die Riefenstahl-Bilder hatten in dem Sinne etwas Gespenstisches). Man kann ihm - delm Körperkult - immerhin den Willen zur Form attestieren, aber das wirkt so angestrengt, es fehlt jedes spielerische Element. Ehrlich gesagt kommt mir das immer in den Sinn, wenn ich Adornos These, dass der Kapitalismus die Fortsetzung des Faschismus sei, anzupausiblisieren versuche. Schade, dass Adorno kein Kino mochte, sonst hätten Chaplin und Keaton seinen Pessismus aufhellen können und er wäre ihm nicht manchmal so posenhaft geraten.

Statt Selbstoptimierung würde ich Selbstnormierung und letztlich Selbstversklavung sagen. Und a propros leibfeindlich: Dass man in früheren Epochen angesichts der medizinisch-hygienischen Bedingungen nicht so gut auf den Körper zu sprechen war, scheint mir nicht gerade unverständlich. Auch das heute praktizierte Körper-Yoga ist - habe ich gelesen - eine relative moderne Erscheinung, die wohl erst im Kontakt mit westlicher Gymnastik entstanden ist. Leibfeindlich finde ich eher moderne Arbeitsbedingungen: Entweder harte körperliche Arbeit oder Büroarbeit, wo man 10 Stunden und mehr am Bildschirm sitzt und jedes gesunde Körpergefühl verliert.

Wenn ich die Bibel lese, kann ich da von Leibfeindlichkeit wenig finden. Die Auferstehung des Leibes (Fleisches) und bereits die Fleischwerdung des Wortes sprechen klar dagegen. Oder frei nach Paulus: Der Körper sei der Tempel des Hl. Geistes. Es geht wohl darum, wieder eine Verbindung zu schaffen zwischen dem körperlichen, sinnlichen, irdischen und dem himmlischen.

Und daraus - womit sich der Kreis schliesst - resultiert, von den Evangelien inspiriert, eine Ästhetik, der das Nur-Schöne nicht genügt. Oder anders: Es gibt nach Christus nichts, wo das Schöne nicht hinreicht.

Wahrheitssucher

19. Januar 2020 22:42

@ Zeitschnur

Zum einen: Dank für „die zarte Seele“...

Zum anderen: Sie fragen: Was ist denn das Schöne?

Natürlich bleibt es letztlich immer subjektiv, daher hat es wenig Sinn, an dieser Stelle mit Beispielen zu kommen.
Daher fällt mir nur der große Meister ein:
„Wenn ihr‘s nicht fühlt, ihr werdet‘s nicht erjagen...“

P.S. Und noch zum Beispiel der Pieta: Natürlich verkörpert sie allergrößte Kunst, aber eben auch das Leid.
Und der, der nur das Schöne sucht, liebt, sich aufstellt, an die Wand hängt, sammelt, will eben nur das zur ständigen Vergegenwärtigung.
Warum ist das kritikwürdig und so schwer verständlich?

Franz Bettinger

20. Januar 2020 00:21

@Zeitschnur fragt, was denn das Schöne sei. Sie denkt vermutlich, diese Frage sei schwer zu beantworten und letztendlich eine Frage der Definition, Tradition oder des Geschmacks. Falsch! Das Schöne und Gute ist viel weniger Geschmacksache als viele denken. Es gibt 4 Geschmäcker und etwa 3000 Gerüche. Bitter ist schlecht, süß ist gut. Warum ist das so? Bitter schmecken Gifte, süß schmeckt Zucker, das Begehrteste aller Nahrungsmittel, biologisch gesehen. Das Gehirn z.B. ernährt sich ausschließlich von Zucker, und gar nicht von Fetten oder Proteinen. Alle Babys aller Rassen mögen Zucker, keins mag Kaffee. Picasso hat (wie's auch Pubertierende machen) das Schöne einer Frau auf drei geometrische Figuren aka drei Striche kondensiert: zwei Halbschalen und ein schwarzes Dreieck: Busen und weibliche Scham. Das funktioniert beim menschlichen (männlichen) Tier als Stimulation, aber auch bei vielen anderen Säugetieren. Ähnlich verhält es sich mit "Gutem". Um ein anständiger Zeitgenosse zu sein, muss kein Mensch irgendeinen Philosophen oder gar Theologen gelesen oder gehört haben. Moral hat jeder in den Genen.

RMH

20. Januar 2020 07:33

@zeitschnur,

langsam wird es albern.

Sie schreiben etwas vom Triumph des Willens unter offenkundiger Anspielung auf den gleichnamigen Film von Riefenstahl. Auf den auf diesen "bullshit" erteilten Hinweis, dass es eine Kitsch-Körperkultur bei den Riefenstahlfilmen - wenn überhaupt (meiner Meinung nach ist das kein Kitsch) - doch wohl eher im Olympia Film und dort vor allem im Prolog des ersten Teiles, den Riefenstahl noch nicht einmal selber gemacht hat (! Sondern der genannte Willy Zielke, der dann selber Opfer des NS-Systems wurde), wollen Sie den Leuten am Ende weis machen, dass Sie den "Triumph des Willens" in ihrem ersten Beitrag "satirisch" gemeint hätten.

Mit Verlaub, dass können Sie Ihrem Tankwart erzählen und auch der wird es nicht glauben. Sie hatten hier schon echte Sternstunden mit manchem Beitrag. Das wird wieder kommen, keine Frage, aber in diesem Punkt hier in dieser Diskussion eben nicht. Muss man auch mal mit leben können. Gerade bei Themen wie Riefenstahl sollte man sich nicht aufs Glatteis wagen, wenn man kein rutschfestes Schuhwerk hat. Und das alles vollkommen ohne Not, denn der Beitrag von Kositza hatte keinen NS-Bezug und vor allem auch keinen zu Riefenstahl. Aber ohne die schaurigen Nazis mit ihrer ausgefeilten Propagandamaschine geht's offenbar auch bei einem normalerweise sachlichen Debattenteilnehmer nicht, wenn der daraus resultierende Effekt so schön erscheint. Dies nur als kleinen Hintergrund, warum ich hier etwas persönlicher argumentiere als üblich.

Götz Kubitschek

20. Januar 2020 08:18

so, badeschluß. dank an alle, die schwammen.

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