7. Dezember 2020

Angst und Staat

Heino Bosselmann / 133 Kommentare

Wenn die Angst brechen sollte, dann wäre es hoffentlich so, als hätte jemand in der Dezembernacht das Licht angeschaltet.

Heino Bosselmann

Heino Bosselmann studierte in Leipzig Deutsch, Geschichte und Philosophie für das Lehramt an Gymnasien.

  • Sezession

Aber ob sie je bricht, das ist die Frage. Geschieht es, sähen die Menschen klar darin, wie sie monatelang während der "Pandemie" von exekutiven Maßnahmen eingeschränkt und in ihrem Alltag wie in ihren Geschäften behindert worden sind. "Corona" avancierte zum Exerzierplatz der Exekutiven. Medizinisches und Politisches greifen dabei eng ineinander.

Solange die Angst nicht bricht, wird die Entmündigung der Gesellschaft und die Erweiterung der Vormundschaftlichkeit fortschreiten. So das wahrscheinlichere Szenario. Abgesehen von allem, was in Rede steht, Virologen- und Medizinerauffassungen, Kanzler- und Ministerpräsidentenrunden, Verordnungspolitik usw. usf., bedürfte es primär einer Änderung, die so einfach wie unwahrscheinlich ist:

Die Menschen müßten sich damit abfinden, daß man an einer Infektionskrankheit nun mal erkranken und tragischsten Fall sterben kann. Sie akzeptieren dies grundsätzlich mit Blick auf alle Infektionskrankheiten, nur eben nicht hinsichtlich der einen, die von dem „neuartigen Coronavirus“ ausgelöst wird, das allerdings zu einer bekannten Viren-Familie gehört und "kein Virus ohne Ahnen" ist, wie Mike Yeadon, einstiger Forschungsleiter bei Pfizer, erklärt.

Wie dem auch sei: Entweder das Immunsystem ist, bald hoffentlich kraft Impfung, leistungsfähig genug oder tragischerweise nicht. Versagt es, greift immer noch medizinische Hilfe, soweit sie eben möglich ist. Mitunter ist sie es nicht.

Wir akzeptieren das bei jeder Erkrankung der Atemwege, sind aber nicht bereit, es gegenüber dem „neuartigen Coronavirus“ hinzunehmen. Spricht man diesen einfachen Sachverhalt nur aus, gilt man bestenfalls noch als verantwortungsloser Zyniker, schlimmstenfalls als kaltherziger Unmensch.

Eine Gesellschaft, der vermutlich noch verordnet wird, daß man das Fahrrad selbst auf abseitigen Wegen nur mit Helm, fluoreszierender Weste und rotblinkender Warnbeleuchtung benutzen darf, wie es die grün eingestellten Vorbildbürger längst tun, hat überhaupt das Bedürfnis nach Rückversicherungen und Garantien, die das Leben selbst nun mal nicht gewährt.

An kommunalen Badestellen werden Sprungtürme abgebaut, weil sich dort jemand verletzen und die Gemeinde in Haftung genommen werden könnte; an Wanderwegen stehen Warnschilder, die darauf hinweisen, einem könnten im Wald Äste auf den Kopf fallen. Und wenn man heute im Treppenhaus einem Nachbarn ohne "Alltagsmaske" begegnet, dann könnte das eben der Todesengel sein. Offenbar grassiert diese Paranoia viraler als das Virus selbst. Eine Stimmung, wie sie A. Paul Weber illustrieren könnte.

Mit der Folge, daß die „mündigen Bürger“ willfährig bereit sind, ihre Rechte für Schutzversprechen der Regierung aufzugeben, insbesondere für die Garantie, ein Beatmungsplatz wäre auf einer Intensivstation für sie gesichert bereit, wenn sie die Exekutive nur zur Fortführung der Erlaßpolitik ermächtigen. Paternalismus in reiner Gestalt.

Die Landesparlamente, die kaum je für existentielle Entscheidungen benötigt wurden, es jetzt aber um so mehr wären, kuschen vor den Landesregierungen. Ihre „Parlamentarier“ heben mit Ausnahme der dafür geschmähten AfD die Hand zu wahnwitziger Verschuldung und krasser Blockadepolitik und sacken weiter dicke Diäten für eigenen Lebenskomfort ein. Es ist ganz bequem, nichts mitentscheiden zu müssen und dies den Videokonferenzen bei Hofe überlassen zu können, die mittlerweile als eine Art Kronrat fungieren.

Der entschied ohne Legislative mal wieder "per Schalte", der Lockdown bleibe bis zum 11. Januar des nächsten Jahres verlängert. Basta. Großer Ukas, keine Differenzierungen, wie sie medizinischer Rat empfiehlt, keine Regionallösungen, so allerdings auch kein gesonderter Schutz vulnerabler Gruppen, sondern einfach allgemeiner Ausnahmezustand nach dem Motto "Wir tun was!" - Hammerschlag. Wumms!

Wer sich profilieren will, verlangt laut nach Zugabe, gemäß Carl Schmitts "Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet." An Souveränität liegt vor allem dem Kanzlerkandidaten in Wartestellung, Markus Söder. Prompt ruft er den Katastrophenfall aus und zeigt den anderen, was ohne Legislative exekutiv-initiativ alles noch geht. Immerhin wird die Zustimmung des Landtags am 8. Dezember verläßlich nachgeliefert. Karikaturen wie Karl Lauterbach steuern ungefragt die befürwortende Expertenmeinung bei: "Gefahr an Glühweinständen!"

Die Regierung spricht davon, niemanden im Stich zu lassen, und verspricht trostreich, alle stillgelegten Geschäfte und Firmen doch zu entschädigen, so als kämen die Mittel dazu von ihr. Sie kommen aber von den Geschädigten selbst! Und sie werden alsbald von ihnen zurückzuzahlen sein.

Alle Kritiker, die ganz vernünftigerweise erst zu zweifeln und dann zu handeln begannen, wobei ihnen ja nichts anderes bleibt als außerparlamentarische Demonstrationen und der zivile Ungehorsam, gelten als Verschwörungstheoretiker, die rechts infiziert sind. Wesentlich für dieses exekutive "Krisenmanagement" ist, daß seuchenmedizinische Maßnahmen mit politisch-operativen Vorgängen (passender DDR-Stasijargon) verbunden werden. Dem Robert-Koch-Institut obliegt das eine, dem Verfassungsschutz das andere: Gegen das Virus und gegen rechts. Keimfrei im einen wie im anderen.

Der polithygienische Einsatz des Verfassungsschutzes "gegen rechts" verschärft deutlich die seit langem spürbare Tendenz zur Moralisierung und Ideologisierung. Wolfgang Merkel schrieb dazu in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" vom 04. Dezember:

"Sie (die Migrations-, Klima- und Corona-Krise - d. Verf.) verändern das Verhalten der politischen Entscheidungseliten und der Bürger, sie moralisieren Konflikte in der Gesellschaft, kulturalisieren sie; sie ändern Rechtsnormen zugunsten der Exekutive und beschleunigen die Entparlamentarisierung der politischen Entscheidungen. (...) Der grundlegende Legitimationsmodus der Demokratie verschiebt sich von der Bürgerbeteiligung (input) und den parlamentarischen Entscheidungsverfahren (throughput) hin zum Output, also den Politikergebnissen."

Angst ist der Kern jeder Neurose. Wir leben seit Jahrzehnten in einer Angst-Gesellschaft, die für das „neuartige Coronavirus“ nicht nur anfällig, sondern geradezu empfänglich war. Es hätte auch jedes andere und gern ein harmloseres Virus sein können, und es hätten sogar geringere Fallzahlen, weniger Todesziffern und noch tiefere R-Werte ausgereicht. Vermutlich wäre die Gesellschaft schon von einem harmlosen Hautausschlag eingeknickt. Und noch dankbarer hätte die Regierung der Vorsorge- und Bevormundungsparteien für eine kollektive Diesel-Allergie sein dürfen.

Nein, ich will nichts verharmlosen und hatte ab März immer sauber gewaschene Hände. Aber ich wünschte mir mehr Nachdenklichkeit und mehr Selbst- oder Gottvertrauen, zudem den "Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen", wie Immanuel Kant es 1784 ausdrückte, vor allem aber einen aufrechteren Gang. Man knicke nicht beständig ein, wenn mal was in der Luft liegt. Ein Jahr liefen wir ängstlich am Gängelband. Dies ein weiteres Jahr durchzuhalten würde die Republik vollständig pathologisieren, im politischen mehr als im medizinischen Sinne.

Oliver Lepsius meint im F.A.Z.-Feuilleton vom 7. Dezember: "Wer den Diskurs über den Lock­down weder mora­li­sie­ren noch poli­ti­sie­ren noch juri­di­fi­zie­ren will, muß also einen aufge­klär­ten öffent­li­chen Diskurs führen. Für ihn tragen die Massen­me­di­en eine Gewähr­leis­tungs­ver­ant­wor­tung. Sich an der Verhält­nis­mä­ßig­keit zu orien­tie­ren wäre das Ange­bot einer Diskur­s­ethik, das nicht ohne die Inan­spruch­nah­me von Frei­heits­rech­ten und die Suche nach Wirkungs­ket­ten zu haben ist." Das wäre mindestens ein Ansatz.


Heino Bosselmann

Heino Bosselmann studierte in Leipzig Deutsch, Geschichte und Philosophie für das Lehramt an Gymnasien.

  • Sezession

Kommentare (133)

Ordo

7. Dezember 2020 19:24

Clint Eastwood nannte diesen Vorgang schlicht "Pussyfizierung". Auf den Punkt gebracht.

Nebenbei: Die Rechte muss sich geistig endlich vom Staat lösen. Kubitschek hat schon die ersten Schritte gemacht. Es gibt auch ein Leben und eine Ordnung jenseits des Staates. Wahrscheinlich sogar eine bessere. 

anatol broder

7. Dezember 2020 20:01

treffen sich covid, gonorrhoe und trypanosomiasis an einem glühweinstand.

covid. habt ihr auch so eine angst vor menschen?

gonorrhoe. nicht mehr seit meiner antibiotikaresistenz.

trypanosomiasis. sch, seid nicht so laut, sonst wacht die fliege auf.

Elvis Pressluft

7. Dezember 2020 20:22

Zum Diskurs über Hygienevorschriften und -verhalten: Beim Einkaufen beobachte ich (beiläufig, ohne mich irgendwo zu plazieren und zu beobachten), daß der Anteil derjenigen nicht substantiell abgenommen hat, die a) unverpackte Backwaren mit bloßen Händen entnehmen und/oder b) ihren Nachwuchs im großen Einkaufswagen transportieren (Melange aus Straßendreck etc., in die dann der Nächste seine Lebensmittel hineinlegt). Macht mich nicht hysterisch, hat mich aber schon Jahre vor „Corona“ geärgert. – Ganz heißer Tip übrigens, wenn man in der Stadt keine Maske tragen mag: Kettenraucher sein! Geht immer durch.

Die finanzielle Abwicklung: Baudrillard kommentierte vor Jahrzehnten schon zu den Tarifverhandlungen, die Gewerkschaften könnten auch Lohnerhöhungen von 1.000 % (eintausend Prozent) fordern – und erhalten; es sei längst ganz gleichgültig. Dahinter steht natürlich seine Idee, daß Geld gegen keine realen Werte mehr getauscht wird, sondern zum frei flottierenden Zeichenensemble geworden ist. Daran muß ich denken, wenn jetzt wieder mit leichter Hand Dutzende und Hunderte von Milliarden ausgehändigt werden. Der alte Witz: Ist mein Konto um eine Million überzogen, steht die Bank vor einem Problem, nicht ich. Aber mich beschäftigt wirklich die Frage, wo dieses Geld existiert und welche Realität die jetzt rapide wachsende Staatsverschuldung hat. Würde es überhaupt noch auffallen, wenn sich jemand bei den Ausgaben um eine Zehnerpotenz verkalkuliert?

Cugel

7. Dezember 2020 21:32

@Ordo

GK ist also im Begriff, sich vom Staat abzuwenden. Interessant! Man darf in der Folge davon ausgehen, daß die Sezession vom IfS bereits im Gange ist...? Ich bin gespannt auf geeignete Zitate des Hausherrn, mit denen Sie Ihre Behauptung zahlreich untermauern.

limes

7. Dezember 2020 22:00

»Mit der Folge, daß die „mündigen Bürger“ willfährig bereit sind, ihre Rechte für Schutzversprechen der Regierung aufzugeben, insbesondere für die Garantie, ein Beatmungsplatz wäre auf einer Intensivstation für sie gesichert bereit, wenn sie die Exekutive nur zur Fortführung der Erlaßpolitik ermächtigen«, so HB.

Vor wenigen Tagen auf dem Parkplatz eines Lebensmittelmarktes: Mit einer anderen »Maßnahmenkritikerin« unterhielt ich mich ungezwungen, als eine Gestalt an uns vorbeirauschte und uns dabei zuzischte: »Dann dürfen Sie aber auch keinen Platz im Krankenhaus beanspruchen!«

Sprach’s, und war verschwunden. Es blieb nur die Rückenansicht einer  übergewichtigen Person in der winterlichen schwarzen Steppjacken-Uniform des Prekariats. »Das ist es!«, dachte ich: Bedingungsloses Grundeinkommen mit dem Stolz, es sich durch Nichtstun zu verdienen, wie in den »Lehmann«-Filmchen vorgeführt, mit der Befriedigung, durch Denunziation zum Bevölkerungswohl beizutragen. Alles politisch ohne Debatte durchgesetzt.

Die im Hauptstrom mitschwimmenden Wahlberechtigten verschwinden nach ihren »mutig« zugezischten Kommentaren so schnell, weil sie wohl dumpf ahnen, sie könnten mit Fragen konfrontiert zu werden, wie der: »Was wissen Sie über das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, über Gewaltenteilung und deren Bedeutung für die Demokratie?«

Der_Juergen

7. Dezember 2020 22:03

Ich weiss nicht, ob sich Kubitschek, wie Bosselmann behauptet, tatsächlich vom Staat abzuwenden gedenkt, aber der Staat wird sich nicht von Kubitschek abwenden. Glaubt hier jemand, dass eine Zeitschrift oder ein Blog wie "Sezession" nach dem Great Reset noch erscheinen können wird? Und der Great Reset wird im Hochtempo vorbereitet. Die Mumie Biden versprach, nach ihrem erhofften Amtsantritt am 20. Januar sofort einen hunderttätigen Maskenzwang einzuführen. Vermutlich ist für Deutschland Ähnliches geplant. Natürlich darf man immer noch hoffen, dass die Verbrecher die Rechnung ohne den Wirt gemacht haben, aber nie zuvor schwebte die Menschheit in einer auch nur annähernd so grossen Gefahr wie heute. Vor allem die europäische und europäischstämmige Menschheit natürlich. 

Heino Bosselmann

7. Dezember 2020 22:14

@Der_Juergen: Mit der Bitte um genaue Lektüre. Sie zitieren im Ihrer ersten Zeile „Ordo“ und keine Behauptung von mir. – Ich danke für das Interesse.

Cugel

7. Dezember 2020 22:15

@Elvis Pressluft

Ich beobachte das Gleiche. Die Leute gehorchen einfach, ohne zu denken. Und sie gewöhnen sich. Kürzlich wies mich der Angestellte am Postschalter darauf hin, daß meine Maske zu tief hänge. Entschuldigend fügte er hinzu: "Ich weiß, es nervt..." Ich:"Ja, und Sie müssen das Ding über die gesamte Arbeitszeit tragen..." Er:"Ich hab mich daran gewöhnt. Klingt blöd, ich weiß, aber es ist so."

Das Anwachsen der  Staatsschuld gehört ja seit langem zum Alltag, kratzt kaum eine Sau. Solange das Helikoptergeld nicht im Kreislauf verbleibt, findet die Inflation für Hinz und Kunz alltäglich kaum statt, wenn man von Edelmetallen, Immobilien und Aktien absieht. Über Energiepreise, Steuern und Abgaben läßt sich ebenfalls einiges machen, ohne daß die Leute das unter Inflation verbuchen. Danisch hat dazu jüngst eine Perle gebracht: https://www.danisch.de/blog/2020/12/07/frau-und-geld-das-geld-entsteht-aus-dem-nichts/

https://www.danisch.de/blog/2020/12/07/wundersame-geldvermehrung-die-modern-monetary-theory/

Die dümmlich-arrogante Unbekümmertheit der taz-Expertin im Video ist frappierend. Schlimmer noch, daß die Mehrzahl der Leser dieser Asozialen- und Sonderbegabtenpostille den Unsinn glauben wird.

Laurenz

7. Dezember 2020 23:17

@limes & Der_Juergen

Wenn HB schreibt, empfinde ich einen gewissen nüchternen Abstand, wie so oft, eine schlichte, distanzierte Beschreibung des Ist-Zustandes.

Wenn ich die Beiträge von Ihnen lese, empfinde ich die Beschwerde, bei limes über die Qualität der Mitbürger & bei Der_Juergen den Weltuntergang (Europas).

Ihrer beider Jammern ist kontra-produktiv. Umso mehr Mitbürger im Prekariat leben, umso mehr Druck von oben kommt, umso eher verändern sich unsere Verhältnisse. Sie glauben doch hoffentlich immer noch nicht alles Ernstes, daß man mit guten Argumenten Mitbürger überzeugt. Man überzeugt nur mit finanziellen Zuwendungen & persönlicher Betroffenheit von vielen. Kann mich da nur wiederholen. Wenn Sie Veränderung wünschen, jubeln Sie bitte über jeden Schritt einer weiteren Degeneration.

Da ist zum Glück noch ganz viel Luft nach unten. Asiaten & Russen sind wesentlich leidensfähiger als wir. Lesen Sie bitte den Artikel einfach noch mal & reflektieren dabei bitte erst mal sich selbst.

Ordo

7. Dezember 2020 23:59

@Cugel

Das habe ich dem letzten Podcast aus Schnellroda entnommen. Abrufbar auf YouTube. 

Selbst wenn man dem Staat als abstraktem Ordnungskonzept grundsätzlich nahesteht, muss man schlicht feststellen, dass er mittlerweile schon soweit von den Parteien okkupiert und verfilzt wurde, dass an seine Reformierbarkeit nur noch echte Optimisten glauben. Von daher ist es wohl an der Zeit, alternative Gegenstrukturen aufzubauen. 

Christian

8. Dezember 2020 00:43

Hier jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/12/01/vaccin-contre-le-covid-la-mise-en-garde-du-pr-perronne-311131.html gibt es eine interessante Stellungnahme von Dr. Jean-Dominique Michel, der zudem Prof. Christian Perronne zitiert:

- es gäbe keinen wissenschaftlichen Beweis für die Effektivität des Maskeneinsatzes bei der breiten Bevölkerung gegen die SARS-CoV-2-Epidemie
- Masken sollten bei tatsächlich Erkrankten zum Einsatz kommen
- Gedankenfreiheit und Freiheit der Debatte würden weitgehend abgeschafft
- das Marketing der entsprechenden Pharmaindustrie, die Stigmatisierung der Gegner und die Arbeit der Medien gingen ineinander über
- der avisierte "Impfstoff" sei kein Impfstoff im herkömmlichen Sinne, sondern eine Gentherapie, deren Entwicklung 5 bis 10 Jahre hätte dauern müssen, um den Sicherheitsvorschriften zu genügen
- solch ein Großexperiment an der Bevölkerung sei in hohem Maße illegal
- die Gentherapie bedeute unbekannte Gefahren, die evtl. sogar künftigen Nachwuchs betreffen könnten
- Dringlichkeit sei ohnehin nicht gegeben, da die Covid-Letalität sich im Rahmen einer Grippe bewege
- die Epidemie ginge bereits seit längerer Zeit zurück und die kursierenden Stämme hätten ihre Virulenz verloren

Perronne betont, daß er früher in anderen Fällen ein Befürworter von Impfungen gewesen sei, jetzt allerdings entsetzt angesichts der bestehenden Pläne.

Lotta Vorbeck

8. Dezember 2020 01:16

@Ordo - 7. Dezember 2020 - 07:24 PM

---> Gedanken um Deutschlands Zukunft - Das Bungalowgespräch, Hans-Joachim Müller und seine Gäste Dez/2020

veröffentlicht am 07.12.2020

 

Teilnehmer:

+ Nikos, gelernter Bergmann

+ Gernot

+ Hans Joachim Müller

+ Daniel Manthey

+ Martin Kohlmann, RA in Chemnitz

 

heinrichbrueck

8. Dezember 2020 01:31

@ limes

Sie wollen Fragen stellen, ich habe eine: WAS IST GELD? Besser wäre es, man ließe sich Zeit, sonst wird es unverständlich. 5-10 Jahre, aber auch dann, werden alle (wer es glaubt) Positionen durchgespielt, wird die Antwort nicht zufriedenstellend gelingen können. Und sollten sich 10-30 Milliarden Erdenbewohner, hoffentlich keine Übertreibung, innerhalb unseres heutigen Finanzsystems durchschlagen müssen, wird Danisch bessere Witze machen. Kant kann man nicht essen, das Prekariat ist nicht zuständig. Wo bleibt der mündige Bürger, der den Volkswillen durchsetzt? Die Demokratie schaltet nur in den zweiten Gang, keine Richtungsänderung.

Franz Bettinger

8. Dezember 2020 02:12

Einen kleinen Vorgeschmack auf „unglaublich verrückte Maßnahmen“ (gegen die seltsamerweise auch damals so gut wie nicht protestiert wurde) bekam ich am 14. April 2010, als ich auf dem Heimflug auf halber Strecke festsaß und nicht weiterreisen durfte, weil über Island ein Vulkan ausgebrochen war. Heute bin ich mir sicher, es war ein Testlauf, bei dem deep state sehen wollte, was er anstellen konnte, bzw. ob man seinen Befehlen gehorchen würde. Auch dieses, bis zur Coro-Krise, größte internationale Reisechaos war für Fachleute wie Haisenko sofort als Verarschung (und Betrug / als Hoax) zu durchschauen. Genutzt hat’s nichts. Die Medien waren schon damals gleichgeschaltet. Das allein war entscheidend, und ist es noch. 

RMH

8. Dezember 2020 06:56

@Laurenz,

noch läuft die Staatsalimentierung hervorragend. Das Prekariat hat Zugang zu Lebensmitteln (welcher Qualität auch immer), Alkohol, Tabak und Medienberieselung (damit ist nicht das TV-Programm gemeint). Beamte nehmen an allen Lohnrunden des öffentlichen Dienstes teil, können dank der Ärztehilfe recht früh in den Ruhestand und genießen die Pensionen - da vollstreckt man im Dienst schon mal kritiklos, bei solch einer "Versorgung", was aber auch dem Ideal mancher Neurechter durchaus entgegenkommt. Unzufriedenheit ist allerorten weit verbreitet, schlägt sich aber eher auf die Leber als aufs politische Potential.

Nein, die Idee, dass Verarmung zu Aufruhren und Änderungen des Systems führt, klappt ja nicht mal in Venezuela gescheit (äußere Einmischungen mal rausgerechnet).

Da muss was anderes her --- wenn mittel- bis langfristig bspw. der Euro crasht, dann wird das Prekariat eben größer an Zahl, "schmutziger" und krimineller, aber bestimmt nicht revolutionärer. Man sehe bspw. in die USA. Das große Labor zeigt, wie Abstieg  und Reichtum zugleich aussehen kann. 

Franz Bettinger

8. Dezember 2020 08:15

@HBrueck: Geld ist ein Hilfsmittel (Eisen, Nägel, Gold, Münzen, Banknoten), um Dienste (auch Liebesdienste) und Material (Kartoffeln gegen Äxte) zu handeln (auszutauschen). Man hat sich auf den Wert dieses Hilfsmittels vorher geeinigt, aber der Wert fluktuiert nach den Umständen. Ein Eisennagel für einen G-Verkehr auf Tahiti zur Zeit Kapitän Cooks war ein besseres Geschäft für die Ureinwohner als für die Matrosen, obwohl nahe an einer win-win-Situation. 400 Jahre später muss man dafür schon sehr viel mehr Nägel (oder ihren Gegenwert) hinlegen.

MARCEL

8. Dezember 2020 09:43

Von seiten der Herrschenden wird meines Erachtens eine Projektion auf das Virus orchestriert. Man hat vor ganz anderen Dingen massiv Angst und will jeden möglichen Widerstand oder auch nur jede Absetzbewegung in der volkspädagogischen Zwangsjacke ersticken (wer es genau wissen will, mag sich den franz. Film "Ares - der letzte seiner Art" von 2016 ansehen - so ungefähr)

Von seiten der Beherrschten gibt es in meinen Augen nicht nur eine jahrzehntelang angefressene Behaglichkeit (daher passt das grotten-peinliche Propaganda-Video eigentlich sehr gut) sondern damit verbunden eine tiefe Angst vor der Freiheit. Ist der Tod nicht auch der letzte Garant von Freiheit? Hegels angeblicher Satz der Geist der Deutschen sei der Geist der Freiheit hat sich jedenfalls nur selten bewahrheitet.

Corona ist halt Chiffre für vieles andere

 

Laurenz

8. Dezember 2020 10:57

@RMH @Laurenz

Die Brasilianer wählten Bolsonaro, die Russen Putin und die Amis sind halt blöd wie wir.

Gustav Grambauer

8. Dezember 2020 13:41

Votta Vorbeck

" Gedanken um Deutschlands Zukunft - Das Bungalowgespräch ... Teilnehmer: Hans-Joachim Müller, Daniel Manthey ..."

Alles klar. Deutschlands Zukunft. Hier der Soundtrack dazu, vom Peak der Skurril-, UFO- und Sektenwelle Ende der 70er (lief bei mir Dauerschleife als ich 13 war, habe erst viel später die ganze Tiefe von Lynnes britischem Humor

https://www.youtube.com/watch?v=lUm73eO8Km0

begriffen und britischer Humor ist das Einzige, was gegen die "Lauft-los-Donald-Trump-wartet-in-der-Russischen-Botschaft-auf-euch-zur-Unterzeichnung-des-Friedensvertrages"-Ecke hilft.

Manchmal bin ich bissig, bitte nicht persönlich nehmen!

Die "Sicherheitsorgane" nehmen Müller allerdings sehr ernst. Er hat mal angemerkt, daß eine zeitlang der Bundesadler an Merkels Rednerpult verschwunden gewesen war, mit der Schlußfolgerung, daß Merkel gegenüber der Besatzungsmacht lediglich noch als Privatperson auftreten dürfe. Gleich am nächsten Morgen war der Adler wieder da.

(Warum war der Bundesadler am Rednerpukt verschwunden gewesen? Weil sich die BRD als Staat respektive Staatsfragment selbst demontiert wo sie nur kann - aber aus dem freiem Willen von dessen Trägern wie Merkel heraus. Stück für Stück kassieren sie leise alle Insignien ein, aber eben nur insoweit sie damit nicht ihre eigene Autorität beschädigen.)

Gruß!

- G. G.

Imagine

8. Dezember 2020 13:51

1/2

@Ordo  7. Dezember 2020 19:24
„Es gibt auch ein Leben und eine Ordnung jenseits des Staates. Wahrscheinlich sogar eine bessere.“

Nein, eben nicht.

Heute braucht es den Staat, damit die Menschen überleben können.

Ohne Staat kann eine moderne hocharbeitsteilige Industriegesellschaft nicht funktionieren.

Die „Corona-Angst“ ist – so meine These - vor allem ein Ausdruck von vorbewusster Angst vor einem Zusammenbrechen des Staates und der Ökonomie. Deshalb die Waffenkäufe in den USA, deshalb das irrationale Hamstern von Klopapier etc. Deshalb die „Survival“-Mode und die „Prepper“.

In „Failed States“ wird das Leben zur Hölle. Da herrscht ständiger Kampf und Krieg ums Überleben. Wie in Deutschland in der Zeit nach Ende des WK II werden Menschen verhungern  und  ohne medizinische Versorgung sein. Banden werden rauben, plündern, morden und vergewaltigen.

Imagine

8. Dezember 2020 13:52

2/2

Russland hat so eine Zeit nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion erlebt. Da ist in wenigen Jahren die durchschnittliche Lebenserwartung um 10 Jahre gesunken.

Daher projizieren die Menschen ihre Hoffnungen in den Staat und vertrauen fatalistisch der Staatsführung. Fast alle Menschen sagen, dass wir zufrieden sein können, in Deutschland leben zu dürfen. Und geht es besser als den meisten Menschen in der Welt. Die Massenimmigration wird als Beweis dafür angesehen.

Die Angst vor einem Zusammenbrechen der Ökonomie und des Staates ist keineswegs irrational. Jedem Menschen mit halbwegs klarem Verstand ist klar, dass sich das marktwirtschaftlich-kapitalistische System im Niedergang befindet und der Kollaps nur eine Frage der Zeit ist.
 

Gustav Grambauer

8. Dezember 2020 14:15

Noch ad Müller, OT wenn es gestattet ist.

Will nicht zu hart gegen Müller austeilen. Er wollte `89 gegen den erbitterten Widerstand der in England tavistockten Frau Bohley das Neue Forum in eine Koalition mit der SED führen, aus regionalpatriotischem Pragmatismus und gegen alle ressentimentelle ideologische Verbohrung. Was wäre Deutschland und insbesondere Mitteldeutschland erspart geblieben! (Wenn man es wie ich illusionslos aus der Perspektive "Zwiebel geht, Knoblauch kommt" sieht.)

- G. G.

Lotta Vorbeck

8. Dezember 2020 14:43

@Gustav Grambauer - 8. Dezember 2020 - 01:41 PM

Lieber Gustav Grambauer,

Müllers Bungalow-Gespräch war als Replik an @Ordo, der den ersten Kommentar dieses Stranges lieferte, gedacht.

HaJo Müller gibt seinen Namen dafür her. Wen's interessiert, der schaue sich dessen Vita an.

Müller & Manthey veranstalten regelmäßig mehrtägige Tagungen, so zuletzt im Herbst 2020 und generieren beachtliche Aufmerksamkeit (Klick- und Abonnementenzahlen).

Das unangefochtene Schwergewicht in dieser Runde ist eindeutig Daniel Manthey.

Bemerkenswert zu sehen, wie gut vernetzt im alternativen Gelände der Daniel Manthey, der erst seit dem 21. März 2020 auf dieser Bühne in Erscheinung trat, indessen bereits ist.

Und: Nicht alles was HaJo Müller sagt ist falsch, nur weil er vom Kaiserreich träumt.

Der von den Herren Müller & Manthy zum Herrn Jewgeni Alexejewitsch Fjodorow gepflegte, persönliche Kontakt dürfte Ihnen, lieber GG, gewiß nicht verborgen geblieben sein.

 

Stichwort "Lauft-los-Donald-Trump-wartet-in-der-Russischen-Botschaft-auf-Euch-zur-Unterzeichnung-des-Friedensvertrages": Dazu gäbe es mehr zu sagen, was allerdings thematisch in diesem Kommentarsstrang fehlplatziert wäre.

 

Lotta Vorbeck

8. Dezember 2020 16:05

Nicht tagesaktuell: Auf den Punkt gebracht!

Wir kriegen euch alle! - Thomas Ehrhorn - AfD-Fraktion im Bundestag

---> "Wir sind der Staat, wir haben die Macht!"

veröffentlicht am: 15.05.2020

 

Ordo

8. Dezember 2020 18:03

@Imagine

Auch die Industriegesellschaft ist so ein Problem, für das ich allerdings auch keine Lösung parat habe. Es ist doch völlig klar, dass Industrialisierung und Technisierung auf lange Sicht nur Linken und Liberalen nutzen. 

Aber wenn Sie den Zusammenbruch der kapitalistischen Ordnung schon jetzt heraufdämmern sehen, dann können wir uns ja zurücklehnen und staunen. Oder besser noch solidarische Gegenstrukturen im Kleinen aufbauen. 

Das Letzte, was wir dann tun sollten, ist uns wählen lassen und noch ein paar Jahre Katechon zu spielen. Danken wird es uns keiner. Siehe Trump. 

Elvis Pressluft

8. Dezember 2020 18:52

Zu den zahlreichen produktiven Widersprüchen der Situation gehört der Ratschlag, ungeachtet der Temperaturen möglichst häufig Räumlichkeiten, in Sonderheit auch Klassenräume in Schulen, zu lüften. Hierzu der Brüllwitz des Tages, von der Herrscherin höchstselbst:

„Vielleicht macht man auch mal ’ne kleine Kniebeuge oder so oder klatscht in die Hände, damit man ein bisschen warm wird.“ Dies müsse aber „jeder für sich entscheiden – nicht dass [sic] es heißt, die Bundeskanzlerin verlangt das“, fügte Merkel hinzu.

Langsam beginne ich zu verstehen, warum dieses Individuum seit mehr als anderthalb Jahrzehnten Restdeutschland regiert … und nochmals fällt mir Baudrillard ein, der seine Simulationstheorie einmal an einem lapidaren Fallbeispiel aufzäumt: Wer, um dem Militärdienst zu entgehen, vollkommen überzeugend eine Geisteskrankheit simuliert, ist eben auch verrückt. In einem solchen Fall ist es sinnlos, analytisch ergründen zu wollen, ob der Betreffende „wirklich“ psychisch krank ist. I rest my case.

Imagine

8. Dezember 2020 19:08

1/3

@Heino Bosselmann
„bedürfte es primär einer Änderung, die so einfach wie unwahrscheinlich ist:
Die Menschen müßten sich damit abfinden, daß man an einer Infektionskrankheit nun mal erkranken und tragischsten Fall sterben kann. Sie akzeptieren dies grundsätzlich mit Blick auf alle Infektionskrankheiten, nur eben nicht hinsichtlich der einen, die von dem „neuartigen Coronavirus“ ausgelöst wird, …“

Nein, ein moderner Mensch findet sich nicht damit ab, dass man an einer deartigen Infektionskrankheit schwer erkranken und tragischsten Fall sterben kann.

Sondern wehrt sich dagegen mit seinen wissenschaftlich-technischen Mitteln.

China hat gezeigt, dass man erfolgreich die Corona-Pandemie unter Kontrolle bringen kann.

Der Alltag hat sich in China weitgehend normalisiert. Die Arte-Dokumentation „China: In Wuhan legen sie die Masken beiseite“ belegt dies. In der „goldene Woche" im Oktober 2020 waren über 600 Millionen Menschen im chinesischen Inland auf Reisen.

Inzwischen sind 1 Mio. Chinesen geimpft worden, aber man kann über die Effektivität der Impfung nichts aussagen, weil es in China kaum noch Corona-Infektionen gibt.
 

Imagine

8. Dezember 2020 19:08

2/3

Bosselmann ist ein Anhänger jenes wissenschaftsfernen Narrativs, welches die generelle Überlegenheit der Marktwirtschaft gegenüber einer staatlich geregelten Gemeinwirtschaft behauptet. Das gilt jedoch nur für die Phase der Entwicklung von der Subsistenzökonomie bis zur einer Hightech-Industriegesellschaft.

Denn danach wird das marktwirtschaftliche System zu einer Vergeudungsökonomie, welche hinsichtlich des allgemeinen Wohlstandes stagniert, in Krisen gerät und zu einer fortschreitenden Umweltzerstörung führt.

Der Ostblock-Sozialismus war unterlegen, weil er technologisch zu wenig entwickelt war und deshalb den Weg einer Modernisierungsdiktatur gehen musste.

Im Gegensatz dazu ist in China ein Wissenschafts- und Technologietransfer gelungen. China kann nun in der Systemkonkurrenz die Überlegenheit seines gemeinwirtschaftlichen Systems ausspielen.

Hingegen kann im Westen das chinesische Konzept der Pandemiebekämpfung nicht politisch umgesetzt werden, weil dem die wirtschaftlichen Interessen mächtiger Investoren und Konzerne gegenüberstehen.

 

Imagine

8. Dezember 2020 19:09

3/3

Zwar könnte man die Corona-Pandemie - wie in China - in ein paar Monaten unter Kontrolle bringen, aber dies würde all die gigantischen Kapitalinvestitionen in Impfstoffentwicklung, Impfzentren, Logistik etc. entwerten und die Profitaussichten zunichtemachen.

Jedoch sind Marktgläubige nur selten mit wissenschaftlich-rationaler Argumentation von der Überlegenheit eines gemeinwirtschaftlichen Systems zu überzeugen. Das wird erst möglich sein, wenn China den Westen an allgemeinem Wohlstandsniveau übertroffen hat und die Überlegenheit seines Systems empirisch evident sein wird.

 

Cugel

8. Dezember 2020 19:41

@Imagine

Macht China auch Fehler?

Eo

8. Dezember 2020 20:24

 

Wenn die Aussicht auf Geld
bzw. Gewinn oder sonst eine Wohltat in diesem System das Zuckerbrot darstellt, dann stehen Angst, Drohung und Strafe für die Peitsche ...

Und die wurde im Jahr Zwanzigzwanzig
ausgepackt, um diverse Entwicklungen und Entscheidungen, die den Globalisten und ihren Statthaltern zuwiderlaufen, kurzerhand rückgängig zu machen.

Daran läßt sich auch erkennen,
welcher Art Charakter diese Leute  sind, denn mit Angst läßt sich gut einen Ausnahmezustand herstellen und, wie ma sieht, auch locker durchregieren.

Und heißt es nicht,
daß es vornehmlich Minusseelen sind, die der Angst der anderen bedürfen und daher Angst verbreiten, um auf diese Weise den Opfern Energie abzuzapfen ?

Denn Angst führt bei den Ängstlichen
gleich zur Lähmung, also zu eingeschränkten Reaktionen, ganz so wie im Bild vom Kaninchen vor der Schlange; und in eim solchen Zustand ist der Angstbedrohte natürlich wehrlos und also weitgehend ausgeliefert.

Damit dürfte auch klar werden,
daß der sogenannte Lockdown (dem Lockenclown sei Dank) vor allem eins ist -- nämlich eine vorsätzlich herbeigeführte Lahmlegung eines Großteils des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Lebens.

 

Maiordomus

8. Dezember 2020 21:01

@Cugel. China macht keine Fehler, weil das Politbüro bestimmt, was stattfindet und wann eine Welle wieder durch ist. 

limes

8. Dezember 2020 22:24

@ Cugel (8. Dezember 2020 19:41) @Imagine »Macht China auch Fehler?«

Nein, »China« (also die CCP) macht keine Fehler. Wer unter dem CCP-Regime »Fehler« macht, wird aus dem Verkehr gezogen und womöglich einer finalen Verwertung zugeführt. Der Menschenrechtsausschuss des Bundestages hat sich 2019 mit diesem Thema beschäftigt: »"Im Gegensatz zum Schwarzmarkt-Organhandel in anderen Teilen der Welt, werden in China Gewissensgefangene zwecks Organraub staatlich organisiert getötet", heißt es in einem Untersuchungsbericht zum Organraub an Glaubensgefangene in China«, so Epoch Times 2019 (»Bundestag: Organraub in China – Erstmals öffentliche Anhörung in Ausschuss«).

Mir graut vor dem Gedanken, dass womöglich ausgerechnet China (also die CCP, nichts gegen die Chinesen als Volk!) eines Tages »den Westen an allgemeinem Wohlstandsniveau übertroffen hat und die Überlegenheit seines Systems empirisch evident sein wird«, wie @ Imagine am 8. Dezember 2020 19:09 schrieb.

limes

8. Dezember 2020 22:32

@ Imagine (8. Dezember 2020 19:09, 3/3): »Zwar könnte man die Corona-Pandemie - wie in China - in ein paar Monaten unter Kontrolle bringen, aber dies würde all die gigantischen Kapitalinvestitionen in Impfstoffentwicklung, Impfzentren, Logistik etc. entwerten und die Profitaussichten zunichtemachen.«

An den »gigantischen Kapitalinvestitionen in Impfstoffentwicklung« ist laut der taz China maßgeblich beteiligt: »Mit dem US-Pharmariesen Pfizer und der chinesischen Fosun-Gruppe holte Biontech organisatorisch und finanziell starke Partner für Erprobung und Vermarktung hinzu.« Fosun International Limited ist laut Wikipedia »das größte in Privatbesitz befindliche Konglomerat in der Volksrepublik China.«

Wahrheitssucher

8. Dezember 2020 22:42

Zu China:

Ist das, was China macht, Nationalsozialismus?

limes

8. Dezember 2020 22:48

@ Elvis Pressluft (8. Dezember 2020 18:52)

»Wer, um dem Militärdienst zu entgehen, vollkommen überzeugend eine Geisteskrankheit simuliert …«, das hat höchst zynisch Joseph Heller in seinem Roman »Catch 22« durchdekliniert: »Orr would be crazy to fly more missions and sane if he didn't, but if he was sane he had to fly them. If he flew them he was crazy and didn't have to; but if he didn't want to he was sane and had to.« (»Orr wäre verrückt, weiter Einsätze zu fliegen und gesund (bei Verstand), wenn er es nicht täte, aber wenn er bei Verstand wäre, hätt er sie (Einsätze) zu fliegen. Wenn er sie flöge, wäre er verrückt und müsste es nicht tun; aber wenn er es nicht wollte, wäre er bei Verstand und müsste es tun.«

Imagine

8. Dezember 2020 23:40

Durch die ausführliche Video-Reportage von Arte wurde erstmalig am 2.10.20 über die gegenwärtige Corona-Situation in China berichtet. Weitere Berichte – zum Teil videodokumentiert – sind bei n-tv, bei der Deutschen Welle, bei der NZZ und anderen Medien zu finden.

Wer glaubt, diese Medien seien alle vom Politbüro der KPCh beeinflusst, der lebt in einer eigenen Glaubenswelt.

Imagine

8. Dezember 2020 23:56

Durch die ausführliche Video-Reportage von Arte wurde erstmalig am 2.10.20 über die gegenwärtige Corona-Situation in China berichtet. Weitere Berichte – zum Teil videodokumentiert – sind bei n-tv, bei der Deutschen Welle, bei der NZZ und anderen Medien zu finden.

Wer glaubt, diese Medien seien alle vom Politbüro der KPCh beeinflusst, der lebt in einer eigenen Glaubenswelt.

Der eine glaubt dies, der andere das. Auch das Wissenschaftssystem ist keine Referenz für Wahrheit und Rationalität mehr.

Die Gesellschaft ist zu einer Mischung von Kindergarten und Irrenhaus geworden.

 

Laurenz

9. Dezember 2020 00:12

@Wahrheitssucher

Habe das auf dem SiN-Forum schon oft geäußert & erachte es nicht mal als These, sondern als historischen Fakt, daß der Nationalsozialismus ideologisch gewonnen hat & schon ganz Asien in seinen Griffeln hält.

Er wird weiter voran schreiten, denn asiatische NS-Regimes können schneller als westliche Demokratie-Simulationen ökonomische Projekte durchziehen.

Initiator des chinesischen NS-Regimes in China war einer der größten Politiker überhaupt, Deng Xiaoping, welcher quasi das 20. Jahrhundert komplett erlebte und beurteilen konnte, welches politische & ökonomische System China am schnellsten aus der maoistischen Versenkung holt. Deng sorgte für das III. Wirtschaftswunder. Nur Nationalsozialisten sorgten für Wirtschaftswunder, wenn wir Ludwig Erhard mal als ökonomischen Nationalsozialisten durchgehen lassen.

Um es zu unterlegen, Sie haben in China ein autoritäres Regime mit freier Wirtschaft, die aber durch den Staat kontrolliert wird. In westlichen Demokratie-Simulationen kontrollieren Wirtschafts-Lobbyisten die Politik, was daran liegt, daß der Westen Lenin nicht mehr liest.

Und die Deutsche Hof-Schranzen-Journaille fabuliert schlafend immer weiter über den inneren Widerspruch der KP Chinas. Es gibt keinen inneren Widerspruch. Man hat nur vergessen, die Partei umzubenennen.

Cugel

9. Dezember 2020 00:19

@heinrichbrueck

"@limes
Sie wollen Fragen stellen, ich habe eine: WAS IST GELD?"

Vor einiger Zeit habe ich einem älteren Herrn mal die (zugegeben platte) Definition "Geld ist Macht" gegeben, worauf er mich ärgerlich-genervt anblaffte:"Geld ist nicht MACHT, Geld ist ein MachtMITTEL!". Wiewohl ich ihm da nicht widersprechen konnte, erscheint mir diese Unterscheidung dennoch von eher akademischer Relevanz. Gleichviel, es wäre schon etwas, wenn es den BRICS gelänge, Bewegung ins globale Finanzsystem zu bringen, wenn auch grundlegende Änderungen nicht zu erwarten und wohl auch von jener Fraktion nicht beabsichtigt sind. Nicht einmal (besser: gerade nicht) eine globale Katastrophe würde prinzipiell etwas daran ändern. Bisher haben Revolutionen gleich welcher Art nur zu einer Verschärfung des Zustands geführt. Auch deshalb tun mir die Narren auf der Linken (meist ein  Pleonasmus) leid, die sich vom Großen Reset das Paradies versprechen.

Cugel

9. Dezember 2020 00:26

@Wahrheitssucher

Beim Rauschebarte Marxens, Sie werden doch dem guten Imagine nicht unterstellen wollen, NS-Fanboy zu sein...?!

Abzüglich des übersteigerten Rassegedankens ist aber die Analogie nicht zu übersehen. Vielleicht ist drum das chinesische Modell treffender als Faschismus zu bezeichnen.

Cugel

9. Dezember 2020 00:42

HB zitiert den emeritierten PoWi-Prof. von der Humboldt-Uni:
"...Der grundlegende Legitimationsmodus der Demokratie verschiebt sich von der Bürgerbeteiligung (input) und den parlamentarischen Entscheidungsverfahren (throughput) hin zum Output, also den Politikergebnissen."

Gut, daß er "Legitimationsmodus" geschrieben hat. Im übrigen sieht auch der Blinde spätestens jetzt, daß es völlig wumpe ist, ob die Damen und HerrInnen Abgeordneten ihr Plazet geben oder nicht. Dem wäre auch so, wenn die Sorge der Mehrzahl dieser Figuren nicht vordringlich ihrem eigenen leiblichen und finanziellen Wohl gälte.

heinrichbrueck

9. Dezember 2020 01:17

Lockdown: Aktien fallen, Firmen gehen pleite; Aktien werden gekauft, Firmen nehmen Kredite auf; das Finanzsystem rettet sich in die nächste Runde.

Bettinger: https://www.youtube.com/watch?v=8OPSF2_htNM (Danistakratie). Als Einstiegsvortrag akzeptabel. (China ist wohl der rote Kreis).

RMH

9. Dezember 2020 06:58

"Abzüglich des übersteigerten 1. Rassegedankens ist aber die Analogie nicht zu übersehen. Vielleicht ist drum das chinesische Modell treffender als 2. Faschismus zu bezeichnen."

zu 1. Warum sollten die Chinesen kein Rassebewusstsein haben?

zu 2. Da ist er wieder, der alte Fehler des Westens. Warum sollten wir versuchen, irgendwelche unserer Begriffe auf das Phänomen China zu stülpen?

Die Chinesen haben eine uralte Kultur. Erst vor kurzem habe ich hier in einem anderen Debattenstrang auf die zum chinesischen Allgemeingut gehörenden 36 Strategeme hingewiesen. Man sollte sich auch auf die für uns Europäer nicht so leicht wie andere fernöstlichen Lehren fassbaren Themen wie Konfuzianismus und Daoismus ein Stück weit einlassen. Wenn wir "Westler" (vgl. dazu die Def. von M.L. in seinem letzten Buch EP) mit unseren eigenen Maßstäben an China herangehen, haben wir schon verloren. Und genau das passiert aktuell - da hat imagine schon ein Stück weit recht. Mit China hat ein Spieler die Bühne betreten, der seine eigenen Regeln hat und durchsetzt. Diese Regeln sind den unseren mehr als fremd.

Wahrheitssucher

9. Dezember 2020 09:57

@ Laurenz. @ Cugel  @ RMH  et al

Ist China Nationalsozialismus?

Ergänzend mag für eine Analogie sprechen, dass auch zu jener Zeit in Deutschland eine Art Wirtschaftswunder geschaffen worden ist.

Dagegen mag die Überlegung sprechen, dass es vielleicht wirklich zu problematisch ist, „irgendwelche unserer Begriffe auf das Phänomen China zu stülpen“.

Also alles nur eine akademische Spiegelfechterei?

Der_Juergen

9. Dezember 2020 10:30

@Imagine

China hat gezeigt, dass man erfolgreich die Corona-Pandemie unter Kontrolle bringen kann. Der Alltag hat sich in China weitgehend normalisiert. Die Arte-Dokumentation „China: In Wuhan legen sie die Masken beiseite“ belegt dies. In der „goldene Woche" im Oktober 2020 waren über 600 Millionen Menschen im chinesischen Inland auf Reisen

Dasselbe habe ich vor ein paar Wochen in einer Antwort an Sie geschrieben. Corona ist in China "unter Kontrolle gebracht", weil man längst nicht mehr testet. Genau dasselbe täte eine halbwegs vernünftige Regierung bei uns. Es gibt keinen Grund zum Testen, weil es keine gefährliche Pandemie gibt und nie gab. Wenn einer das immer noch nicht kapiert hat, hat er ein unheimlich dickes Brett vor dem Kopf.

Imagine

9. Dezember 2020 10:32

1/4

China ist ein Nationalstaat mit sozialistischer Zielsetzung und Planung, wobei eine sozialistische Gesellschaftstruktur bis zum hundertsten Jubiläumsjahr der Chinesischen Revolution (2049) erreicht werden soll.

Mit den Konzepten eines „nationalen Sozialismus“, wie sie in Deutschland und Europa entwickelt wurden, hat China wenig gemein.

Weder mit dem nationalen Sozialismus eines Friedrich Naumann, der ein Sozialliberalismus war, noch mit dem Nationalsozialismus aka Hitlerismus und auch nichts mit dem „Sozialismus in einem Lande“ von Stalin oder dem poststalinistischen „Realen Sozialismus“ aka „Ostblockkommunismus“.

Für den Sozialliberalismus gab und gibt es in Deutschland  unterschiedliche Namen und Varianten, wie Sozialstaat, Soziale Marktwirtschaft, Katholischer Sozialismus, Rheinischer Sozialismus, Ordoliberalismus. Demokratischer Sozialismus, „Modell Deutschland“ etc.

Dies alles sind Formen eines nationalstaatlich regulierten Kapitalismus, eine „Mixed Economy“ aus Marktwirtschaft, staatlichem Bereich und Genossenschaftswesen.

Der sogenannte Neo-Liberalismus aka „Neue Soziale Marktwirtschaft“ ist hingegen ein Marktradikalismus mit Deregulierung und Zerstörung des Nationalstaats.
 

Imagine

9. Dezember 2020 10:33

2/4

Der entscheidende Unterschied zwischen den Ansätzen eines nationalen Sozialismus in Deutschland und dem chinesischen Weg liegt im erreichten wissenschaftlich-technischen Entwicklungsstand.

Das Deutschland des 20. Jahrhunderts gehörte zu den wissenschaftlich und technisch höchstentwickelten Ländern der Erde. Hingegen war China zur Zeit der Chinesischen Revolution ein Entwicklungsland und blieb es während der Mao-Ära.

Unter Maos Nachfolger Deng Xiaoping verließ China den maoistisch-kommunistischen Weg und wurde zu einer „Mixed Economy“ zwischen Staatswirtschaft und kapitalistischen Teilbereichen. Deng hatte den Stellenwert des Kapitalismus als Entwicklungsmotor für den wissenschaftlichen und technischen Bereich erkannt.

Denn wie kein anderes System feuert der Kapitalismus die Unternehmer-, Forschungs- und Entwicklungstätigkeit an, wie kein anderes System fördert der Kapitalismus die Selbstausbeutungsbereitschaft auf Seiten der Lohnarbeiter.

Zudem setzte China auf die Profitgier und Sucht nach schnellem Geld auf Seiten der westlichen Kapitalisten und Manager. China stellte den Kapitalisten seine intelligente, fleißige und disziplinierte Arbeiterschaft zur profitablen Ausbeutung zur Verfügung. Zugleich brachten die kapitalistischen Unternehmen modernste Technik und Wissen nach China. Durch diesen Technologietransfer gelang China ein kometenhafter Aufstieg in Wissenschaft und Technik sowie zu einer globalen Wirtschaftsmacht.

 

Imagine

9. Dezember 2020 10:34

3/4

Es entstand „Chimerika“.

China wurde „Werkbank der Welt“ und zur größten Exportökonomie, während sich die kapitalistischen Hightech-Länder deindustrialisierten und ihre Produkte in China fertigen ließen.

Zugleich ging es mit dem allgemeinen Wirtschaftswachstum und dem allgemeinen Wohlstand in China aufwärts und in den kapitalistischen Ländern abwärts.
In den westlich-kapitalistischen Ländern wurden die Reichen immer reicher, im Gegensatz zur Arbeitsbevölkerung, die keinen Reallohnzuwachs mehr hatte und bei der immer größere Teile zu Niedriglöhnern oder arbeitslos wurden und ins Prekariat abstiegen.

Hinsichtlich der nationalsozialistischen Ökonomie in der Zeit von 1933 – 1945 finden sich insoweit strukturelle Parallelen, dass die NS-Ökonomie eine staatlich regulierte Post-Marktwirtschaft war, wo der Staat bestimmte, was produziert wurde und zu welchem Preis es angeboten wurde.

Der NS-Staat brauchte das Unternehmertum zur Umsetzung seiner politischen und ökonomischen Ziele, er sorgte zugleich dafür, dass die sich in Privateigentum befindlichen Unternehmen als Anreiz entsprechende Gewinne machen konnten.

Das NS-System war eine Planwirtschaft mit Beibehaltung der Privateigentumsordnung an Grund und Boden sowie der Produktionsmittel.

 

Imagine

9. Dezember 2020 10:34

4/4

Hingegen gibt es in China seit der Revolution kein Privateigentum an Grund und Boden mehr. Ein großer Teil der Großunternehmen befindet sich in Staatseigentum. Privatunternehmen ausländischer Investoren gehen nach einer definierten Zeitspanne in Staatseigentum über.

China ist ein Vielvölkerstaat. „Als Völker Chinas werden über 90 ethnische Gruppen bezeichnet, von denen 56 offiziell als Nationalitäten von der Volksrepublik China anerkannt sind.“ (Wikipedia).

Das Nationalsozialismus war hingegen ein völkisch-rassistisches System mit dem Ziel einer imperialistischen Raub- und Versklavungsökonomie gegen die Ostvölker.

China hingegen war in seiner Geschichte nie ein kriegerisch-imperialistisches Land, sondern umgab sich mit einer „Großen Mauer“.

 

Cugel

9. Dezember 2020 10:44

@RMH

Da ist er wieder, der alte Fehler von Teilen des Kommentariats: Nicht zu lesen, was der andere tatsächlich geschrieben hat, und (um?) die Gelegenheit zu nutzen, den Oberlehrer raushängen zu lassen.

1. habe ich nicht insinuiert, daß die Chinesen kein Rassebewußtsein haben sollten oder haben, sondern vom übersteigerten Rassebewußtsein gesprochen, 2. ist mir durchaus klar, daß Asien nicht der Westen und China nicht erst seit Deng existent ist und 3. habe ich meine Begriffssetzung zwiefach relativiert.

Ansonsten stimme ich Ihnen zu.

Laurenz

9. Dezember 2020 10:46

@Wahrheitssucher (1)

@ Laurenz. @ Cugel  @ RMH 

Erachte den Faschismus-Begriff als zu allgemein, seit die Antifa damit gegen jeden Unfolgsamen im Staate (in Staaten) herumhurt. Und in Italien, wo der Faschismus längere Zeit seit 1923 tatsächlich eine Realität erlebte, waren die Italiener zwar zufrieden, aber Mussolini konnte nie ein "Wirtschaftswunder" bewirken. Ihm schwebte eher ein römisches Reich vor, wo er nicht "Duce", sondern als Imperatore herrschte. Und "Fasces" gab es auch schon in der römischen Republik.

Wenn Sie Sich tatsächlich mit dem Nationalsozialismus Chinas beschäftigen wollen, lesen Sie eine kurze Lebensgeschichte des Genius Deng Xiaoping. Nur ein autoritäres China kann die Einflußnahme westlicher NGOs verhindern. In ganz Ostasien können Ausländer keine Grundstücke erwerben, man braucht dazu immer einheimische Strohmänner, was gerne schiefgeht. Ausländer hatten eben zu lange Asien im Griff  und bis auf's Blut gequält. Ich erinnere Sie an die Opiumkriege oder die Absetzung des letzten Kaisers.

Laurenz

9. Dezember 2020 10:56

@Wahrheitssucher (2)

Vielmehr legt China den Westen rein. Deutschland zahlt nachwievor Entwicklungshilfe nach China. Ausländische Konzerne sind dort extrem hoch investiert, aber grundsätzlich unter chinesischer Kontrolle. Sie können in China nicht einmal Eigenkapital ohne Genehmigung eines Beamten verschieben.

Und außerhalb eines Covid-Zeitalters fliegen jährlich 300-400 Mio. Chinesen in den Urlaub, noch vor 30 Jahren undenkbar, China hat den üblichen Hunger besiegt. China hat als einziger Staat des Planeten eine Geburten-Regelung. China hat den Globalismus in seine Abhängigkeit gebracht, ohne seine Nationalstaatlichkeit aufzugeben. China erwischte das eigene Volk, wie die Liberalisten mit der menschlichen Gier nach einem Riesen-Markt. China vollzieht Joint-Ventures ohne in US$ zu fakturieren. Das ist wohl die nationalsozialistischste Methodik aller nationalsozialistischen Merkmale. Die USA haben es aus Gier versäumt, zu einem frühen Zeitpunkt China anzugreifen. Jetzt ist es zu spät. Der einzige, der das bisher verstanden hat, war/ist bisher Donald Trump.

Laurenz

9. Dezember 2020 11:08

@Wahrheitssucher (3)

Alles, und ich meine alles, was wir in den letzten Jahren auf der SiN über den Westen debattiert -, am Westen kritisiert haben, spielt nach der Weltmacht-Nummer-1-Werdung Chinas keine Rolle mehr. Chinesen interessieren sich nicht für westliche Befindlichkeiten.

Die liberalistische Bolschewisierung des Westens, die den Westen immer unproduktiver macht, schaufelt sich das eigene Grab. Ein Deutschland, welches 1 Milliarde Euro für den imaginären "Kampf gegen Rechts" ausgibt, sprich gegen alle unfolgsamen Bürger kämpft, diese verfolgt, hat sein letztes Stündlein' selbst eingeläutet.

Der Nationalsozialismus wird wegen seiner Effizienz den Planeten erobern. Ich persönlich sehe das negativ. Schuld hat, wie immer, die mangelnde Durchschlagskraft des Konservatismus auf dem Planeten, wie die sprichwörtliche Dämlichkeit der Linken.

Hier für Sie,Wahrheitssucher, der mutmaßlich erfolgreichste Politiker aller Zeiten

https://de.wikipedia.org/wiki/Deng_Xiaoping

Laurenz

9. Dezember 2020 11:21

@Imagine

Sie gehören zu den Linken, die sich aus religiösem Eifer, stets selbst in einer Lebenslüge bestätigen. 

Deng hat in China den reinsten "Hitlerismus" eingeführt. Mach Sie Sich doch nicht weiter was vor mit fadenscheinigen Gefasel, daß Sie uns hier unterschieben wollen. Man meint fast, Sie arbeiten für den Relotius, "Imagines Märchen aus Merkel'scher Umnachtung". 

Daß China eine eigene kulturelle Note besitzt, und die Chinesen anders ticken als wir, hat die Nationalsozialisten weder gestört, noch haben sie andere Kulturen bekämpft, im Gegenteil. Sie bekämpften andere Kulturen, wenn, im eigenen Land. Man war in China nur verschnupft, weil die deutschen Nationalsozialisten ihre internationale Partnerschaft von China nach Japan verlegten.

tearjerker

9. Dezember 2020 11:32

China ist ökonomisch gesehen vergleichbar mit den grossen Wirtschaftsräumen des Reiches und der USA in den 30 Jahren vor 1900. Das ist so ziemlich das Gegenteil des Deutschlands der 30iger Jahre, das antrat genau diese kapitalistischen und die daran hängenden bürgerlichen Verhältnisse konsequent zu beseitigen. Institutionell wurde die Bundesrepublik auf dem vor-45–Fundament errichtet. Diese NS-Entwicklungslinie ist ungebrochen und wird von Berlin und Brüssel aus weiter verfolgt und im Hintergrund von den „Verbündeten“ im Westen unterstützt. In China ist die Lage nicht eindeutig. Die heftigen Machtkämpfe um die einzuschlagene Richtung sind unentschieden, wobei die Umgestaltung Chinas ab 1980 einen echten Richtungswechsel weg von den sozialistischen Institutionen darstellt. Davon kann in Deutschland und Europa seit 100 Jahren nicht die Rede sein.

Cugel

9. Dezember 2020 12:19

@Laurenz, Wahrheitssucher, RMH

Wahrheitssuchers Spiegelfechtereivermutung dürfte in vielen Fällen zutreffen. Mir geht es aber in erster Linie um Horizonterweiterung, in welcher Hinsicht mir die Diskussion fast immer etwas gebracht hat, nicht zuletzt RMHs Beiträge. Eine Analogie bedeutet eben niemals Identität, man kann sich damit dem Phänomen nur annähern, was ja der Zweck der Sache ist. Ich lasse mir nicht gerne grundlos unterstellen, diese Binse nicht kapiert zu haben. China betreibt nüchterne, nationalistische Machtpolitik und versucht (wie weiland der NS), auf allen staatspolitisch relevanten Gebieten soweit wie möglich autark zu werden, in krassem Gegensatz zum westlichen Modell, das auf die internationalistische, menschenrechtsimperialistische Karte setzt. Beide gruppeninteressenbasierte  Verfahrensweisen sind bzw. wären jeweils als globale Hegemonie nicht nur für uns nachteilig, das liegt in der Natur der Sache. Ebensowenig überrascht, daß die autoritäre Eigenschaft des chinesischen Ansatzes im hiesigen Parteienkartell großen Anklang findet und daß Covid-19 per Panikmache global zur Ausdehnung staatlicher Macht gegen den Bürger genutzt wird.

Wahrheitssucher

9. Dezember 2020 12:23

@ Imagine

„China ist ein Vielvölkerstaat“

Die gleiche Quelle, die sie zitieren, sagt, daß 91,51 % der Chinesen Han-Chinesen sind.

Läßt sich nicht von daher doch von einer relativ homogenen Bevölkerungsstruktur Chinas sprechen, zumal nicht bekannt ist, daß das Land irgendwelche Einwanderung zulässt?

Und ließen sich die übrigen Volksgruppen nicht ähnlich voneinander unterscheiden, wie in Deutschland zum Beispiel die Ostfriesen von den Bayern...

Ob und inwieweit der Nationalsozialismus von vornherein auf Imperialismus in dem beschriebenen Sinne angelegt war, ist hier nicht zu erörtern.

Ihr Hinweis auf die Große Mauer ist korrekt, allerdings nur für die Vergangenheit brauchbar. Heute erscheint sie als Relikt.

Cugel

9. Dezember 2020 12:50

@tearjerker

Die entschieden antibürgerliche Einstellung des NS ist bekannt, aber wie steht es mit den Eigentumsverhältnissen? Die sozialistische Fraktion ist schließlich bald nach der Machtergreifung ausgeschaltet worden, Gregor Strasser hat mit seinem Leben gezahlt. Der NS war in seiner (fragmentarischen) Theorie kollektivistisch-meritokratisch, zumindest in der Praxis dann schon früh nicht mehr sozialistisch. Können Sie Ihre Darstellung etwas ausführen?

anatol broder

9. Dezember 2020 13:32

die fliege entdeckt die hintertür:

Auch müsste öffentlicher Alkoholausschank sofort verboten werden, das sind Weihnachtsmärkte durch die Hintertür. [2020-12-09]

Imagine

9. Dezember 2020 13:44

1/4

@Der_Juergen  9. Dezember 2020 10:30

„Corona ist in China "unter Kontrolle gebracht", weil man längst nicht mehr testet. Genau dasselbe täte eine halbwegs vernünftige Regierung bei uns. Es gibt keinen Grund zum Testen, weil es keine gefährliche Pandemie gibt und nie gab.“

 

Diese Berichte zeigen, dass China die Pandemie sehr ernst nimmt und selbst nur bei wenigen Infektionen Massentestungen in Millionenumfang vornimmt:

luzernerzeitung.ch   29.6.20

Infolge des neuen Coronavirus-Ausbruchs in Peking hat die chinesische Hauptstadt millionenfach Coronavirus-Tests durchgeführt. Wie die Lokalbehörden am Montag mitteilten, wurden bis Sonntag rund 8,3 Millionen Coronavirus-Proben von Bürgern gesammelt.

NZZ 15.10.2020:

Die chinesische Stadt Qingdao testet in fünf Tagen elf Millionen Einwohner auf das Coronavirus

China hat die Pandemie grösstenteils im Griff. Jeden noch so kleinen Ausbruch nimmt das Land sehr ernst und führt Massentests durch.  …

Imagine

9. Dezember 2020 13:45

2/4
 

weiter NZZ:
Die chinesische Küstenstadt Qingdao hat vor einer Woche zwölf Coronavirus-Fälle identifiziert. Daraufhin hat die städtische Gesundheitsbehörde sämtliche elf Millionen Einwohner innert fünf Tagen testen lassen.
Dabei seien keine weiteren Fälle entdeckt worden, teilte die Lokalregierung am Freitag mit.

doktorstutz.ch  26.11.2020.

Chinesische Behörden haben im Oktober innerhalb von nur 5 Tagen 11 Millionen Einwohner der Hafenstadt Qingdao auf das Coronavirus getestet, nachdem bei einem Taxifahrer und mehreren Hafenarbeitern eine Infektion festgestellt worden war. Nach einem Bericht imNew England Journal of Medicine konnte eine Epidemie auch ohne Einschränkungen des öffentlichen Lebens verhindert werden.

In China ist das Infektionsgeschehen mittlerweile offenbar unter Kontrolle.  …

Weil die Gesundheitsbehörden einen unkontrollierten Ausbruch befürchteten, wurde ein Massenscreening der gesamten Bevölkerung durchgeführt. An 4000 Orten wurden Testzentren eingerichtet. Insgesamt hat man so 9 weitere Infektionen gefunden, die alle miteinander in Verbindung standen. Die Bewegungsfreiheit der Bevölkerung wurde während der Tests kaum eingeschränkt. Die Bewohner mussten allerdings eine Maske tragen.

Imagine

9. Dezember 2020 13:46

3/4

welt.de   28.10.20

Vach einem Corona-Ausbruch in Nordwestchina haben die Behörden in der Stadt Kashgar innerhalb von nur vier Tagen 4,7 Millionen Einwohner auf eine mögliche Infektion mit dem Virus getestet. Bei 183 Menschen sei der Erreger nachgewiesen worden, davon 161 ohne Symptome wie Husten oder Fieber, berichtete das Gesundheitsamt der autonomen Region Xinjiang am Mittwoch. Nur 22 zeigten demnach Anzeichen für die Atemwegserkrankung Covid-19. Daneben zählte China lediglich 20 aus dem Ausland importierte Krankheitsfälle.

suedostschweiz.ch   21.11.20

Nach vereinzelten neuen Infektionen sind in der nordchinesischen Stadt Tianjin eine Million Menschen auf das Coronavirus getestet worden.

Die Massentests wurden angeordnet, nachdem dort in einem Wohngebiet fünf neue lokal übertragene Infektionen und weitere drei Fälle ohne Symptome festgestellt worden waren.
 

Imagine

9. Dezember 2020 13:46

4/4

n-tv.de   23.11.20

Die plötzliche Ankündigung eines Massentests hat am Flughafen Shanghai für chaotische Zustände gesorgt. Nachdem mehrere Mitarbeiter des Bodenpersonals am Sonntagmorgen positiv auf das Coronavirus getestet wurden, entschieden sich die Verantwortlichen des internationalen Airports kurzerhand zu dieser drastischen Maßnahme, um die weitere Ausbreitung des Virus zu verhindern. Nach Angaben der englischsprachigen Tageszeitung "Global Times" sollten ab dem Nachmittag Tausende Flughafenmitarbeiter und Passagiere getestet werden.

 Hunderte Flüge seien gestrichen worden.

Auf Twitter schreiben mehrere Nutzer, dass große Teile des Flughafens nach Ankündigung des Massentests abgesperrt worden seien. Bis zu 100.000 Menschen würden in dem Gebäude festgehalten, heißt es.
 

Imagine

9. Dezember 2020 14:05

@Wahrheitssucher  9. Dezember 2020 12:23
Die gleiche Quelle, die sie zitieren, sagt, daß 91,51 % der Chinesen Han-Chinesen sind. Läßt sich nicht von daher doch von einer relativ homogenen Bevölkerungsstruktur Chinas sprechen …?

8,49% von 1.400.050.000 Chinesen sind 118.864.245 Menschen. Das ist rund 15 Mal die Bevölkerung der Schweiz. Und auch die Han-Chinesen sind kulturell heterogen.

Gegen China ist die BRD ein Kleinstaat. Die Zahl allein der Mitglieder der KPCh entspricht ungefähr der Bevölkerung der BRD. Und die Schweiz ist im Vergleich zu China ein Zwergstaat.

Die meisten Menschen hier haben keine Vorstellungen über die Dimensionen von China.

RMH

9. Dezember 2020 14:14

@Cugel,

Ich wollte hier nicht den Oberlehrer geben und denke, dass haben Sie ein bisschen überinterpretiert. Worauf ich hinaus will, ist die These, das Marxismus, NS und Faschismus zwar kollektive Elemente haben, aber auf festen, europäischen Grund stehen, wo - Achtung, jetzt wird's derb - bei allen im Einzelfall  stattgefundenen Schweinereien immer noch Werte wie Ehrlichkeit, Kämpfen mit offenen Visier etc Teil der "Moral" waren, während in China offenbar die absolute Hinterfotzigkeit gar als Tugend zu gelten scheint (lass mich da jetzt aber gerne eines besseren belehren). Spätestens in Asien merkt man aber, dass es keinen Werteuniversalismus gibt. Das ist ein genuin westliches Postulat, ggf ein falscher Traum.

Wahrheitssucher

9. Dezember 2020 14:27

@ imagine

Ihre zitierten Berichte sprechen eine eindeutige Sprache. Nur stellen sich in diesem Zusammenhang doch folgende Fragen:

1) Auf welchen Quellen beruhen diese Berichte, die sämtlichst westeuropäischer Herkunft sind?

2) Können das nicht eigentlich nur chinesische Eigen-Angaben sein?

3) Inwieweit ist diesen zu trauen?

4) Gibt es auch ausländische Beobachtungsmöglichkeiten für die dortigen Geschehnisse beziehungsweise wie weit lässt sich überhaupt dieses Riesenreich in die Karten blicken?

5) Sollten wir uns nicht dazu auch noch einmal die grundsätzliche Fragwürdigkeit aller Testungen und Testverfahren in Erinnerung rufen?

Sind ja alles nur Fragen, lasse mich jederzeit auch gerne belehren. Man kann ja nur klüger werden... 

 

tearjerker

9. Dezember 2020 14:32

@Cugel: Das NS-Regime hat klassisch sozialistisch agiert: wohlhabende Teile der bürgerlichen Gesellschaft ausgeplündert, vertrieben oder umgebracht, klassische Defizitfinanzierung über die Zentralbank gefahren (wo man noch nicht direkt klauen wollte), ab der 2. Hälfte der 30iger alle Gütermärkte mit Preis- und Mengenkontrollen überzogen, die Bürger in einem Netz staatlicher und parteilicher Organisationen gleichgeschaltet und schliesslich seine Revolution exportiert, damit alle was davon haben. Hätte man statt der 1000 Jahre nur etwas mehr Zeit gehabt, hätte man die Vergangenheit mit all ihren Artefakten komplett abgeräumt, Eigentum zugunsten von Besitz verdrängt, und wir würden uns auf staatlich verfassten Gehöften als Wehrbauern am Ural den Hintern abfrieren.

Wahrheitssucher

9. Dezember 2020 15:10

@ tearjerker

Zwei Einwände zu ihren Ausführungen.

Erstens: Die Entrechtungen gegenüber wohlhabenden Teilen der bürgerlichen Gesellschaft geschahen ausschließlich auf rassischer, nicht auf grundsätzlich wirtschaftspolitischer Grundlage.

Zweitens: Es gibt keine Quellen-Belege dafür, dass der Nationalsozialismus sich auch als Exportartikel verstanden hat, in dem Sinne, daß er anderen Nationen als Vorbild hätte dienen sollen. Äußerungen im Konjunktiv sind ohnehin müßig und bleiben immer Spekulation.

anatol broder

9. Dezember 2020 15:17

@ rmh 14:14

schopenhauer: «weil in europa der ethik ihr höchstes ziel in der rechts- und tugendlehre gesteckt ist, und man was über diese hinausgeht nicht kennt, oder doch nicht gelten lässt.» (über die grundlage der moral, §22)

Cugel

9. Dezember 2020 16:40

@RMH

Ich habe das in den falschen Hals bekommen, Schwamm drüber. Asiaten sind für den unerfahrenen Europäer schwer zu durchschauen. Als Europäer findet man nur  schwer Zugang. Vor Jahren las ich einige Zeit in einem Blog eines Deutschen, der dort u. a. beschrieb, daß er auch nach über 20 Jahren in Japan, mit japanischer Frau und Kindern, erfolgreicher Unternehmer, Schrift und Sprache fließend beherrschend, im japanischen Katastrophenschutz in hohem Rang tätig, immer noch häufig auf Barrieren stieß. Nach den absurden Maßstäben hiesiger Linker sind die Japaner schlimme Rassisten. Was die Chinesen betrifft, so ist bezeichnend, daß sie im übrigen Asien aufgrund ihrer Abschottung und ihres ökonomischen Erfolgs (was zusammenhängt), nicht allzu beliebt sind, Beispiel Indonesien. Über die linksliberale Vorstellung, Asien werde sich ihre verlogene Buntweltphantasie aneignen, kann man nur lachen. Ökostromfuzzis berufen sich ja gerne auf China; daß man dort unter dem Druck der Verhältnisse schlicht alles austestet, um die valide Technik zu identifizieren, übersehen sie.

Cugel

9. Dezember 2020 17:15

@tearjerker

Man hat zwar reguliert, es aber auch nicht übertrieben. Da war noch Luft nach oben im Vergleich mit den Ostblockstaaten (in mancher Hinsicht vielleicht auch mit der EU) Mir scheint, daß die Eingriffe unter dem Druck der Verhältnisse weitgehend notwendig waren, auch wenn Hjalmar Schacht ausgestiegen ist. Die angestrebte Unabhängigkeit wäre sonst nicht zu erreichen gewesen. Es ist noch anzumerken, daß vor allem das ökonomische Modell des NS durchaus auch im siegreichen Ausland Anerkennung gefunden hat, dies bis weit nach dem Krieg an einflußreicher Stelle. Interessant erscheint mir die Frage, wie es ohne Kriegsausbruch 39 weitergegangen wäre; die deutsche Rüstung plante mit einem Waffengang frühestens für die Mitte der 40er. Auch glaube ich nicht, daß man massenhaft enteignet hätte. Aber das ist, wie Wahrheitssucher anmerkt, Spekulation und führt zudem zu weit abseits.

Laurenz

9. Dezember 2020 17:22

@RMH

In Asien gilt die Lüge als legitim, weil das Gesicht zu wahren wichtiger als alles andere ist. Diese Haltung unterscheidet sich von uns kulturell, ist aber legitim & auch nicht objektiv zu bewerten. Die Zahl der Todesurteile wird von China nicht veröffentlicht. Aber öffentliche Massenhinrichtungen dienen eben der Bekämpfung der eminenten Korruption. Und die Chinesen kennen sich selbst wohl am besten.

@Imagine

Es gibt sehr wohl Foristen, die abstrakte Zahlen verstehen. Bitte scheren Sie nicht alle über einen Kamm. 

Und brechen Sie doch einfach auf die Fläche runter, damit die Mitmenschen verstehen. Die Bevölkerungsdichte in China ist hoch. 148 Einwohner pro Quadrat-KM, Schweiz 207, Deutschland 231. Das versteht jeder.

Und, Sie ignorieren, daß Chinas Siedlungspolitik einfach Minderheiten, wie Tibetaner oder Uiguren in 200-300 Jahren wegmendelt.

tearjerker

9. Dezember 2020 17:53

@Wahrheitssucher:

Die Ausplünderung wurde formal mittels der Steuergesetzgebung und verwandten Regelungen ins Werk gesetzt: Hohe Besteuerung bei Auswanderung (bereits seit 1931). Devisenverkehrsbeschränkungen, Verweigerung der steuerlichen Unbedenklichkeitsbescheinigungen bei Wohnsitznahme im Ausland, keine Vergabe öffentlicher Aufträge an die entsprechenden Unternehmen, Ausschluss von Bankdienstleistungen, Abbruch von privaten Geschäftsbeziehungen, ohne das dies direkt durch staatliche Verfügungen erzwungen wird, usw. Das betraf jeden, der Probleme mit dem Regime bekam. Mit der Reichstagsbrandverordnung wird die verfassungsmässige Garantie des Eigentums für alle Staatsangehörigen beseitigt und durch die Anforderung der Gemeinschaftsbindung des Eigentums ersetzt. Das ist der Schritt, die jegliche Enteignung formal begründet.

Beim Begriff ‚Export’ sollten sie nicht so kleinlich sein. Nach meiner Erinnerung hatte man zeitweise alles zwischen Biarritz, Kreta, Odessa, Leningrad und Kopenhagen militärisch kontrolliert um das Gebiet nach den eigenen Plänen für sich einzurichten. Nennen Sie es meinethalben ein Angebot, das man nicht ablehnen konnte.

Wahrheitssucher

9. Dezember 2020 18:17

@ Imagine

„Die meisten Menschen hier haben keine Vorstellungen über die Dimensionen von China.“

Aber die allermeisten hier können sicherlich schon zwischen absoluter und relativer Betrachtungsweise unterscheiden.

Im Allgemeinen mag Ihr Satz ansonsten sicherlich in Ordnung gehen. In jeglicher Hinsicht.

RMH

9. Dezember 2020 18:54

@Laurenz,

"Und brechen Sie doch einfach auf die Fläche runter, damit die Mitmenschen verstehen. Die Bevölkerungsdichte in China ist hoch. 148 Einwohner pro Quadrat-KM, Schweiz 207, Deutschland 231. Das versteht jeder."

Sind da die 21% Wüsten an der Landfläche, die China hat, eingerechnet?

Insgesamt sind die Chinesen in der Tat auf der Siegesspur ... bin mal gespannt, wann sie ihre abtrünnigen Brüder und Schwestern in Taiwan schlucken. Vermutlich wird es ähnlich wie in Hongkong sein. Man handelt zur Vermeidung eines heißen Krieges etwas aus und dann zieht man ganz langsam die Schlinge zu.

"Diese Haltung unterscheidet sich von uns kulturell, ist aber legitim & auch nicht objektiv zu bewerten."

Ich unterscheide nicht zwischen legitim oder nicht, sondern zwischen kompatibel zu unserer Kultur und inkompatibel, und da habe ich eben deutliche Fragezeichen. Ich halte die Türken - wenn man sie endlich mal von der Nabelschnur nach Ankara abnabeln könnte - für eher kompatibel als die Chinesen.

Wahrheitssucher

9. Dezember 2020 19:53

@ teajerker 

Zum Thema Exportartikel hatte ich lediglich Folgendes anmerken wollen:

Der Nationalsozialismus hat sich nach eigener Bekundung als die Weltanschauung des Deutschen Volkes verstanden. Wenn dieses Selbstverständnis ernst zu nehmen ist, kann er sich trotz kriegsbedingter Machterweiterung mit all ihren Folgen nicht so verstanden haben, daß er diese „Revolution“ hat „exportieren“ wollen, wie Sie schreiben.

Aber wir sollten vielleicht wirklich, wie Sie auch schreiben, in unserer Betrachtungsweise nicht allzu kleinlich sein...

Elvis Pressluft

9. Dezember 2020 19:55

Noch einmal zur Herrscherin: Die Systempresse rühmt, sie sei heute im Hohen Hause ungewohnt emotional und persönlich geworden – das Studium der Physik habe sie seinerzeit aufgenommen, weil selbst ein „totalitäres Regime“ (!!) an die Naturgesetze gebunden sei … und ich vermeinte, in der Zone seien Natur- und Technikwissenschaften dank ihrer (scheinbaren?) Affinität zum Dialektischen Materialismus geschätzt und gefördert gewesen. Ihre Lebenslügen erinnern mich an die spd-Politikerin Petra Hinz, die über etliche Jahre als Volljuristin geführt wurde, obwohl sie nicht einmal die Allgemeine Hochschulreife erreicht hatte (ihr Landesverband deckte sie und ihr „offenes Geheimnis“, bis die Sache an die Medien durchgestochen wurde). Irgendwann glaubt man wahrscheinlich die eigene Version. Das nie ganz verstummte Geraune, Frau geb. Kasner könnte doch noch eine fünfte Amtszeit anstreben, scheint momentan auch wieder hörbarer zu werden. Die Kriegsrhetorik arbeitet diesem Szenario zu: „Niemand sonst hätte uns durch diese Krise führen können“ wird es heißen.

Abgesehen davon meine Maxime: Was sich hinter häßlichen Anglizismen verbarrikadiert („Downsizing“ = Massenentlassung), ist fast immer auch inhaltlich von Übel: Wellenbrecher-Lockdown, Teil-Lockdown, harter Lockdown mit Homeschooling ... Hausarrest wäre klarer. Die Sprache ist von Gott und übt ein gerechtes Gericht.“ (A. Goes)

Imagine

9. Dezember 2020 20:07

1/3

Der große historische Vorteil der Chinesen ist, dass ihr Gemeinschaftsleben nicht vom Wirtschaftsliberalismus und der damit verbundenen herrschenden Klasse, der Bourgeoise, dominiert und geprägt wurde.

Die Bourgeoise ist egoistisch, gierig, sozialdarwinistisch, antisozial und staatsfeindlich. Der Bourgeoise geht es primär um Selbstbereicherung und persönlichen Machtzuwachs, also um die eigene Freiheit und nicht wie den Humanisten um allgemeine menschliche Emanzipation, um Verantwortung für das Gelingen des gesellschaftlichen Ganzen  und um Fortschritt für alle.

Diese aufgeklärten und gebildeten bürgerlichen Menschen werden als Citoyens bezeichnet. Um zu gesellschaftlicher Macht zu kommen, wollten sich Teile der Citoyens mit der Arbeiterklasse verbünden. Historische Beispiele für diese bürgerlich-humanistisch erzogenen Menschen, die zu Sozialisten wurden und ein Bündnis mit dem Proletariat mit dem Ziel einer „proletarische Revolution“ mit anschließender „Diktatur des Proletariats“ wollten, sind Marx, Engels, Luxemburg, Lenin, Trotzki et al.

Imagine

9. Dezember 2020 20:07

2/3

Die „marxistischen“ Sozialisten glaubten an eine Weltrevolution mit anschließender klassenloser Gesellschaft. Diese sozialistische Utopie ist historisch gescheitert.

In China hat man sich von dieser sozialistischen Utopie nach dem Ende des Maoismus verabschiedet.

China ist eine hierarchisch gegliederte Klassengesellschaft und wird es bleiben. Jedoch ist es ein Ziel des chinesischen Sozialismus, die extremen sozialen Unterschiede zu überwinden und den Wohlstand der arbeitenden Massen anzuheben. Das ist bei ca. 500 Millionen Chinesen bereits gelungen, die heute die Mittelschicht in China bilden.

Die Oberschicht wird von Funktionseliten gebildet, die im Dienste der kommunistischen Partei und des Staates stehen. Die Beamten waren in China schon immer eine privilegierte Klasse.

In China weiß man um die zentrale Rolle des Staates für das Gelingen des gesellschaftlichen Ganzen und des allgemeinen Fortschritts und Wohlstands.

Diese Beziehung zum Staat ist ein zentrales Moment für die strukturelle Überlegenheit der gesellschaftlichen Organisation in China gegenüber dem wirtschaftsliberalen Westen.

Imagine

9. Dezember 2020 20:08

3/3

Die Wirtschaftsliberalen sind Feinde eines starken Staates und der Beamten. Sie wollen Freiheit für sich und ihr sozialdarwinistisches Handeln. Sie sind gierig und wollen rücksichtslos raffen und räubern.

China ist das einzige Land auf der ganzen Welt, welches eine Entwicklung von einem Entwicklungsland zu einem modernen Industriestaat machen konnte.

Das geht nur auf dem Wege einer Entwicklungsdiktatur, welche die wirtschaftsliberalen Kräfte niederhält. Daher das Einpartei-System, die staatliche Kontrolle der Medien etc.

Die Kapitalisten können in China zwar reich werden, aber Partei und Staat verhindern, dass die Kapitalisten ihren Reichtum in politische Macht umsetzen.

Das ist der entscheidende Unterschied zu den wirtschaftsliberalen, kapitalistischen Ländern mit Parteiendemokratie, wo die Plutokraten die herrschende Klasse bilden.

anatol broder

9. Dezember 2020 21:56

@ imagine 20:07

den Humanisten [geht es] um allgemeine menschliche Emanzipation, um Verantwortung für das Gelingen des gesellschaftlichen Ganzen und um Fortschritt für alle.

worthülsen.

Cugel

9. Dezember 2020 22:08

@Imagine

Ich verstehe Ihre Ekstase, würde aber gerne wissen, ob Sie die hemmungslose Anhäufung privaten Reichtums auf Kosten der Arbeiter dabei eingerechnet haben. Meinen Sie nicht, daß die Kapitalisten dabei zu gut wegkommen? Daß die meisten Arbeiter keine Wahl haben, weil sie in ihren Heimatdörfern keine Arbeit finden, rechtfertigt nicht ihre Ausbeutung. Würde doch der Trierer Dienstmädchenschänder sagen, oder? Ich glaube nicht, daß der vom chinesischen Modell angetan wäre. China hat enorme soziale Herausforderungen zu bewältigen, und es ist keineswegs sicher, daß es die meistert. Erwarten Sie, daß die "Entwicklungsdiktatur" ein Ende findet, sobald China sich - wohin auch immer -  entwickelt hat? Erwarten Sie ferner, daß die Chinesen dann ein proletarisches Bewußtsein im Sinne der Theorie entwickelt haben werden?
Ob Lenin, Luxemburg und Totzki humanistisch erzogen wurden, weiß ich nicht. Es waren jedenfalls, allen voran Trotzki, Humanisten der ganz speziellen Sorte, meinen Sie nicht auch?

anatol broder

9. Dezember 2020 23:11

@ elvis pressluft 19:55

Abgesehen davon meine Maxime: Was sich hinter häßlichen Anglizismen verbarrikadiert („Downsizing“ = Massenentlassung), ist fast immer auch inhaltlich von Übel: Wellenbrecher-Lockdown, Teil-Lockdown, harter Lockdown mit Homeschooling ... Hausarrest wäre klarer. Die Sprache ist von Gott und übt ein gerechtes Gericht.“ (A. Goes)

ich soll ausrichten, dass leitspruch, verschanzt und stubenhaft falsch geschrieben sind. 

die herrscherin ist nach dem tod ihrer eltern völlig banane. die doktorarbeit mit ihrem namen drauf, die ich im internet fand, wurde von einem klaren geist verfasst. ich glaube nicht, dass sie jemals einen besass.

Cugel

10. Dezember 2020 00:06

@Ordo (7.12. 23:59)

Nur nochmal fürs Protokoll: GK hat sich nicht vom Staat als Prinzip der Organisation von Völkern, sondern vom konkreten Staat BRD abgewandt (dies in reaktiver Weise). Wenn seine Ablehnung der Staatsidee gälte, müßte er folgerichtig seinen Laden dichtmachen, sich mindestens aber vom IfS trennen. Imagine hat recht, wenn er auf die Notwendigkeit des Staates verweist. Wie sonst soll sich eine moderne Gemeinschaft überlebensfähig organisieren? Die Zweischneidigkeit des Staates ist dabei kein Gegenargument. Wer (außer der SPD, Späßle) würde Messer verbieten, weil sie als Mordwerkzeuge verwendet werden? Kein Liberaler, Libertärer oder Anarchist hat bisher eine überzeugende Alternative anbieten können, und das wird so bleiben, solange der Mensch Mensch ist. Die Zeit der Stammesgesellschaften ist jedenfalls vorbei, und weder das libertäre Mantra "Wenn jeder an sich selber denkt, ist an alle gedacht!" noch der Glaube an das Paradies durch eine globale Hinwendung zu Jesus Christus dem Erlöser à la zeitschnur (wo ist die eigentlich geblieben, hat sie den Kanal voll?) sind auch nur entfernt realistisch.

Gracchus

10. Dezember 2020 00:30

Ich stimme Bosselmann zu. Zur Angst- gesellt sich gern die Zwangsneurose. Die Exekutive betreibt Psychoterror, wenn sie alle zwei Wochen neue Maßnahmen ankündigt. Der Mehrheit der Bürger kann der Lockdown aber anscheinend gar nicht hart genug sein. Leider völlig unreflektiert. Die Aussagekraft der Fallzahlen, die Wirksamkeit und die Folgen der Massnahmen - egal! Abwägen? - du Unmensch!

Laurenz

10. Dezember 2020 01:53

@RMH

Wir Konservativen wollen, im Gegensatz zu Liberalen & Linken, nicht alle Kulturen gleichschalten. Wir wollen aber, auch im Gegensatz zu Liberalen & Linken, unsere Kultur behalten & behaupten.

Habe 6 Jahre für Japaner gearbeitet. Japaner haben Eigenschaften, die uns Europäern günstig vorkommen und manche weniger günstig. Ich will das gar nicht beurteilen.

Keine europäische Regierung hat sich bisher elementar für das entschuldigt, was wir Europäer den Asiaten angetan haben. Das ist in Relation zu Aborigines oder den Indigenen der Amerikas noch eine ganz andere Hausnummer. Interessanterweise kommt hier vom Welt-Moral-Hauptamt überhaupt nichts. Es existiert keine "Asian Lives Matter"-Bewegung.

Laurenz

10. Dezember 2020 01:59

@alle China-Debattierenden

So kann man es auch sehen. Ich sehe es nicht so wie Herr Murray...oder sagen wir nur bedingt...

https://www.tichyseinblick.de/feuilleton/buecher/murray-china/

anatol broder

10. Dezember 2020 02:22

@ limes 22:24

hg wells hob in seinem roman die zeitmaschine den kannibalismus deutlich hervor. falls die vorwürfe an die c-c-p wahr sind, empfehle ich die erweiterung c-c-c-p.

der begriff gewissensgefangene ist mir neu. das ist die ja schuldumkehr in reinform. und nun etwas weihnachtliches:

heute auf einem belebten platz in frankfurt am main erklärten ca zehn maskierte zischer dem nicht geneigten abendgänger ihre sicht auf das tierwohl. sie waren technisch und ideologisch sauber aufgestellt. auf dem dach ihres zeltes standen worte wie true, victim, wahrheit. aus dem lautsprecher jammerten in endlosschleife mehrere stimmen über vorteile der veganen ernährung. vier zischer trugen je einen halbmenschgrossen bildschirm am bauch. darauf waren bewegte bilder, die ich nur kurz sah und nicht verstand. die hosen darunter hätten karl lagerfeld nicht gefallen. die restlichen tierretter reichten allen vorbeigehenden handgrosse kärtchen. dreissig meter weiter sass jemand von einer anderen schnorrerbande // auf dem dezemberboden // mit einer schönen stimme // zwei kurze melodien // in endlosschleife tönend.

@ 22:48

danke für den benennung des autors.

RMH

10. Dezember 2020 06:48

@Imagine,

Ihr hohes Lied auf China wirkt langsam wie Auftragsarbeit - aber was soll´s.

Nur einmal ganz grundsätzlich in Bezug auf das Wort "Sozialdarwinismus", welches seit Jahrzehnten eine einseitige Interpretation hat: Evolutionsbiologen verwenden schon seit langem nicht mehr das platte "survival of the fittest" in einem rein aufs Individuum bezogenen Sinn.

Gerade die Vergesellschaftung und damit der Sozialismus ist Evolution in reiner Form, welche der Art Mensch es ermöglicht, in großen Massen auf dem Planeten zu leben.

Lassen wir die Evolution also besser als "Bewertungsmodell" weg.

Aus China kommen so schöne Begriffe wie Kotau, Lingchi, nur der Begriff Bonze wird irrtümlich den Chinesen auch untergejubelt (es gibt aber Vergleichbares). Kurz und Knapp: Der Mensch schafft es in jeder Gesellschaftsform, dass aus der Perspektive des einzelnen Individuums - neben seinem persönlichen Lebenswandel - seine Artgenossen die größte Gefahr für ihn darstellen. Das ist in China oder in irgendwelchen, real gar nicht existierenden, "wirtschaftsliberalen" Gesellschaften gleich.

Laurenz

10. Dezember 2020 10:27

@RMH @Imagine

Niemand hindert Imagine daran, sich nach China versetzen zu lassen.

Imagine

10. Dezember 2020 11:01

1/2

Links oder rechts, läuft die Diskussion vergangenheitsorientiert und wissenschaftsfern. Die Linken wollen in die „goldnen Zeiten“ der 70-er zurück und die Rechten am liebsten in die Zeit vor dem WK II.

Die Mitte steckt den Kopf in den Sand und hofft fatalistisch, dass es irgendwie gut geht und sie nicht absteigen und in Arbeitslosigkeit und Altersarmut landen. Sie hoffen, dass es in der Zeit nach Corona wirtschaftlich aufwärts geht.

Aber die Corona-Impfungen werden nicht das ersehnte Resultat bringen. Es enstehen immer neue Virusmutationen, gegen die die Impfungen  ineffektiv sind. So wie die Grippewellen trotz der Grippeimpfungen nicht verschwinden.

Die Virus-Pandemie wird noch Jahre laufen.

Jedoch wird man nicht die chinesische Strategie der Pandemiebekämpfung übernehmen, dazu ist die Virus-Pandemie ein zu gutes Geschäftsmodell, und die Politik wird das „Pandemie-Regime“ weiter praktizieren.

Imagine

10. Dezember 2020 11:02

2/2

Die Strategie der Globalisten ist, die Nationalstaaten zu „Failed States“ zu machen. Die Linken machen sich zu Helfershelfern, indem sie „no nations, no borders“ fordern. Die Mehrheit der Rechten glaubt an das Marktwirtschaftsnarrativ, und viele sind Anhänger der Hayek-Idiotie.

Mit der Zukunft befassen sich in der Öffentlichkeit vor allem Ideologen der herrschenden Klasse, wie z.B. Klaus Schwab.

Zwar gibt es Wissenschaftler, welche die globale und gesellschaftliche Gegenwart sowie Zukunftstrends mit wissenschaftlichen Methoden analysieren, wie z.B. Wolfgang Streeck. Aber für dessen Analysen interessieren sich weder Linke noch Rechte und die politisch und wissenschaftlich desinteressierte Mitte sowieso nicht.

Wie wird die Welt, wie wird Europa in 10 oder 2o Jahren aussehen?

Naheliegend ist, dass sich die gegenwärtigen Trends fortsetzen.

In den westlichen Staaten wird es wie bisher weitergehen: Die Reichen werden reicher werden, mit der arbeitenden Bevölkerung wird es weiter abwärts gehen.

In China wird es weiter aufwärts gehen. Das Wirtschaftswachstum setzt sich fort. In den letzten 10 Jahren haben sich dort die Reallöhne mehr als verdoppelt.

„Deutschland schafft sich ab“ – diagnostizierte bereits vor 10 Jahren der Volkswirt und ehemalige Top-Politiker und Top-Manager Thilo Sarrazin.

 

tearjerker

10. Dezember 2020 11:12

Cugel: „Ob Lenin, Luxemburg und Totzki humanistisch erzogen wurden, weiß ich nicht (...).

Trotzki: Klassischer Aktivist aus kleinbürgerlichem Milieu, bereit zu opfern, der Typ wird in Mutlangen oder beim G20 angetroffen und wird abserviert, wenn der Umsturz vollzogen ist.

Luxemburg: Kaufmannstochter, fleissig, Klassenbeste, humanistisch gebildet, Universität, schlechte Köchin. Lässt sich von Familie und Gesinnungsgenossen aushalten. @SieAuch. Ausser Gremien- und Parteiarbeit nicht eine Minute am Arbeitsleben teilgenommen, fühlt sich aber berufen, sich in den Dienst der Revolution zu stellen und permanent in Dinge einzumischen, von denen sie nichts versteht, und die sie nichts angehen, was irgendwann den falschen Leuten massiv auf den Zeiger geht.

Lenin: Leseratte und Typ ‚Ich war an der Uni, aber bin das Arbeiterkind, weil meine Grosseltern welche waren, und blicke es deshalb total. Die Regierung ist total gemein.‘ Sitzt beim G20 in der Elbphilarmonie mit den Honoratioren, um Geldquellen anzuzapfen, während seine Genossen am Hafen den Mob geben. Politisches Talent. Würde am liebsten jeden Tag Mocca-schlürfend auf die Isar blicken und an seinem nächsten Traktat schreiben, in dem er den Tod der Mächtigen fordert, auch wenn letztlich jemand anderes den Abzug betätigen muss (siehe Trotzki). Könnte es weit bringen, wenn nicht tatsächlich jemand den Abzug betätigte. Stirbt, bevor ihn der Capo dei Capi (der Stalin Jupp) ausknipst.

 

Imagine

10. Dezember 2020 11:23

@Laurenz  10. Dezember 2020 10:27
„Niemand hindert Imagine daran, sich nach China versetzen zu lassen.“

Es gibt keinen Grund dies zu tun. Anders sieht es bei den nachfolgenden Generationen aus, die ihren Lebensweg noch vor sich haben.

Europa ist meine sprachliche, geistige und kulturelle Heimat. Hatte mich nie ernsthaft mit dem Gedanken getragen, von Europa wegzugehen. Schon gar nicht in die USA.

Für mich gab und gibt es auch keinen Anlass oder Zwang, aus Europa auszuwandern. Im Gegenteil, ich lebe gern in Europa. Armut habe ich nicht zu befürchten und mehr individuelle Freiheit ist kaum anderswo auf dieser Welt vorhanden. Es sei denn, das „Pandemie-Regime“ wird zum Dauerzustand.

Man muss ja nicht in Deutschland leben.

Valjean72

10. Dezember 2020 11:24

@Cugel @Imagine:

Es waren jedenfalls, allen voran Trotzki, Humanisten der ganz speziellen Sorte,

Die Times of Israel veröffentlichte vor 4 Jahren einen Artikel über David Bronsteins Aufenthalt in New York im Vorfeld der "Russischen Revolution":

Trotsky’s day out: How a visit to NYC influenced the Bolshevik revolution

…He founded the Red Army, commanding it with vicious blood-thirsty gusto.

(Quelle: hier)

...

Laurenz

10. Dezember 2020 11:26

@Imagine

Ihre Unterstellungen, was eine imaginäre Linke oder Rechte, ewig gestrig, zu wollen haben, sind unverschämt und mit Verlaub, absurd.

Um Ihre Schlußfolgerungen zu ziehen, müßten Sie intellektueller Gigant, ja grundsätzlich etwas ganz Neues, Zukunft versprechendes entworfen & formuliert haben. Haben Sie aber nicht. Sie schwätzen nur.

Hier auf der SiN sind die Räume zur Debatte von Gesellschafts-Modellen freier als anderswo. Tun Sie Sich keinen Zwang an.

Ihr China ist politisch in Deutschland im Jahr 1938. So, wie Sie über China schreiben, schätze ich Sie als lupenreinen Nationalsozialisten ein, denn Sie können "wissenschaftlich" keine tatsächlichen Unterschiede festmachen.

Valjean72

10. Dezember 2020 11:30

Fortsetzung:

Solschenizyn schrieb in diesem Zusammenhang u.a. folgendes:

Aber Trotzkij war nicht mit dem windigen russischen Reisepass unterwegs, sondern mit einem soliden amerikanischen, der ihm aus unerklärlichen Gründen während seines kurzen Aufenthalts in den Staaten ausgestellt worden war. Er befand sich zudem im Besitz einer beträchtlichen Geldsumme, deren Herkunft im Gang der Ermittlungen nicht geklärt werden konnte.

(Quelle: A. Solschenizyn – „Zweihundert Jahre zusammen“ ; F.A. Herbig Verlagsbuchhandlung München 2003; S.33)

Da nun Diksutant Imagine als überzeugter Marxist diesen Figuren Wohlwollen, gar Sympathien entgegen bringt, überrascht es nicht, dass er dem totalitären Staatsystems Chinas ebenfalls positiv gegenüber steht.

Nach meinem Dafürhalten haben die Strukturen des tiefen Staates der USA schon längst global ausgegriffen und sind folglich auch in China fest im Sattel. Womöglich sind sie sogar bereit, die USA über die Klinge springen zu lassen und auf China zu setzen.

 

anatol broder

10. Dezember 2020 11:55

@ rmh 6:48

Gerade die Vergesellschaftung und damit der Sozialismus ist Evolution in reiner Form, welche der Art Mensch es ermöglicht, in großen Massen auf dem Planeten zu leben.

ersetzt man mensch durch hefe, wird der fehler in dieser aussage klar.

anatol broder

10. Dezember 2020 12:10

@ imagine 11:23

Armut habe ich nicht zu befürchten 

diesen textbaustein habe ich nicht erwartet. danke für die belustigung.

Laurenz

10. Dezember 2020 13:33

@Valjean72

Viele gehen davon aus, daß Trotzki das Geld zur Restrukturierung der desolaten Roten Armee von Schiff geliehen bekam. Desweiteren schreiben manche Trotzki sei aus dem Kanadischen Exil ohne Paß durch 5 Staaten in die Sowjetunion gereist. Aber das ist alles im Netz schwer nachvollziehbar. 

De Haken an Ihrer These vom "Tiefen Staat" und China ist, daß Mao alle Ausländer aus dem Lande warf. 

Und Sie glauben doch nicht allen Ernstes, daß die Elite Chinas, jetzt, wo sie auf Oberwasser schwimmt, nach Jahrhunderten der Demütigung, sich noch mal von sogenannten Philanthropen, in Wirklichkeit Kuhhirten & Wüstenräuber, die Butter vom Brot nehmen läßt?

Schauen Sie Sich einfach die Fakten an. Die Asiaten bewundern die ehemalige Stärke Japans und die aktuelle Macht Chinas aus Stolz, daß Asiaten mit dem Westen (etwa seit 1904, https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_im_Gelben_Meer_(1904)) gleichgezogen haben. Gleichzeitig fürchten asiatische Staaten die Stärke Chinas und lassen überall Nato- oder vielmehr us-amerikanische Militär-Stützpunkte zu. Der maritime Stützpunkt der USA in Vietnam mutet fast als Perversion an. Wenn China keine elektronischen Bauteile liefert, gehen im Westen die Lichter aus. Die Chinesen sind einfach kluge Leute.

Imagine

10. Dezember 2020 13:48

Was ist so belustigend beim Thema Armut?

„Laut dem 5. Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung von 2017 leben 15,7 Prozent der Bevölkerung in Armut oder an der Armutsgrenze. Das sind knapp 13 Millionen Menschen.“ (planet-wissen.de)

Bereits 2014 berichtete die WELT:

„Jeder zehnte Hartz-IV-Empfänger hat Abitur …

65.921 der Langzeitbezieher von Hartz IV haben sogar eine akademische Ausbildung absolviert …“

Logischerweise wird der Anteil der Akademiker unter den Hartz IV-Empfängern in Zukunft stark ansteigen.

Zum einen, weil das Überangebot an Akademikern ständig zugenommen hat. Im Vergleich zum Beginn meiner Studienzeit ist Zahl der Studenten um den Faktor 10 gestiegen. Zudem landen immer mehr Akademiker in Bullshit-Jobs als Freiberufler, z.B. Journalisten, Berater, Werbe- und Unterhaltungsbranche, NGO-Jobs etc. Viele von denen werden im Rahmen des Corona-Geschehens ihre Existenz verlieren und in Hartz IV landen.

Selbst Piloten werden zu Lokführern umgeschult.

Hinzu kommen jene, die in Altersarmut landen.

anatol broder

10. Dezember 2020 14:45

@ imagine 13:48 

enigma i, du steckst im chinesischen zimmer von john searle.

Cugel

10. Dezember 2020 15:21

@tearjerker, ValJean

Haben Sie vielen Dank für Ihre hilfreichen Informationen. Von Luxemburg wird kolportiert, daß sie in ihren Reden nicht selten in Blutrausch geriet.
Über ihre berühmte Forderung der Freiheit für Andersdenkende habe ich in mehreren Quellen gelesen, daß sich ihre berühmte Forderung der Freiheit für Andersdenkende nicht, wie weithin behauptet, auf die Gesamtheit abweichender Meinungen, sondern lediglich auf die Strömungen der Linken bezog.  Aus den Teilen von Luxemburgs Originaltext, die ich gelesen habe, geht das freilich nicht hervor.
Erschließt es sich aus anderen ihrer Äußerungen?

Cugel

10. Dezember 2020 15:23

@anatol broder, 12:10

Schließe mich an. Der war wirklich gut.

Cugel

10. Dezember 2020 15:45

@Imagine

"Was ist so belustigend beim Thema Armut?"

Kenne mich nicht so aus, bitte helfen Sie mir: Ist das ein Strohmann, Framing oder nennt man's einfach Rabulistik?

"Im Vergleich zum Beginn meiner Studienzeit ist Zahl der Studenten um den Faktor 10 gestiegen. Zudem landen immer mehr Akademiker in Bullshit-Jobs..."

Schön, daß Sie im Passiv formulieren. Könnte es sein, daß Ihr zweiter Satz eine Konsequenz des im ersten geschilderten Umstands beschreibt?

"...als Freiberufler, z.B. Journalisten, Berater, Werbe- und Unterhaltungsbranche, NGO-Jobs etc. Viele von denen werden im Rahmen des Corona-Geschehens ihre Existenz verlieren und in Hartz IV landen."

Wahrlich, mir bricht das Herz ob dies grausamen Schicksals gerade jener wahrlich unschuldigen, wackeren Möööntschen. Trost spendet mir allein der Umstand, daß Politiker nicht zu ihnen gehören werden.

"Selbst Piloten werden zu Lokführern umgeschult."

Nichts gegen Lokomotivführer; anständiger Beruf.

Cugel

10. Dezember 2020 15:46

@anatol broder 

"@ imagine 13:48 

enigma i, du steckst im chinesischen zimmer von john searle."

Allein, in welcher Rolle?

Laurenz

10. Dezember 2020 15:50

@Imagine

Handwerker haben übervolle Auftragsbücher. 

@anatol broder

Nicht jeder hat akademische Titel zu vergeben.... oder mehrere Optionen, sie zu erlangen.

Imagine

10. Dezember 2020 16:04

Fassen wir zusammen:

1. China hat die Corona-Pandemie voll unter Kontrolle.

2. China verfügt über ein überlegenes Wirtschaftssystem.

3. Für viele ist China ein „Reich des Bösen“. Vor allem für jene, die über kein fundiertes Wissen über China verfügen, die noch nie in China gewesen waren und deren China-Bild von falschen Vorurteilen bestimmt ist.

Laurenz

10. Dezember 2020 16:51

@Imagine

Sie schreiben schon wieder Unfug.

1. Was ist bei der Corona-Pandemie unter Kontrolle zu halten? Richtig, nur die Blödheit der Bürger .... siehe hier

https://de.rt.com/inland/110313-trotz-corona-kliniken-melden-weniger/

Hören Sie bitte endlich auf, Relotius-Märchen aus 1001er Nacht uns hier weismachen zu wollen.

2. China nutzt einen ökonomischen Nationalsozialismus, welcher das erfolgreichste aller Wirtschaftsmodelle darstellt. Nur existiert gegen China keine Option, aufgrund seiner Größe, wie Sie Selbst geschrieben haben, es durch militärische Mittel zu bekämpfen, wie das kleine Deutschland. Natürlich bezahlen die Chinesen den Preis für das Leben in einem NS-Staat. Sie bezahlen mit Wohlstand, verbunden mit eingeschränkten Freiheiten.

3. Hier auf SiN werden Sie das nicht finden. Ihre Moralisierung anderer ist hier fehl am Platze. China vertritt einfach seine Interessen, legitim. Aber die Interessen Chinas müssen nicht gleichzeitig unsere Interessen sein. 

Setzen, 6.

Valjean72

10. Dezember 2020 18:13

@Laurenz:

Die Chinesen sind einfach kluge Leute

Das ist mir mit Verlaub zu einfach, um damit den aussergewöhnlich rasanten industriellen und technologischen Aufstieg Chinas zu erklären.

Dieser war in dieser kurzen Zeitspanne mE nur möglich durch einen enormen Know-How-Transfer aus den USA und Europa - hierbei nicht zuletzt aus Deutschland - in das Reich der Mitte.

Dies geschah unter dem Stichwort der Globalisierung (bzw. früher des "freien Handels")und war, glaubt man den Liberalen und Marktgläubigen, ein natürlicher, undvermeidbarer und darüber hinaus ein segensreicher Prozess zur Wohlstandsmehrung aller, Amen.

Allein, ich teile diese Auffassung eben nicht und vertrete die These, dass dieser beträchtliche Abfluss an technologischem Know-How von gewissen Strukturen bewusst voran getrieben wurde. Hierbei wurden die USA und Europa (Deutschland) in ihrer industriellen Substanz gezielt geschwächt.

Das Gesellschaftssystem der VR China, straff organisiert, mit totaler Überwachung und sozialem Punktesystem (auch Impfplicht) scheint den NWO-Strippenziehern als Blaupause für die ganze Welt vorzuschweben. Zumindest sehe ich das gegewärtig so.

 

 

 

Imagine

10. Dezember 2020 19:33

Was @Laurenz - 10. Dezember 2020 16:51 schreibt, kann man nicht unwidersprochen stehen lassen.

1. Das Verhalten nach der AHA-Regel, Ausgangssperren, den partiellen  Lockdown etc. hat zur Folge, dass es insgesamt zu weniger Atemwegserkrankungen und Lungenentzündungen sowie dadurch bedingte Todesfälle kommt.

Das bedeutet aber nicht, dass Covid19 eine erfundene Krankheit ist. Sondern es gibt schwere und schwerste Verläufe sowie Todesfälle.

Man kann die Veränderung der Pandemie-Definition durch die WHO kritisieren und ablehnen. So wie man bei der Grippe nicht von „Pandemie“ spricht, sondern von Grippe-Welle.

Unbestreitbar gibt es jedoch eine Zunahme der durch PCR-Tests nachgewiesenen Coronavirus-Kontaminationen. Bei den meisten Menschen – geschätzt 80 -90% - gibt es eine ausreichende Immunität, so dass sie weitgehend symptomlos bleiben und nicht erkranken. Zugleich gibt es eine Zunahme der Covid19-Erkrankungen und stationären Behandlungen.

2. Es ist wissenschaftlich völlig unhaltbar, das chinesische System als „nationalsozialistisch“ zu bezeichnen. Es ist auch kein einziger ernstzunehmender Wissenschaftler bekannt, der dies tut.
 

Cugel

10. Dezember 2020 20:16

@Valjean72

Die hier sehen das anders:

https://konfliktmag.com/von-der-anklage-hin-zur-kritik/

Sieferle ging ebenfalls davon aus, daß das, was Sie als Henne sehen, eher dem Ei zuzurechnen ist. Sicher scheint mir lediglich zu sein, daß ein positiv rückgekoppelter Regelkreis vorliegt, aber das ist nun keine bahnbrechende  Erkenntnis. Ich glaube nicht, daß die schon recht alte Frage noch zu unserer Lebzeit abschließend beantwortet wird,

Cugel

10. Dezember 2020 20:20

Drostens PCR-Test gerät nun tatsächlich unter Feuer. Den auf seiner Grundlage angerichteten Schaden macht keiner mehr gut. Zweck erfüllt.

 

Cugel

10. Dezember 2020 20:33

Zu HBs Frage nach dem Brechen der Angst: Das wird nicht geschehen, solange die reale Gefahr nicht an den Bürger herantritt. Das kann sich sehr lange hinziehen. RMHs Hinweis auf die USA trifft. Dort leben sehr Viele schon sehr lange in disparaten Verhältnissen, die jetzt hier etabliert werden. Die Leute werden sich daran gewöhnen. Was bleibt ihnen anderes übrig?

Laurenz

11. Dezember 2020 00:06

@Valjean72

Sie täuschen Sich. US amerikanische & israelische Geheimdienste waren in ihrem Hauptjob die letzten 50 Jahre weitestgehend mit Industrie-Spionage in Deutschland beschäftigt. Ebenso bei Firmen-Besuchen scheuten sich chinesische Politiker oder "Investoren" keineswegs offen oder heimlich zu photographieren.

Ich erinnere Sie an die Deutsche Naivität. Selbst in den 30ern zeigte man stalinistischen Offizieren noch die neuesten Flugzeug-Entwicklungen, freiwillig.  Deutschland transferierte noch im verlorenen Krieg die Pläne von Neu-Entwicklungen per Uboot nach Japan. Im Westen also nichts Neues.

Laurenz

11. Dezember 2020 00:18

@Imagine

Corona tut das, was Sie schreiben, wie alle Atemwegs-Erkrankungen. Das passiert auch bei einer Mandel- oder Lungenentzündung oder Grippe oder einem grippalen Infekt. Ich habe Ihnen die Zahlen geliefert. Die Belegungen in den Deutschen Krankenhäusern sind je nach Abteilung zwischen 6 und 12% zu 2019 gesunken, explizit bei Beatmungsplätzen, 10.000 Lungenmaschinen umsonst gekauft, ein Hoch auf Herrn Scholz, diesem totalen Versager.

Und was China angeht, so tun Wissenschaftler das, wofür Sie bezahlt werden. Wer sollte von diesen akademischen Söldnern erwarten, daß er den Vormarsch des Nationalsozialismus in Asien prognostiziert? Er wäre sofort seinen Job im Westen los.

Von daher, Imagine, können Sie nicht selbst denken und die konkreten Vergleiche im jeweiligen Politikfeld anstellen? Für was brauchen Sie nutzlose Wissenschaftler, deren Prognosen und Analysen in die Zukunft nicht mal zu 1em % erfüllt werden.

Hören Sie einfach auf die Empfehlungen von @RMH, weniger beim Relotius oder irgendwelchen zweifelhaften Studien abschreiben und hier posten.

Nochmals, Sie haben ein autoritäres politisches System, welches Marktwirtschaft und Privateigentum zuläßt, aber staatlich kontrolliert. Oder Joint-Ventures in der Entwicklungshilfe, Infrastruktur gegen Minenrechte. Wer hat das vor den Chinesen so gemacht? Genau, die Deutschen Nationalsozialisten.

Franz Bettinger

11. Dezember 2020 08:50

@good China, bad China? Ich weiß es nicht. Aber das bringt mich in die Bedrouille: See Tucker Carlson (before Google deletes his video), especially the first 20 minutes: 

China controls (since Clinton and Obama) the inner circle of the US elites (except D. Trump) and rigged the last election: 
https://lbry.tv/@AmericanPatriot:72/Tucker-Carlson-Tonight-12-07-20-FULL-SHOW-Tucker-Carlson-Fox-News-Dec-07-2020:f

Laurenz

11. Dezember 2020 11:36

 

@Franz Bettinger

Was soll denn daran ungewöhnlich sein? Ich habe leider die entsprechende Sendung "Die Anstalt" nicht mehr gefunden, vielleicht ist sie auch gelöscht. 

Einen Regime-Austausch über Intelligenz-Dienste zu forcieren, ist doch allgemein üblich. Besagte Anstalts-Sendung quotierte über 30 von den Russen (Sowjets) und über 90 von den Amis. 

Da die BRICS-Staaten mehr oder weniger unangreifbar geworden sind, werden sie ihrerseits dieselben Mechanismen nutzen, was soll daran gut oder böse sein?

Die Briten manipulierten über Jahrhunderte den Rest der Welt.

Der I. Weltkrieg brach aus, weil in Deutschland der Regime-Austausch seinerzeit nicht funktionierte und der 2., weil in der Sowjetunion die Absetzung Stalins nach vielen Versuchen nicht zu bewerkstelligen war.

Die jeweiligen Kräfteverhältnisse kann man materiell am Militär-Budget festmachen. Hier kommt dann noch die tatsächliche "Intelligenz" des Militärwesens hinzu, einem Bereich in dem die Russen dem Westen haushoch überlegen sind. Im Westen gehen nur noch die Idioten zum Militär, weil sie sonst nichts werden können. Das betrifft aktuell Deutschland im besonderen Maße.

Wahrheitssucher

11. Dezember 2020 14:52

@ Laurenz

“Der I. Weltkrieg brach aus, weil in Deutschland der Regime-Austausch seinerzeit nicht funktionierte und der 2., weil in der Sowjetunion die Absetzung Stalins nach vielen Versuchen nicht zu bewerkstelligen war.“

Diese, Ihre Ausführungen sind doch etwas erklärungsbedürftig!

Laurenz

11. Dezember 2020 16:21

 

@Wahrheitssucher (1)

Wann Sie den Punkt im I. Weltkrieg setzen, davor oder auch danach, bleibt jedem historisch Interessierten im Grunde selbst überlassen. Die Mittelmächte ließen sich, in Unkenntnis oder Dämlichkeit, in einen Krieg ziehen, dessen politische Absicht sie völlig fehl einschätzen. Hier ging es eben nicht nur um Elsaß-Lothringen oder ähnliche Kinkerlitzchen. Die politische Absicht des Gegners war, zumindest auf us-amerikanischer Seite, die Vernichtung Deutschlands als Wirtschaftsmacht. Als sich dies nicht ganz durchsetzen ließ, forderten vor allem die Amis am Ende des Krieges die Absetzung des Kaisers.

Der Krieg war im Grunde 1916 (nach Gallipoli) für Deutschland bereits gewonnen. Einerseits wären Kredite an JPMorgan an Britannien ausgefallen, andererseits wäre das Planungsziel bei einem Deutschen Sieg, die Spaltung Europas, nicht erreicht worden (Brest-Litowsk). Die US-Amerikaner hofften auf die Spaltung ohne eigene Kriegsbeteiligung, die Ereignisse von 1916 waren anscheinend überraschend, denn man brauchte noch ein Jahr um Soldaten nach Europa zu entsenden. 

Die politische Absicht zur Absetzung des Kaiser bestand schon seit der us amerikanischen Unabhängigkeitserklärung. Die Amis hassen noch heute ihre einstigen Herren und Logenbrüder.

Laurenz

11. Dezember 2020 16:30

 

@Wahrheitssucher (2)

Der II. Weltkrieg wurde von den Alliierten in dem Augenblick forciert, als die letzten maßgeblichen Trotzkisten in den großen Säuberungswellen in der Sowjetunion drauf gingen. Solange die Chance bestand, daß einer dieser Trotzkisten Stalin ersetzte, sah man Hitler-Deutschland als außenpolitisches Druckmittel gegen Stalin als adäquat an. Als diese Optionen alle ausfielen, und die deutschen Wirtschaftsreformen drohten, weltweit Schule zu machen, entschied man sich, den alten Plan aufzunehmen, und Deutschland, welches in der Weimarer Zeit als Mitbewerber weitestgehend ausfiel und leer gekauft war, seiner erneuten wirtschaftlichen Blüte zu berauben. Der II. Weltkrieg war der ertragreichste Krieg (Patent-/Technik-Diebstahl) aller Zeiten. Erst deutsche Technik machte die USA und die Sowjetunion zu Weltmächten. Und Deutschland war in der nuklearen Technik ganz weit vorne dabei. Ein Deutschland mit Atom-Waffen wäre unangreifbar geworden.

Valjean72

11. Dezember 2020 17:54

@Laurenz @Wahrheitssucher

... und die deutschen Wirtschaftsreformen drohten, weltweit Schule zu machen... Erst deutsche Technik machte die USA und die Sowjetunion zu Weltmächten.

Zustimmung! Aber dies erklärt keineswegs Ihre Ausgangsthese, dass der 2. WK geführt worden wäre, um den widerspenstigen Stalin abzusetzen. Und überhaupt: wem widerspenstig? Eine interessante Frage.

Der Lend-Lease-Act sagt Ihnen gewiss etwas.

Als Deutschland Polen angriff, erklärten sowohl Frankreich als auch Großbritannien Deutschland sogleich den Krieg. Als zwei Wochen später die Rote Armee in Ostpolen einmarschierte, erfolgte keine Kriegserklärung Frankreichs und Großbritanniens an die UdSSR. Weshalb nicht?

In beiden Weltkriegen ging es (den Feinden Deutschlands) primär darum Deutschland grösstmöglichen Schaden zuzufügen und es idealerweise zu zerschlagen.

Kontroverse These: Zu diesem Zweck wurde Polen gezielt als Falle aufgebaut.

 

 

 

 

Wahrheitssucher

11. Dezember 2020 18:22

@ Laurenz

Dank für Ihre Antworten. So macht das Kommentieren an dieser Stelle Sinn und Freude.

Was den ersten Weltkrieg betrifft, hätte ich in der Tat den Wunsch nach einem „Regime Change“ noch nicht vor Kriegsbeginn angesetzt, was uns vielleicht in der Betrachtungsweise unterscheiden mag, aber wohl wirklich nicht wesentlich ist.

Hinsichtlich des zweiten Weltkriegs bleibt die Frage, was sich die Alliierten von einer trotzkistischen Machtübernahme erhofften und inwiefern das Vorgehen gegen Deutschland dabei eine Rolle spielte. Die Rechnung, Deutschland zu zerstören, um Stalin zu zerstören, ist ja schließlich nicht aufgegangen.

starhemberg

11. Dezember 2020 19:55

@ Laurenz (1)

Da mich der Erste Weltkrieg politisch, insbesondere aber militärisch seit Jahrzehnten fasziniert, möchte ich Ihren etwas einseitigen Behauptungen schon noch eine andere Sicht entgegenstellen:

"Die Mittelmächte ließen sich in einen Krieg ziehen". Jein.

Zwar ließen sie sich nach Sarajewo tatsächlich mehr oder weniger "in einen Krieg ziehen, allerdings war dieser auf jeden Fall unvermeidbar. Grund dafür - Serbien und Italien wollten beide ihre Landsleute aus dem "Völkerkerker" Österreich-Ungarn befreien, und zwar, obwohl es denen dort blendend ging. Deshalb forderte der außergewöhnlich scharfsichtige Generalstabschef der K.u.K.-Monarchie, Feldmarschall Conrad, zwischen 1908 und 1913 immer und immer wieder einen Präventivschlag gegen zumindest einen der beiden Gegner. Conrad wußte, dass die Zeit gegen ihn arbeitet, aber der greise Kaiser war zu solch einem radikalen aber angemessenen Schritt nicht bereit.

Die Ereignisse im Juli 1914 folgten dann einer Logik, die aus militärischer Sicht unvermeidbar war. Und zwar durch das Problem der "Mobilisierungen". Die Zeit war reif, für diese unvermeidbare Auseinandersetzung, und die meisten Militärs begrüssten sie.

Daher meine ich - man kann es so auslegen, wie Sie schreiben, doch tatsächlich war dieser Krieg unvermeidbar. Daher spielt es auch keine entscheidende Rolle, ob man sich "hineinziehen" ließ.

starhemberg

11. Dezember 2020 20:07

@ Laurenz (2)

Was mich auf dieser Seite hier persönlich wirklich stört, ist, die U.S.A. als ununterbrochenen Bösewicht überall und immerdar hinzustellen. Die Amis haben eine Menge Dreck am Stecken, und ja, ich habe Fernau auch gelesen, und nicht nur ihn. Doch die Gründer waren Blut von unserem Blut, Fleisch von unserem Fleisch, viele, viele auch deutsche Auswanderer. Wir sind nicht besser als die Amis, sondern höchstens besserwisserischer. Ja, die USA machten im Ersten Weltkrieg hervorragende Geschäfte auf Kosten eines Gegners und Konkurrenten, und schwächten dadurch zusätzlich weitere Konkurrenten. Eine geniale Strategie, geradezu eine win-win Situation. So herzlos und brutal geht clevere Machtpolitik. Doch ohne Zimmermann-Telegramm und den größten, typisch deutsch arroganten Oberschwachsinn, den "uneingeschränkten U-Boot Krieg", hätte Wilson keine tragfähige Handhabe zur Kriegserklärung gehabt. 

Dies war eine nichtsnutzige und dumme strategische Fehlentscheidung von größter Tragweite. Dafür kann man nicht die US-Amerikaner verantwortlich machen. 

 

starhemberg

11. Dezember 2020 20:14

@ Laurenz (3)

 

Der Krieg war überhaupt nicht "im Grunde nach Gallipoli für Deutschland bereits gewonnen". Wie kommen Sie denn darauf? Das habe ich ja überhaupt noch nie gehört. Wären Sie vielleicht so freundlich, mich aufzuklären? 

 

Geehrte Leser des Forums, tut mir leid, hier so vom eigentlichen Thema abzuschweifen, aber ich habe ja nicht den Anfang gemacht. Ich muss einfach reagieren, wenn derartige Behauptungen in die Welt gesetzt werden. 

Wahrheitssucher

11. Dezember 2020 21:41

@ starhemberg

Ihrer Unvermeidbarkeits-These ist zuzustimmen. Was den Kriegseintritt der USA betrifft, bleiben wir an der Frage hängen, ob deren Wille dazu von vornherein gegeben war, so dass das Telegramm eines Staatssekretärs wie der unumschränkte U-Boot Krieg lediglich eine Rechtfertigungsgrundlage boten, oder ob das eben nicht der Fall war.
Wieder hast du einmal mehr Fragen als Antworten...

P.S. Wie anders hätte das Reich den versteckten Waffenlieferungen begegnen sollen?

anatol broder

11. Dezember 2020 21:57

@ starhemberg 20:07

die geschichte von kain und abel ist aus gutem grund ziemlich am anfang von  wie unversöhnlich neid ist, 

Laurenz

11. Dezember 2020 22:04

@Valjean72 (1)

Muß Ihnen widersprechen, nicht in den von Ihnen genannten historischen Fakten, sondern Ihren Schlußfolgerungen. Bin der Meinung, man muß das langfristiger sehen, auch wenn us-amerikanische Politik oft sehr kurzfristig stattfindet. Während des russischen Bürgerkrieges & fast gleichzeitigem polnisch-sowjetischen Krieges, entzogen die Entente-Mächte wohl aus us-amerikanischer Befindlichkeit den Weißen die Gunst. Trotzkis Mittel stammten weitestgehend wohl aus den USA. Trotzki stand als Nachfolger Lenins fest. Das Polizei-Genie Stalin, der keinen Widerspruch duldete, war ein historischer Unfall, Trotzki war im Augenblick der Machtübergabe länger krank. 

Wenn Sie ein Rockefeller, JPMorgan, Schiff oder Krupp sind, verfügen Sie zwar über ein Finanzimperium, aber die absolute Macht fehlt, weil irgendein Gates ein größeres Imperium aufbaut als sie selbst es erschaffen haben. Das läßt sich nur durch Verbot von Privateigentum ändern. Trotzki war das Instrument und vertrat deswegen die permanente Revolution, weil er wußte, daß Marxismus-Leninismus nicht funktioniert. Nur die permanente Revolution garantiert, daß das Versagen des Marxismus von niemandem bemerkt wird, bis der Planet im ganzen unterjocht ist.

Klar war, mit Stalin waren keine Absprachen möglich. Stalin okkupierte einfach das Geschäftsmodell der Trotzkisten, rief sich aber selbst zum Roten Zaren aus.

Skeptiker

11. Dezember 2020 22:13

Die momentane Situation in Sachsen, im Erzgebirge, die Lage auf den Intensiv-Stationen. Alles nach wie vor im Bewusstsein hier ein Fake? Die Stellungnahmen von Intensivmedizinern alles Lüge? Corona nicht mehr als eine Grippe? Kehren Sie hier endlich zur Wahrheit zurück. Erst dann ist die Neue Rechte für mich wieder glaubhaft. Man muss nicht mehr im Internet wild recherchieren. Gehen Sie einfach in ein Krankenhaus. Sprechen Sie mit dem Personal. Auch die, die hier horrenden Unsinn verbreitet haben, tragen ein kleines Stück Verantwortung für die Situation, die wir jetzt in vielen Krankenhäusern haben. Und da schreibt hier noch irgendwer von 10 % Auslastung der Intensivbetten - kompletter Realitätsverlust, tut mir leid. Vor Corona konnte ich hier mit vielen Dingen mit - nun nicht mehr!

Laurenz

11. Dezember 2020 22:13

@Valjean72 (2)

Man kann das zeitlich genau festmachen. Die Alliierten ließen Hitler solange schalten und walten, bis die Große Säuberung in der Sowjetunion beendet war. Bis auf einen in der Verbannung und Trotzki im Exil, waren alle führenden Trotzkisten tot. Das ist vergleichbar mit dem Regime-Austausch-Plan der Amis (4*-General Clark) im Mittleren Osten. Die UDSSR stand im Plan ganz vorne. Als das nicht klappte (wie in Syrien oder Iran ab 79), ging man zum nächsten Kandidaten über. Auch Saddam war ein Freund der Amerikaner, bis er eigensinnig wurde. Auch als Mossadegh im Iran (1953) frech wurde, wurde er durch den Schah ersetzt. Allende verstaatlichte SEL. Deswegen wurde Allende durch Pinochet ersetzt. Sie sehen, überall ist II. Weltkrieg.

Laurenz

11. Dezember 2020 22:27

@Wahrheitssucher

Bitte lesen Sie unter der Antwort @Valjean72. Hatte es einfach übersehen, Sie mit in die Adresse hineinzunehmen.

 

@starhemberg (1)

Der Deutsche Kaiser, soweit sollten wir uns einig sein, wollte keinen Krieg. Von Bülow hatte es vergeigt. Österreich-Ungarn war von allen europäischen Staaten am schlechtesten für einen Krieg gerüstet. Das im Berliner Abkommen von 1878, Habsburg zugeschobene Bosnien hatte einfach als bodenloses Faß zuviel Geld gekostet. Zu Beginn des Krieges war alleine die Munitions-Produktion Rußlands 4x so hoch, wie die Österreichs. Der größte Teil der mobil gemachte Eingezogenen waren mit einem Gewehr aus den 1860ern ausgerüstet, auf deutsch gesagt, beschissen unterlegen. Den Schweinekrieg (1906-1908/11) hatte Habsburg bereits verloren. Sich auf dieser Basis (auf den Schultern Deutschlands) auf einen Krieg einzulassen, war purer Wahnsinn und zeigt die geistige Umnachtung des Hochadels. Einen Krieg zwischen Rußland und Britannien/Frankreich anzuzetteln, selbst außern vor zu bleiben, ist bis heute so einfach. 

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