Kein neuer Zauberberg – Dugin vs. Levy

Im Oktober 2019 fand eine Debatte zwischen Alexander Dugin und Bernard-Henri Levy statt.

Martin Sellner

Martin Sellner ist Kopf der österreichischen Identitären Bewegung.

Ers­te­ren müs­sen wir Lesern die­ses Blogs wohl kaum vor­stel­len. Auch Levy dürf­te den meis­ten bekannt sein, han­delt es sich doch um einen der wich­tigs­ten fran­zö­si­schen Intel­lek­tu­el­len, der ein authen­ti­scher Ver­tre­ter der libe­ra­len, glo­ba­lis­ti­schen Agen­da ist.

Eine inter­es­san­te Aus­gangs­la­ge für eine Debat­te also, die das nie­der­län­di­sche Nexus-Insti­tut in einem auf­wen­di­gen Rah­men orga­ni­siert hat­te. In den ein­lei­ten­den Wor­ten mach­te Rob Rie­men, der Lei­ter des Insti­tuts klar, was er dem Publi­kum hier bie­ten woll­te. Die berühm­te Debat­te aus Tho­mas Manns Zau­ber­berg zwi­schen dem reak­tio­nä­ren Jesui­ten Naph­ta und dem libe­ra­len Frei­mau­rer Set­tem­bri­ni, in der zwei Welt­sich­ten auf­ein­an­der­prall­ten, soll­te sich hier wiederholen.

Die­ser Ver­gleich war schon häu­fig gezo­gen wor­den. Wesent­lich pas­sen­der hat­te bei­spiels­wei­se Rüdi­ger Safran­ski die Debat­te zwi­schen Mar­tin Hei­deg­ger und Ernst Cas­si­rer in Davos als Rea­li­sie­rung von Manns Roman­fi­gu­ren beschrieben.

Die­se phi­lo­so­phi­schen Höhen erreich­te das Gip­fel­tref­fen zwi­schen Tra­di­tio­na­list und Glo­ba­list kei­nes­falls. Schuld dar­an war nicht Dugin. Auch hier erlebt man ein Gegen­über von zwei Welt­sich­ten. Kei­ne Rede kann aber von einem „Auf­ein­an­der­pral­len“ sein. Es han­del­te sich kaum um eine ech­te Aus­ein­an­der­set­zung. Dugins Ver­su­che, das Gespräch auf eine phi­lo­so­phi­sche Ebe­ne zu heben, schei­ter­ten kon­se­quent an Levys thea­tra­li­schen mora­li­schen Appel­len an die west­lich-libe­ra­le Bla­se, die auch meist eil­fer­tig applaudierte.

Dugins ver­tritt den Stand­punkt des Eth­nop­lu­ra­lis­mus und der Uni­ver­sa­lis­mus­kri­tik, die er, an die Nou­vel­le Droi­te anknüp­fend, geo­po­li­tisch gefaßt und zu einer „4. poli­ti­schen Theo­rie“ wei­ter­ent­wi­ckelt hat. Levy stand für west­li­che Wer­te, also links­li­be­ra­len Uni­ver­sa­lis­mus, Ega­li­ta­ris­mus und Fort­schritts­op­ti­mis­mus. Gegen den rus­si­schen Den­ker führ­te er einen plum­pen, unge­schicht­li­chen Anti-Tota­li­ta­ris­mus ins Feld.

Dugins ent­schei­den­des Argu­ment: Der moder­ne Wes­ten gibt sich uni­ver­sa­lis­tisch und abso­lut, doch auch er ver­tre­te nur eine spe­zi­fi­sche, kon­ti­gen­te Auf­fas­sung von Moral, Staat und Gesell­schaft. Er blen­det sei­ne eige­nen Ent­ste­hungs­be­din­gun­gen und meta­phy­si­schen Grund­la­gen aus und ver­sucht sein Kon­zept, mit mora­li­schen Argu­men­ten, rund um den gan­zen Glo­bus zu expan­die­ren. Dage­gen ver­tei­digt Dugin einen Eth­no­dif­fe­ren­tia­lis­mus und einen anti­mo­der­nen Tra­di­tio­na­lis­mus, als onto­lo­gisch gleich­wer­ti­ge Alternativen.

Zwar mag die west­li­che Moder­ne erfolg­rei­cher und kom­for­ta­bler sein. Das mache sie aber nicht wah­rer. Ihr Uni­ver­sa­lis­mus ver­un­mög­li­che Kri­tik und Selbst­re­flek­ti­on und ver­ber­ge daher die Schwä­chen und inne­ren Wider­sprü­che die­se Systems.

Levy betrach­tet dage­gen den Sta­tus Quo als not­wen­di­ges End­ergeb­nis einer line­ar-pro­gres­si­ven, kon­ver­gen­ten Mensch­heits­ge­schich­te. Ihr Ziel ist die Befrei­ung des Indi­vi­du­ums von archai­schen, mythi­schen und daher irra­tio­nal-zufäl­li­gen Ban­den. Alle „unfrei­wil­li­gen Asso­zia­tio­nen“ (Micha­el Wal­zer), wel­che die indi­vi­du­el­le Iden­ti­tät prä­gen, von bio­lo­gi­schen Geschlecht, bis Her­kunft und tra­dier­ter Reli­gi­on, müs­sen unschäd­lich gemacht werden.

Alles was nicht die­sem Ziel dient, ist rück­stän­dig und bar­ba­risch. Es muß assi­mi­liert und auf­ge­klärt wer­den. Kul­tu­ren und Völ­ker kön­nen in die­ser auf­klä­re­ri­schen (Un)Heilsgeschichte nur eine tem­po­rä­re „Rol­le“ spie­len. Sie haben jedoch kei­nen eigen­stän­di­gen Wert, abge­se­hen von die­ser uni­ver­sa­lis­ti­schen Funk­ti­on, die sie nach Hegel nur als Staa­ten und his­to­ri­sche Sub­jek­ten des Welt­geis­tes, nach Marx als Klas­sen und revo­lu­tio­nä­ren Sub­jek­ten des His­to­Mat aus­üben kön­nen. Ver­deut­licht wird die­ser Gegen­satz in der Rol­le Ruß­lands und der Fra­ge nach der Demo­kra­tie, zwei zen­tra­len Punk­ten der Debat­te, die sich vom rest­li­chen Geplän­kel um „Ras­si­mus“ und „Anti­se­mi­tis­mus“, bis­hin zur lächer­li­chen Ver­schwö­rungs­theo­rie „rus­si­scher Beein­flus­sung“ unse­rer Wah­len, abhob.

Dugin sieht Ruß­land als eige­nen poli­ti­schen und kul­tu­rel­len Akteur, ein eth­no­kul­tu­rel­les Dasein, das eine eige­ne Poli­tik und Welt­an­schau­ung ver­tritt. Es ist für Dugin daher legi­tim, daß Ruß­land für sich eine eige­ne Aus­le­gung von Begrif­fen wie „Demo­kra­tie”, „Rechts­staat“, „Frei­heit“ und „Grund­recht“ wählt.

Levy appel­lier­te dage­gen an eine Art sekun­dä­ren rus­si­schen „Libe­ral­pa­trio­tis­mus“. Dugin warf Levy vor, daß sei­ne Welt­sicht bestimm­te Wer­te ohne Grund­la­ge und Recht­fer­ti­gung als abso­lut set­ze und damit ande­re Welt­sich­ten abwer­te. Er habe kein posi­ti­ves Ver­ständ­nis vom Ande­ren. Dar­auf ant­wor­te­te Levy sinn­ge­mäß, daß doch jede Kul­tur etwas Wert­vol­les habe, womit sie zu sei­ner Ideo­lo­gie “bei­tra­gen” könnte.

Dugins eigent­li­che Fra­ge, auf wel­cher Basis Levy Wer­te auf­bau­en und mit wel­cher Recht­fer­ti­gung er wert­voll und wert­los unter­scheidee, wur­de weg­ge­wischt. Statt­des­sen rief Levy berühm­te Rus­sen, die er als indi­vi­dua­lis­tisch und pro­to­mo­dern deu­tet, als Kron­zeu­gen auf. Rus­si­sche Den­ker wie Sol­sche­ni­zyn hät­ten einen „ein­zig­ar­ti­gen“ Bei­trag zur Kri­tik des Tota­li­ta­ris­mus und zum Fort­schritt des Uni­ver­sa­lis­mus geleis­tet, wie Levy gön­ner­haft unter­strich. Die­ser „ein­zig­ar­ti­ge Bei­trag“ zum Fort­schritt, den Ruß­land und jedes Volk leis­ten kön­ne, soll­te Dugin stolz machen.

Die­sel­be Spra­che ver­wen­den reli­giö­se und ideo­lo­gi­sche Uni­ver­sa­lis­ten ande­rer Pro­ve­ni­enz. Der Sala­fist Pierre Vogel spricht immer wie­der von der „ein­zig­ar­ti­gen Auf­ga­be“ Deutsch­lands in der isla­mi­schen Dawah. Die deut­sche his­to­ri­sche Sen­dung der DDR, von Münt­zer über Marx bis Hon­ecker zur Beför­de­rung des Welt­so­zia­lis­mus fällt in die­sel­be Kate­go­rie. Statt eine ein­zig­ar­ti­ge Iden­ti­tät zu bewah­ren und die­se in eige­nen poli­ti­schen und gesell­schaft­li­chen Ent­wür­fen zu ent­fal­ten, redu­ziert sich die natio­na­le Iden­ti­tät hier auf ihren „Bei­trag“ zum Internationalismus.

Als die Debat­te auf das The­ma der Demo­kra­tie kam und Levy sei­nem Gegen­part vor­warf, Anti­de­mo­krat zu sein, ent­larv­te sich sein unre­flek­tier­ter ideo­lo­gi­scher Impe­ria­lis­mus end­gül­tig. Dugin wies völ­lig zurecht dar­auf hin, daß es unter­schied­li­che Inter­pre­ta­ti­ons­mög­lich­kei­ten von Begrif­fen wie „Frei­heit“ und „Demo­kra­tie“ gebe. Er erwähnt sei­ne (eben­falls sehens­wer­te) Debat­te mit Fran­cis Fuku­ya­ma, der die libe­ra­le Demo­kra­tie als eine Art „Herr­schaft der Min­der­hei­ten über die Mehr­heit“, definierte.

Levy wur­de hier mit einem unschlag­ba­ren Argu­ment kon­fron­tiert. Die uni­ver­sa­lis­ti­schen West­li­chen Wer­te bean­spruch­ten reli­giö­se Cha­rak­te­ris­ti­ka, da sie zeit­los, ort­los, unver­än­der­bar und uner­zeugt, auf ihre „Ent­de­ckung“ und poli­ti­sche Ver­wick­lun­gen war­te­ten. Da sie aber poli­ti­sche Begrif­fe und kei­ne Dog­men sein wol­len und die west­li­che Moder­ne expli­zit athe­is­tisch ist, müs­sen sie die­sen reli­giö­sen Anspruch ver­ber­gen. Wenn man sie aller­dings begrün­det, his­to­risch her­lei­tet und den Kon­text ihrer Ent­ste­hung betrach­tet, dann rela­ti­viert und ent­zau­bert man sie.

Levy konn­te und woll­te hier Dugin also kei­ne ech­te Ant­wort geben. Statt­des­sen sag­te er das: „Demo­kra­tie ist eine kom­ple­xe Archi­tek­tur, die sich selbst berei­chert, die immer offen ist, offen für Ver­än­de­rung, offen für Fort­schritt, offen für Berei­che­run­gen“. Levy ver­nein­te, daß der heu­ti­ge Demo­kra­tie­be­griff ideo­lo­gisch auf­ge­la­den ist. Eben­so negier­te er natür­lich, dass es auch im links­li­be­ra­len, demo­kra­ti­schen Wes­ten Staats­dok­tri­ne, Mei­nungs­ver­bo­te und Gesin­nungs­jus­titz gibt.

Mög­li­cher­wei­se ist es ihm gar nicht bewußt, da all die­se Ein­schrän­kun­gen der Frei­heit ja im „Namen der Frei­heit“, gegen die Fein­de des links­li­be­ra­len Uni­ver­sa­lis­mus erge­hen. Das Den­ken in „geschlos­se­nen Zivi­li­sa­ti­ons­blö­cken“, das er Dugin unter­stell­te, führt in sei­nen Augen zu einem „Dis­kurs des Krie­ges“, der Putins Außen­po­li­tik erklä­re. Die Außen­po­li­tik der USA, die Levy gele­gent­lich ver­tei­digt, ist nach die­sem Ver­ständ­nis aber nicht krie­ge­risch, da es sich ja um eine vor­weg­ge­nom­me­ne Welt­in­nen­po­li­tik handelt.

Sie ist des­we­gen natür­lich nicht weni­ger gewalt­sam, wie Alain de Benoist in sei­nen Betrach­tun­gen zu Carl Schmitt klar­stellt: „Das bedeu­tet, daß das Ver­schwin­den des Krie­ges als geord­ne­te Kon­fron­ta­ti­on zwi­schen glei­cher­ma­ßen legi­ti­mier­ten Geg­nern nicht das Ver­schwin­den der Gewalt bedeu­tet, son­dern viel­mehr ihren Triumph“.

Zur Ent­fal­tung sol­cher Gedan­ken kam es im Gespräch aber gar nicht. Denn hier stand kein Set­tem­bri­ni und schon gar kein Cas­si­rer son­dern nur ein Ber­nard-Hen­ri Levy. Und der hat, außer bom­bas­tisch vor­ge­tra­ge­ner Phra­sen wenig zu bie­ten. Auch Dugins klas­si­sches rhe­to­ri­sches Manö­ver, näm­lich den west­li­chen Uni­ver­sa­lis­mus als „kul­tu­rel­len Ras­sis­mus“ zu bezeich­nen, ihn damit an eine Eth­nie zu bin­den um dann an den Eth­no­ma­so­chis­mus sei­ner Ver­tre­ter zu appel­lie­ren, zeig­te bei Levy kei­ne Wirkung.

Wäh­rend der rus­si­sche Phi­lo­soph hart­nä­ckig ver­such­te, das Gespräch auf eine phi­lo­so­phi­schen Ebe­ne zu heben, um über die Begrün­dung von uni­ver­sa­len Men­schen­rech­ten, und den Nihi­lis­mus zu spre­chen, zog Levy eine pseu­do­in­tel­lek­tu­el­les Show ab, evo­zier­te eine huma­nis­ti­sche Hei­li­gen­li­ta­nei an Autoren und Den­kern und hielt Dugin Putins Ukrai­ne­po­li­tik vor. Was die­se Debat­te am Ende aus­sagt: daß sich hier zwei Wel­ten gar nichts mehr zu sagen haben.

Die links­li­be­ra­le Ideo­lo­gie und der neu­zeit­li­che Sub­jek­ti­vis­mus sind so omni­prä­sent, daß ihre Alter­na­ti­ve gar nicht mehr denk­bar erscheint. Die­se Ideo­lo­gie erklärt ihren aprio­ri­schen Erfah­rungs­rah­men zur Wahr­heit an sich und ver­liert in den Augen ihrer Trä­ger den Cha­rak­ter einer Ideologie.

Ihre Aus­sa­gen und Ansich­ten wer­den zur Norm und in einem onto­lo­gi­schen Reduk­tio­nis­mus mit dem Sei­en­den an sich iden­ti­fi­ziert. Wie sie den Men­schen sehen, so „ist“ er auch. Was sie als Frei­heit defi­nie­ren, das „ist“ sie. Was Dugin dar­stellt, ist daher nach deren Sicht nicht nur falsch und unmo­ra­lisch, es „ist“ gar nicht nicht mehr. Es exis­tiert nur als Pri­va­ti­on der herr­schen­den Moral, so wie ein Loch in einem Stück Stoff „exis­tiert“.

Damit ist eine Debat­te wie in Manns “Zau­ber­berg” gar nicht mehr mög­lich. Denn dort, wo ein ande­res Den­ken beginnt und Dugins Kri­tik ansetzt, sieht Levy nur einen Abgrund, oder wie er es aus­drückt: „mor­bi­den Todes­ge­ruch und Nihi­lis­mus“. Ein Nihi­lis­mus, als des­sen Essenz wie­der ein­mal „die Nazis“ her­hal­ten müs­sen, die als „böser dunk­ler Wind“ erneut durchs Gefil­de bla­sen würden.

Dugin ant­wor­te­te dar­auf zutref­fend und lako­nisch: „Die gesam­te Moder­ne ist nihi­lis­tisch. Ich bin inso­fern Nihi­list, als ich den Uni­ver­sa­lis­mus der moder­nen west­li­chen Wer­te verwerfe.“

Martin Sellner

Martin Sellner ist Kopf der österreichischen Identitären Bewegung.

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Kommentare (36)

Der_Juergen

11. Mai 2020 22:35

An Dugin gibt es das eine oder andere zu kritisieren, aber er ist fraglos ein bedeutender Denker. Begrüssenswerterweise hat der Bonus-Verlag einige seiner Bücher auf deutsch herausgebracht. Levy ist ein Schaumschläger, eine intellektuelle und moralische Nullnummer. Dass er in einer Debatte mit Dugin keine Chance haben würde, war vorauszusehen.

RMH

11. Mai 2020 22:47

Levy hat schon im als Buch veröffentlichten Briefwechsel mit Houellebecq schlecht abgeschnitten und da hatte er vermutlich nen Lektor, der noch helfend einschreiten konnte, siehe hier:

Volksfeinde

Life mit einem Dugin konnte es daher auch nichts ernsthaftes werden.

Ach ja: Sollte es noch jemanden geben, der wider Erwarten die erwähnten Dialoge zwischen Naphta und Settembrini nicht kennt, dann bitte unbedingt die Lektüre nachholen. So schön wie hier, wurde Reaction trifft auf Fortschritt selten dargestellt.

Zauberberg

 

quarz

11. Mai 2020 23:25

"Denker wie Solschenizyn hätten einen „einzigartigen“ Beitrag ... zum Fortschritt des Universalismus geleistet"

Solschenizyn als Held des Universalismus: das ist ja grotesk! Auch ein Dampfplauderer wie Levy sollte wenigstens in groben Zügen über das Weltbild der Personen Bescheid wissen, die er als Kronzeugen aufruft und das im Falle Solchenizyns z.B. in der Forderung zum Ausdruck kommt, "die volle Achtung vor dem wertvollen Pluralismus der Kulturen der Welt und deren Suchen nach selbständigen sozialen Lösungen zu erhalten". Und im Gegensatz zur naiv-linearen Fortschrittsvorstellung Levys betont Solschenzyn: "Der Fortschritt war als ein strahlender und geradliniger Vektor verstanden worden, erwies sich aber als nichteinfache gebogene Kurve. Er hat uns nun wieder zu denselben ewigen Problemen zurückgeführt, die schon früher bestanden, seit Urzeiten."

 

Laurenz

11. Mai 2020 23:59

Ich habe mir den Artikel doch recht schnell durchgelesen. Sie, Herr Sellner, haben ja im wesentlichen die Anywhere-Position des Beute-Franzosen, Herrn Levys,  beleuchtet. Sie hätten diese schlicht auf einen Satz reduzieren können. >Wir brauchen überall Multi-Kulti, weg von der National-Staatlichkeit, außer in Israel<.

Die Gegenposition ist, daß die meisten Staaten die entsprechende indigene National-Staatlichkeit Israels für sich selbst wünschen.

Brettenbacher

12. Mai 2020 01:21

"Wenn ihr nicht werdet wie die Kindlein..."

Wir sollten das ernst nehmen.

Der_Juergen

12. Mai 2020 08:08

Eine "Settembrini-Nafta-Debatte" gab es 1965, als Arnold Gehlen und Theodor Adorno am Deutschen Fernsehen eine inhaltsreiche und zivilisierte Diskussion führten:

https://www.youtube.com/watch?v=pmL2eztve2Y

Heute wäre so etwas kaum denkbar. Ein fairer Schlagabtausch zwischen Kubitschek (oder Lichtmesz, oder Sellner, oder von Waldstein) und…. ja, und wem? Es gibt auf der linken Seite des Spektrums längst keinen mehr, der das Format Adornos hätte. Nicht, dass ich diesen schätzen würde, aber kann man die Schwachmaten von der heutigen radikalen Linken etwa mit ihm auf eine Stufe stellen? "Ich rede nicht mit einem Faschisten, denn Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen", würde der Linke auf ein Diskussionsangebot antworten.

@Laurenz

Es kommt ja fürwahr selten vor, dass ich Sie lobe, aber diesmal haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen.

 

 

Maiordomus

12. Mai 2020 08:35

Über Solschenizyns "Krebsstation" und die entsprechenden völlig unvereinbaren Positionen zum marixistischen "Universalismus" hat ein Philosoph, der methodisch und vom Wissen her den oben genannten Denkern in Sachen Leistungsausweis überlegen ist, als einer der besten Kenner der Methodik der Praktischen Vernunft, ca. 1972 in Criticon, dem Vorläufer von Sezession, einen grundlegenden Artikel geschrieben: Martin Rhonheimer, der gelegentlich auch in Wien Vorträge hält, bei welcher er seine im letzten Grund keineswegs liberalistische  Schnittmenge mit den Verteidigern des Kapitalismus betont, nicht zuletzt in kritischer Zurückweisung von Positonen von "Christen und der Sozialismus", ein Lager, von dem er selber natürlich total abgelehnt wird.

In der Tat, die Positionen von Levy und Solschenizyn sind unvereinbar. Indessen ist und bleibt das Problem Universalismus - Nominalismus, welches hier von Sellner in ein politisches Schema gezwängt wird, auch zur Differenzierung von Freund-Feind-Lagern, weit komplexer als hier dargestellt. Noch schön der Bezug zur "Zauberberg"-Debatte, wiewohl man die genannten Denker nicht überschätzen sollte. Das Hotel Schatzalp in Davos, wo sich die Atmosphäre des Zauberbergs vom Ambiente her am besten rekonstruieren lässt, mailte mir soeben seine Wiedereröffnung.

Maiordomus

12. Mai 2020 10:28

@jürgen/Laurenz. Sogenannte Simplifizierungen sind dann didaktich sinnvoll, wenn sie, Vereinfachung hin oder her, die Pointe eines vermeintlichen Denkers treffen, oder wie Sie sagen: den Nagel auf den Kopf!

ALD

12. Mai 2020 10:43

@Der_Juergen

Letztes Jahr war ich zudem kurz davor den linken Publizisten Sebastian Friedrich gemeinsam mit Benedikt Kaiser auf eine Bühne zu locken, um über die soziale Frage zu streiten. Das Scheitern dieses Vorhabens hängt nicht nur damit zusammen, daß linke Publizisten etwas zu verlieren hätten, wenn sie mit Rechten öffentlich diskutierten, sondern v.a. damit, daß Linke aus verständlichen Gründen keinen Beitrag zur Normalisierung von Fremdenverachtung leisten wollen. Nun ist es bei Benedikt Kaiser quasi ausgeschlossen, daß er Fremdenverachtung betreibt, weshalb auch Linke durchaus Interesse hätten sich mit ihm auszutauschen und neue Formen des politischen Miteinanders im 21. Jh. zu erörtern, aber solange Personen wie Sellner, die ihren hinterwäldlerischen Chauvinismus gegenüber Muslimen, Afrikanern usf. bei jeder Gelegenheit - oft auf subtile und perfide Weise - ausleben, die Wahrnehmung der "Neuen Rechten" im öffentlichen Raum dominieren, wird sich an der Verweigerungshaltung der Linken nicht viel ändern. Auch ein Herr Dugin würde wohl kein ernsthaftes Gespräch in Erwägung ziehen mit jemandem, der eine Dattelkuchen-Verpackung in einen Mülleimer werfend seine Abscheu für alles Orientalische in Europa bekundet, oder der mit einem Kupferstich, auf dem Kinder pfählende und mit dem Schwerte ihre Leiber durchtrennende Türken abgebildet sind, vor einem angeblichen türkischen Eroberungsversuch Europas durch sehr hohe Geburtenraten warnt.  

 

 

 

 

Adler und Drache

12. Mai 2020 10:48

Ich habe den Eindruck, dass Dugin nur ein sehr kleines, realpolitisch unbedeutendes Milieu vertritt. Es mag sein, dass seine Positionen in der politischen Auseinandersetzung mit dem Westen ins Feld geführt werden, aber in Bezug auf die geopolitische Lage scheint mir das nicht weiter von Belang zu sein. Auf Grund der Sanktionen hat sich Russland China zugewandt, mit der Folge, dass China Russland immer stärker dominiert. Russland ist für die westliche Hemisphäre verloren, ein "gemeinsames Haus Europa" scheint nicht mehr möglich zu sein, ein gemeinsamer Boden für eine Auseinandersetzung kaum noch vorhanden. Da auch der Westen ans Ende seiner Geschichte gekommen zu sein scheint, hat das Streitgespräch für mein Gefühl einen antiquierten Charme - es wärmt Debatten von gestern wieder auf. 

Ich denke, es läuft derzeit auf eine Pax sinica hinaus, das asiatische Modell des Ameisenstaats setzt sich in Russland durch und wird möglicherweise bald auch bei uns politisch relevant werden. Vielleicht ist die Corona-Krise sogar ein erster Schritt auf diesem Weg. Das Virus kommt aus China, aber was noch wichtiger ist: die Begleitmusik kommt eben auch aus China.    

Caroline Sommerfeld

12. Mai 2020 11:36

"Was diese Debatte am Ende aussagt: daß sich hier zwei Welten gar nichts mehr zu sagen haben."

Been there, done that. Siehe hier: https://sezession.de/60016/nexus-conference-battle-between-good-and-evil

Damals verhielt es sich genauso, angesichts einer hypermoralischen Phalanx (selbst Herr CIA und die Transhumanistin wirkten weniger verrucht als "die Rechte") konnte ich nur als das personifizierte "Böse" dastehen. Nun sind Dugin und Lévy eine andere Liga als Sommerfeld und Kombattanten, aber Ausgangslage und Ergebnis ähneln sich doch verflixt. Es muß etwas mit den der Versuchsanordnung solcher Dialoge zugrundeliegenden mächtigen "Wahrheitssystemen" zu tun haben. Das neue Buch "Sprachregime" von Michael Esders, erschienen in der TUMULT-Werkreihe, verspricht Erklärungen dafür.

Ratwolf

12. Mai 2020 11:52

Das "tolle" am so genannten Universalismus ist, dass er immer in Form eines mehr der weniger kompakten und gut formatierten Paketes daherkommt.

D.h. man bekommt immer nur Regierungspolitiker, Medien, Großkonzerne, Kapitaldienstleistungen, Millitärbündnisse, NGOs, Religionsinstitute, Arbeiterorganisationen etc von einer Sorte geliefert, welche sich gegenseitig unterstützen. Sonst geht es nicht. Wer der Ideologie nicht folgt, wird ausgerottet (siehe derzeit die AfD in Deutschland oder die Russen in der Ukraine oder im Baltikum).

Auch steht die Frage aus, wer im "Universalismus" erstens die Macht inne hat und zweitens die Profite bekommt. Die kleine Leute sind dabei wenig bis gar nicht beteiligt. Es geht ja noch um die Verbreitung dieser Ideologie. Da müssen die "Kleinen" und "Dummen" zurückstehen.

BHL wirkt wie völlig zerfressen von einer elementaren inneren Schuld. Der Mann hat mindestens eine Leiche im Keller. Das Schuld kein guter Ratgeber ist, wird hier deutlich.

Bestätigt wird dies durch den Eindruck, dass BHL erst den Universalismus aus ästhetischen Gründen als sein Ding angenommen hat, und dann Argumente dafür zu suchen scheint. Universalismus ist weniger das Endergebnis eines Denkprozesses, als eine Art Hintergrundmusik für das Ausleben seiner persönlichen Probleme mittels warmherzig klingender Parolen unter dem Beifall seiner Anhänger.

sven31699

12. Mai 2020 12:51

Das komplette Gespräch in einer deutschen Übersetzung findet ihr hier:

 

https://gegenstrom.org/dugin-und-levy-wenn-welten-aufeinanderprallen/

RMH

12. Mai 2020 13:04

@ALD,

Ja wenn es einen Höcke nicht gäbe, könnte man ja mit AfDlern auch mal öffentlich reden ...

(gähn), netter Versuch, Dattelkuchen hin, Baklava her, diese altbekannten Spielchen können Sie sich hier bitte sparen.

Der_Juergen

12. Mai 2020 13:22

@ADL

Über ihre Wortemeldung kann ich nur den Kopf schütteln. Dass zwischen Kaiser und Sellner schwerwiegende Meinungsunterschiede bestehen sollen, ist mir nie aufgefallen. Ebenso wenig wie Kaiser ist Sellner ein "Fremdenverächter". Führen Sie bitteschön ein Zitat Sellners an, aus dem Verachtung für Fremde hervorginge!

Mit Dugin kann man sehr wohl ernsthaft diskutieren; ich habe dies 2017 in einem mehrstündigen Gespräch getan, das teils durchaus kontroversiell war. So attackierte ich seine Meinung, wonach die Inder das Recht hätten, ihre Witwen zu verbrennen, unter Hinweis auf das Naturrecht vehement. Witwe zu werden ist kein Verbrechen und darf deshalb nicht mit dem Tode bestraft werden; eine solch barbarische Sitte lässt sich ebenso wenig mit "kulturellen Eigenheiten" rechtfertigen wie der bestialische afrikanische Brauch der Frauenbeschneidung. Vollkommen recht hat Dugin natürlich, wenn er sich dagegen verwahrt, moderne "westliche Werte" wie parlamentarische Demokratie, Abtreibung, Völkervermischung, Gender Mainstreaming und Schwulenehe als universell und verbindlich darzustellen. Seit diese "Werte" im Westen gelten, geht es mit ihm rapid bachab. 

Laurenz

12. Mai 2020 15:03

@Der_Juergen & Maiorcasa

Den Mut, den inneren Widerspruch, oder auch nicht, im Judentum (Diaspora versus/simul cum Zionisten) zu benennen, bringt noch nicht mal Roland Tichy oder Ken Jebsen auf, beides keine Hasenfüße. In Deutschland geht das nach meiner Erfahrung nur auf der SiN. Und das, obwohl dieser innere Widerspruch offensichtlich ist. Das zieht sich, sogar abseits aller jüdischen Polit-Aktivisten, durch die ganze linke - und kirchliche Szenerie. Natürlich gibt es da wohl alt-linke Verräter wie Rupp, die Corbyns oder Jebsen, die den lokalen Konflikt mit den sogenannten Palästinensern nutzen, um ihrem Unmut über diese Offensichtlichkeit kundzutun. Nach linker Terminologie wäre natürlich auch ein Palästinenser-Staat veraltet und im Grund nicht akzeptabel. Unter jüdischen Polit-Aktivisten ist es vor allem der Saxophonist Gilad Atzmon, der das offen ausspricht.

Laurenz

12. Mai 2020 15:12

@ALD @Der_Juergen

Ihre Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen, mit Verlaub, Ihre Haltung grenzt nicht nur an Schwachmatismus. Es geht den wenigsten Rechten um "Fremdenverachtung". Es einzig allein darum, wo Fremde sich aufhalten, zuhause bei sich oder bei uns. Zahlungskräftige "fremde" Steuerzahler (oder Urlauber im zeitlich befristeten kleinen Maßstab) sind überall beliebt, der Planet ist eine Klassengesellschaft, von der Schweiz bis Jersey (Kanalinseln), sagen wir so ab 50 Mio. Euro Vermögen aufwärts. 

Um also der westlichen Gesellschaft Frieden zu bringen und Spaltung zu kitten, muß die Linke nur Fonds für ihre Projekte aufmachen, in denen jeder Befürworter linker Projekte seinen Obolus beitragen kann. Solange die Finanzmittel reichen, steht linke Projekten nichts im Wege. Die Linke will aber alle zur Einheitsfront zwingen, zahlen sollen die anderen. Um ein Beispiel aus Ihrem Beitrag herauszunehmen, der Islam. Es gibt keine Sinn ergebenden Meinungen über den Islam, es existieren nur historische Wahrheiten. 13 Jahre friedlicher Islam (Mekka) 150 Verfolger Reichweite, und es gibt den brutalen, gewaltätigen Islam 10 Jahre (Medina) mit über einer Milliarde Verfolger Reichweite. Derjenige, der diese kulturelle Charakteristik des Islam nicht anerkennen will, ist islamophob. Im wesentlichen Sind das Sie, die System-Medien, die Kirche und die Linke.

Andreas Walter

12. Mai 2020 15:54

@Caroline Sommerfeld

Das hat nichts mit Ihnen zu tun, Frau Sommerfeld. Stellen Sie daher Ihr Licht bitte nicht unter den Scheffel. Es geht nicht einmal um die besseren Argumente, weil es für beide Wege, Lebenseinstellungen (Pole) ebenso viel wider wie dafür gibt.

Hinter Ihnen steht lediglich nicht die Macht einer der stärksten Armeen der Welt:

https://youtu.be/A0qt0hdCQtg

Zudem sind Sie glaube ich christlich erzogen oder sogar eine echte Christin, was Ihren Handlungsspielraum noch mal zusätzlich stark einschränkt. Zumindest in territorialen Fragen und Fragen der Rangordnung. Aus dem gleichen Grund sind übrigens auch Diskussionen mit fundamentalistischen Mohammedanern fruchtlos, ebenso allerdings solche mit ebensolchen Christen oder Marxisten. In klimatisch, demografisch und politisch stabilen Verhältnissen wäre das alles kein Problem, doch 100% ausbalanciert ist auch dieses Paradies in der Weite des Weltraums nicht, kann es aus existenziell notwendigen Gründen nicht sein (ohne selbst ein minimales Ungleichgewicht keine Spannung, kein Potential, kein Leben, keine Existenz). Differenzen sind daher Teil des Seins und damit des Lebens selbst.

Kommentar Sommerfeld: Als Christ ist doch mein Handlungsspielraum viel größer! Allein die Dimension des mysterium iniquitatis mitdenken zu können ... Über eine weltliche Armee verfüge ich in der Tat nicht, und die himmlischen Heerscharen sind ihrer Natur nach unverfügbar.

Gracchus

12. Mai 2020 21:56

Auch wenn BHL schwach und streckenweise moralisch überheblich argumentiert, sehe ich mich doch viel eher in der westlichen Tradition. Ich würde auch für die Universalität der Menschenrechte plädieren, und wenn Dugin von "kollektivistischen Menschenrechten" redet, werde ich misstrauisch. Das nimmt seiner Position viel an Glaubwürdigkeit. Zumal der Ethnopluralismus ebenfalls universalistisch argumentiert, denn der Schutz partikularer kultureller Identitäten soll doch wohl universell gelten. 

Dabei kann Dugin mit einigen Dingen, die er anspricht, punkten, zum Beispiel mit seiner Kritik, der Westen könne "Andersheit" nicht akzeptieren und nicht damit umgehen. Liegt das am Liberalismus? Ich würde es eher Funktionalismus nennen. Denn für den Funktionalismus ist alles austauschbar. 

 

 

 

 

Gracchus

12. Mai 2020 21:58

@ADL: "der eine Dattelkuchen-Verpackung in einen Mülleimer werfend seine Abscheu für alles Orientalische in Europa bekundet" - nicht im Ernst, oder?

Augustinus

12. Mai 2020 22:24

Warum Levy immer wieder auf Stereotypen zurückgreift, hängt vermutlich mit seinem Alter zusammen.

Denken ist im Grunde eine mühsame Angelegenheit, der man gerne aus dem Weg geht, z.B. durch Bildung.

Levy hat in seinem Alter ein mächtiges "kulturelles Kapital" (ein Begriff von Pierre Bourdieu) angehäuft, so dass es für ihn als "Intellektuellen" nicht notwendig ist, Probleme nochmals neu und grundsätzlich zu durchleuchten.

Daneben gibt es aber auch wirkliche Intellektuelle, für die das Denken eine Passion ist. Beispielsweise konnte Nietzsche abends sein Denken nicht herunterkurbeln oder abstellen, sondern war sogar genötigt sich mit Schlaftabletten in die Nachtruhe zu zwingen.
 

brueckenbauer

12. Mai 2020 23:10

Gegen Gracchus: Man kann nicht auf der universellen Geltung von irgendwelchen Menschenrechten bestehen, solange jeder beliebige Anspruch durch bloße Machtausübung  zum "Menschenrecht" deklariert werden kann. (Das wird schließlich auch von Juden so gesehen, die imtellignter sind als Levy.) Man kann allenfalls empfehlen, die Leute möchten sich doch darauf einigen, beiderseitig zu respektieren, was beiderseitig zwanglos als Recht anerkannt wird.

Im übrigen las ich gerade die Kritk dazu von van Laack auf Philosophia perennis. Die mal wieder zeigt: van Laack ist nicht die hellste Birne im Hause Berger; aber Berger ist wohl Geschäftsmann genug, um zu wissen: Er braucht den dauernden Betrieb und Rummel, jeden Tag einen Grund zur Empörung - und dafür ist van Laack allemal gut. "Erhellend" bzw. "weiterführend" ist das nicht und soll es auch nicht sein. Philosophia perennis scheint zum Skandalblättchen der Rechtsopposition zu werden, mit van Laack in der Rolle von Franz Josef Wagner.

ALD

13. Mai 2020 00:08

@Der_Juergen

1. Ihre Wahrnehmung scheint getrübt. Besser mal den Kopf schwenken statt schütteln.

2. Das mit Dugin haben Sie falsch verstanden.

 

@Laurenz

Ich weiß, daß es vielen Rechten nicht um Fremdenverachtung geht. Dennoch findet diese zweifelsohne im rechten Millieu und in der AfD statt. Und sie wird weitestgehend einer vermeintlichen Einheit im sog. patriotischen Lager zuliebe weggeschwiegen.

Pikant dabei, daß VS und Medien sich dabei vollends auf den sozialpatritotischen Flügel stürzen und die eigentlichen Übeltäter als brdi-nensische Mitgift meist unbeheligt bleiben.

Auch wenn Flügelanhänger sicher auch schon zu Hauf derlei Absonderungen tätigten, kann ich doch mit ziemlicher Sicherheit sagen, @RMH, daß mir beispielsweise keine einzige Aussage von Herrn Höcke bekannt ist, die ich als fremdenverachtend einstufen würde. Das eigene Volk als evolutionäres Subjekt mit eigener Sprache und Tradition bewahren zu wollen ist keine Fremdenverachtung.

 

@Gracchus

https://www.youtube.com/watch?v=MQAFbA1sMl4

(2:55 - 3:33 - "Südfrüchte raus")

 

Schön, daß wir mal drüber gesprochen haben.

 

Laurenz

13. Mai 2020 01:22

@Gracchus

Wem stehen denn Ihre Menschenrechte zu? Den Kobalt-Minenarbeitern im Kongo? Alles nur Gelaber.

RMH

13. Mai 2020 07:33

@ALD,

der Höcke-Vergleich war nicht inhaltlich. Ich habe auf das alte Spielchen der Spaltung angespielt - man schmiert einem Honig ums Maul und den anderen verunglimpft man.

Im Übrigen ist Fremdenverachtung ein normaler Vorgang, "Fremde" verachten uns nicht minder, wenn nicht sogar deutlich mehr - als aufgeklärter Mensch weiß man aber auch solche Impulse einzuordnen und zu kontrollieren.

Bernard Udau

13. Mai 2020 09:08

Es ist sehr faszinierend zu beobachten, wie man in solchen Debatten durch moralisierende Argumente in die Defensive gedrängt wird oder zumindest gedrängt werden soll. Allzu oft funktioniert es ja leider.

Umgekehrt hat es nie richtig geklappt, den Universalisten den Sozialismus samt Verbrechen des Stalinismus in die Schuhe zu schieben. Dabei hatte sich der Sozialismus den Universalismus der Menschenrechte schwarz auf weiß auf die Fahne geschrieben:

Völker, hört die Signale!
Auf zum letzten Gefecht!
Die Internationale
erkämpft das Menschenrecht!

Maiordomus

13. Mai 2020 10:30

Bei historischer Ahnung von Menschenrechte, den habeas-corpus-Akten, der angelsächsischen und der naturrechtlichen Tradition, Burlamqui, Barberac, de Vattel, Pufendorf, also schlicht Rechtsgeschichte und Rechtsphilosophie, würde man das Thema nicht auf kaum reflektierten "Universalismus" reduzieren. Vernünftige Auffassung von Menschenrechten, bei Hobbes und Popper lernbar, wird weder via Offenbarungsreligion noch ein zivilreligiöses "universalistisches" Menschenbild begriffen. Beruht auf Common-sense-Abmachung, woran man sich halten wolle, so Folterverbot. 

Sellner wurde oben unfair beschimpft. Seit seinem ersten Auftreten als Jungaktivist ist er als tagespolitischer Influencer Politprofi geworden. Aber nur exakte philosophisch-historische Reflexion, die wie Klavier oder Orgel tägliche methodische Arbeit erfordert, kann einen zum Fachmann über Menschenrechte machen. 

nom de guerre

13. Mai 2020 10:51

Das Gespräch habe ich mir gestern Abend angeschaut, Dank an Herrn Sellner für den Hinweis. Das Ganze wirkte wie die Begegnung eines freundlich-herablassenden bis aggressiven Vertreters einer etablierten Religion mit einem – aus seiner Sicht – verstockten Heiden. Schade, denn an manchen Stellen hatte ich den Eindruck, daraus könnte durchaus eine fruchtbare Debatte werden, wenn Levy es denn wollte.

Gracchus

13. Mai 2020 12:03

Ich argumentiere wie @der_juergen naturrechtlich. Einige Foristen sollten sich vielleicht mit dieser abendländischen Figur vertraut machen, bevor sie kontraproduktiv auf den "Universalismus" ein- und sich auf die Seite Dugins schlagen. Man sollte sich auch fragen, ob es sinnvoll ist, jedwede universelle Moral zu verneinen.

@brueckenbauer: Ehrlich gesagt verstehe ich ihren Einwand nicht. Jede Idee kann missbraucht werden. 

@Laurenz: Richtig, den Kobalt-Minenarbeitern stehen sie zu. Klar können Sie das als "Gelaber" abtun, weil es keinen interessiert. Alles, was keine Macht hat, ist dann aber Gelaber.

@Bernhard Udau: s. Kommentar zu brueckenbauer. Eine Idee wird nicht durch diejenigen diskreditiert, die sich diese missbräuchlich auf die Fahne schreiben. Sonst wäre auch die Idee von "Nation" und "Volk" auf ewig diskreditiert. 

@ADL: Was heißt "schön darüber gesprochen zu haben"? Ich stimme Ihnen ja prinzipiell zu. Ich glaube nur, dass Sellner das im Video ironisch gemeint hat. 

 

 

Andreas Walter

13. Mai 2020 14:57

@Caroline Sommerfeld

Na, dann hoffen wir mal, dass es nicht der "Antichrist" selbst ist, der verzögert.

 

Ja, die Sache mit der Dattelkuchenverpackung war ein schwacher Moment von Sellner, der auch mich verwundert hat, die aber zum Glück nur sehr selten sind.

Denn was kann bitte der arme Dattelkuchen dafür, dass eine Menge Mohammedaner auch noch einen unterentwickelten Sinn für Sauberkeit und Ordnung haben. Mohammedaner kann man allerdings auch erziehen, mit einer gewissen Härte, zu der man aber auch bereit sein muss. Dafür ist auch Mutti viel zu lasch, fehlt es ihr allein schon an Körperspannung.

Amos

13. Mai 2020 16:29

Konservative in der Defensive, wie immer...

Dugin argumentiert zu kompliziert, ist außerdem anständig und lässt seinen Gegener ausreden. Dessen unverschämten Plattitüden, Halbwahrheiten und ganze Lügen, die entweder von kindlicher Naivität zeugen oder vom Verkaufstalent eines Gebrauchtwagenhändlers applaudiert dann das Publikum....

Laurenz

13. Mai 2020 16:42

@Gracchus  .... Sie sind doch Jurist oder Winkel-Advokant, je nach Standpunkt. 5.000 Juristen und 15.000 Rechts-Meinungen. Entscheidend ist, welche Rechts-Meinung die Herrschaft über eine vorhandene & bewaffnete Exekutive ausübt, international nennt man das dann "militärische Option". Wir haben seit dem 08.Mai.1945 keine militärische Option mehr und unser Ministerium der Äußeren ist reine Staffage. Sie, Gracchus, können hier gerne mit den Philosophen Klugheiten austauschen, aber die Umsetzungs-Möglichkeit ist das entscheidende, das Machbare. Nur die machbaren Menschenrechte sind wirkliche Menschenrechte. Sie könnten mich ruhig mehr darin unterstützen, hier die ganzen Reichs-Freaks, ewig gestrigen Katholiken, und die autonomen Anarchos auf das Machbare einzufangen, von den Hilfs-Imagines ganz zu schweigen, die noch schlimmer der Steinzeit verhaftet sind, als die Katholen.

Laurenz

13. Mai 2020 16:56

@ALD ... Sie sind mir zu pauschal. Vorüber 20 Jahren begegnete ich einem Skin-Head, Alkohliker, quasi ein linker Vorzeige-Neo-Nazi, dem Klischee exakt entsprechend. Er war stolz darauf, mit Gleich-Gesinnten, "nach Kriegsende, als erste Nationale wieder durchs Brandenburger Tor marschiert zu sein". Meine Antwort war:" Im III. Reich wärst Du in den Klamotten und der Bierflasche in der Hand keinen Meter durch das Brandenburger Tor gewandelt". 

Dieser damals junge Mann hätte genauso gut bei der Antifa unterwegs sein können. Politische Gesinnung obliegt einer Minderheit. Schauen Sie Sich die Umfrage-Werte an. Man würde heute noch mehrheitlich bei Stalin, Hitler, Mao und wie die ganzen Knalltüten alle heißen, mitmarschieren. Aktuell heißt die Knall-Tüte eben Merkel und die Mehrheit macht mit. In 30 Jahren wird es heißen, der & und die waren beim Widerstand. 

Noch ist kein Krieg, da braucht man (noch) nicht auf Subversive schießen.

Und die Linke, mit der Sie so gerne reden würden, ist wesentlich rassistischer als jeder Rechte es sein könnte. Denn was ist jemand, der kulturelle -, wie ethnische Herkunft leugnet, und wenn, nur im Anti-Semitismus wiederfindet, anderes als ein radikaler Rassist?

Nordlicht

13. Mai 2020 18:54

Thesen zu oder sogar Forderungen nach universellen Menschenrechten für JEDEN (- auch den Kobalt-Arbeiter und Indigenen tief am Amazonas) sind mE nutzlos und zudem billig. 

Natürlich ist jeder Mensch respektvoll zu behandeln, wenn man ihm begegnet, aber Gruppen erkämpfen sich ihre Rechte selbst, enstprechend ihren Wünschen und Bedürfnissen. Wie sie sich intern organisieren, ist doch deren Sache.

Unsere Entscheidung ist es, ob wir mit ihnen zB handeln wollen, Kobalt kaufen oder T-Shirts in BanglaDesh produzieren lassen. Es ist deren Entscheidung, ob sie verkaufen bzw produzieren wollen. Sie müssen ja nicht, und wir wollen/dürfen sie nicht zwingen. Wir sind mE aber nicht verpflichtet, für Menschen anderswo einen nach EU-Maßstab guten Lebensstandard zu schaffen oder sie hierher einreisen zu lassen.

Niekisch

13. Mai 2020 18:54

" Entscheidend ist, welche Rechts-Meinung die Herrschaft über eine vorhandene & bewaffnete Exekutive ausübt,.."
@ Laurenz 13.5.16:42: Jetzt schäumen Sie aber wirklich über und schreiben genau das Gegenteil des Richtigen. Entscheiden ist nämlich, über welche Rechtsansicht die Exekutive die Herrschaft hat, d.h. sie in Handlungen umsetzen kann, nicht umgekehrt. Meine Empfehlung: Orientieren Sie sich bitte "Hart am Fall", dann verebben die Ausbrüche.

Gracchus

13. Mai 2020 21:38

@Laurenz

Sellner behandelt hier nunmal philosophische Fragen. 

"Winkeladvokat" - herzallerliebst. Und da soll ich Sie unterstützen? Wobei denn? Beim Aufbau Ihrer Privatarmee? Zur Befreiung kongolesischer Minenarbeiter? 

Die Rechtsmeinung des BVerfG "herrscht" übrigens ganz ohne militärische Option über die Exekutive. Auch einfache Verwaltungsgerichte können Rechtsakte der Verwaltung kassieren.

 

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