2. Juni 2021

Israel und Demographie (2)

Martin Lichtmesz / 63 Kommentare

Aufschlußreich über den Hintergrund des aktuellen Gaza-Konflikts ist dieses Gespräch zwischen zwei jüdisch-amerikanischen Linken.

Martin Lichtmesz

Martin Lichtmesz ist freier Publizist und Übersetzer.

Der legendäre Norman Finkelstein (Die Holocaust-Industrie) spricht darin mit Katie Halper über einen "schockierenden" Paradigmenwechsel bezüglich Israel, den die Berichte zweier jüdischer Menschenrechtsorganisationen in diesem Jahr eingeleitet haben sollen.

Der erste stammt von der israelischen Organisation B'Tselem, veröffentlicht am 12. 1. 2021. Der Titel, so Finkelstein, sage alles: "A Regime of Jewish Supremacy from the Jordan River to the Mediterranean Sea: This is Apartheid" - "Ein Regime der jüdischen Vorherrschaft vom Jordan bis zum Mittelmeer: Das ist Apartheid."

Finkelstein bezeichnet den Ausdruck "Jewish supremacy" als "incendiary" (aufrührerisch), da er offensichtlich an "white supremacy" angelehnt sei, dem Schreckens- und Verdammungsbegriff der heutigen Linken und des Biden-Regimes schlechthin. Hier wird also ein äußerst scharfer Tonfall angestimmt.

Bemerkenswert sei dabei, daß der Bericht nicht mehr zwischen dem Staat Israel und den besetzten Gebieten unterscheide. Das Verdikt trifft den Gesamtkomplex:

Dieser Zustand besteht seit mehr als 50 Jahren - doppelt so lange, wie der Staat Israel ohne ihn existierte. (...)  Diese Unterscheidung verschleiert vor allem die Tatsache, daß das gesamte Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan nach einem einzigen Prinzip organisiert ist, das darauf abzielt, die Vorherrschaft einer Gruppe - Juden - über eine andere - Palästinenser - zu fördern und zu zementieren.

Der zweite Bericht ist von der NGO Human Rights Watch, veröffentlicht am 27. 4. 2021. Sein Titel ist nicht minder scharf: "A Threshold Crossed. Israeli Authorities and the Crimes of Apartheid and Persecution " - "Eine überschrittene Schwelle. Israelische Autoritäten und die Verbrechen der Apartheid und der Verfolgung." Tonfall und Wortwahl ähneln dem Bericht von B'Tselem.

Der HRW-Bericht spricht zwar nicht wörtlich von "Jewish supremacy", aber - g'hupft wie g'sprungen - von einer "systematic domination by Jewish Israelis over Palestinians" (einer "systematischen Herrschaft von jüdischen Israelis über Palästinenser"), die durch "demographisches Engineering" hergestellt wurde:

Die israelische Regierungspolitik hat lange versucht, eine jüdische Mehrheit in Israel zu schaffen und zu erhalten und die jüdisch-israelische Kontrolle über den Boden Israels und der besetzten Gebiete zu maximieren. Gesetze, Planungsdokumente und Erklärungen von staatlichen Amtsträgern zeigen, daß das Streben nach einer Vorherrschaft der jüdischen Israelis über die Palästinenser, insbesondere was Demographie und Landbesitz [quasi "Blut und Boden"? M. L. ] angeht, die Regierungspolitik bis heute leitet.

Dabei wird eine Politik des "Teile und Herrsche" identifiziert und angeprangert:

Die Zersplitterung der palästinensischen Bevölkerung, die zum Teil absichtlich durch die Trennungspolitik zwischen der Westbank und dem Gazastreifen, die Einschränkungen der Bewegungsfreiheit zwischen Ost-Jerusalem und dem Rest der besetzten Gebiete sowie durch die verschiedenen Einschränkungen des Aufenthaltsrechts erzeugt wurde, dient als weiteres Instrument der Herrschaftssicherung. Insbesondere spaltet die Fragmentierung die Bevölkerung und erleichtert das demographische Engineering, das der Schlüssel zur Erhaltung der politischen Kontrolle durch jüdische Israelis ist. Sie zerfasert die politischen und sozialen Bindungen unter den Palästinensern, wodurch der Widerstand gegen die israelische Herrschaft geschwächt wird.

Dieses "demographic engineering" ist nun nicht erst seit 1967 eine Grundlage der israelischen Politik, sondern die wesentliche Bedingung, durch die der Staat erst entstehen konnte.

Die Zionisten vor der Staatsgründung strebten bereits vor dem zweiten Weltkrieg danach, im britischen Mandatsgebiet Palästina eine jüdische Bevölkerungsmehrheit durch Einwanderung zu schaffen. Manche Zionisten faßten eine friedliche Koexistenz mit den Arabern in einem binationalen Staat ins Auge, andere wiederum träumten eher davon, diese möglichst komplett aus dem zu erschaffenden jüdischen Heimatland zu vertreiben.

Nach Kriegsende strömten zehntausende jüdische Flüchtlinge und Auswanderer vor allem aus Osteuropa nach Palästina, lösten dort eine Art "Flüchtlingskrise" aus und gaben den zionistischen Forderungen demographisches und aufgrund der nationalsozialistischen Judenverfolgungen auch moralisches Gewicht.

Der nächste Schritt war die Vertreibung der Araber, der übernächste der Import von "orientalischen" Juden aus Nordafrika und dem Nahen Osten, die nun ihrerseits zu Hunderttausenden vertrieben wurden oder auswanderten.

Die Berichte von B'Tselem und Human Rights Watch konstatieren nun eine Kontinuität der anti-arabischen demographischen Politik Israels, die bereits vor 1947/48 beginnt und bis in die Gegenwart reicht. Der Streit um den Ostjerusalemer Stadtteil Sheik Jarrah, der ein Auslöser der aktuellen Eskalation war, erscheint den Palästinensern ebenso wie die Siedlungspolitik in der Westbank als Fortsetzung der "Nakba" von 1948 und wird von ihnen entsprechend emotional aufgeladen.

Finkelstein betont, daß die Palästinenser den israelischen Staat als einen gefräßigen Moloch betrachten, der sich seit seiner Gründung immer mehr und mehr arabisches Land einverleiben möchte, eine Ansicht, der er im wesentlichen zustimmt:

Das ist, was der jüdische Staat in der Praxis seit 73 Jahren bedeutet: die jüdische Mehrheit und die Beschlagnahme des Landes für und durch das jüdische Volk.

Indem auch die genannten Menschenrechtsorganisationen dieses Urteil fällen und Israel zahllose Verstöße gegen das internationale Völkerrecht ankreiden, die bis zu seiner Gründung zurückreichen, "delegitimieren sie die Idee eines jüdischen Staates".

Das Bemerkenswerte ist nun, daß beide Organisationen von Juden geleitet werden.

Die Human Rights Watch hat ihren Sitz in New York und wurde unter anderem von Georges Soros üppig gesponsert. Finkelstein bezeichnet sie als "mainstream, centrist, not radical", "very conventional", "very jewish" und "dependent on Jewish donors" , also eine politisch in der Mitte stehende, "sehr konventionelle" und "sehr jüdische" Mainstream-Organisation, die von jüdischen Spendern abhängig ist.

Gerade deshalb, weil es sich hier nicht um "BDS" oder eine andere, radikalere Organisation handelt, mißt Finkelstein ihrem harten und detailliert begründeten Urteil besonderes Gewicht bei. Er wertet HRW-Bericht aber auch als Symptom, daß sich die liberalen Juden der USA in Zukunft noch stärker von Israel distanzieren und entfremden werden, als ohnehin schon seit geraumer Zeit der Fall ist.

[HRW] müssen also sehr vorsichtig sein, wie weit sie im Israel-Palästina-Konflikt gehen können, ohne ihre Spender und Klientel zu verlieren, weshalb ich denke, daß sie sich das vorher gut überlegt haben.

Das heißt also, daß nach Ansicht Finkelsteins die jüdischen Spender einer jüdischen Organisation bereit waren, einen Bericht zu akzeptieren, der nicht nur die israelische Politik in den besetzten Gebieten als "Verbrechen" verurteilt (was nichts Neues wäre), sondern der das "komplette Regime" als "jewish domination/supremacy" brandmarkt.

Human Rights Watch sei nur einen kleinen Schritt davon entfernt, die Idee eines jüdischen Staates, zumindest in der in Israel verwirklichten Form, vom Standpunkt des internationalen Völkerrechtes aus für illegitim zu erklären.

Was das für Ursachen hat, was es für Folgen haben wird, kann ich noch nicht beurteilen. Israel ist offenbar vielen amerikanischen Juden peinlich geworden, zum Teil aus prinzipiell-ideologischen, zum Teil aus "Image"-Gründen.

Die öffentliche Rechtfertigung seiner anachronistischen, nationalistischen Besatzungs- und Kolonialpolitik bedarf eines erheblichen Propagandaaufwandes, der freilich schon seit Jahrzehnten massiv betrieben werden muß, um das Projekt Israel aufrechtzuerhalten.

Die Biden-Regierung, die stark jüdisch besetzt ist, wird Israel zwar nicht fallen lassen, aber kaum eine derart rückhaltlose und ungeniert rechtszionistische Politik betreiben wie Donald Trump.

-- -- --

Im 3. Teil mehr dazu, wie sich dies alles auf Deutschland und Europa auswirkt.

 


Martin Lichtmesz

Martin Lichtmesz ist freier Publizist und Übersetzer.


Kommentare (63)

Dieter Rose

2. Juni 2021 14:51

Wann öffnet sich Saudi-Arabien den Juden oder Christen?

Dietrichs Bern

2. Juni 2021 15:12

Aus meiner Sicht fehlen die entscheidenden Tatsachen:

1. Wenn Israel nicht existieren würde, würden die "Palästinenser" unter ähnlichen Verhältnissen leben wie heute, es sei denn, man hätte dort Öl gefunden; vielleicht wäre die Gegend weniger dicht besiedelt. 

2. Der reale "Erfolg" einer - wie auch immer gearteten - "Hilfe", "Entgegenkommen", "gerechteren Verteilung von Land" oder so, lässt sich eindrücklich in Berlin beobachten. Selbst üppige Alimentation führen weder zu grundsätzlicher Friedfertigkeit, noch zum Bedürfnis sich selbst wertschöpfender Tätigkeit zu unterziehen. 

3. Eine Lösung für den "Nahostkonflikt" gibt es nicht. Irgendwann sind zuwenig Menschen da, um die zivilisierten Gebiete zu verteidigen und diese werden überrant. Kurze Zeit später sieht es dann überall so aus, wie jetzt im Gaza-Streifen.

Augustinus

2. Juni 2021 15:42

Der Autor H.M. Broder würde die obsessive Beschäftigung mit Israel glaube ich fast schon als Antisemitismus ansehen.

So krass würde ich es nicht sehen, aber ein bisschen was ist dran. Warum beschäftigen sich Deutsche ständig mit Israel und nicht mit irgendeinem anderen Land der Welt?
 

EvansPritchard

2. Juni 2021 16:42

Die geopolitische Situation von Israel ist so günstig wie seit der Staatsgründung nicht. Den arabischen Staaten ist das Palästina-Problem inzwischen egal. Der große Angst-Gegner ist der Iran. Wenn die Saudis etwas nicht wollen, dann einen iranischen Satellitenstaat am Mittelmeer. Inzwischen gibt es darum schon eine sehr enge technische und militärische Kooperation zwischen Israel und Saudi-Arabien. 

Die Amerikaner können die Israelis nicht fallen lassen, weil Biden offensichtlich den Anti-China-Kurs von Trump fortsetzt. Der Iran ist nach dem jüngsten Abkommen mit China praktisch Chinas Außenposten im mittleren Osten geworden. Darum sind die USA auf das Bündnis von Israel und den Saudis angewiesen, um China in der Region zu stoppen. Das wird auch der linke pro-palästinensische Flügel der US-Demokraten nicht ändern.

Die Biden-Regierung wird tun, was alle US-Regierungen davor getan haben: Lippenbekenntnisse zur Zwei-Staaten-Lösung auszusprechen, vielleicht sogar einen neuen Pseudo-Vertrag aushandeln. In Wahrheit weiß aber jeder, dass es keine Zwei-Staatenlösung geben wird. Wie gesagt, weder die USA noch die Golfstaaten wollen einen von der Hamas, heißt vom Iran, heißt von China kontrollierten Palästinenser-Staat in der Region haben.

Heinrich Loewe

2. Juni 2021 20:28

JUST IN: Ölraffinerie in Teheran brennt: Bei disclose.tv auf Telegram.

Da sage ich nur: Shalom!

Der Druck der Globalisten auf Nethanjahu, die Militäraktion gegen die Hamas zu beenden war zu groß. Aber die Israelis wissen sich schon zu helfen. Israel als Ethnostaat, der sich niemals vom globalistischen Weltstaat wird assimilieren lassen, hat meine vollste Unterstützung.

Der_Juergen

2. Juni 2021 20:52

@EvansPritchard

Sie müssten schon wissen, dass Hamas nicht vom Iran kontrolliert wird. Pro-iranisch ist Hezbollah, die bisher noch nicht in den Konflikt eingegriffen hat.

Aussenseiter

2. Juni 2021 20:57

Ad Demographie: Es stimmt, dass die säkularen, "westlichen" Juden ähnlich wenig Kinder bekommen wie die "westlichen" Mittelschichten insgesamt, jedoch bekommen die orthodoxen Juden immens viele Kinder und der Anteil dieser Bevölkerungsgruppe wächst stetig relativ wie absolut. 

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/glaeubige-juden-und-ihr-kinderwunsch-14392983.html

Cugel

2. Juni 2021 23:08

@Dietrichs Bern

Sie meinen, daß das Recht des Landeigners an seinem Grund von seinem zivilatorischen Niveau zu bestimmen ist? Wenn ja: Wie zivilisiert hat er denn zu sein, um sein Land behalten zu dürfen, und wer stellt ihm sein Prüfzertifikat aus? Sie?

Laurenz

2. Juni 2021 23:11

Das  https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalstaatsgesetz_(Israel)  wurde bereits 2018 erlassen & eine Mehrheit in Israel scheint der Meinung zu sein, daß Israel als jüdischer Nationalstaat (Eretz Israel) gegründet wurde & dieses Gesetz in Ordnung sei, damit die inhaltliche Staatsgründung auch klar definiert sei. Die seinerzeitigen Einwände zB der EU etc. bestätigten die Notwendigkeit dieser Definition, da anscheinend hier unterschiedliche Sichtweisen vorliegen. Israel erkennt seit 1985 keinen Internationalen Gerichtshof mehr an. Damit ist das auch geklärt. Israel sah bis jetzt keine Notwendigkeit, Gaza & das Westjordanland mit Ausweisungen zu entvölkern. Aber bei einer echten Eskalation wird dies natürlich irgendwann passieren.

Finkelstein ist, wie im Artikel beschrieben, ein Linker, also ein Anti-Zionist & vertritt die Haltung des weltweit verbreiteten Diaspora-Judentums. Die politische Dimension Finkelsteins sollte man immer im Auge behalten. Geht man zur jüdischen Identität über, so ist nun mal, theologisch betracht, die Thora grundlegender, antiker Rassismus, welcher einen Kulturkampf gegen Seßhafte betrieb. Von daher stellt sich die Frage, wie Finkelstein überhaupt das Judentum definiert?

Die meisten Israelis sind Doppelstaatsbürger, besitzen entweder einen us-amerikanischen -, russischen - oder deutschen Paß, quasi eine Versicherungs-Police, falls Israel scheitert.

Andreas Walter

3. Juni 2021 01:10

“..., daß sich die liberalen Juden der USA in Zukunft noch stärker von Israel distanzieren und entfremden werden, als ohnehin schon seit geraumer Zeit der Fall ist.“

Das kann sich jederzeit auch wieder umkehren, abhängig von den Ereignissen, die sowohl den Juden in der Welt, in den VSA aber auch in Israel widerfahren können. Zur Not kann man ja auch ein bisschen Übertreiben, damit wirklich alle dann ihren A. wieder hochkriegen. Wobei wahrscheinlich jeder Jude weiß, dass es niemals über 4.000 Raketen gewesen sein können, die allein aus Gaza in Richtung israelisches Territorium geschossen worden sein sollen. Falls es sich nicht auch um hunderte Silvesterraketen chinesischer Herkunft gehandelt hat, die auch alle mitgezählt wurden, und auf die Iron Dome darum hoffentlich nicht reagiert. Weil es dann nämlich teuer wird, bei 50.000 (100.000) Dollar pro Abwehrrakete/Salve (x2). Macht 400 Millionen Dollar Umsatz für die Rafael Advanced Defense Systems Ltd..

https://de.rt.com/der-nahe-osten/118228-israelische-armee-prahlt-mit-erstem-ki-krieg/

 

Andreas Walter

3. Juni 2021 03:55

"In 1850, Palestine had about 350,000 inhabitants. Roughly 85% were Muslims, 11% were Christians and 4% Jews.[5]" (Um 1850 lebten in Palästina also 14.000 Juden, 38.500 Christen und fast 300.000 Muslime)

https://en.wikipedia.org/wiki/Hovevei_Zion

Kannte ich bisher auch nicht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Autoemanzipation

https://digital.ub.uni-potsdam.de/content/titleinfo/219544

Grobschlosser

3. Juni 2021 09:32

weshalb sollten sich die Israelis von den Arabern im Gasa-Streifen beschießen lassen ?

ML: Weshalb sollten sich die Araber in Gaza einpferchen und im Westjordanland das Land wegnehmen lassen?

Und ja - natürlich haben die Israelis das Recht ohne arabische Belästigung zu leben

ML: Haben sie auch das Recht, 4,5 Millionen Menschen unter brutaler militärischer Besatzung zu halten, die nun fünf Jahrzehnte andauert?

- weshalb sollte man mit offenkundig geisteskranken Gewalttätern über irgendwas "debattieren" ? Die Araber werden irgendwann erneut zivile Ziele beschießen und die Israelis werden sich wehren - muss mich nicht interessieren - aber wenn man das Thema erörtert sollte man erkennen : hier kämpft abendländische Hochtechnologie gegen eine vormoderne Reproduktionsgemeinschaft - und die Technik gewinnt . Heinsohn hat das Problem bereits beschrieben - die tatsächlich erforderlichen Maßnahmen kann ich hier nicht näher erläutern - bitte den Subtext bei Heinsohn lesen & verstehen . ( Diskursgrenze - wie kann das Problem 3.Welt überhaupt gelöst werden ) . Das Wetter .

Laurenz

3. Juni 2021 11:41

@Andreas Walter

1850 herrschten die bei den Arabern so beliebten Türken in Palästina, nach 1918 Briten & seit 1948 Juden. Als die Araber Palästina beherrschten, hatte auch diese Vorgänger, nämlich Byzantiner als Nachfolger des ost-römischen Reiches. Und jetzt raten Sie mal, wie die Christen auf 11% reduziert wurden?

Die Ostküste des Mittelmeers war einst das intellektuelle Zentrum der Christenheit, Rom war quasi nur Dependance. 

Man kann @Grobschlosser nur Recht geben. Da die Strände von Haifa so beliebt sind, wird es noch öfters Klopperei darum geben.

Im weiteren Sinne betrifft das nicht nur Israel, sondern auch Ägypten & andere nordafrikanische Mittelmeer-Anreiner. Die Kopten sind die letzten Reste der antiken Ägypter. Der große Rest hat mit der einst großartigen Geschichte dieses Landes nichts zu tun. Die arabisch-islamische Eroberung verwüstete Nordafrika bis zum heutigen Tage. Was soll es bringen, wenn das bißchen Grün Israels auch noch von Ziegen weg gefressen wird? Dasselbe gilt nicht im gleichen -, aber ähnlichem Sinne auch für Syrien.

RMH

3. Juni 2021 12:02

@Andreas Walter,

genau die Kosten des Iron Domes sind doch der einzig tiefere Sinn dieses Dauerbeschusses. Man verklappt seinen primitiven, billigen Schrott durch verfeuern (alte Munition kurz vor dem Verfalldatum wegschießen macht jede Armee auf der Welt) und dem Gegner kostet die Abwehr sehr viel Geld. Außerdem erfährt man dadurch auch, wie Leistungsfähig diese Abwehr ist, wann evtl. Nachladeprobleme und damit Lücken wo, wie etc. auftreten. Bis dahin hält man das vermutlich auch vorhandene, etwas modernere oder wesentlich stärkere Kaliber in den Tunneln gelagert. Aber für den von allen Parteien angestrebten Tag X hat die Hamas vermutlich mehr über Israel erfahren, als Israel über die militärischen Kapazitäten der Hamas. Und da der Hamas die eigene Zivilbevölkerung bekanntermaßen vollkommen egal ist und diese Zivilbevölkerung offenbar mehrheitlich so blöde ist, auf eigene Opfer aus der Gegenschlägen Israels mit noch größerer Radikalität und noch geschlossenerem hinter der Hams stehen reagiert, war die Aktion unter dem Strich für die Hamas beinahe ein voller Erfolg - wenn da nicht der eine oder andere Kommandeur gewesen wäre, der ins Gras beißen musste.

Wenn ich Vertriebler von den Iron Dom Systemen wäre, würde ich den Hamas Leuten Provisionen zahlen.

Die Kiste da unten ist komplett verfahren, da kann man die Symptome analysieren, wie man will. Am Ende bekommt man leider fast regelmäßig Visionen wie Johannes von Patmos.

Rheinlaender

3. Juni 2021 12:22

@Grobschlosser

Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass sich die "abendländische Hochtechnologie" zwangsläufig durchsetzt. In Algerien, Vietnam, Rhodesien, Südafrika, Afghanistan und Irak gelang ihr das nicht. Immerhin reihen sich die Israels bislang nicht in diese Reihe der Niederlagen ein, weshalb ich hoffe, von ihnen lernen zu können.

RMH

3. Juni 2021 13:09

" In Algerien, Vietnam, Rhodesien, Südafrika, Afghanistan und Irak gelang ihr das nicht."

Widerspruch - es wäre den technologisch überlegenen Mächten gelungen, aber das Blutbad wäre unfassbar gewesen.

Coppola lässt Col. Kurtz in "Apocalypse Now" alles Wesentliche dazu sagen, interessant wird es hier ab 1.21 und vor allem der Satz ab 3.47:

Apocalypse Now (1979) - Horror Has a Face - Colonel Kurtz's Monologue HD 1080P - YouTube

Gehen wir mal davon aus, dass die Israelis im Zweifel die "10 Divisionen" haben und kein Strafgericht der Welt fürchten ...

Dietrichs Bern

3. Juni 2021 13:26

@Cugel: Wer ist bitte "Landeigner" in diesem Teil der Erde und warum?

 

 

Valjean72

3. Juni 2021 15:18

Mit Befremden nehme ich zur Kenntnis, dass eine Vielzahl der Kommentatoren eine dezidiert pro-israelische Position zu vertreten scheinen.

Und nein, keineswegs will ich hier einer einseitig pro-palästinensischen Position das Wort reden. 

Die Saat scheint aufzugehen ...

 

 

Hellbacher

3. Juni 2021 15:31

Wenn ich die Kommentare hier lese, könnte ich meinen, daß es sich um Absolventen einer Hasbara-Schulung handelt ;-)

Am besten das hier vom Hasbara-Schüler "Heinrich Loewe":

JUST IN: Ölraffinerie in Teheran brennt: Bei disclose.tv auf Telegram.

Da sage ich nur: Shalom!

Der Druck der Globalisten auf Nethanjahu, die Militäraktion gegen die Hamas zu beenden war zu groß. Aber die Israelis wissen sich schon zu helfen. Israel als Ethnostaat, der sich niemals vom globalistischen Weltstaat wird assimilieren lassen, hat meine vollste Unterstützung.

Welches Interesse hat Deutschland, hat Europa an einen Krieg gegen den Iran? Warum sind so viele dieser anti-iranischen Propaganda verfallen?

Mitleser2

3. Juni 2021 15:59

"Mit Befremden nehme ich zur Kenntnis, dass eine Vielzahl der Kommentatoren eine dezidiert pro-israelische Position zu vertreten scheinen."

Warum sollte man als Rechter hier neutral sein? Gerade angesichts der Ergebnisse der islamischen Massenmigration in Deutschland.

Laurenz

3. Juni 2021 16:07

@Hellbacher

Kann Ihnen nur zustimmen. Nach 73 Jahren sind Inklusion & Integration immer noch gescheitert. Irgendwann sollte jeder einsehen, daß dies selbst unter Semiten nichts bringt. Welche absoluten Lösungen kann man denken, um das Morden & asymmetrische Kriegsführung vor Ort massiv zu reduzieren. Ganz sicher kann & wird dies nicht die Aufgabe des Staates Israel sein.

@ML

"Weshalb sollten sich die Araber in Gaza einpferchen und im Westjordanland das Land wegnehmen lassen?"

Weil Sie den Krieg verloren haben.

Genauso gut können wir die Frage stellen, warum sich die Deutschen ihre Ostgebiete wegnehmen lassen sollen?

Der neue tatsächliche "Palästinenserstaat" ist bereits Jordanien. Die palästinensischen Flüchtlinge & ihre Nachkommen stellen über 50% der Bevölkerung dieses Königreichs dar.

Der_Juergen

3. Juni 2021 16:12

@Heinrich Löwe

“JUST IN: Ölraffinerie in Teheran brennt.

Da sage ich nur: Schalom.”

Gut gebrüllt, Löwe, Ihr Zorn auf den Mullah-Staat ist nur zu begreiflich, denn diese Perser, die keine Gelegenenheit versäumen, Deutschland zu demütigen, treiben auch mich zur Weissglut.

Ich kann es ebenso wenig wie Sie ertragen, dass der Zentralrat der Iraner den Deutschen das Recht auf eine eigene Sicht ihrer Geschichte verwehrt (“Wir geben die Geschichtsschreibung nicht frei”, sagte der damalige Zentralratsvorsitzende irgendwann in den neunziger Jahren”), dass das Teheran-hörige Regime in Berlin die Deutschen von Kindsbeinen an mit Schuldkomplexen vergiftet, dass die bärtigen Mullahs Deutschland wegen grossenteils erfundener kolonialistischer Sünden immer neue Milliarden an “Wiedergutmachungsgeldern” abpressen, dass jede patriotische Regung in Deutschland von Teheran, dessen Filiale in Berlin und der von den Mullahs ferngesteurten Lügenpresse mit einer Flut von Verwünschungen quittiert wird. Irgendwann ist das Mass voll!

Dietrichs Bern

3. Juni 2021 16:31

@Hellbacher: ach, das ist wohl eine Frage der eigenen Zivilisierung, ob man Leuten die Jugendliche öffentlich an Baukräne aufhängt, oder prominente  Sportler zu Tode foltern lassen, grundsätzlich keine Sympathie entgegenbringt. 

EvansPritchard

3. Juni 2021 17:06

Was man einmal verstanden haben muss, ist der Umstand, dass wirklich niemand einen palästinensischen Staat will. Auch und gerade nicht die Palästinenser. Der Autonomiebehörde fordert nur deshalb einen Palästinenser-Staat, um Verhandlungsmasse für höhere EU-Subventionen zu bekommen. Ansonsten wissen die ganz genau. wenn die Israelis weg sind, ist auch das Geld und der Wohlstand weg. 

Dazu muss man wissen, dass der westliche Nationalstaat in der arabischen Welt ohnehin ein Fremdkörper ist. In der Region identifiziert man sich entweder mit seinem Klan oder seiner Sippe oder mit der muslimischen Glaubensgemeinschaft. Irak, Jordanien, Syrien..etc. - das sind alles künstlich zusammen geschusterte Pseudogebilde. Genau dasselbe wie in Afrika. 

Der Vergleich Rhodesien ist da aufschlussreich. Da gab es keine direkte Apartheit wie in Südafrika, aber natürlich die Vorherrschaft der Engländer. Das Land war eines der wohlhabendsten Länder Afrikas, ja sogar in der Welt. Dann wurden die bösen Kolonialherren entmachtet und Mugabe übernahm im Namen der afrikanischen Unabhängigkeit die Macht. Das Ergebnis ist: Zimbabwe. 

Würden die Juden aus der Region abziehen, wäre das Ergebnis kein Nationalstaat Palästina, sondern nur ein weiteres Shithole-Country. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Dietrichs Bern

3. Juni 2021 17:09

@Valjean: Nehme eine "dezidiert pro israelische" Position ein, weil mich Leute, die Sprengstoffgürtel an Kinder hängen, oder die Ermordung von Kindern mit der Verteilung von Süßigkeiten feiern, herzlich anekeln. Genauso wie das ganze Alimentationsvolk, dass der Arbeit abhold ist.

Gustav

3. Juni 2021 17:35

@ Laurenz

"Weshalb sollten sich die Araber in Gaza einpferchen und im Westjordanland das Land wegnehmen lassen?"

Weil Sie den Krieg verloren haben.

Na denn, auf zu neuen Taten!!

Genauso gut können wir die Frage stellen, warum sich die Deutschen ihre Ostgebiete wegnehmen lassen sollen?

Dito, auf zu neuen Taten!!

Nachdem Frankreich Elsaß-Lothringen wieder an das Deutsche Reich abtreten mußte, gelang es ihm durch den 1.Weltkrieg, dieses wieder zurück zu gewinnen.

Weltgeschichte halt. Nichts ist für die Ewigkeit....

Auch nicht die anscheinend lebensuntüchtige "Menschheit".

EvansPritchard

3. Juni 2021 17:44

@Cugel

"Wie zivilisiert hat er denn zu sein, um sein Land behalten zu dürfen, und wer stellt ihm sein Prüfzertifikat aus? Sie?"

Ich finde da gibt es ein sehr einfaches Kriterium. Um souverän sein zu können, muss eine Nation, soweit es diese überhaupt gibt,  in der Lage sein einen funktionierenden Staat, eine stabile Rechtsordnung und eine entwicklungsfähige Volkswirtschaft aufzubauen. Wenn das nämlich nicht der Fall ist, fangen früher oder später große Bevölkerungsteile an, sich in Migrationswellen in andere Länder und Regionen zu bewegen.

RMH

3. Juni 2021 18:53

"Weil Sie den Krieg verloren haben.

Genauso gut können wir die Frage stellen, warum sich die Deutschen ihre Ostgebiete wegnehmen lassen sollen?"

Das ist eine korrekte Betrachtungsweise. Man stelle sich nur einmal vor, die deutschen Vertriebenen würden immer noch in ihren Aufnahmelagern hocken, sich von der Barmherzigkeit aller anderen Durchfüttern lassen und im Übrigen ständig Stress mit Tschechen oder Polen suchen.

Genau diese Perspektive als Vertriebener macht einen leicht sauer bei einem Blick auf die Araber Palästinas. Statt anzupacken und etwas aufzubauen, immer nur das Mantra, an allem sind immer nur die Juden schuld. Ich weiß, ganz so einfach ist es in der Praxis dann doch nicht, denn es gab und gibt auch ein beständiges Knüppel zwischen die Beine werfen bei palästinensischen Aufbauprojekten. Aber die grundsätzliche Haltung, über Generationen hinweg immer nur mit Thema Nr. 1 hausieren zu gehen, lässt meine Sympathien für die sog. "palästinensische Sache" kühl bleiben. 

Ich bin auf jeden Fall gespannt auf Teil 3 der Analyse von M.L., denn bekommen wir doch über die arabische Migration zu uns, einen Teil des Konflikts unmittelbar und direkt ab.

t.gygax

3. Juni 2021 19:42

Kleine Empfehlung für die Iran-Hasser hier: lesen Sie einmal das SPIEGEL-Interview von 2006  mit Ahmadinedschad, damals Präsident des Landes.( Titel im SPIEGEL: Der Mann, vor dem sich die Welt fürchtet.) Und vergleichen Sie das einmal mit den Verlautbarungen israelischer Politiker in Richtung Deutschland. Dann wissen Sie auch, wer Freund und Feind ist.

Laurenz

3. Juni 2021 19:51

@Gustav @L.

"Na denn, auf zu neuen Taten!!"

Das ist doch nicht Ihr Ernst. 

Wenn, funktioniert das nur über eine massive Aufrüstung, nicht nur konventionell, sondern auch nuklear, da Frankreich nachwievor seine Force de Frappe auf uns richtet.

Diese massive Aufrüstung ist nur möglich, wenn irgendeine Weltmacht (USA, Rußland oder China)  "ja" dazu sagt. 

"Weltgeschichte halt. Nichts ist für die Ewigkeit...."

Das stimmt, aber auf ein paar hundert Jahre kommt es dabei nicht an.

Sonst schließe ich mich in allen Punkten @RMH an.

@Der_Juergen

Das Mullah-Regime ist natürlich extrem unangenehm. Aber hierbei sollte man einfach nicht die Geschichte Persiens unter den Tisch fallen lassen, der Westen & Rußland/Sowjetunion verhielten sich hier unter aller Sau. Wer, wie der Mossad über Jahrzehnte iranische Wissenschaftler meuchelt, kann bei Verhandlungen nicht viel Gegenliebe erwarten.

Brandolf

3. Juni 2021 20:43

RMH

Sie sollten unbedingt die Tatsache zur Kenntnis nehmen, dass die arabischen Staaten mit Ausnahme Jordaniens - das laut Geert Wilders der arabische Staat Palästina bzw. Transjordanien ist - alle arabischen Staaten, die die sogenannten palästinensischen Flüchtlinge aufgenommen haben, diese vorsätzlich nicht integrieren, um sie als jederzeit einsetzbares Druckmittel gegen Israel unter dem Stichwort Recht auf Rückkehr der Flüchtlinge bzw. ihrer den Flüchtlingsstatus ihrer Vorfahren erbenden Nachkommen nach Israel, instrumentieren zu können? Die sogenannten Palästinenser werden von ihren arabischen Brudervölkern ihrer Entfaltungsmöglichkeiten beraubt, weil diese aus vorrangig religiösen (islamischen) und früher arabisch-nationalistischen Gründen keinen jüdischen Staat in der Levante akzeptieren können und wollen!

Wenn das derzeitige Regime im Iran von den USA im Modus eines illegalen Angriffskrieges - wie dereinst das Baath-Regime im Irak - eliminiert werden würde, werden die parasitären Rentenmonarchien der sogenannten Golfregion ihre antijüdische und antizionistische Politik unverzüglich wiederaufnehmen.

Brandolf

3. Juni 2021 20:51

EvansPritchard,

Sie überschätzen den Einfluss der Volksrepublik China auf den Iran und das Interesse Chinas am Nahostkonflikt.

Die autokratischen Rentierstaaten der Golfregion werden übrigens nach einem Regimewechsel im Iran ihre antijüdische und antizionistische Politik wiederaufnehmen. Die Hamas ist eine sunnitisch-fundamentalistische Organisation und eine Metastase der Muslimbruderschaft, weshalb anzunehmen ist, dass entweder Katar oder die Türkei die Rolle der Schutzmacht der von islamischen Fundamentalisten regierten und im Gaza-Streifen lebenden sogenannten Palästinenser übernehmen wird.

Die Chinesen blicken übrigens auf die Araber verächtlich herab und haben ein eher positives oder zumindest neutrales Bild von Israel.

Brandolf

3. Juni 2021 21:02

EvansPritchard,

Es gibt eigentlich bereits einen Staat Palästina! Im Jahre 1923 wurde das britische Mandatsgebiet Palästina vom Britischen Imperium entlang des Flusses Jordan in einen jüdischen Staat westlich des Flusses (Cisjordanien) und östlich davon (Transjordanien) geteilt. Das Hashimitische Königreich Transjordanien entstand erst nach der in Folge der Eroberung des Königreiches Hedschas durch das von der Saud-Dynastie beherrschte Sultanat Nadschd erfolgten Flucht der hedschaischen Königsfamilie in das arabische Palästina.

Das Imperium USA will seinen Klientelstaat Jordanien, jedoch nicht aufgeben, weil eine Volksabstimmung im mehrheitlich von Bürgern palästinensischer Abstammung besiedelten Königreich Jordanien über die künftige Staatsform zu einem Votum für die Abschaffung der Monarchie und die Einführung einer von islamistischen Kräften wie der Muslimbruderschaft usurpierbaren formalen Demokratie und die Errichtung eines islamischen Gottesführen würde!

 

Valjean72

3. Juni 2021 22:48

@Mitleser2:

Warum sollte man als Rechter hier neutral sein? Gerade angesichts der Ergebnisse der islamischen Massenmigration in Deutschland.

Ja dieses Phänomen der Masseneinwanderung aus Nahost brach ja wie ein Naturereignis über Europa und speziell über Deutschland herein.

Immerhin gibt es die israelische Hilfsorganisation IsraAid, die sich rührend für das Schicksal gestrandeter Flüchtlinge in der Ägäis einsetzt, wie die WELT 2016 zu berichten wusste:

Eine israelische Organisation hilft traumatisierten Flüchtlingen, auch auf Lesbos. Sie will so die Barriere zwischen den verfeindeten Ländern Syrien und Israel abbauen. Nächster Stopp: Deutschland.

(Quelle: welt.de; 22.01.2016)

Gut, man könnte auch einwenden, weshalb diese Flüchtlinge nicht übers Mittelmeer ins näher gelegene Israel transportiert werden aber solche Zweifel sind wohl grundsätzlich nicht angebracht im deutsch-israelischen Verhältnis

Valjean72

3. Juni 2021 22:59

@Dietrichs Bern:

weil mich Leute, die Sprengstoffgürtel an Kinder hängen, oder die Ermordung von Kindern mit der Verteilung von Süßigkeiten feiern, herzlich anekeln.

 

Da lobt man sich doch den zivilisierten Umgang US-Amerikanischer Außenpolitiker, zumal mit jüdischen Wurzeln, in Bezug auf das Schicksal arabischer Kinder.

Am 12. Mai 1996 wurde Madeleine Albright in der US-Amerikanischen TV-Sendung „60 Minutes“ von der Moderatorin Lesley Stahl interviewt:

Lesley Stahl on U.S. sanctions against Iraq: "We have heard that a half million children have died. I mean, that’s more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?"

Secretary of State Madeleine Albright: "I think this is a very hard choice, but the price–we think the price is worth it."

(Quelle: YouTube)

 

Cugel

3. Juni 2021 23:21

@EvansPritchard        3. Juni 2021 17:44

"Ich finde da gibt es ein sehr einfaches Kriterium. Um souverän sein zu können, muss eine Nation, soweit es diese überhaupt gibt,  in der Lage sein einen funktionierenden Staat, eine stabile Rechtsordnung und eine entwicklungsfähige Volkswirtschaft aufzubauen. Wenn das nämlich nicht der Fall ist, fangen früher oder später große Bevölkerungsteile an, sich in Migrationswellen in andere Länder und Regionen zu bewegen."

Sie haben meine Antwort an Dietrichs Bern teilweise vorweggenommen. Die Souveränität ist hier selbstverständlich der springende Punkt.
Sie erwähnen als Konsequenz deren Fehlens eine Auswanderung großer Bevölkerungsteile. Es kann allerdings auch passieren, daß massenhafte Einwanderung die Folge ist, und genau dieser Fall liegt hier vor.
Palästina stand zur vorvorigen Jahrhundertwende unter osmanischer Verwaltung. Die Hohe Pforte stand dem zionistischen Projekt zwar ablehnend gegenüber; Wilhelm II. ist mehrmals abgeblitzt, als er sich beim Sultan im Sinne Herzls verwandte. Eine türkische Niederlage in WK I war notwendig für die Gründung Israels. Die Balfour-Erklärung kann auch unter diesem Aspekt gesehen werden.

Cugel

3. Juni 2021 23:22

@Dietrichs Bern

Ist die BRD souverän?

Laurenz

3. Juni 2021 23:39

 

@Brandolf @EvansPritchard

"Sie überschätzen den Einfluss der Volksrepublik China auf den Iran und das Interesse Chinas am Nahostkonflikt"

Wer außer China soll denn den Iranern legal ihr Öl abkaufen? Die Russen? China hält aktuell den gesamten Iran am laufen.

"Die Chinesen haben ein eher positives oder zumindest neutrales Bild von Israel."

Haben Sie dafür irgendeinen Beleg? Juden sind in Ostasien gänzlich unbeliebt. Der Grund ist recht simpel. Wer waren denn die maßgeblichen Kaufmannsfamilien der Ost-Indien-Kompanien? Sehr oft Juden, wie die Sassoons & wie sie alle heißen, welche im wesentlichen für die Opiumkriege verantwortlich waren, nachdem der Sklavenhandel flach fiel. 

" Im Jahre 1923"

Schauen Sie Sich die Geschichte Ben Gurions an. Es gab vorher zwar Zionisten vor Ort, welche von Schwaben unterstützt wurden, aber zu melden hatten sie nichts. Insofern können Sie das abhaken.

"Das Imperium USA will seinen Klientelstaat Jordanien, jedoch nicht aufgeben"

Das mag zwar sein, aber die Region Amman ist nur einen Katzenspung von der israelischen Grenze weg. Was macht denn irgendwer, wenn morgen die Israelis Amman einkassieren? Genau, niemand & nichts.

Cugel

4. Juni 2021 00:32

@EvansPritchard

"Dazu muss man wissen, dass der westliche Nationalstaat in der arabischen Welt ohnehin ein Fremdkörper ist."

Das ist wahr.

"Würden die Juden aus der Region abziehen, wäre das Ergebnis kein Nationalstaat Palästina, sondern nur ein weiteres Shithole-Country."

Also lieber Fremdkörper als Shithole?
Was sagen die direkt Betroffenen?
Gerade Syrien und der Irak (und Libyen) können übrigens als weitgehend gelungene Staatenbildungen aus kolonialen Beständen betrachtet werden. Daß dergleichen in Schwarzafrika nicht zu verzeichnen ist, sollte zu denken geben (Am Öl allein wird's kaum liegen).  Daß sie autokratischen Charakter aufweisen, ist, wie Sie treffend beschreiben, den regionalen Gegebenheiten zuzurechnen und spielt in betracht der Historie und Umstände eine untergeordnete Rolle. Den Demokratiefetischisten schlage ich vor, die Modalitäten demokratischer Willensbildung in den Staaten der "zivilisierten" Welt eingehend zu betrachten (sofern der Balken im Auge dies zuläßt). Die Propaganda von der westlichen Demokratie als Passepartout zum ewigen Glück der Menschheit überlasse man doch bitte den Amerikanern.

Andreas Walter

4. Juni 2021 01:20

Doch zurück zum eigentlichen Thema.

Auf Haaretz, nein, nicht in Hebräisch, lese ich einen interessanten Satz (interessant übrigens auch für unabhängige Holocaustforscher).

“In the former Soviet Union, one or two children were the norm. Now they’re having three or four.” [in Israel]

Es geht ihnen daher gut, jetzt, den jüdischen Mädchen, was im Gefängnis selbst für Juden "glorreiche" Sowjetunion (Dreckloch) nämlich nicht der Fall war. Wobei selbst die SU gegenüber der Pale (of Settlement) bereits eine deutliche Verbesserung für die Juden war, die eigentliche Alija aber, der Aufstieg, erst mit dem Umzug von dort in andere Regionen der Welt begann. Eine starke Stütze für Bibi (Netanjahu) waren daher schon immer auch die russischen Juden, das sind dort nämlich sozusagen die Osis Israels. Das Problem in Israel sind daher auch eher die Araber und die Linken, das Gleiche also auch wie in Europa. Wobei in Europa und in den VSA noch mehr auch Juden marxistischen Träumen in Ermanglung eigener Erfahrung anhängen - in den VSA zum Teil auch wegen des schroffen Kapitalismus.

Was aber passiert mit Israel, wenn sowohl Europa wie auch die VSA den Bach runtergehen? Darüber machen sich sicherlich auch einige Juden bereits Gedanken, nicht nur die Deutschen Kulturalisten. Von den patriotischen Israelis können auch wir daher noch viel lernen, obwohl wir vieles im Grunde schon wissen. Wir wenden es lediglich nicht an, sind noch zerstreut.

Valjean72

4. Juni 2021 08:47

@Cugel:

Eine türkische Niederlage in WK I war notwendig für die Gründung Israels. Die Balfour-Erklärung kann auch unter diesem Aspekt gesehen werden.

Und dafür war eine Niederlage Deutschlands notwendig, denn das Osmanische Reich war in diesem großen Krieg nur eine nachrangige Militärmacht. Die Balfour-Erklärung muss unter diesem Gesichtspunkt gesehen werden.

Der Sinn und Zweck dieses Briefes von Lord Balfour an Lord Rothschild war schließlich den Kriegseintritt der USA an der Seite der Entente, bei voller Einbringung der gewaltigen industriellen Macht der USA gegen das Deutsche Reich zu erbitten. Wobei dieser Brief lediglich von Balfour unterschrieben und von anderen verfasst wurde.

Nach dem Zusammenbruch Russlands (Februar 1917) herrschte zunehmend Kriegsmüdigkeit in England, so dass die Bereitschaft stieg auf das Friedensangebot des Deutschen Reiches (Dezember 1916) einzugehen. Aber wer sollte dann die immensen englischen Kredite an die Wall Street zurückzahlen?

 

 

 

Laurenz

4. Juni 2021 09:36

@Cugel @EvansPritchard

"Gerade Syrien und der Irak (und Libyen)"

Solange man einen Diktator implementiert, haben Sie Recht.

Aber heute noch werden alle diese Staaten von tribalen Strukturen bestimmt. Dem werden weder die Grenzen von Sykes-Picot gerecht, noch die libyschen Lineal-Grenzen der Italiener. Der ganze arabische Raum ist deswegen gespalten. Weder Mohammed noch Lawrence gelang eine dauerhafte Einigung der Stämme. Der einzige, dem das je mit roher Gewalt für 19 Jahre gelang, war der Kurde Salad-ed-Din.

@Andreas Walter

Bibi ist zumindest für eine kurze Zeit weg vom Fenster  https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/aus-aller-welt/israel-neue-regierung-achter-bande/

"bereits eine deutliche Verbesserung für die Juden war"

Nur für säkulare Juden. Trotzki ließ Orthodoxe unerbittlich verfolgen.

"sich sicherlich auch einige Juden bereits Gedanken"

Nein, lesen Sie einfach den Artikel. Diaspora-Juden sind diejenigen, die maßgeblich für offene & liberale Gesellschaften, wie Zuwanderung eintreten. Deswegen stehen sich Finkelstein & Israel diametral gegenüber. Dieser Konflikt wirkt sich auf die gesamte weiße Welt aus. Etwas, was Diaspora-Juden noch nie verstanden haben oder nicht verstehen wollen.

Laurenz

4. Juni 2021 09:42

@Valjean72 @Cugel

Der Haupt-Kreditgeber für die Briten war JPMorgan, also kein Jude. Die Zionisten hätten auch vom Kaiser einen eigenen Staat erhalten. Das hatten wir neulich schon geklärt. Es war vor allem für die in Deutschland lebenden Juden, von denen ein großer Teil aus Rußland geflohen war, eine dämliche Entscheidung, sich auf die britische Seite zu schlagen. Auf die Pirateninsel Britannien war noch nie Verlaß.

Der_Juergen

4. Juni 2021 10:33

@Laurenz

"Das Mullah-Regime ist natürlich extrem unangenehm,,,"

Von Ihren analytischen Fähigkeiten, ja Ihrer Fähigkeit, einen normalen deutschen Text überhaupt zu verstehen, habe ich nie viel gehalten, aber dass Sie meine Satire über die Mullahs ernst nehmen würden, habe ich denn doch nicht erwartet.

@Valjean

Vielen Dank für ihre Wortmeldungen, die den Nagel auf den Kopf treffen. Was sich in den Kommentaren einiger Foristen an Unverstand offenbart, lässt mich erschaudern. Diese Leute sollten doch viel lieber bei PI kommentieren.

Eo

4. Juni 2021 13:59

Da diese Querelen dort
einfach kein Ende finden (wollen), jedenfalls zu meinen Lebzeiten wohl nicht, weil auf beiden Seiten Kompromißlosigkeit, Verhärtung und Haß bestimmend bleiben und sicher auch der Mentalität geschuldet sind, habe ich mir nun angewöhnt, statt Gazastreifen Gagastreifen zu sagen und zu denken.

Denn anders läßt sich
in meinen Augen diese ewige Wiederkehr des immergleichen Konflikts nicht sinnfällig begreifen und politisch einordnen;  bzw.  um es mit eim Spruch meines Bruders für solcherart verfahrene Situationen zu sagen - die brauchen das halt. Oder wie's bei den Amis so schön heißt: they've got to have it.

 

RWDS

4. Juni 2021 15:12

Die Sympathie für Mohammedaner will sich mir nicht erschließen. Wenn China und Israel eins beweisen, dann doch, dass man genauso mit diesen Menschen umgehen muss,
solange diese sich auf dem eigenen Staatsgebiet befinden, sonst bekommt man Probleme, die sich irgendwann wohl nur noch mit der ganz groben Kelle lösen lassen.

Andreas Walter

4. Juni 2021 15:35

@Der_Juergen

Hihihi, ja, genau, diese verfluchten Müllers. Nicht einmal der große Laurenz von Arabien konnte die einen. Also, zumindest nicht alle.

Grobschlosser

4. Juni 2021 16:55

re ML : und ja : Ihre Argumente sind nicht zu widerlegen - aber ich bin Deutscher und habe geopolitische Interessen und viele , hochkomplexe Beziehungen zu unterschiedlichen Staaten . 

Frage 1: ) die Araber haben den Kampf grundsätzlich verloren - wir können aber über ein abstraktes Recht debattieren .

 

Frage 2) das Recht haben die Israelis nicht - aber die ( technologisch determinierte ) Macht .

Auch an dieser Stelle können wir über das Landrecht der Araber sprechen ; über westliche Zusagen und Versprechungen . 

Geben Sie mir 8 Flugzeugträger , 400 taktische Kernwaffen und reichlich Personal und ich werde den deutschen Idealismus in dieser Welt durchsetzen - bis dahin muss ich mich um realpolitische Sachzwänge kümmern . Nein - das ist kein Zynismus - das ist die Lage . Als kleine Mittelmacht können wir unsere deutsch -russische Gasleitung durchsetzen ( auch gegen den Willen der yankees) deutlich mehr ist aber nicht drin . Konzentrieren wir uns auf machbare Projekte - um den Orient kümmert sich der Russe ( siehe Syrien ) und soweit ich das beurteilen kann macht Putin einen guten Job . 

Grobschlosser

4. Juni 2021 17:07

https://www.hks.harvard.edu/publications/israel-lobby-and-us-foreign-policy

https://de.wikipedia.org/wiki/John_J._Mearsheimer

M. schreibt über die Kosten der us - zentrierten Nahostpolitik .Der Konflikt zwischen Israelis + den Arabern ist nicht lösbar - die Saudis haben das Interesse am Thema scheinbar verloren und unterhalten informelle Bez. zu den Israelis . janes.com ( anglozentrierte Fachzeitschrift ) liefert regelmäßig interessante Artikel ; man achte auf den Subtext . Mein Rat : den neuen Hegemon VR China machen lassen .

Der_Juergen

4. Juni 2021 18:32

1. Teil

@Grabschlosser

Guter Kommentar.

@RWDS

"Die Sympathie für Mohammedaner will sich mir nicht erschliessen."

Ich bin kein Freund des Islam und kein grosser Bewunderer der Araber, denn von der Hadschi-Halef-Omar-Romantik meiner Kindheit hat mich die Realität längst kuriert. Ihr Hinweis auf China und Israel als angebliche Vorbilder beim Umgang mit den Muslimen ist jedoch grundverkehrt.

In Deuschland und anderswo in Europa (mit der möglichen Ausnahme Bosniens und Albaniens) ist der Islam keine autochthone Religion. Er gehört nicht hierher. Ja, schuld an der Katastrophe sind nicht die islamischen Immigranten, sondern die verbrecherischen Regierungen, die sie nach Europa gelockt haben und weiter locken, aber das ändert nichts daran, dass die Mohammedaner in ihrer übergrossen Mehrheit zurückgeschickt werden müssen. In Palästina hingegen haben die Muslime viele Jahrhunderte lang gelebt, im allgemeinen in friedlicher Nachbarschaft mit ihren christlichen Nachbarn, und wurden dann von Eindringlingen, die dort nichts zu suchen hatten, unterworfen und teils vertrieben. Dass diese Eindringlinge geltend machten, ihr Gott habe ihnen dieses Land geschenkt, brauchte die Araber nicht zu kümmern, denn der jüdische Gott war nicht ihr Gott.

 

Der_Juergen

4. Juni 2021 18:34

2. Teil

@RWDS

Ja, die jüdischen Israelis sind im Schnitt wesentlich klüger und tüchtiger als die Araber, und sie werden von der Weltmacht USA bedingungslos unterstützt.  Somit haben sie das Recht des Stärkeren auf ihrer Seite, so wie die weissen Kolonisten in Amerika auf das Recht des Stärkeren pochen konnten und heute in Xinjiang das Recht des Stärkeren auf der Seite der chinesischen Zuwanderer und nicht der autochthonen Uiguren ist.  Dagegen aufzuschreien, ist naiv, aber wie man als Deutscher der zionistischen Landnahme zujubeln kann, erschliesst sich mir nicht - es sei denn, das Motiv dieser Jubler bestehe in ihrem aufoktroyierten Schuldkomplex. Das ist kein achtbarer Beweggrund.

Im übrigen muss die Pro-Israel-Fraktion, die sich in dieser Debatte so eifrig zu Wort meldet (was ihr gutes Recht ist), gelegentlich erklären, warum die jüdischen Organisationen überall in der westlichen Welt die Speerspitze der Einwanderungslobby bilden und warum der Zentralrat permanent Gift und Galle gegen alle Deutschen spuckt, welche die Islamisierung stoppen wollen. Beispiele findet man haufenweise im Netz. Man muss dort nur suchen.

 

Cugel

4. Juni 2021 18:45

@Laurenz     4. Juni 2021
"Die Zionisten hätten auch vom Kaiser einen eigenen Staat erhalten... Es war vor allem für die in Deutschland lebenden Juden... eine dämliche Entscheidung, sich auf die britische Seite zu schlagen..."

Nur hatte der Kaiser kein passendes Territorium zu vergeben. Ich sehe des weiteren nicht, daß "die deutschen" Juden sich auf die Seite der Entente geschlagen hätten. Gerade alteingesessene Juden haben sich in erster Linie als Deutsche begriffen. Der massenhaften Einwanderung osteuropäischer Juden, von denen viele unter dem Druck der Verhältnisse, aus denen sie geflohen waren, hochgradig radikalisiert waren, stand man ablehnend gegenüber, weil man das Gefahrenpotential erkannte. Der zionistischen antideutschen Propaganda im Ausland, allem in den USA, versuchte man entgegenzuwirken. Deutsche Juden sind in beträchtlicher Anzahl im Weltkrieg für Deutschland gefallen. Die Anzahl der Mischehen war im Ansteigen (Eine Entwicklung, die bei orthodoxen Juden wie bei Zionisten auf Ablehnung stieß.), der Beitrag deutscher Juden zum Wohle Deutschlands war enorm; Man betrachte alleine ihre Leistung auf dem Gebiet der Wissenschaften, vor allem in der Physik, der Chemie und der Mathematik. Man denke an Haber und Rathenau. Noch im Dritten Reich wurden von Seiten deutscher Juden Versuche unternommen, die Katastrophe abzuwenden, was an der Borniertheit der Nationalsozialisten scheiterte. Die Zerstörung der deutsch-jüdischen Symbiose in den Zwischenkriegsjahren ist  eine weltgeschichtliche Tragödie ersten Ranges.

Laurenz

4. Juni 2021 20:39

@Cugel @Laurenz

Hören Sie Sich einfach mal die Rede des ausgewiesenen Antisemiten Benjamin Freedman an, ich glaube 1961 oder so. Können Sie Sich Selbst raussuchen.

Brandolf

4. Juni 2021 21:14

Laurenz,

der Iran ist aber kein Klientelstaat Chinas wie etwa Deutschland ein Klientelstaat der USA ist und die Juden sind in China weit weniger verhasst als im Iran.

Der Verweis auf die erst in der Gegenwart vorhandene Kenntnis der jüdischen Abkunft der britischen Ostindien-Kompanie-Kaufleute auf Seiten der Chinesen vermag als Beleg für ein negatives Juden- oder Israelbild in Ostasien nicht wirklich zu überzeugen. Die Mehrheit der Chinesen bestand zur Zeit der Opiumkrieg aus ungebildeten Bauern, die nicht in der Lage war bzw. gewesen wäre Juden von Briten anhand des Phänotyps zu unterscheiden. Viele jüdische Ärzte hatten auch schwarzafrikanische Sklaven arabischer und berberischer Muslime kastriert, aber ich bezweifle, dass die Schwarzafrikaner der damaligen Zeit in der Lage waren die Juden von den Arabern und Berber zu unterscheiden bzw. dass diese überhaupt wussten, dass die Kastrateure zu einem beachtlichen Teil Juden gewesen sind.

In Japan oder der Mongolei sind Juden und der jüdische Staat Israel nicht wirklich unbeliebt.

Die USA können den Feindstaat Iran ohnehin nicht durch eine offene militärische Intervention liquidieren und exterritoriale Repressivmaßnahme gegen die Wirtschaft und das Finanzwesen Irans bedürften einer Legitimationsgrundlage. Der Einfluss Chinas auf den Iran erscheint mir angesichts dessen eher gering zu sein.

 

Laurenz

4. Juni 2021 22:21

@Brandolf @L.

"Die Mehrheit der Chinesen bestand zur Zeit der Opiumkrieg aus ungebildeten Bauern"

Ich verstehe in keiner Weise Ihre Einschätzung der historischen Sachlage. China ist seit 3.000 Jahren eine Hochkultur & nicht Afrika. Schon vor 100 Jahren besaß China mehr als eine halbe Milliarde Einwohner, in seiner gesamten Geschichte immer mit einem mindestens 15%igen Anteil an der Weltbevölkerung. Das heißt schon vor 100 Jahren hatte China eine Elite, so groß, wie die gesamte Bevölkerung Deutschlands. China plant noch heute auf 100-200 Jahre im voraus. Da sind 180 Jahre zurück kein wirklicher Zeitraum. Durch den Massen-Zwangs-Import des Opiums hatte China mehr als 20 Mio. Opfer zu beklagen. Das ist tief im chinesischen Bewußtsein verwurzelt, zumindest in der Bildungselite, welche die größte der Welt ist. Auch die Japaner, für die ich 5 Jahre arbeitete, hatten nie Liebesbeweise für Juden übrig, auch nicht schwer zu erraten, wieso. Was Chinesen an den Nationalsozialisten bis heute irritierte, war, daß sie von engen Beziehungen zu China zu Japan wechselten. Mao schmiß den gesamten Westen raus, auch die Juden des Westens. Das geschah rein aus der historischen Erfahrung mit dem Westen. & heute läuft die Revanche. Im Ernst & mit Verlaub, auf welchem Planeten leben Sie? https://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_der_Volksrepublik_China

Laurenz

5. Juni 2021 15:43

@Brandolf @L.

Zur Ihrer Info

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/512381/Iran-hat-endgueltig-die-Atombombe-China-mischt-sich-ein-Wie-explosiv-ist-die-Lage-im-Nahen-Osten

Man kann sich auf DWN kostenlos für einen Monat freischalten lassen. 

Brandolf

5. Juni 2021 20:50

Ihre Argumentation überzeugt mich einfach nicht! Die für Ostindien-Kompanie tätigen Juden waren alle assimiliert und im Gegensatz zu Natanyahu eben keine Zionisten und bildeten immer nur eine Minderheit aller Beschäftigten der besagten Handelsgesellschaft, ergo gab es keinen Grund für Judenhass auf Seiten der chinesischen Elite. Die Ausweisung der Juden nach Mao Zedongs Machtübernahme lag ein populistisch-fremdenfeindliches Motiv zu Grund, welches sich in der Zeit des Boxeraufstandes entwickelten Xenophobie gespeist hatte.

Sympathie für Araber und Muslime gibt es auf chinesischer oder japanischer Seite übrigens kaum. Der Islam ist bei den Ostasiaten ungefähr genauso beliebt wie bei uns Europäern und Araber haben (u.a. als Sextouristen in Südostasien oder als Ausbeuter südostasiatischer Arbeitsmigranten) ebenfalls nur eine geringe Reputation.

Chinas Einmischung in den Nahen Osten gründet sich im Gegensatz zu Russlands Einmischung nicht auf der Existenz eines zu verteidigenden Klientelstaates in der Region (Syrien) und ist als reiner Abwehrmaßnahme vor US-amerikanischem Einfluss zu begreifen.

Brandolf

5. Juni 2021 21:04

Der Juergen,

Die ursprünglichen sogenannten "Palästinenser" sind in der bevölkerungsarmen und dünn besiedelten Region Palästina alle bereits im 19. Jahrhundert an Seuchenepidemien verstorben und wurden später durch Siedler aus anderen arabischen Provinzen des Osmanischen Reiches ersetzt. Von der Tatsache abgesehen, dass es niemals ein palästinensisches Volk oder einen Staat Palästina gegeben hatte und die dortigen Einwohner sich aus Nachkommen der byzantinischen Provinzialbevölkerung und originär (semi)nomadisch lebenden arabischen Invasoren zusammengesetzt haben.

Die Araber haben bereits im Jahre 1923 durch Teilung des britischen Mandatsgebietes Palästina eine eigene nationale Heimstätte erhalten.

Ich möchte auf keinen Fall die Vertreibung der Araber aus Palästina durch die Zionisten rechtfertigen, aber die Juden hätten ohne die gewaltsame Entfernung eines Großteil der Araber durch zionistische Freischärler erneut als diskriminierte Minderheit und zwar in einem semi-säkularen oder pseudo-säkularen islamischen Land leben müssen.

Die Behandlung der Araber durch Israel ist verglichen mit derjenigen der Bahai durch den Iran oder der Buren durch Südafrika eher moderat.

https://www.ikg-wien.at/jmf-es-gibt-kein-uraltes-palaestinensisches-volk-israelbehindthenews/

https://scilogs.spektrum.de/un-zugehoerig/gibt-es-ein-pal-stinensisches-volk/

 

 

Cugel

5. Juni 2021 21:34

@Braandolf

"Chinas Einmischung in den Nahen Osten gründet sich im Gegensatz zu Russlands Einmischung nicht auf der Existenz eines zu verteidigenden Klientelstaates in der Region (Syrien) und ist als reiner Abwehrmaßnahme vor US-amerikanischem Einfluss zu begreifen."

Rußlands "Einmischung" (die Russen sind Syriens Bitte um Hilfe nachgekommen, was man von Amerikanern und Europäern dort nicht sagen kann) dient der eigenen Existenzsicherung. Deutschland profitiert davon.

Cugel

5. Juni 2021 21:44

Zum titelgebenden Thema: Aussenseiter wies auf die hohe Reproduktionsrate der Orthodoxen hin. Ein Umstand, der bei säkularen Israelis nicht durchweg positiv gesehen wird. Man lebt notgedrungen mit- oder nebeneinander.

Brandolf

6. Juni 2021 17:35

Die Tatsache, dass die Präsenz und die Aktivitäten der russischen Streitkräfte in Syrien im Gegensatz zur Präsenz und den Aktivitäten der Streitkräfte der USA, Großbritanniens, Frankreichs oder der Türkei aufgrund der Erlaubnis der legalen Staatsführung völkerrechtskonform sind, ist mir bekannt.

Ebenso ist mir bekannt, dass jeder halbwegs informierte, durchschnittlich gebildete und mindestens durchschnittlich intelligente Deutsche Russlands Syrienpolitik einhellig unterstützen muss, weil diese in der militärischen Unterstützung der legalen Regierung gegen von auswärtigen Mächten gelenkte und auch bewaffnete, finanzierte, ausgebildete sowie logistisch und technisch unterstützte islamistisch-terroristische Söldnerheere - oder wie im Falle der USA auch säkular-nationalistische kurdische Milizen - besteht und das Ziel hat das Land zu befrieden und eine Beendigung der von der Türkei und den USA forcierten Massenzuwanderung syrischer Kriegsflüchtlinge nach Europa.

Die syrische Zweigorganisation der PKK agiert im maßgeblich von den USA initiierten Syrienkrieg als progressiver Gegenpart zum IS und zu al-Qaida, wobei alle drei von den USA unterstützt werden, um Syrien zu zerstören.

Die Kurden spielen im Syrienkrieg interessanterweise eine ähnliche Rolle, wie dereinst die Hmong im Vietnamkrieg.

 

Laurenz

6. Juni 2021 18:21

@Brandolf

Haben Sie für Ihre obskuren Behauptungen irgendwelche Quellen vorzulegen?

Brandolf

7. Juni 2021 21:03

Haben Sie denn für Ihre Behauptungen Quellen? Wenn ja, dann bitte ich Sie ebenfalls Ihre Quellen zu benennen.

ML: Ist alles im Text verlinkt.