Zwischenbilanz (1): Tag der offenen Tür

Maximilian Krah hat sich schon seit Jahren als vertrauenswürdiger Politiker positioniert. Dass er sich von Dummschwatz konsequent freihält, bestätigt weder mangelndes Profil noch Mainstream-Opportunismus. 

Danke für den Bericht. Bei der veröffentlichen Diskussion stellte sich mir folgende, evtl. für Dritte naiv wirkende, Frage: Warum ist die aktuell noch größte Oppositionspartei im deutschen Bundestag so begierig darauf, Brückenschläge zu genau den 2 Mächten zu machen, bei denen man als Deutscher gerade aus historischer Erfahrung heraus die meiste Vorsicht walten lassen sollte? Dass es darüber dann wieder zu einem Streit in der AfD kommt, ob man nun besser den Schritt auf Moskau zumachen sollte oder lieber irgendwelchen christlichen Fundamentalisten in den USA, die aktuell in Opposition sind, in den Hintern zu … verbessert das Ganze wahrlich nicht. Kann man nicht beiden gegenüber einfach einmal nur zumindest neutral sein? Oder bestimmen diese beiden Mächte immer noch die Geschicke Deutschlands in einem derart großen Ausmaß, dass man sich mindestens einer der beiden zuwenden muss oder bei ihr unterkriechen muss, um politisch erfolgreich reüssieren zu können? Dr. Krah jedenfalls schadet der AfD mit diesem Auftritt phänomenal, liefert er doch genau das, was linke „Recherchenetzwerke“ schon länger trommeln, die AfD und insbesondere der Flügel seien eine 5 Kolonne Moskaus, was sich aktuell besonders gut macht, nachdem eine 5 Kolonne Trumps ja eher einen zahnlosen Eindruck machen würde. Ich hätte das Video nicht ad hoc veröffentlicht.

Zur historischen Debatte:

Dr. Krah mag seine Überfallthese ja gerne beibehalten, auch wenn ich es nicht für opportun halte, damit „geschichtspolitisch“ aktuell Kapital schlagen zu wollen (siehe Beitrag zuvor), aber eines ist seit den russischen Zaren unverkennbar: Russland und später die UdSSR wollten Deutschland am Boden und sie standen damit noch nie alleine da, Groß Britannien sei hier als wesentlicher, entschiedener Gegner jeder deutschen Erhebung zu einer Führungsmacht in Europa genannt.

Und beide Mächte (neben anderen) wussten nur zu genau, dass man ein Soufflé immer erst einmal in den Ofen lassen muss, damit es aufblähen und in sich zusammenfallen kann. Und dazu ist eine Führung, die gerne freiwillig ihr Land in den Ofen führt, immer nützlich. Mithin: Es ist eine Debatte um des Kaisers Bart, ob 41 präventiv zugeschlagen wurde oder aus imperialistischen oder was auch immer für Gründen (wird wohl mehrere Ursachen und Motive gehabt haben). Man hat eine Macht angegriffen, die kein selbstbestimmtes, prosperierendes Deutschland wollte und die alles dafür tat, Deutschland zu schaden und hat damit letztlich die Ofentür selber hinter sich zugeschlagen. Millionen Deutsche bezahlten einen sehr hohen Preis – der Preis war so hoch, dass es bei dem bleibt, was G.K. einmal an anderer Stelle zur Gaulands Rede im BT sinngemäß schrieb, manchmal ist Schweigen die beste Option.

(1)

Herrn Dr. Krah fehlen einfach die historischen Hintergründe. Der von Stalin propagierte "Sozialismus in einem Lande" diente nur dazu, die Weigerung zur Kooperation mit Links- oder Rechtsabweichlern, hintergründig Trotzkisten, international nicht rechtfertigen zu müssen & dieser Losung wurde nie Folge geleistet. Vielmehr nutzte Stalin jede Gelegenheit den Machtbereich zu erweitern. Der schwelende Konflikt mit den Japanern in der Mandschurei wurde durch den geheimen Aufmarsch der Roten Armee zur absoluten Überlegenheit unter Schukow über die Japaner vor Ort bereits 1939 gelöst. Während des Beginns von Barbarossa marschierte Stalin gemeinsam mit den Briten in Persien ein. Solch eine Planung geht nicht von heute auf morgen. Auch ließ Stalin deprimiert die Siegesparade in Moskau von Schukow abnehmen. Stalin hatte seine lange geplanten Kriegsziele nicht erreicht & wußte, daß Trotzki Recht hatte. Ein sozialistisches Staatengebilde ist auf Dauer nicht überlebensfähig ohne permanente Revolution im globalen Maßstab. 

(2)

Und Herr Dr. Krah ignoriert komplett die Nachkriegsordnung. Das ist absurd. Herr Dr. Krah ignoriert weiterhin, daß die Rote Armee unter keinem Völkerrecht stand. Bereits Lenin hatte alle völkerrechtlichen Abkommen verlassen. Der Fehler Chrupallas & Gaulands basiert auf der falschen Einschätzung Osteuropas. Jeder osteuropäische Staat schreibt seine eigene Geschichte & stellt Gebietsforderungen an seine Nachbarn. Das läßt sich ohne Gewalt nur dann lösen, wenn in einer deutsch-russischen Partnerschaft die Karten auf den Tisch gelegt werden & auch die Russen in den sauren Apfel einer wahren Geschichtsschreibung beißen. Denn sonst nimmt niemand solch eine Partnerschaft bei unseren östlichen Nachbarn ernst & man würde sich bestätigt sehen, daß man mit den Russen nicht verhandeln kann, was im Ergebnis nur die Amis wieder präsent macht.

1941 - Überfall oder Präventivkrieg?

Ich kann problemlos beide Positionen der beiden Diskutanten nachvollziehen. Der eine, Dr. Stefan Scheil, ist Historiker, der in den historischen Dokumenten nach entlastenden Argumenten für Deutschland sucht und diese präsentiert. Zustimmung.

Der andere, Dr. Maximilian Krah, ist Politiker (AfD), und er will Russland als gegenwärtigen außenpolitischen Partner gewinnen. Er akzeptiert daher die russische Geschichtserzählung aus politischem Interesse, möglichweise auch aus innerer Überzeugung. Er will der völlig isolierten und am politischen Abgrund (Verfassungsschutz; Medienkomplott) stehenden AfD einen starken Partner zur Seite stellen. Einen Versuch ist es wert. Davon geht die Welt nicht unter.

Zumindest war das Unternehmen Barbarossa im Juni 1941 wohl unzweifelhaft ein souveräner, militärischer „Angriff“ Deutschlands in den sowjetischen Ostraum hinein.

@Maiordomus

Daß man in Debatten immer persönlich werden muß. Man kann die Haltung Herrn Dr. Krahs als dämlich bezeichnen, ohne seine Person als dämlich zu erachten. Diese Leumund-Debatten führen zu nichts, gerade heutzutage, wo kein Politiker für seine kriminellen Machenschaften Konsequenzen ziehen muß.

@RMH

Sie haben Recht, wer sich mit den Hunden schlafen legt, wacht mit den Flöhen auf. Bismarck verstand sich darauf Projekt-Allianzen einzugehen. Alles, was nach Bismarck kam, versagte in der Außenpolitik bis heute. Heute bezahlen wir halt für das Versagen unserer Staats-Vertreter, was es nicht besser macht. Wir sind politisch isoliert, wie ehedem. Aber selbst dann, wenn wir wieder einen Bismarck hätten, würde es diesem schwerfallen, Ihr Wunschkonzept zur Entfaltung zu bringen, denn einen Tod muß man sterben. Ein erster Schritt wäre es, Osteuropa bilateral aufzubauen, anstatt indirekt über die teure EU. Das würde uns zumindest ansatzweise aus der Isolation bringen.

@Simplicius Teutsch

"Zumindest war das Unternehmen Barbarossa im Juni 1941 wohl unzweifelhaft ein souveräner, militärischer 'Angriff' Deutschlands in den sowjetischen Ostraum hinein."

Ohne "Angriff" mit Anführungszeichen wäre es sogar noch präziser. Ich denke, daß Ihre Definition der Sache am besten gerecht wird (zugegeben: aus der Sicht der UdSSR war es der Westraum, aber geschenkt).

Immer wieder erschütternd, wie sehr die Vergangenheit uns weiterhin beherrscht. Man muss auf der Rechten unbedingt davon wegkommen. Ob der Kursker Frontbogen hätte gehalten werden können, wer in und vor Stalingrad wie versagte und ob man die Heeresgruppe Mitte nicht besser früher zurückgenommen hätte - wen juckt das heute noch? Deshalb sollte man auch die Frage, ob das Vorrücken der Wehrmacht anno 1941 ein Überfall oder doch ein Präventivschlag war, gestrost den beamteten Historikern überlassen, deren dicke Bücher eh niemand liest.

Ich habe dieser Tage wieder in David Engels "Was tun?" gelesen. Dort steht, worum es geht: Um die Zukunft und wie wir unsere mageren Bestände dorthin retten können.

Zu Krah/Scheil: Es mag verdienstvoll sein, dass so eine Diskussion in Schnellroda stattfindet. Natürlich muss die Vergangenheit auch im rechten Lager kontrovers diskutiert werden können. Aber wie Nemo Obligatur gerade schrieb: "Immer wieder erschütternd, wie sehr die Vergangenheit uns weiterhin beherrscht".

Es geht gerade um heute und um die Zukunft, und wie man mehr Menschen für die rechte Sache gewinnen kann. Da hilft 33-45 eben nicht. Wenn schon Vergangenheit, müsste viel mehr die postive Rolle des Deutschen Reichs 1890-1914 bekannter gemacht werden, wo z.B. Deutschland etwa 1/3 aller Nobelpreise bekam.

"Manche Typen spielen eben unter jeder Fahne dieselbe Rolle" - wie wahr! Könnte sprichwörtlich werden.

Und wieder werden Menschengruppen rechtlos gemacht: Patrioten und Impfverweigerer. Jetzt hat man die Möglichkeit, in Analogie zur Vergangenheit zu beobachten, wer vor rund 60 oder auch vor rund 80 Jahren auf welcher Seite gestanden wäre.

Und wieder wird ein absoluter Feind propagiert. Welche Formen wird die absolute Macht diesmal annehmen?

@Nemo Obligatur @Simplicius Teutsch

" wen juckt das heute noch?"

Wenn dem so ist, wie Sie schreiben, wieso entwirft & veröffentlicht dann Putin seitenlange Traktate zu diesem Thema? Und wieso berichtet Der Relotius darüber?

https://www.spiegel.de/ausland/wladimir-putin-und-sein-ukraine-essay-der-chef-historiker-vom-kreml-a-52730639-e1eb-44dc-b4fe-7990ecb583e8

Was in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts geschehen ist, spielt für die Europäer im 21. Jahrhundert kaum eine Rolle. Die einzige Lehre, die man daraus ziehen kann, ist, dass staatenlose Völker und ethnische Minderheiten sehr leicht Opfer von Genoziden werden können. Was Europäer anderen angetan haben, kann auch uns heute angetan werden.

Die Neue Rechte, die ich mir vorstelle, beschäftigt sich mit kulturellen Themen und Kultur ist heute nunmal hauptsächlich Populärkultur. Die Tatsache, dass auch die Neurechten begierig Netflix-Serien und Amazon-Prime-Filme konsumieren, wird in Schnellroda geflissentlich ignoriert. Das Konzept der kulturellen(!) Hegemonie wird überhaupt nicht ernst genommen. Man kann Nietzsches Philospophie auch zur Analyse der Batman-Filme heranziehen und muss sich nicht mit dauernd mit der Frage beschäftigen wie groß sein Einfluss auf den historischen Faschismus gewesen ist.

Mein Vorschlag daher:

- mehr Rezensionen von Serien und Filmen

- mehr Kommentare zu popkultulturellen Phänomenen

Meine Bilanz: Die Kombattanten haben jeweils auf dem Gebiet gepunktet, auf dem sie nicht zu Hause sind. Das heißt, im historischen Strang konnte Krah punkten, Scheil seine These vom Präventivkrieg kaum plausibilisieren. Daraus folgt nun nicht, dass man Putins Geschichtsbild goutieren und die Verbrechen der Roten Armee unter den Tisch kehren muss - bezeichnend, dass Krah an dieser Stelle ins Stottern geriet. Insoweit stimme ich RMH zu: Wenn man sich von den USA lösen will, muss man sich nicht gleich Russland an den Hals werfen. 

Offen gestanden kommt mir das aber wieder wie eine Phantomdebatte vor, weil die derzeitige Regierung ganz ohne Fremdeinwirkung Deutschland ruiniert.  

Für mich sah das so aus: Ein Apologet der Siegergeschichtsschreibung gegen einen Kritiker der Siegergeschichtsschreibung. Der Apologet hatte es einfacher. Ich hätte mir gewünscht, der Schwipper hätte dem Apologeten gegenüber gestanden. Scheil ist gut, hat aber Schwächen. Eine AfD, die vom "Überfall" spricht, ist für mich nicht wählbar, da diese These nun mal kein Nebenthema ist, sondern nach Eschenburg das tragende Fundament dieser BRD.

Man muss fairerweise zugestehen, dass eine Loslösung von den Vergangenheitsdebatten oder gar auch nur eine Vermeidung in der internat. Politik schwer ist, wenn es wirklich quasi zum Begrüßungsritual für jedweden deutschen Besuch geworden ist, mea culpa herunterzubeten und irgendwelche Kränze an den üblichen Plätzen abzuwerfen. Das gerade Putin die Erfolge der UdSSR im WK II nach vorne spielt, zeigt den imperialen Anspruch Russlands, was ja bei weitem nicht mehr deckungsgleich zur UdSSR ist und wenn die AfD hier Bande knüpfen will, dann wird ihr eben auch dieses Stöckchen hingehalten. Ob man dann aber mit Begeisterung darüber springen muss, ist eine andere Frage, die schwer als Außenstehender zu beantworten ist, weil man ja nicht beurteilen kann, welche Vorteile für diesen Opportunismus konkret winken. Genau das ist aber im Grunde genommen bereits mehr als abstoßend. Und Herr Krah sollte sich überlegen, ob er nicht evtl. Abstoßendes als geeignetes Mittel für den politischen Zweck mit seinem Auftritt bejaht hat. Daher meine Frage: Welche konkreten Vorteile brächte es der deutschen, alternativen Opposition, wenn es bspw. Unterstützung aus Russland gibt? Meine Phantasie geht aktuell nicht weit genug, denn ich sehe eher Nachteile.

PS: Im Zusammenhang mit der Diskussion um Themen wie Präventivkrieg, Angriff eines souveränen Staates, ius belli ac pacis darf an das Heft 1 der Sezession erinnert werden. Wer es nicht hat, unbedingt besorgen (Archiv) und einmal darin stöbern.

Die Präventivkriegsthese ist höchstwahrscheinlich Nonsens, der auf Nazi-Propaganda basiert, weil sie sich schwerlich mit der bestens dokumentierten, jedoch von transatlantischen Historiker vorsätzlich ignorierten Geschichte deutsch-sowjetischer Kooperation beginnend mit dem Vertrag vom Rapallo und der geheimen militärischen Zusammenarbeit zwischen der Reichswehr und der Roten Armee in der Zwischenkriegszeit sowie der Befürwortung eines deutsch-sowjetischen Bündnisses in Deutschland, insbesondere auf Seiten der politischen (nicht-nazistischen, nationalistischen und nationalkonservativen) Rechten, deren prominentester Vertreter General Hans von Seekt war, in Einklang zu bringen ist.

Der Großteil der Anhängerschaft dieser argumentativ nur schwach grundierten These sind an Selbstentlassung und Romantisierung der in der Tat - übrigens wie die Rote Armee auch - in geringem Maße politisierten, aber dennoch in z.T. sehr schwere Kriegsverbrechen verwickelten und in einem sinnlosen (und von den angelsächsischen Mächten durch Erleichterung des Kaufs kriegswichtiger Rohstoffe und die Vergabe umfangreicher Kredite mit dem Ziel der Zerstörung Deutschlands in einem zermürbenden Krieg ermöglichten) Feldzug von der sowjetischen Armee geschlagenen, zum emotionalen Identifikationspunkt gewordenen Streitmacht interessierte Wehrmachtsveteranen. Einer der Protagonisten dieser These ist interessanterweise ein in Russland lebender deutsch-polnischer Historiker, dessen persönliches Motiv zu ergründen wäre.

@Martha: Spricht "die AfD" von Überfall? Ich muss mich wiederholen: Das Thema, was die AfD rüberbringen muss, ist nicht die Vergangenheit, sondern die Jetztzeit und die Folgen der unsäglichen Merkel-Jahre. Wegen möglicher Positionen zu 33-45 AfD nicht zu wählen ist kurzsichtig.

RMH

Das russische Zarenreich und die UdSSR hatten beide keinerlei Interesse an der Zerstörung Deutschlands! Die andere Macht neben den USA, die dieses Interesse hatte, heißt Großbritannien bzw. damals British Empire.

Der Aufstieg und die Machtübernahme der NSDAP wurden durch klandestine finanzielle Unterstützungsleistungen der britischen und US-amerikanischen Machtelite ermöglicht und die aggressive Außenpolitik Nazi-Deutschlands bewusst-willentlich zugelassen (die Eingliederung des Sudetenlandes z.B. hätte sich durch einen konzentrierten Militärschlag der Tschechoslowakei, Großbritanniens und Frankreichs leicht verhindern lassen) mit der Zielsetzung Deutschland durch einen weiteren Weltkrieg endgültig als geopolitischen Machtfaktor zu liquidieren. Die beiden Weltkriege wurden von den USA, Großbritannien sowie Frankreich geplant, vorbereitet und initiiert und das Ziel ist, wie wir alle wissen, erreicht worden! Deutschland ist ein Klientelstaat der USA, ebenso wie Japan.

Die gefährlichsten Mächte für Deutschland sind die USA und Großbritannien, während Frankreich spätestens seit de Gaulle keine solche mehr ist.

Die von Teilen der Neuen Rechten befürwortete Präventivkriegsthese scheint mir eine ebenso dämliche Apologie für die im Gegensatz zur SS minder(er) belastete und tendenziell gegenüber dem Nazi-Regime distanzierte(re) Wehrmacht zu sein, ähnlich jener die in Russland staatlicherseits für die Rote Armee betrieben wird.

Martha,

Die Präventivkriegsthese hat zu viele Schwächen! Das einschlägige russische Geschichtsnarrativ wird übrigens im Westen ignoriert oder durch willkürliche Verfälschung der Faktenlage, indem z.B. die Behauptung aufgestellt wird, dass die UdSSR den deutschen Angriff angeblich nur mit Hilfe der Briten und US-Amerikaner abzuwehren in der Lage gewesen war -was aber nachweislich Unsinn ist - zu konterkarieren versucht. 

Erklären Sie mir einmal bitte, warum Stalin, wenn er denn Deutschland anzugreifen beabsichtigte, zuvor seine eigene militärische Elite hat liquidieren lassen?

Stalin war zwar Lenin und Trotzki intellektuell eindeutig unterlegen, aber so dumm, kann doch kein Mensch sein?

Stalin und seine Entourage aus Ja-Sagern hatte nicht einmal ein Motiv Deutschland anzugreifen. Die Weltrevolution wurde übrigens auch nach Stalins Tod nicht wiederaufgenommen. Die Verfechter der Weltrevolution waren Chinesen und Kubaner sowie die tragisch gescheiterte Ein-Mann-Revolutionsarmee Che Guevara, während die Sowjets von den Chinesen in den 1960er Jahren wegen ihrer Politik des friedlichen Systemwettbewerbs als Revisionisten beschimpft worden sind.

Gut, dass es solche Treffen gibt. Dafür Dank an das Team!

Zur Präventivschlag-Debatte: was macht die 30:70 materiell und personell unterlegene Macht, wenn die Gegenmacht als überfallbereit bekannt ist, sich immer weiter stärkt und Schritt für Schritt ihre Einflußsphäre nebst Rohstoffvorkommen abredewidrig erweitert? Das müßte auch heutigen Russen zu erklären sein.

Auf Lügen gebaute Diplomatie ist letzendlich kontraproduktiv...

Wer mit dem Thema Russland-Feldzug punkten will, entschuldigt sich endlich für den Bruch des Hitler-Stalin-Paktes und überlässt alles Andere den Historikern. Die müssen ohnehin alle 30-40 Jahre ihr Geschäftsmodell anpassem und demnächst wird es wieder soweit sein. Scheil hat in dem Bereich gute Arbeit geleistet. Da sich in Deutschland die Interessen der Gross- und Mittelmächte überschneiden und reihenweise direkte Nachbarn existieren, ergibt es Sinn sich mit allen zu verständigen und natürlich erst recht mit Russland ohne sich Illusionen über die Motive dazu zu machen. Das wissen Genossen wie Ungefärbt-Gas-Gerd und Angie im Gegensatz zur Alternative. Beide wissen auch, dass die Lösung der Bindung an die USA in vollem Gange ist. Das könnte die Alternative nicht mitbekommen, weil man lieber eine schnarchnasige Diskussion zum Schnee von gestern führt. Aber noch hat sie ja Zeit herauszufinden, was genau sie eigentlich erreichen will, ausser die Gefühle ihrer antiwestlich geprägten Stammwählerschaft nicht zu verletzen.

Ich werde erst in den nächsten paar Tagen dazukommen, das Video anzusehen, unterstütze aber unahhänig davon den Standpunkt von @Martha. Dass Stalin intellektuell eindeutig tiefer als Lenin und Trotzki gestanden haben soll, wie @Brandolf meint, ist ein Irrtum; Stalin war ein phänomenal intelligenter Mensch. Man stelle sich vor, im Juni 1941 hätte an seiner Statt Trotzki im Kreml gehockt - spätestens im Herbst wäre Moskau gefallen. Nur der russische Nationalismus konnte den deutschen Nationalismus besiegen; mit den internationalistischen Phrasen von der "Weltrevolution" hätte die Kremlführung damals keine Maus mehr hinter dem Ofen hervorgelockt. 

Wenn Sie, @Brandolf, die Präventivkriegsthese als "dämlich" bezeichnen, enthüllen Sie damit Ihre mangelnde Kenntnis der Fakten. Nicht zum ersten Mal auf diesem Blog weise ich auf Michael Meltjhochov, "Uposhchenny schans Stalina" (Stalins versäumte Chance) hin, dort ist alles fein säuberlich dokumentiert. Eine deutsche Kurzversion finden Sie im Sammelband "Überfall auf Europa", Verlag Pour le Merite.

Die historische Streitfrage Präventivschlag oder Überfall ist nur solange eine berechtigte, wie von den weltanschaulichen Prämissen, die auf jeweils  b e i d e n Seiten existierten, abgesehen wird. Berücksichtigt man jedoch die ideologischen Vorgaben, wonach jede Seite die andere als den Todfeind schlechthin ansah, relativiert sich besagtes Entweder-Oder. Mit Sicherheit ist davon auszugehen, dass im umgekehrten Falle - wenn also die Rote Armee Deutschland überfallen hätte - die Russen ebenfalls das Präventivschlags-Argument benutzt hätten. Natürlich wollten die Nazis den Bolschewismus und die ihm zugrundeliegende Lehre des dialektischen Materialismus mit Stumpf und Stil ausrotten. Zusätzlich sah man den "nordischen Menschentypus", verkörpert im Deutschtum, zur Herrschaft über das Slawentum bestimmt. Umgekehrt war die stalinsche Doktrin des "Aufbaus des Sozialismus in einem Lande" keinesfalls ein Abschied von der Idee der Weltrevolution, sondern ein der Not geschudeter Aufschub dessen, was man durch die Gesetzlichkeit historischer Abläufe als prädeterminiert ansah. Keinesfalls verabschiedete man sich seitens der Sowjets von dem Ziel, das nationalsozialistische Deutschland zu eliminieren, welches ein Haupthindernis auf dem Weg dorthin darstellte.

Fazit: Auf beiden Seiten konnte es immer nur um die Frage gehen, den günstigsten Zeitpunkt abzuwarten, das Vernichtungsprojekt gegen den Todfeind erfolgreich umzusetzen.

Krieg war bis zum 1. WK ein Mittel der Politik. "Überfall" gab es bis dato nicht als Begriffskategorie. Angriff war legitim. In Zig-Jahrhunderten waren fast alle europäischen Länder mal Angreifer, Mal angegriffene Verteidiger. Russland wurde durch das Reich angegriffen. Inwiefern das berechtigt war mögen Historiker klären. Ich sage: nie klären. Politiker treffen Entscheidungen aus einem bestimmten Wissen heraus, meist unter Zeitzwang. Nichts liegt offen. Man verlässt sich auf Geheimdienst, Zuträger, eigene Einschätzungen nach Wissensstand. Heute nicht mehr sicher klärbar. Jedenfalls hat jeder Staat das Recht einen anderen Staat anzugreifen. Er sollte dabei aber möglichst gewinnen

Putin agiert sehr erfolgreich im eigenen nationalen Interesse. Die historischen Narrative fallen entsprechend aus. Warum sich mit irgendwelchen Schuldkomplexen belasten? Das tun nur Deppen.

Warum machen wir es nicht genauso?

Die Russen, die Engländer, die Amerikaner - sie alle haben Dreck am Stecken. Und lügen sich ihre Geschichte schön. Auf unsere Kosten.

Alberne Schuldnarrative bringen uns nicht weiter.

Warum kann man es nicht alles etwas entspannter sehen? Schließlich sind 75 Jahre vergangen. Abstand genug.

Wer hat ein Interesse daran, daß wir es nicht entspannter sehen? Sondern in der Verkrampfung verharren? Diese Leute tun uns nicht gut.

Eine schöne Diskussion, und auch wenn ich klar Scheil zuneige, so doch auch ein schöner Erfolg für die AfD Delegation in Moskau.

Die Gegenthese Krahs und anderer, der Sowjetpolitik der Stalinzeit zumindest eine potentielle Friedensabsicht in Bezug auf Hitler-Deutschland zuzubilligen, erscheint problematisch. Die Sowjets wussten, dass in den Augen eines  durch das Rassedenken fanatisierten Feindes die bloße Existenz eines machtvollen Riesenreiches mit gegensätzlicher Weltanschauung absolut inakzeptabel war. Also war es für sie, ganz abgesehen von weltrevolutionären Ambitionen, eine Frage der puren Selbsterhaltung, Deutschland zu vernichten, sobald sich die Gelegenheit dazu bot. Ein anderes mögliches, jedoch nicht risikoloses Kalkül Stalins hätte aber auch darin bestehen können, unter Einhaltung des Nichtangriffspaktes abzuwarten, bis sich Deutschland im Kampf mit England/Amerika aufgerieben hätte, um dann ohne allzugroße eigene Verluste nach Westen vorzurücken - mit dem zusätzlichen Vorteil, dass in der Zwischenzeit  auch die Westmächte entscheidend geschwächt gewesen wären. Aber ebendieses sowjetischen Kalküls waren sich die Deutschen wohl bewusst, mit den bekannten Folgen.

Der schwache Punkt in der Diskussion, der völlig völlig zu kurz kam:

Wer sagt eigentlich, daß, um einer politischen Kooperation/Annäherung willen, vorher die Geschichtsbilder abgeglichen werden müssen?
War das eine Vorgabe Putins? Dann kann man die "Annäherung" vergessen.

Würde eine polnische Partei - um in Moskau enpfangen werden zu können - das Sowjetverbrechen Katyn leugnen?

@Lumi. Nicht zufällig sind bei den Siegesparaden jeweils im Mai neben der russischen Flagge Hammer und Sichel nahezu gleichberechtigt..Das ist kein Bekenntnis zum Kommunismus, aber eine Hommage an den nicht zu Unrecht oben als intelligent eingeschätzten Stalin, der übrigens auch Gedichte geschrieben und eine linguistische Abhandlung verfasst hat, dazu über die Bildung eines orthdoxen Prieterseminaristen verfügte, noch ergänzt mit Bankräubererfahrung. Diese Mischung war fürwahr erfolgversprechend!

@eike,

so ganz zu kurz kam ihre berechtigte Frage in der Diskussion nicht, da ich ja quasi das gleiche in den Raum gestellt habe.

Sie haben völlig recht, was sollen Annäherungen, wenn dabei die Rituale der etablierten Politik gespielt werden müssen? Was soll dann bitteschön noch "alternativ" an der "Alternative" sein?

@Lumi,

wie kann man vor dem Hintergrund dieser berechtigten Fragen von einem "schönen Erfolg" der AfD-Delegation in Moskau sprechen?

Wie krumm soll sich eine "Alternative" denn bitte machen? Innenpolitisch wird zum Thema "Anpassung" an die herrschenden politischen Verhältnisse in der AfD ganz anders gestritten - gerade auch von Seiten der Moskau-Befürworter ... daher auch meine Frage oben: Was bringt es der AfD ganz konkret, über Putins Stöckchen zu springen? Mir fehlen hier Antworten ...

@ RMH "...aber eines ist seit den russischen Zaren unverkennbar: Russland und später die UdSSR wollten Deutschland am Boden..."Das kann man so absolut nicht stehen lassen.  Schaut man auf die preußisch-russischen Beziehungen vor 1871, ist dieser Plan nicht erkennbar. Dynastische Außenpolitik war nie ideologisch geleitet. (Unsere Vorfahren hätten  obige Diskussion nicht verstanden). So bewahrte die Thronbesteigung Zar Peter III, Preußen vor der Niederlage im siebenjährigen Krieg. Bei den polnischen Teilungen kooperierten Russland und Preußen. Die Allianz beider Staaten bildeten das Fundament des Sieges über Napoleon. 

Historisch gesehen war Frankreich der Hauptfeind preußischer Souveränität. Ich meine bewusst Preußen, dass als einziger deutscher Staat neben den Habsburgern außenpolitikfähig war. 

Das Durchsetzen des Versailler Vertrags anstelle des Wilson Plans ist den Franzosen zu verdanken. Ebenso die demütigende Behandlung der deutschen Verhandlungsdelegation. Der Morgenthau Plan war ebenfalls nicht russisch.

Es ist richtig, dass die Sowjetunion ihrer Besatzungszone ihr politisches System aufzwang,  aber-kulturell, gab es im Gegensatz zur Amerikanisierung der BRD in der DDR keine Russifizierung. Die Anerkennung deutscher Tradition durch die Sowjets äußerte sich nicht zuletzt in der Uniform der NVA.

@RMH

"Dass gerade Putin die Erfolge der UdSSR im WK II nach vorne spielt, zeigt den imperialen Anspruch Russlands, was ja bei weitem nicht mehr deckungsgleich zur UdSSR ist und wenn die AfD hier Bande knüpfen will, dann wird ihr eben auch dieses Stöckchen hingehalten."

Ja, aber sie braucht ja nicht darüber zu springen.. Ein vernünftiger und patriotischer Deutscher muss zwangsläufig für Verständigung und Zusammenarbeit mit Russland sein - die gegenwärtige Kreml-Führung wäre selbstverständlich in ihrem ureigenen Interesse für eine solche Politik zu gewinnen -, aber das heisst nicht, dass russische Geschichtslügen und Übertreibungen schweigend hinzunehmen oder gar zu übernehmen wären. Auch wenn Deutschland eine dezidiert geschichtsrevisionistische Politik betriebe, wäre das kein unüberwindliches Hindernis für eine Kooperation mit Moskau; den Russen stünde es selbstverständlich frei, auf ihrer Sicht der Dinge zu beharren.

1. Gut moderierte Diskussion 2. Verbindung von Außenpolitik und Geschichte für deutsche Innenpolitik in 2021 ungewöhnlich, aber interessant 3. Eine Aquidistanz zu Russland wie den USA erscheint mir sinnvoll, wenn auch schwierig
 

Vielen Dank für das interessante Wochenende!

Zur Diskussion:

a) Ich glaube nicht, daß man ein Landserliedchen einer Regierungserklärung gleichsetzen sollte.

b) Wer a) sagt, muß dann auch die nächste Zeile des Lieds - "Freiheit das Ziel" auf gleiche Art würdigen; und wer würde die Erlangung der Freiheit nicht für ein hehres Ziel halten?

c) Wer sagt denn, daß Rußland die Gespräche mit den AfD-Vertretern abbrächen, wenn diese mit einem eigenen Geschichtsbild anreisten? Vielleicht hätte der Gastgeber vor einem standhaften Gast mehr Respekt als vor einem, der sich in voraus- und nacheilendem Gehorsam übt.

Achtung! Achtung! Eine kurze Zwischenmeldung aus der Gegenwart (Wirklichkeit).

Für alle die Freunde oder Familienangehörige an der Pazifikküste haben oder selbst dort gerade sind. Tsunamiwarnung!

https://www.rnd.de/panorama/alaska-tsunami-warnung-nach-erdbeben-der-staerke-8-1-flutwelle-rollt-auf-usa-zu-2VJRENUYTNCFPJ5VSMBFSEKQ4A.html

Ich weiß zumindest von zwei Kommentatoren hier im Blog, für die das wichtig sein könnte.

@Nath

"Rassedenken"

Das betrifft Stalin natürlich auch. Stalin, in seiner "berechtigten" Paranoia, agierte auch hier sehr effizient & nutzte das Rasse- & Stammesdenken seiner Sowjetkumpels. Die (säkularen) Juden bewachten die Russen, die Russen den Rest & die Kosaken (welche früh von jüdischen Kommissaren fast ausgerottet wurden) die Juden. Das gibt sich alles nicht wirklich etwas. Das ist auch bei uns so bist zum heutigen Tag üblich. Der Zustrom von anderen Kulturen in unser Land ist von unserer Politik rein rassistisch motiviert.

Ich finde den Standpunkt und die Erläuterungen von Krah absolut kontraproduktiv und geradezu schädigend für die politischen Ziele der AfD. Putins Rückfall in die Geschichtslegenden der UdSSR mögen für Russlands Zusammenhalt wichtig sein. Wir Deutsche können und dürfen sie nicht übernehmen. Und Russen gegenüber können wir das auch so deutlich sagen. Es gibt ausreichend Russen, die genau wissen, was beim Ausbruch des Russlandfeldzuges gehauen und gestochen war. Die haben natürlich jetzt auch Angst vor den Putin-Gesetzen bezgl. des 2. Weltkrieges. Noch dazu, wo sich die offizielle Politik Russlands über die revanchistischen Gesetze in Polen bezgl. der gleichen Thematik so stark aufregt.

Ich habe vor 45 Jahren in Moskau studiert und einer unserer Professoren, Oberst der Roten Armee a.D., hat uns unmissverständlich gesagt, dass Hitler dem Angriff Stalins etwa um 14 Tage zuvorgekommen sei. 

Ich glaube, dass sowohl Chrupalla als auch Gauland mit ihrem Kniefall der AfD einen Bärendienst erwiesen haben.

@Hajo Blaschke

Herzlichen Dank für Ihren Beitrag.

Die Revisionisten gehen formal davon aus, daß die Beschäftigung der Wehrmacht in Britannien den Startschuß für den sowjetischen Angriff gegeben hätte. Allerdings waren ja, wie Scheil sagt, schon große Teile der Wehrmacht von Norwegen bis Afrika (ab Sept.40) aus strategischen oder dämlichen Gründen im Einsatz, bereits eine riesige Belastung für ein 70 Mio. Volk. Und die verbündeten Einheiten funktionierten nur schlecht (22 italienische Divisionen ließen sich von 3 britischen Divisionen in Afrika in die Flucht schlagen & waren eher eine Belastung). Insofern liegen die Karten für die die Aussage Ihres Profs zu Moskau ganz gut. Der Revisionist Viktor Suworow, meines Wissens nach auch ehemaliger Oberst der Roten Armee & des GRU, behauptet übrigens dasselbe.

@RMH um 8:54

Der schöne Erfolg der AfD Delegation in Moskau ist einfach, daß sie vom vielleicht dienstältesten, aber auf jeden Fall prestigeträchtigsten Außenminister der Welt empfangen wurde, von Sergej Lawrow. Das hat Krah mit Stolz betont.

@Maiordomus um 8:37

Ja, Hammer und Sichel und Stalin. Man muß seinen Frieden mit allem machen, dann lebt man besser in die Zukunft hinein. So machen die Russen eben ihren Frieden mit Stalin und dem Kommunismus. Es war nicht alles schlecht. Es war sogar vieles gut. Man hat gesiegt, und dann der Sputnik und der Gagarin (an den ich nicht glaube) und noch einige technische Errungenschaften mehr. Darauf kommt es an in der allfälligen Rückschau.

Man muß die Wunden heilen lassen und seinen Frieden machen.

Aber bei uns darf nichts gut gewesen sein oder gelten. Mit ätzender Niedertracht wird der Nationalmasochismus durchexerziert. Das ist nicht nur dumm, sondern krank, psychisch krank.

Der Wahnsinn hat Methode. Wer hält beides am Laufen und zu welchem Zweck?

@Hajo Blaschke

Da ich neulich auf eine Präsentation zu Erkki Hautamäki gestoßen bin, hab ich mal gegugelt, ob dieser Autor in der SiN schon mal diskutiert wurde. Wurde er in der Tat im Mai 2015, und zwar von Ihnen.

https://sezession.de/49700/die-besetzung-norwegens-1940-ein-gespraech-mit-stefan-scheil

Sind heute Ihre Ansichten zu Hautamäki die gleichen wie damals? Gab es einen Churchill-Stalin-Pakt vom 15.10.1939?

@ Laurenz

Ich würde Leute, die einen anderen Standpunkt als die Mainstreampropagandisten haben, nicht als Revisionisten bezeichnen. Revisionisten leugnen etwas und was verleugnen Suworow, Bunitsch, Bernd Schwipper u.a.? Sie stellen etwas richtig und alle oben Genannten tun das anhand von Dokumenten und nicht wie Krah aufgrund von Emotionen, die er wohl beim Händeschütteln mit Lawrow hatte. Und die Annahme, dass Russen wieder beginnen, Väterchen Stalin zu verehren, kann nur von Personen kommen, die kein Wort Russisch können, nie in Russland waren und auch keinen Russen je leibhaftig zu Gesicht bekommen haben. Und gerade Putins Ausflüge in die Geschichtslegenden und seine damit zusammenhängenden Gesetze und Verbote zeigt überdeutlich, dass eben in Russland viele Menschen wissen, wir der Überfall auf die Sowjetunion zustande kam. Ein erst kürzlich verabschiedetes Gesetz stellt z.B. den Vergleich des Bolschewismus mit dem Nationalsozialismus unter Strafe. Krah kann ja nicht mal zwischen Faschismus und Nationalsozialismus unterscheiden.

@ Lumi

Ich habe das Buch von Erkki Hautamäki ín Finnisch mit einer persönlichen Widmung von Hautamäki persönlich und aufgrund der besseren Lesbarkeit auch in Schwedisch. Finland i stormens öga. Meine Meinung hat sich nur insofern geändert, dass als Quelle für den Churchill-Stalin-Pakt von Oktober 1940 ein angeblich zur Landung in Estland gezwungener Flugzeugkurier angegeben wird, wobei allerdings Hautamäki die Quelle dieser Information verschleiert.

Mannerheim war bis zur sogenannten Revolution 1917 hoher Offizier der zaristischen Armee und hatte nach seinem Umzug nach Finnland beste Beziehungen zu Personen, die wiederum viele geheimgehaltene Informationen direkt aus sowjetischen Quellen kannten. Er hatte sozusagen senen eigenen Geheimdienst in der Sowjetunion. Mannerheim musste nach Ende des 2. Weltkrieges alle seiner Unterlagen an die Sowjets abliefern, Den Grund kann man sich denken.

Ich habe übrigens Herrn Dr. Scheil mal zu dieser Thematik befragt und er hat das in dem Gespräch und auch in seinem Buch "Weserübung" als Verschwörungstheorie bezeichnet. 

@ Laurenz

Sie wollen andeuten, wo die Wehrmacht in der Zeit 1939 bis 1941 beschäftigt war. Ja, sie war fast überall in Europa beschäftigt. Aber nicht, um für das deutsche 70-Millionen-Volk eine Belastung darzustellen. Die Belastung dieses Volkes ergab sich einfach daraus, dass ihm der Krieg erklärt wurde. Der größte Fehler der deutschen Politik 1938/39 war die Ungeduld Hitlers, einen Schlussstrich unter die Provokationen seitens Polens zu ziehen und dort genau wie von den Anglosaxen und Franzosen erhofft, einzumarschieren.

Und wo war die Rote Armee beschäftigt? In Finnland, Bessarabien, Einmarsch in den Iran zusammen mit Großbritannien. Weitere Beschäftigungen fand die Rote Armee in Estland, Litauen, Lettland und in der Mongolei. Wenn Sie mal Gelegenheit haben, besuchen Sie doch mal die Soldatenfriedhöfe aus den Jahren 1939/40 in Tschoibalsan in der Mongolei.

1. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Was Gauland, Chrupalla, Krahl und Co. betreiben, ist eine Anmaßung von politischen Amtsträgern, zur Verwirklichung politischer Phantasien wissenschaftliche Fakten zu ignorieren und wenn nötig, sie zu leugnen, sowie politische Interessen über wissenschaftliche Fakten walten zu lassen. Gleichzeitig handelt es sich hierbei um Verzicht und Verrat deutscher Positionen zum Zwecke einer exhibitionistischen Unterordnung unter die Position des politischen Gegners (in ihrer Sprache: Partners), um die in der Nachkriegszeit installierte alliierte Geschichtserzählung fortzuschreiben und den Schuldkult zur Gehirnwäsche der deutschen Jugend fortzusetzen. Gauland, Chrupalla, Krahl, Meuthen und andere sind höchst gefährlich für die AfD. Sollten diese Herren jemals Politik in verantwortlicher Position auch für Deutschland (?) machen, dann gnade uns Gott, denn sie werden es nicht.

2. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Chrupallas Reise diente der Anbiederung und dem Verrat. Wenn Krahl von großer Ehre faselt, tut das nichts zu der Sache, was überdies Chrupallas Privatangelegenheit ist und bleibt. Der politische Gegner sucht sich immer die Schwächsten und Dümmsten aus, um sich Vorteile zu verschaffen. Das ist sehr gerissen von Putin und es könnte, was die AfD-Führung anbelangt, wirklich aufgehen, aber diese Strategie ist nicht nur den Russen bekannt. Ob die AfD darauf gleich mit stolz sein kann, wird jeder denkende Mensch bezweifeln.

3. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Krahl betreibt eine dogmatische, moralisierende und falsche Rethorik, die darauf ausgerichtet ist, Fakten selbst dann frontal zu leugen, wenn sie durch weitere Fakten unterstützt wurden. Er argumentiert unseriös. Auf das SA-Lied zu rekurrieren ist etwa so, als würde man auf die wundersame Brotvermehrung durch Christum verweisen: Die Tatsache, daß Christus eine geschichtliche Person war, beweise, daß die Speisung der Fünftausend in Wirklichkeit stattfand = Weil die SA eine geschichtlich existierende Organisation war und ein geschichtlich eixistierendes Lied sang, sei damit die langerhand geplante Angriffsabsicht des 3. Reiches gegen die Sowjetunion bewiesen. Nur für Krahl: Ästhetische Dinge können nicht zur Belegung von historischen Fakten verwendet werden, denn was in ästhetischen Gebilden erscheint, hat faktisch keine Beweiskraft. Lieder und Bilder gehören in den Bereich der Phantasie, ganz unabhängig davon, was sie vertonen oder verbildlichen. Kein Gericht der Welt würde ein gemaltes Bild als Beweis akzeptieren, auf dem ein Antifa-Kämpe gerade Krahls Sommerreifen durchsticht. Auch nicht das Lied, in dem er diese Tat vertont und besingt.

4. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Von der AfD-Spitze wird ein Vorwand kreiert und eine Notwendigkeit herbeigeredet, um Deutschlands politische Position durch eine Unterordnung unter die russisch-stalinistische Geschichtsdogmatik zu schwächen. Schöngeredet wird dieses monströse Vorhaben durch die vermeintliche Notwendigkeit eines gemeinsamen Kampfes gegen den westlichen Liberalismus. Scheil stellt hierzu die richtige und oben zitierte Frage. Was reitet denn die Akteure der AfD in Wirklichkeit, wenn sie sich die von Russland gepflegten Geschichtslügen aneignen?

5. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Da wird der Gedanke hingepatzt: Die Rechte brauche einen einheitlichen Erzählmodus von geschichtlicher und kultureller Erzählung, um dem "Globo-Homo" entgegenzuwirken. Und Chrupalla mit seinen Mannen fühlen sich befugt, für die Rechte zu sprechen, wo sie nicht einmal liberale Störenfriede in der eigenen Partei aussortieren können? Ob das so ist, wie Krahl das behauptet, sei dahingestellt. Aber wozu braucht Russland solche Kampfgefährten, wo es doch selbst dieses Problem im eigenen Lande bereits gelöst hat? Die behauptete "Mehrheitsfähigkeit" dieses Vorhabens beweist nichts von dessen Notwendigkeit. Die Geschichtserzählung Russlands ist überdies weder sachlich richtig noch faktisch wahr. Russland folgt unbeirrt seinen liebgewonnenen kommunistischen Geschichtslügen. Das muß man aber auch als solche benennen. Scheil tat genau das. Warum erzählt dann die AfD-Spitze gegen besseres Wissen einen Unsinn?

6. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Putin versucht, schuldgeplagte deutsche Professoren und Politiker von schwachem Charakter zu beeinflussen und sie mit den russisch-kommunistischen Geschichtslügen abzufüllen. Und sie siehe da, das wirkt: Sie führen sich geehrt! Der "große vaterländische Krieg" ist eine Propagandalüge der 50-er Jahre. Die kommunistische Revolution in Russland ist jedoch nicht als eine russisch-nationale ... (Auslassung der Redaktion!).

7. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Außerdem müßten die AfD-ler wissen, daß Internationalisten wie die Kommunisten es sind, niemals national/nationalistisch handeln, sondern immer im Interessen der Ideologie der Weltrevolution. Die Berufung auf die Nation dient nur einem strategischem Zweck im Sinne der marxistischen Dialektik. Den Russen jedoch wird die pathetische Geschichtslüge des "Großen Vaterländischen Krieges" auch unter Putin weiter indoktriniert. Diese Lüge wird aber nicht "wahrer", nur weil Politiker der AfD ihren Geschmack daran finden. Wer in Russland sich traut, diese Geschichtslüge zu hinterfragen, wird als "Verräter" gebrandmarkt. Denn Russland sei nicht die Sowjetunion, hört man von russischer Seite....

8. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Chrupallas Reise und Gaulands Rede handeln über die Verinnerlichung russisch-kommunistischer Geschichtslügen. Das ist das Mär von der armen, holden Sowjetunion, die vom deutsch-faschistischen Unhold jäh überfallen ward. Dabei ist der Faschismus-Begriff ein gelungener Propagandaslogan, der seinen Siegeszug erst durch die westeuropäische Linke in der Nachkriegszeit entfalten konnte. Zur pejorativen und polemischen Verwendung des Begriffs trug der Sieg der Sowjetunion und die Besetzung der Medien durch die von den Nationalsozialisten verfolgten Linken Westeuropas bei.

9. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Krahl widerspricht sich selbst in seiner begeisterten Verteidigungsrede des kommunististischen Angriffskrieges gegen Deutschland, wenn er auf Finnland zu sprechen kommt. Wann hatte Finnland Russland jemals den Krieg erklärt oder sich zu ihr feindlich verhalten, so daß die Sowjetunion es angreifen mußte und was hat der Angriff auf Finnland mit dem vermeintlich aus der Verteidigungshaltung erfolgten "Vaterländischem Krieg" zu tun? Krahl müßte wissen, daß der Begriff "Befreiung" ein Propagandabegriff ist: er soll etwas suggerieren, was er nicht beinhaltet. Im Denken der Kommunisten ist "befreien" gleich "erobern": ein Euphemismus! Denn erstens war das 3. Reich ein legitimer Staat mit einer durch das deutsche Volk legitimierten Staatsform, und zweitens hatte das deutsche Volk Russland niemals um Befreiung von seiner eigenen Staatsführung gebeten. Es ist so, selbst wenn es den schuldgeplagten Schuldiggemachten nicht gefällt. Das verlogene Wunschdenken, das das 3. Reich gar nicht hätte geben dürfen, ist ein Zeugnis ungeschichtlichen Denkens. Was alles in der Weltgeschichte hätte "eigentlich" nicht geben dürfen? Wie?

10. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Was Stalin in Finnland suchte, habe ich schon gefragt. Aber was suchte er in Mittel- und Osteuropa nach dem Krieg? Polen, Ungarn, Tschechei, Serbien, Kroatien wurden zum Zwecke der Ausdehnung des kommunistischen Imperiums besetzt und erobert. Gauland, Chrupalla und Krahl würden im Sinne ihrer politischen Freunde in Russland verharmlosend sagen: befreit. Die "Befreiung" dieser Staaten bedeutete an allererster Stelle ihre politische Entmündigung, die Liquidierung ihrer Aristokratie und ihres Bürgertums. Das ist also immer die "Befreiung" von der heimatbewußten nationalen Elite (siehe Katyn) und gleichzeitig deren Ersetzung durch eine heimatlose internationale Elite. Wie in unseren Zeiten. Aber die AfD-Politiker können auch in diesem Punkt widerstandslos der russisch-kommunistischen Geschichtserzählung folgen....

11. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Erik Lehnert möchte Russen und Bolschewiken nicht in einen Topf schmeissen. Das ist nobel von ihm, aber die russische Staatsführung handelt anders. "Russland sei nicht die Sowjetunion"-These hört man oft von Russen. Was sehen wir aber? Sie haben nur den Text der sowjetische Hymne ersetzt, die Melodie blieb, ihr Hohheitszeichen ist nach wie vor der rote Stern, am 9. Mai sind russische Städte in ein rotes Fahnenmeer gekleidet wie zur "besten" Kommunistenzeit. In Russland entstand etwas aus westlicher Sicht etwas höchst Perverses: sie haben die politische Symbolik der illegitimen kommunistischen Mörder mit den von ihnen ermordeten Opfern der legitimen Staatsmacht verkleistert: den roten Stern mit dem schwarz-goldenen Band des Zarenreichs. Dagegen entfernten alle mittel- und osteuropäischen Staaten die kommunistischen Herschaftssymbole und Satuen kommunistischer Säulenheiligen aus dem öffentlichen Raum. Diese unterschiedliche Gedächtniskultur, der ein grundverschiedener Umgang mit nationaler Geschichte, Wahrheit und Würde unterliegt, sorgt und wird auch in Zukunft zu Konflikten mit Russland führen.

12. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Franz Halder ist die zentrale, unumstößliche Figur in Krahls Geschichtsbetrachtung und -interpretation. Andere, die anderes behaupten, existieren für ihn nicht, denn das würde das AfD-Projekt stören. Was durfte Halder wissen und was nicht? Wie relevant ist sein Wissen überhaupt in der oben diskutierten Frage? Der Begriff Lebensraum ist eine bekannte, alte Propagandafloskel. Ich kann nicht glauben, daß jemand, der von sich behauptet, ein ernstzunehmender Wissenschaftler zu ein, so etwas noch so bierernst nimmt wie Krahl. Aber die Tatsache, daß Deutsche annahmen, statt 12 millionen lediglich 5 millionen russische Soldaten und statt 23 tausend nur 5 tausend Panzer vermuteten, sagt Krahl nichts. Er hebt ab, schwebt frei im Raum, nichts kann ihn daran hindern, die von Moskau verlangte bedingungslose Kapitulation in wissenschaftlichen Fragen zu unterschreiben.

13. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Von "deutschen" Historikern wird die sowjetische und allgemein die alliierte Position gestützt, Beweise werden verschwiegen oder unterdrückt: Es dürfe keine Entlastung Deutschlands geben! So geht das seit 1945 ununterbrochen. Und Krahl im Einverständnis mit der AfD-Führung und Putin findet das in Ordnung. Ich fasse das nciht! Er will Illusionen in Frage stellen. In Wirklichkeit weist er Fakten zurück, die seinen russischen Gewährmännern nicht gefallen könnten. Damit nährt er die Illusion von der Notwendigkeit der deutschen Unterordnung unter die russische Geschichtserzählung.

14. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Krahl flicht das Geschichtsbildchen des niedlichen Marschall Tuchatschewsky ein, um Stalins Kommunistenreich zu nuancieren und diesem eine leicht menschliche Tünche zu geben. War der Mann nicht nur so nebenbei auch Geigenbauer? Na, dann ist es gleich Anders, das wird schon das asiatisch-barbarische Vorgehen der bolschewistischen Soldateska in Waage halten. Es interessiert Krahl auch nicht im Geringsten, daß er Angriffsfähigkeit und Angriffswilligkeit in eine völlig falsche Beziehung zueinander setzt, um die russisch-kommunistische Position zu verteidigen: Als ob zwischen mangelnder Angriffsfähigkeit aufgrund qualitativ minderwertiger Ausrüstung und mangelhaft ausgebildeter Soldaten und der Angriffswilligkeit ein Widerspruch bestünde. Kennt Krahl den berüchtigten Spruch des "großen" Schukows in Bezug auf die sowjetischen Soldaten etwa nicht? "Пусть дохнут. Наши бабы нарожают других." Etwa: Laßt sie verrecken. Unsere Frauen gebären andere."

@Hajo Blaschke @L.

Nicht über alle, aber weitestgehend über die meisten (von Ihnen zitierten) Kriegsereignisse bin ich, (als überzeugter Generalist), informiert. Wenn ich den Begriff "Revisionist" benutze, dann nicht, weil ich ihn als korrekt oder richtig empfinde. Ich benutze ihn ähnlich, wie BK den Begriff "Antifa" oder JS den Terminus "Anti-Rassisten" benutzen. Diese Begrifflichkeiten & Begriffs-Definitionen stimmen an sich alle nicht. Aber um verstanden zu werden, also damit jeder weiß, auch der politische Gegner (, der meist etwas begriffsstutzig ist), wer oder was gemeint ist, benutzt man trotzdem diese falschen Begrifflichkeiten.

Auch über den Kriegswillen einer jeweiligen Nation bin ich weitestgehend informiert. Aber wenn Krieg ist, spielt es erstmal überhaupt keine Rolle, wer ihn angefangen hat, es ist einfach Krieg. Wer ihn angefangen hat, spielt erst nach dem Krieg eine Rolle. Auch die Fehleranalyse nach dem Krieg ist zwar hoch spannend, ändert aber nichts am Ausgang des Krieges, auch wenn unser letzter Krieg auf einer anderen Ebene immer noch asymmetrisch stattfindet.

 15. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Mansteins Erinnerungen sind posthum entstanden. Wie hatte er damals zu seiner Zeit über den Angriff auf die Sowjetunion gedacht? War sein Gedächtnis im Nachhinein selektiv? Beging er während des Schreibens seiner Erinnerung einen unfreiwilligen Gesinnungswandel, um sich einer selbstauferlegten Entnazifizierung zu unterziehen?

16. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Krahl wie alle unseriösen Historiker interessiert sich nicht für Schukows Plan vom 15. Mai 1941. Was sind schon Tatsachen, wo man doch die Möglichkeit hat, sie zu ignorieren! Auch Sorges Verrat und die Schließung eines Handelsvertrags beweist nichts vom Fehlen russischer Aggressionspläne. Klar, denn ein Plan ist erst dadurch ein Plan, daß er schriftlich niedergeschrieben wird, nicht? Als Gedanke kann er keine Existenz führen..... Und überhaupt: Solche Pläne wurden dem 3. Reich von russischer Seite auch nicht vorgelegt, was schon als Beweis zu werten ist, daß sie niemals existierten.... Hat Krahl jemals von Strategie und Taktik gehört? Warum ist er so durchtrieben von der Idee, keine deutsche Positionen zu vertreten, um den Russen zu gefallen?

17. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Es ist nicht wahr, daß die osteuropäischen Historiker die alliierte Geschichtserzählung bestetigen würden. Krahl hält ja auch im Verborgenen, an welche Historiker er denkt. Zur Erinnerung: Es waren osteuropäische Historiker, die die Geschichtserzählung von Reemtsma und Heer zu Gunsten der Wehrmacht, bzw. Deutschlands korrigierten. Jene "Herren" wollten angeblich mit der "Legende von der sauberen Wehrmacht" aufzuräumen. In Wirklichkeit wollten siedie Legende von der barbarischen Wehrmacht in die Welt zu setzen. Etwas Ähnliches mit dem Angriff auf die Sowjetunion will die AfD-Führung ja auch. Die ehemaligen Alliierten haben einen guten Grund ihre Nachkriegslügen über Deutschland am Leben zu halten, um die Niederhaltung Deutschlands zu verewigen. Die AfD-Führung will ihnen dabei ein großes Stück weit entgegenkommen. Als Tarnung dieser Absicht haben sie den mysteriösen "Globo-Homo" hervorgekramt.  

@Volksdeutscher

Auch wenn ich Ihren langen Beitrag gut finde, auch den stellenweise auftretenden Humor oder Ironie, welche die spirituelle Wahrheit des Geschriebenen für alle Spirituellen beweist, schießen Sie in ein oder 2 Punkten über das Ziel hinaus. Gauland oder Chrupalla, die beide jeder für sich ein konservatives Produkt Ihrer jeweiligen Deutschen Geschichte sind, des Verrats zu bezichtigen, geht in meinen Augen zu weit. Könnten wir es nicht bei meiner Definition von Dämlichkeit belassen? Auch Herr Dr. Krahs Verteidigung dieser Position ist in meinem Augen dämlich, was aber nicht heißt, daß ich Dr. Krah als dämliche Person erachte. Bin doch sehr froh, daß wir viele Kompetente unserer Geschichte in unseren Reihen wissen. Putin verkauft einfach Religion, um die Psyche des Russischen Volkes stabil zu halten. Denn anders, als es @Lumi beschrieben habt, gibt es nicht viel worauf man in 70 Jahren Sowjetunion & 10 Jahren Neo-Liberalismus stolz zurückblicken kann.

18. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Es gibt gemeinsame, aber auch entgegengesetzte Interessen zwischen Mittel- und osteuropäischen Staaten. Die gemeinsamen sind gewiß keine geschichtlichen Fragen. Krahl differenziert nicht zwischen Verliererstaaten (Ungarn, Kroatien) und den von den Alliierten begünstigten Staaten des Klein-Entente (Slowakei, Serbien, Rumänien). Gleich Deutschland wurde den Verliererstaaten viel Unrecht angetan, das bis heute nicht verjährt, geschweige denn aus deren historischem Gedächtnis verschwunden ist. Die kommunistische Geschichtsdoktrin ist in Russland nach wie vor in Geltung. Auch Dugin unterwirft sich dieser, wenngleich in sehr gewählten, wohl überlegeten Worten, damit es seinem Gegenüber nicht so auffällt. Wer etwas anderes behauptet als die offizielle Narrativa, gilt in Putins Russland als Verräter. Wer Putin und Dugin mal gelesen hat, der weißt dies.

19. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Stellenweise ist Krahls durch Dogmatik durchtriebne Begründung äußerst primitiv: Daß man in sowjetischen Dokumenten nichts von Angriffsplänen lesen könne, sei ein Beweis für das Fehlen von Angriffplänen überhaupt. Geht Rethorik noch plumper? Die Luft sieht man auch nicht, dennoch ist sie existent. Dann bekommt er von Schukows Angriffsplänen zu hören. Seine Reaktion: Ignorieren. Der Mann macht den Eindruck eines Historikers, der sich die Frage vorlegt: "Wie schade ich dem deutschen Volk und dessen wissenschaftlichen Forschung nach meinem besten Können?"

20. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Was Archive und Aktenvermerke betrifft: Es gibt tonnenweise von Deutschland gestohlene Dokumente im Besitz der ehemaligen Alliierten, die wie in Russland Staatsgeheimnis darstellen und die nicht einmal Geschichtswissenschaftlern zur Erforschung zugänglich sind. Warum wohl, könnten wir uns fragen. Ich frage lieber Herrn Krahl und er könnte wiederum Putin fragen. Was in diesen Dokumenten steht, ist nur einem kleinen Kreis von Eingeweihten bekannt. Daß diese Dokumente Staatsgeheimnis darstellen und unter Schloß und Riegel gehalten werden wie giftige Materialien, die nicht mal Jelzin zu lüften wagte, zeigt ihre Brisanz. Würden sie Deutschland belasten, hätten die Russen sie längst veröffentlicht, wie sie es auch bis dato getan haben. Die Forderung eines jeden Besuchs in Moskau müßte aber lauten: "Geben sie uns diese Dokumente zurück oder sagen sie, was in diesen Dokumentensteht oder lassen sie sie von Geschichtswissenschaftlern erforschen."

21. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"  

Stalin vertrat keine russischen Nationalinteressen, sondern ideologische Interessen des Kommunismus. Kommunisten sind volk- und heimatlose Globalisten. Die Idee des Kommunismus entspringt dem Denken des kosmopolitischen Judentums. "Nationale Interessen" existieren für Kommunisten nur in einem strategisch-funktionalen Sinne der marxistischen Dialektik, um durch ihn die Weltrevolution auf andere Staaten ausdehnen zu können. Im Sinne dieser Dialektik bekämpft der Kommunismus nationale Unabhängigkeitsbestrebungen im eigenen Land, während er sie gleichzeitig im Ausland fördert und als berechtigtes Interesse an der "Befreiung von der Unterdrückung" feiert, da es nach dem vorgezeichneten geschichtlichen Weg alles zum Kommunismus führen müsse. Wo es aber schon Kommunismus herrscht, da wird das nationale Aufbegehren niedergeschlagen und als "Konterrevolution" gebrandmarkt.

22. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"  

Krahl erzählt einen vollkommenen Unsinn. Der russische Botschafter in Ungarn wurde 2016 ins Außenministerum zitiert, weil er in anläßlich des Aufstandes von 1956 die gruselige kommunitische Geschichtslüge von der Befreiung Ungarns vom Faschismus herumfaselte. Im Dezember 2020 beschuldigte der polnische Staatschef Mateusz Morawiecki Putin, daß er in geschichtlichen Fragen bewußt und wiederholterweise lüge. Solche Vorfälle häufen sich und ließen sich fortführen, um Krahls falschen Behauptungen von einer Übereinstimmung mit einer gemeinsamen Interesse in geschichtlichen Fragen zu widersprechen und zu widerlegen. Nicht einmal die grundlegendsten geschichtlichen Fragen sind geklärt oder herrscht Einvernehmen über sie.

23. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"  

Putins Hoffnung ist, daß Europa sich von Amerika befreit - sich jedoch Russland unterwirft. Das bedarf einiger Vorarbeit. Chrupalla und der AfD-Führung darf daran teilnehmen. Es stimmt nicht: Russlands Angst ist nicht, daß es sich China annähert, sondern daß es zwischen Amerika und China einen Zweifrontenkrieg liefern muß. Krahl gibt getreu die russische Narrativa wieder, wonach es nicht die deutschen waren, die den Krieg gegen die Sowjetunion führten, sondern die Nationalsozialisten. Das schmeichelt freilich dem schuldgebeugten, auf posthumen Widerstand getrimmten Deutschen. Putin will damit sagen: Die Nationalsozialisten hatten keine deutschen Interessen verteidigt, sondern ihre eigenen ideologischen. Dagegen vertraten freilich die Kommunisten keine Ideologischen Interessen, sondern russische nationale.... wie auch Krahl es ja behauptet. Die Hinterlist der russischen Argumenatation ist: Wenn es nicht die Deutschen waren, die den Krieg wollten, dann hatte der Angriff auf die Sowjetunion keine rechtlichen Grundlagen, sowohl Machtübernahme als auch Machtausübung durch die Nationalsozialisten waren rechtlich nicht legitimiert, folglich können Angriff und Besetzung Deutschlands als "Befreiung" vom illegitimen Faschismus dem deutschen Geschichtstölpel gedeutet und verkauft werden.

Kommissarbefehl, 3,5 Mill. verreckte sowjetische Kriegsgefangene, Exekution der Juden = Präventionskrieg?

24. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Krahl den russischen Geschichtsdogmen minutiös folgend will durch die bestialische rote Soldateska das "Ultimative Böse", das der Nationalsozialismus verkörpern sollte, ausgerottet wissen. Meine Frage an ihn: Wurde das etwa durch Massensvergewaltigungen, Grausamkeiten, Verschleppung von Hunderttausenden von Zivilisten und Soldaten aus allen Herrenländern in sibierische Arbeitslager bewerkstelligt? Krahl redet in seiner Begeisterung für die Sowjetunion einen Auftrag herbei, der niemals existierte. Nur nebenbei: Wir wurden spätenstens seit Nietzsche davor gewarnt, an ultimative, absolute Dinge nicht zu glauben. Seine Warnung scheint an Krahl spurlos vorbeigegangen zu sein.

25. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?

Krahl sollte sich mal Bilder von marschierenden ukrainischen Zivilisten unter der Hakenkreuzfahne mit römischem Gruß anschauen oder Stefan Bandera und den seinen in Wehrmachtsuniform. "Blutland" ist eine bombastische Floskel, mit deren Hilfe Krahl falsche Emotionen hervorrufen und Widerspruch einschüchtern will. Krahl ist mehr ein Ideologe mit Interesse an Geschichte wie sie sein sollte.... In der Ukraine war die deutsche Armee willkommen, aber auch in Russland, ehe es Stalin gelang, durch "false flag"-Aktionen (in Wehrmachtsuniform gekleidete massakrierende Rotarmisten) die russische Bevölkerung gegen die deutsche Armee aufzustacheln. Wenn Putin von "russischen Völkern spricht, dann ist das eine strategische Vereinnahmung und Ignoranz deren Befreiungsbemühungen von der russischen Dominanz. Es ist eine Tatsache, daß Ukrainer und Weißrussen sich nicht als Russen, sondern als eigenständige slawische Völker betrachten.

Die Russen fördern solche Positionen, die ihrer Politik und Ideologie entgegenkommen, deshalb begrüßen sie Positionen von Überläufern und Deserteuren wie Krahl, Gauland, Chrupalla. "Dunkle Flecken deutscher Geschichte" ist ebenfalls so eine hohle bombastische Floskel zur Einschüchterung, wenn es einem an Argumenten mangelt. Russen interessieren sich nicht für die "dunklen Flecken" ihrer Geschichte, sie leugnen diese sogar. Diese Floskel soll nur Deutschen gelten, sie halten nur Deutschen in Atem. Lächerlich.

29. - "Müssen wir wirklich den Preis zahlen, stalinistische Geschichtslügen zu fressen, um mit Russland gute Beziehungen zu haben?"

Krahl behauptet die Unwahrheit, daß die Ungarn der AfD Position in nichts nachstehen. Ich habe so etwas in den ungarischen Nachrichten nicht gelesen. Es gibt einige tiefe Probleme zwischen der ungarischen und der russischen Geschichtsnarrativa, die miteinander unversöhnlich gegenüber stehen und die bereits heftige Reaktionen der Ungarn heraufbeschworen. Krahl möchte bitte die Äußerungen angeben, auf die er sich bezieht.

Orbáns Veto will außerdem nicht die deutschen Positionen verhindern, sondern die globalistische, undeutsche und deutschfeindliche Politik der Merkel-Regierung! Die Ungarn, als die treuesten Verbündeten Deutschlands assoziieren mit "deutsch" etwas Anderes, als was Merkel mit der Entsorgung der deutschen Fahne sich geleistet hatte. Und was die baltischen Staaten betrifft: Die versuchen, sich so gut sie es können, ihre damalige Politik im Nachhinein anders darzustellen gleichschlechten Schülern, die für ihr schlechtes Zeugnis nach Ausflüchten und Erklärungen suchen. Aber auch an dieser Stelle: Krahl verdeckt die Quellen, falls er welche hat, auf die er sich bezieht.

Kommentar Sommerfeld: Schluß jetzt! Ich schalte nie wieder 29 Teile von Ihnen frei, auch keinen weiteren und auch von niemand anderem so viele. Fassen Sie sich kürzer oder eröffnen einen eigenen Geschichts-Blog.

Volksdeutscher

Die russische(n) Revolution(en) hatte(n) rein gar nichts mit russischem Nationalismus zu tun gehabt! Die Mehrheit der russischen - oder semantisch korrekter formuliert russländischen - Berufsrevolutionäre der Frühzeit des kommunistischen Regimes waren Juden, Polen und Letten und die Bolschewiki wurden (wie zuvor auch die bürgerlichen Demokraten, die die Februarrevolution initiiert haben, sich aber nach ihrer Machtübernahme außenpolitisch an der Entente orientierten) vom deutschen Auslandsgeheimdienst finanziert, um einen Umsturz der pro-britischen, bürgerlich-demokratischen Kerenski-Regierung herbeizuführen.

Das russische Volk litt am meisten unter dem ihm von einer totalitär gesinnten Minderheit aufgezwungenen Kommunismus und musste sich für die Sicherstellung der Zufriedenheit der nicht-russischen Volksgruppen innerhalb des sowjetischen Staatsverbandes und in den Klientelstaaten der UdSSR selbst immerzu verausgaben.

@ Brandolf

.. die Eingliederung des Sudetenlandes z.B. hätte sich durch einen konzentrierten Militärschlag der Tschechoslowakei, Großbritanniens und Frankreichs leicht verhindern lassen..

Da liegen Sie historisch doch etwas daneben. Die Tschechen konnten nur mit Betrug einen gemeinsamen Staat mit den Slowaken gründen, den die Slowaken nicht wollten und haben nach 1919 slowakische Politiker mit immenser Brutalität gejagt und unterdrückt, wenn sie auch nur ein leises Aufbäumen gegen die Kolonialmacht Tschechei spürten. Die Slowaken wurden teilweise sogar noch brutaler unterdrückt als die Deutschen, die eigentlich nach Österreich gehörten und zwar zusammen mit ihren Siedlungsgebieten.

Das Münchner Abkommen war mit Zustimmung der Tschechei zustandegekommen und somit ist die Forderung, es von Beginn an für null und nichtig zu erklären, Blasphemie. Als die Slowakei 1938 die Loslösung aus diesem Gefängnis zustandegebracht hatte, nachdem die Sudetengebiete sich dem wiedervereinigten Deutschland-Österreich anschließen konnten, war für den Präsidenten der Resttschechei Emil Hácha klar, dass er etwas zum Schutz dieser Restrepublik unternehmen musste. Und so fuhr der alte Herr mit seiner Tochter nach Berlin und legte (mit seinen Worten) "das Schicksal in die Hände Hitlers". Die Polen holten sich dabei ohne zu fragen das Teschener Schlesien. Und das hat Herr Putin übrigens mal auf einer Konferenz süffisant dem damaligen polnischen Premierminister Tusk vor laufendem Mikrofon höhnisch vorgehalten.

@Volksdeutscher, Ennealog #7

Ja, es sind kommunistische Geschichtslügen. Aber es geht ja nicht nur um untergegangene Ideologie, sondern auch um familiäre Biographien und psychische Volksgesundheit, die Teil der Staatsräson sein kann, so wie in der BRD die Geisteskrankheit des Nationalmasochismus.

Die Russen haben nur unter gewaltigen Blutopfern obsiegt. In quasi jeder russischen Familie sind Männer gefallen und Frauen und Kinder umgekommen. Noch mehr als bei uns. Da will man dann nicht auch noch im Unrecht gewesen sein. Das ist einfach kein gutes Narrativ.

Wie andere schon schrieben: Wir müssen uns das ja nicht zu eigen machen.

Ich kann doch nicht erwarten, nur weil ich selber mich pausenlos zu kasteien und im Staub zu wälzen beliebe, daß andere es mir auch nur für einen Augenblick nachtun. Warum sollten die so blöd sein wie ich?

@ Sommerfeld  "Schluß jetzt!"?  

So habe ich mir immer eine Zensur vorgestellt. Das Thema ist durch die Podiumsdiskussion in Schnellroda auf den Tisch gebracht worden. Die daran anschließende Diskussion kann nicht mit einem "Schluss jetzt!" beendet werden.

Kommentar Sommerfeld: Nach 29 Kommentaren desselben Kommentators reden Sie von "Zensur"? Sie sind mir 'ne Marke Mostrich ...

@Hajo Blaschke um 14:26

Danke für Ihre Antwort und die Ausführungen zu Mannerheim.

Ich habe das Büchlein von Scheil zur Weserübung auch (Antaios kaplaken 44). Er schreibt zwar nicht "Verschwörungstheorie", aber äußert sich ähnlich, nicht ohne Anerkennung:

So ist denn die Geschichte eines Geheimabkommens zwischen Josef Stalin und Winston Churchill aus dem Oktober 1939 zwar nicht wahr, aber eben sehr gut erfunden.

Und ja, Oktober 1939, nicht 1940. So wohl auch die These von Hautamäki.

@ Brandolf

Ich will jetzt nicht noch ein neues Thema anreißen. Diese sogenannten Revolution war ein Staatsputsch. Und zwar ein Putsch, dessen Organisation und Ablauf für die staatszersetzenden Maßnahmen ind Deutschland genau zu untersuchen ist. Es gibt unendliche Parallelen zu dem, was die Linksgrünroten gerade mit Deutschland versuchen. 

Die Staatsmacht wird durch Räte aller Couleur unterlaufen.

Es ist übrigens wahrscheinlich falsch, die Einflussnahme auf den Verlauf dieses Putsches dem deutschen Geheimdienst in die Schuhe zu schieben. Der deutsche Geheimdienst hat sich hier vom MI6 an der Nase herumführen und zu Aktivitäten im Sinne Britanniens verleiten lassen.

Kerenski war in der entscheidenden Phase Premierminister der Provisorischen Regierung und gleichzeitig lautstarkes Mitglied im Rat der Arbeiter und Bauern (von denen übrigens Niemand dort vertreten war. Verordnungen, die Kerenski als Regierungschef morgens anordnete, lehnte er abends als Mitglied im AB-Rat ab. Und Russland verließ er auf dem letzten Schiff eines britischen Reeders. Trotzki, der eigentliche "Revolutionär" kam kurz vor "Ausbruch" mit einem amerikanischen Schiff in Petersburg an.

Volksdeutscher

Das nationalsozialistische Deutschland ist mit seinem ideologisch und kolonial-imperialistisch motivierten Angriff auf die UdSSR keinem unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff zuvorgekommen, weil die UdSSR weder auf eine Invasion eines Staates mit Großmachtstatus und einer modernen Streitmacht wie Deutschland vorbereitet gewesen war noch ein Motiv für einen Angriff auf Deutschland gehabt hatte.

Stalin war zwar ein innenpolitisch ein machiavellistisches Genie, außenpolitisch war er jedoch derart unbeholfen, dass ihm z.B. der Nichtangriffspakt mit Deutschland von dessen Außenminister angetragenen werden musste. Die faktische Aufgabe der Weltrevolution durch die Einführung der Doktrin vom Sozialismus in einem Land mag Stalin zwar nachträglich bereut haben, aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass Stalin (oder sein Vorgänger Lenin) jemals die Verbreitung der kommunistischen Ideologie durch einen aggressiven Revolutionsexport in Form von Angriffskriegen gegen andere Länder beabsichtigt oder gar geplant hatte. Dem in Finnland als Winterkrieg bezeichneten sowjetischen Angriffskrieg gegen Finnland hatte ein revanchistisches und imperiales Motiv zu Grunde gelegen und der für die UdSSR desaströse Ausgang des Krieges spricht aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive nicht für die Fähigkeit der Sowjetarmee zu einer Invasion Deutschlands und hatte zudem Hitler - auch nach Auffassung der Mainstream-Historiker - in seinem Vorhaben die UdSSR anzugreifen bestärkt.

Eike,

die polnische Rechte diskreditiert sich selbst durch ihre Nibelungentreue zum US-Imperium. Und das im Gegensatz zur Präventivkriegs-These historisch aufgearbeitete und sowjetischerseits bereits offiziell als Staats- und Kriegsverbrechen eingestandene Massaker von Katyn wird in Russland von keinem politischen Entscheidungsträger oder aktiven Berufspolitiker geleugnet und im Geschichtsunterricht im staatlichen Bildungssystem Russlands explizit erwähnt, jedoch nicht so detailliert bearbeitet, wie etwa der Holocaust im Geschichtsunterricht an staatlichen Schulen in Deutschland.

Niekisch,

Feststeht jedenfalls, dass die Wehrmacht mit ihrem angeblichen "Präventivschlag" Europa oder auch nur Deutschland nicht vor dem Kommunismus gerettet hatte, sondern in einem vom Britischen Imperium und den USA geplanten und auf die Schwächung sowohl Deutschlands und der UdSSR abzielenden Weltkrieg zum Einsatz gekommen ist. 

Die Wehrmacht war übrigens über die sowjetische Militärstrategie bestens informiert und ihre einschlägigen Fachberichten geben eindeutig und klar Auskunft darüber, dass die sowjetischen Aufrüstungsaktivitäten einen defensiven Zweck erfüllten.

@ Brandolf

Sie könnten gleichzeitig Chefideologe und auch Marschall im System Stalin sein. 

Die Rote Armee hate etwa 25.000 modernste Panzer in Gewichtsklassen weit über den Panzern, die Deutschland 1941 einsetzen konnte. mehr als 100.000 Flugzeuge, eine Million Fallschirmjäger, insgesamt fast 9 Millionen Soldaten in vorderster Frontline usw. lassen sich nur mit der Brille eines Täuschers als Verteidigungsstrategie einordnen. Wie kann man Ihre Entstellungen ernstnehmen.

Bezgl. Katyn: russische Politiker, auch solche, die in der Duma sitzen, leugnen nach wie vor, dass die 45.000 Polen von Stalins Schergen kaltblütig ermordet wurden. Nur weil sie Polen waren. Alle Angriffskriege, die vor dem 22. Juni 1941 von der Roten Armee exerziert wurden, beweisen eindeutig den Defensivcharakter Stalins. Das ist ein Witz, über den man sich totlachen könnte, wenn er nicht das Leben von Millionen gekostet hätte.

@Volksdeutscher, Polymerolog #25, Ukraine

Mal was lustiges:

Beim Mittagessen erzählte der Chef, daß sein gestriger Flug nach Poltawa [Stadt in der Ukraine - Lumi] - Besprechung der Lage mit Generalfeldmarschal v. Bock, OB der Heeresgruppe Süd - seine Rasseauffassungen leicht ins Wanken gebracht habe.

In Poltawa habe er nämlich so viele blauäugige blonde Frauen gesehen, daß er - wenn er an die ihm bei Heiratsgenehmigungen vorgelegten Bilder von Norwegerinnen oder etwa gar von Holländerinnen denke - am liebsten statt von "Aufnorden" von der Notwendigkeit des "Aufsüdens" unserer europäischen Nordstaaten sprechen möchte.

Quelle: Dr. Henry Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Seewald Verlag, 3. Auflage 1976/77, S.345 (2.6.1942 mittags, Wolfsschanze).

@ Lumi

Igor Bunitsch schreibt in seinem Buch "Operation Gewittersturm", dass sich seit Juni 1941 bis September 1941 eine Delegation französischer und britischer Militärs in Moskau rumtrieben und täglich mit Woroschilow konferierten. Ein schriftliches Abkommen ist wohl nicht zustandegekommen, aber Bunitsch nimmt an, dass man sich darüber verständigt hat, dass die Rote Armee über Finnland nach Norwegen in Richtung Narvik vorstoßen sollte, während eine britisch-französische Invasionstruppe ebenfalls Nordnorwegen besetzen soll. Das wäre dann die 4. Front gegen Deutschland. Sichere Beweise hat auch Bunitsch nicht, woher denn auch? Als er sein Buch schrieb, waren die Archive längst wieder verschlossen.

@Hajo Blaschke

Haben Sie zu Ihren letztgenannten Zahlen "in vorderster Frontlinie" eine Quelle oder besser noch mehrere? Die Zahlen klingen mehr als nur unglaubwürdig. Oder beziehen sich Ihre Zahlen auf die Gesamttiefe des russischen Raums? Dann widerum lässt sich aus ihnen kein Großangriff schließen. 

@Blasche

"Ich würde Leute, die einen anderen Standpunkt als die Mainstreampropagandisten haben, nicht als Revisionisten bezeichnen. Revisionisten leugnen etwas und was verleugnen Suworow, Bunitsch, Bernd Schwipper u.a.? Sie stellen etwas richtig und alle oben Genannten tun das anhand von Dokumenten und nicht wie Krah aufgrund von Emotionen, die er wohl beim Händeschütteln mit Lawrow hatte. Und die Annahme, dass Russen wieder beginnen, Väterchen Stalin zu verehren, kann nur von Personen kommen, die kein Wort Russisch können, nie in Russland waren und auch keinen Russen je leibhaftig zu Gesicht bekommen haben." 

So etwas Krauses wie diesen Teil Ihres Kommentars habe ich hier selten gelesen. Da ich über ein Jahrzehnt in Russland gelebt habe und fast täglich russische politische Sendungen verfolge, weiss ich sehr wohl, dass das Stalin-Bild eines grossen Teils der Russen positiv ist; rein negativ beurteilt ihn nur eine kleine Minderheit. Natürlich werden genierliche Fakten wie die zahlreichen Belege für die Präventivkriegtheorie tunlichst unter den Teppich gekehrt, und der Mythos von der "Befreiung halb Europas durch die Rote Armee" wird emsig gehätschelt. Aber unter Stalin hat die UdSSR den Krieg gegen den mächtigsten Feind gewonnen, der je in Russland einmarschiert ist, und sie ist zur Weltmacht geworden. Das ist eine objektive Grundlage für die positive Einschätzung Stalins.

@Frau Sommerfeld

Ich danke für die Freischaltung. Mir ging es nicht darum, einfach ein Kommentar zu einem Thema zu schreiben wie sonst. Ich wollte mir die Mühe gemacht haben, auf alle wesentlichen Thesen von Krahl in diesem Video einzugehen! Wer macht so etwas noch freiwillig, daß er sich die Zeit nimmt und das ganze Video aufrollt? Das Thema ist viel zu wichtig und nach wie vor brisant, erst recht durch den Umstand, mit welcher Überlegung Chrupalla in Moskau war und welche ruhmlose Aussagen Gauland von sich gab. Ich bedarf gewiß nicht der lobenden Worte angesichts der Mühe, die ich mir mit der Kommentierung des ganzen Stoffes machte. Stellenweise mache ich mir sogar den Vorwurf, daß ich nicht auf alle Aussagen Krahls eingehen konnte. Aber versetzen Sie sich bitte in die Stimmung von Krahls Behauptungen, die Konsequenzen von Gaulands Aussagen und die politische Motivation von der AfD-Spitze, nach Moskau gereist zu haben, sollte die AfD wirklich einmal an die Macht kommen. Im übrigen fände ich nicht schlecht, wenn noch mehr kommentiert würde. Das macht gewiß mehr Arbeit für den Moderator, aber es ist ein Erfolg für SiN, mit einem Thema wie diesem so viel Interesse bei den Kommentatoren evoziert zu haben. Und es schadet SiN nicht einmal. Volksdeutscher sagt noch einmal danke.

@Lumi

Danke für Ihren erfrischenden Kommentar. Da ich oft auf VKontakte bin und sowohl mit Russen als auch mit Ukrainern kommuniziere, kann ich das Dilemma der Herren verstehen. Es gibt bombastische Ukrainerinnen. Da die Herren Gauland, Chrupalla und Krahl dies nicht tun, haben sie keine Ahnung aus unmittelbar gowonnenen Erfahrungen, wie der Durchschnitsrusse und -ukrainer "tickt". Die Naivität besagter Herren in geschichtspolitischen Fragen ist erschreckend.

@Blaschke: Erst einmal willkommen zurück nach langer Abwesenheit. Bei allem, was Sie heute und erst recht in der Vergangenheit auf SiN Richtiges schrieben, so fällt mir doch Ihre Definition von Revisionismus negativ auf. Revisionisten sind für Sie Leugner, also Menschen, die eine offensichtliche Wahrheit bestreiten. Und das in einer Zeit, in der es wieder Mode geworden ist, Klima-, Viren-, Corona-Leugner und Leugner der Dreifaltigkeit an den Pranger zu stellen. Seltsam, wieso übernehmen gerade Sie die erbärmliche Feind-Propaganda? Beim Wort Leugner stellen sich mir alle Nackenhaare. 

@ Brandolf

Der Bolschewismus war im Frühjahr 1941 knapp vor seinem endgültigen Sieg.Die dafür benötigten Waffen hatte Stalin ohne Rücksicht auf Verluste und mit Hilfe einflussreicher Kreise Englands und der USA produzieren lassen. Leider finden wir die Angaben dazu nur auf der russischen Seite der Wikipedia:

Die Rote Armee verfügte im Juni 1941 über mehr als 25.000 Panzer, davon 1.500 schwere Panzer vom Typ T34 und KWI/II. Die Zahl der Flugzeuge war vom Januar 1939 bis zum Juni 1941 von 7.700 auf 18.700 gesteigert worden, wobei die Produktion der neuesten Typen gerade anlief.

Auf deutscher Seite war der wirkliche Umfang der Bewaffnung der Roten Armee nicht bekannt, sonst wäre der Angriff vielleicht nicht gewagt worden.

Eigentlich hatte die Wehrmacht keine Chance mit ihren kaum 4.000 leichten Panzern.

Der deutsche Angriff war für Stalin alles, was ihm zum endgültigen Sieg noch fehlte, zur Herrschaft des Bolschewismus über ganz Europa.

Er brauchte vor dem Publikum der Welt nur noch das unschuldige, nichts ahnende und völlig friedfertige Opfer eines deutschen Überfalls zu spielen und England und Amerika und die gesamte Weltöffentlichkeit würden die Rote Armee bei der Eroberung Europas unterstützen: Der genialste Schachzug in Stalins an genialen Schachzügen reichem Leben.

@Blaschke: „fast 9 Millionen Soldaten in vorderster Frontline“. Woher stammt diese Zahl? In der Geschichtsschreibung im englischsprachigen Raum entwickelt sich in den letzten Jahren eine Diskussion über Material- und Personaleinsatz des Ostkrieges in Richtung Neubewertung der militärischen Leistungen auf deutscher Seite und der Anstrengungen auf sowjetischer Seite. Tenor: Sowjetische Anstrengungen abwerten (Zahlen zu hoch und Teil russischer Desinformationskampagne) und dadurch deutschen Einsatz relativieren. Dort wird die Zahl sowjetischer Soldaten zum Start der Ostkampagne von 2 Millionen genannt. Das wird auch in den einschlägigen Online-Übersichten ähnlich aufgeführt. Ihre Zahl scheint mir näher dran an der Wahrheit.

@Volksdeutscher

1. Teil

Ich gebe Ihnen weitgehend recht,aber einige Retouchen möchte sich an Ihren Ausführungen schon vornehmen.

1) "Ukrainer fühlen sich als eigenständiges Volk." Nach einer kürzlichen Umfrage in der Ukraine stimmen immerhin 41% der Aussage Putins zu, dass Russen, Ukrainer und Weissrussen ein Volk seien. Nach drei Jahrzehnten Gehinrwäsche ist das ein verblüffendes Ergebnis. Der ukrainische Nationalismus wurde künstlich herangezüchtet und beruht auf einer Verzerrung der historischen Fakten. 

2) Die von Stalins Agenten unter falscher Flagge durchgeführten Terroranschläge auf die Zivilbevölkerung sind meines Wissens nicht historisch nachgewiesen, obgleich es natürlich möglich ist, dass dergleichen geschah. Ich habe mich, nicht primär als Forscher, sondern als Übersetzer eines riesenhaften Werkes, kürzlich umfassend mit der deutschen Besatzungspolitik im Osten beschäftigt.

2, Teil

Dass diese Tötungsaktionen oft als Vergeltung für völkerrechtswidrige Anschläge der Partisanen erfolgten, ist ein mildernder Umstand, aber keine Entschuldigung, und militärisch haben sie den Deutschen nichs Gutes gebracht, denn sie trieben den Freischärlern immer neue verbitterte Russen in die Arme.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass Deutschland den Krieg im Osten mit einer vernünftigen Besatzungspolitik im Osten zu seinem Vorteil entschieden hätte. Aber das lässt sich heute wirklich nicht mehr korrigieren. - Von der Pflicht, die historische Wahrheit zu ermitteln und propagandistische Lügen zu bekämpfen, befreit uns dies alles nicht. Aber wie gesagt: Ein nationales Deutschland würde auch dann mit Russland partnerschaftlich zusammenarbeiten, wenn dieses an der stalinistisch-putinistischen Geschichtsdeutung festhielte.

Noch zu Dugin, den ich kenne und von dem ich zwei Bücher übersetzt habe. Er ist deutschfreundlich und hat ein offenes Ohr für Neubewertungen historischer Fakten. Natürlich ist er vorsichtig im Formulieren, aber die plumpen offiziellen Phrasen plappert er nicht nach.

@ tearjerker

Das können Sie alles bei Dr. Bernd Schwipper, General a.d. der NVA, genauestens nachlesen.

@ Franz Bettinger

Als Revisionisten werden in dem hier behandelten Zusammenhang Personen bezeichnet, die aufgrund ihrer Forschungen die gängigen Geschichtslegenden widerlegen. Man will, auch Krah tut das, damit zum Ausdruck bringen, dass diese Personen die gängigen Geschichtslegenden verleugnen.

Wenn sich Ihnen bei dieser Definition immer noch die Nackenhaare aufstellen, würde ich mir einfach die Haare dort wegrasieren. Das ist nicht böse gemeint.

@ Der_Jürgen

Gehen Sie einfach davon aus, dass sich in Ihren Gesprächen diejenigen der etwa 85 Millionen Russen beteiligt haben, die aus was immer für Gründen Stalin verehren. Und an meinen Gesprächen nehmen halt vorrangig Russen und andere Völkerschaften teil, die wissen, welch babarisches Mördersystem unter seiner Knute herrschte.

@ Glast

Bezgl. der Zahlen 9 Millionen - siehe Dr. Bernd Schwipper "Deutschland im Visier Stalins: .." .

Eine identische Analyse, die darüber hinaus auch die Auswirkungen dieser exorbitanten Zahl durch Entzug von Arbeitskräften für die Wirtschaft zeigt, finden Sie bei Игорь Бунич, Операция Гроза.

@ Lumi

Sie haben bestimmt schon von den unsäglichen Ariernachweisen gehört, mit den Beamte bis drei Generationen zurück ihre rassische Herkunft nachweisen mussten. Dort war u.a. aufgeführt, dass die Herkunft von Slawen den Ariernachweis positiv bescheinigte. D.h., Slawen wurden zu den Ariern gezählt. Dass viele Slawen sich selbst zu den Ariern zählen bzw. sogar selbst als Arier oder sogar Urarier ansehen, können Sie in jedem Forum, wo es um Geschichte geht, nachlesen.

@Der_Juergen @Volksdeutscher

Am 4.6.1942 besucht Hitler Mannerheim und sein weitgehender Monolog gegenüber Mannerheim wurde aufgenommen. Dort nennt Hitler Zahlen. Man hat bis dahin 30.000 sowjetische Panzer (Tanks) zerstört. Knapp 6 Mio. Rotarmisten wurden bis Kriegsende gefangen genommen, über die Hälfte in den ersten 6 Wochen von Barbarossa. Natürlich fielen auch Rotarmisten, alleine bei Stalingrad 1 Mio. Die Wehrmacht & ihre Verbündeten überschritten den Njemen mit 3,3 Mio. Soldaten, von denen im ersten Jahr 1 Mio. fielen oder in Gefangenschaft gerieten. Diese Zahlen finden Sie ganz leicht unter den Mainstream-08/15-Publikationen im Netz. @Niekischs 30:70-Verhältnis ist da eher arg geschönt. Das Verhältnis war eher 1:7 und bei 1:10 (während oder nach Stalingrad) war es eben vorbei. Es gab natürlich auch strategische Dämlichkeiten, wie der Verlust einer ganzen Armee in Afrika 43. Entweder schafft man es, beide Meerengen des Mittelmeeres zu schließen, oder man läßt eben die nutzlosen Italiener in Afrika verrecken. Aber durch den britischen Posten auf Malta liegen 3/4 des Nachschubs für Rommel völlig sinnlos auf dem Grund des Mittelmeers.

@Hajo Blaschke @Lumi

https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Schr%C3%B6cke

Helmut Schröcke, dessen Schriften, wie man hier lesen kann, als rechtsextrem & rassistisch bezeichnet werden, behauptet (& weist nach), daß es überhaupt gar keine Slawen gibt, auch wenn die Propaganda-System-Schranzen was anderes behaupten. Das ist auch in Rußland bis heute ein heikles Thema zwischen Pan-Slawisten & den Waräger-Protagonisten, Ohne Zweifel entstand das Russische Reich zuerst in Kiew als Waräger-Gründung (Kiewer Rus). Nur man sieht hier ganz deutlich, die Rechten sind immer schuld, ob irgendwann wer behauptete, Slawen seien Untermenschen, was ich selbst so historisch nie verifizieren konnte, oder wenn sie Germanen genannt werden, ist das auch nicht recht. Natürlich stammen die Germanen/Asen (Skytho-Sarmaten) aus dem Osten Europas. Erst in der Mischung mit Wanen (Kelten) wurden sie zu Deutschen.

@Sommerfeld: Ich fand gut, dass Sie den @Vd reden ließen. Es war kein Geschwafel, es war viel Interessantes dabei. 

@Blaschke: Missverständnis beseitigt, Nackenrasur gelungen. Friede. 

Zur Einschätzung der tatsächlichen Stärke der sowjetischen Panzerwaffe empfehle das Video https://youtu.be/a3AkMwrecEE.

Hajo Blaschke,

laut dem Evolutionsbiologen Ulrich Kutschera ist die Rassenlehre der Nationalsozialisten ohnehin eine Rassenirrlehre, weil die angeblich minderwertigen Slawen, Roma und Juden ebenso wie die angebliche Herrenrasse der Arier alle zusammen mit anderen Europäern und Südwestasiaten und auch Nordafrikanern sowie dem Großteil der Südasiaten und einem Teil der Zentralasiaten alle ein- und derselben Rasse namens Kaukasier (engl. Caucasians) angehören.

Laurenz,

die These der Nichtexistenz einer slawischen Völkergruppe mutet angesichts des gemeinsamen Phänotyps der als Slawen bezeichneten Völker doch eher zweifelhaft an. Angehörige slawischer Völker sind phänotypisch sehr ähnlich und sprachlich und kulturell verwandt.

Allerdings haben populationsgenetische Untersuchungen ergeben, dass die Kelten nur eine Sprach- und Kulturgemeinschaft aber keine Völkerfamilie sind, was auch auf die Slawen zutreffen könnte, wenn denn bereits vergleichbare Untersuchungen des Erbgutes slawischer Völker vorgenommen worden sind. Die Kelten sind im Gegensatz zu den Slawen allerdings phänotypisch einander nicht so ähnlich, was sich exemplarisch z.B. an den unterschiedlichen Phänotypen von Bretonen und Iren belegen lässt.

@ Hajo Blaschke

Schwipper kenne ich. Ein populärwissenschaftliches Werk m.E. ohne wirklich präzise Quellenangaben. Hatte auf ein Standardwerk eines Historikers gehofft oder besser noch einen oder mehrere Fachaufsätze von Historikern zum Themenkomplex. Mit dem Buch eines im Historikerkollektiv vollkommen isolierten NVA-Generals brauche ich meinen Schülern nicht kommen, da sind ein paar davon zu clever dafür. 

Das heißt nicht, das ich nicht viele Schlussfolgerungen des Mannes teile. 

Trotzdem danke. 

@ Laurenz #1

Ich glaube nicht, dass Schröcke das Thema wissenschaftlich behandelt. 

In der Iburger Höhle im Harz wurden über 70 Skelette aus einer Zeit von vor ungefähr 4000 Jahren gefunden und ihre DNA analysiert. Dabei wurde in einem Feldversuch mit Probanden, deren Vorfahren mindestens 3 Generation ununterbrochen in der Gegend lebten, herausgefunden, dass ein gewisser Teil eine DNA aufwies, die der DNA der Funde ähnelte. Bei zwei Probanden wurde eine 100%-ige Übereinstimmung festgestellt. Beide Probanden wohnten in Nachbardörfern und kannten sich nicht. Es lebten dort seit über 4000 Jahren grundsätzlich immer gleiche Leute.

@ Laurenz #2

Nach Marija Gimbutas, einer Anthropologin, die 1946 in den USA einen neuen Job suchte, stammen die Indoeuropäer aus der Südukraine. 

Reinhold Andert schreibt, dass er mit einer Freundin von Gimbutas gesprochen hätte, die ihm erzählte, dass die These von Gimbutas nur erfunden wurde, um sich positiv für einen Job in den USA zu bewerben. In der von Gimbutas erwähnten Gegend gibt es so gut wie keine Hügelgräber. Colin Renfrew, ein britischer Archäologie, bejubelt dennoch diese These in seinem Buch "Archaelogy and Language" und begründet seinen Jubel damit, dass es damit gelungen wäre, die von den Nazis behauptete Herkunft der Indoeuropäer aus Mitteleuropa zu widerlegen.

Fakt ist, dass die größte Anzahl von Grabhügeln, ein Synonym für Hügelgräber, in der Gegend um den Harz zu finden ist. Dort, wo auch die ältesten Sonnenobservatorien stehen.

@ Glast

Also wenn Sie behaupten, dass Schwipper keine Quellen angibt, dann kennen Sie sein Buch nicht. Es ist das am besten belegte und umfangreichste Werk zur Thematik, wie die Rote Armee auf ihren Marsch nach Deutschland und dann bis zum Atlantik vorbereitet wurde. Sorry, dass so sagen zu müssen.

@ Brandolf

Sie verfügen über BILD-Zeitungswissen und verbreiten ausschließlich Dummschwatz aus den Lehrbüchern der Geschichtslegendenerzähler. In keiner seriösen anthropologischen Arbeit aus Zeiten von 1933 bis 1945 werden Slawen als rassisch minderwertig charakterisiert. Ganz im Gegenteil. Die Einordnung der Slawen als Untermenschen war genau so eine Charakterisierung wie die der Engländer als rasseverdorbenes Krämervolk.

@ Glast

Ich hatte übersehen, dass Sie Dr. Bernd Schwipper als isolierten Nichthistoriker eingeordnet haben, der, oh Gott, auch noch Soldat der Nationalen Volksarmee war. Er hat als Militär natürlich die militärischen Vorgänge und Maßnahmen analysiert. So wie man es von einem Militär erwartet.

Was Historiker bzw. Möchtegernhistoriker auf diesem Gebiet vorlegen, hat man bei Krah ja deutlich genug gesehen. Ob Sie so clevere Schüler oder Studenten in ihrem Unterricht haben, kann ich nicht beurteilen. Das müssten ja dann wohl Militärs mit einem mindestens 50-jährigem Erfahrungsschatz bei der Analyse militärischer Vorgänge sein. Da kann ich nur staunen und lachen.  

@Brandolf @Hajo Blaschke

"Minderwertigen Slawen"

Welche Quellen führt Kutschera denn bitte dafür an?

@Brandolf @L. (1)

Wenn man Schröcke folgen will, sind die sogenannten Slawen germanischer als wir, eben weil keine Mischung mit keltischen "Völkern" oder Stämmen (um Ihrer Definition gerecht zu werden) stattfand. Wie man am Gesicht Putins gut sehen kann, ist der tatarische Einschlag, umso weiter man nach Osten kommt, nicht zu übersehen.

Die Recherchen Schröckes & seine Quellenangaben sind extrem umfangreich. Kulturell bezieht sich Schröcke vor allem auf die mittelalterlichen Vorgaben der Kirche. Aber natürlich wird auch darüber gestritten. Die Kirche gab vor, daß es erlaubt ist, alle nicht-christlichen Völker zu überfallen & zu versklaven (Kreuzzüge nach Osteuropa). Hier auch die Begriffsfindung für den Terminus "Slawen" aus dem Lateinischen "sclavi, sclavorum" (im Englischen "Slaves"). Als gutes Beispiel dient Island, welches unter Snorri Sturluson das Christentum einführte, um der norwegisch-dänischen Eroberung zuvorzukommen. 

@Brandolf @L. (2)

Desweiteren stellt Schröcke recht leicht beweisbar fest, daß die "Slawische" Sprache(n), zumindest in der Schriftform eine Kunst-Sprache, durch Kyrill & Method entwickelt, darstellt. Man nutzte hierzu das Alt-Bulgarische & Byzantinische als Grundlage. Und natürlich formulierte die Ostkirche alle kulturellen Aspekte in Opposition zur Westkirche, am elementarsten ist natürlich das kyrillische Alphabet. Grenzstaaten, wie Ungarn, Kroatien, Serbien führten erst spät das lateinische Alphabet ein.

Mal eine Frage an das kundige Forum: Mein Schwiegervater, gebürtiger Chemnitzer,  hat immer behauptet, daß das auch von Dr. Krah zitierte Stalinwort ...die Hitlers kommen und gehen, das deutsche Volk und der deutsche Staat aber bleibt bestehen....gar nicht so deutschfreundlich gemeint war, wie es immer, auch von Dr. Krah, zitiert wird. Vielmehr habe Stalin gemeint, daß es auf die Hitlers nicht so ankomme, sondern  mit dem (bestehenden) deutschen Volk und dem deutschen Staatswesen an sich abgerechnet werden müsse....Ganz abwegig erscheint mir das nicht, im Internet kursieren die verschiedensten Angaben, wann er das gesagt haben soll (Febr./ Nov. 1942 oder erst 1945..)

Wenn er das 1942 gesagt hat, war das zu einem Zeitpunkt als die deutschen Armeen trotz des katastrophalen Winters 41 diesen überstanden hatten und anders als Napoleon nicht  zum Rückzug, sondern wieder zum Angriff antraten. Waren  da Stalin nicht bestimmte Eigenschaften der damaligen Deutschen nicht wichtiger und zu eliminieren wenn man "Ruhe haben" haben wollte und nicht nur die Hitlers, die kommen und gehen?

Wie gesagt, es ist Spekulation, ich habe  auch einen Vorsatz zu diesem Zitat gefunden, der die gängige Interpretation stützt, mit meinem gescheiten und belesenen  Schwiegervater konnte ich leider  nicht mehr darüber reden, wie er zu dieser Ansicht kam.

@ Fuechsle

Dieser Interpratation des angeblichen Stalinwortes stimme ich vollinhaltlich zu. Man muss doch nur die Ergüsse des Rassisten Ilja Ehrenburg zur Kenntnis nehmen, etwa der Art: Nur ein toter Deutscher ist ein guter Deutscher. Jeder Rotarmist, der an einem Tage keinen Deutscher getötet hat, hat seinen Auftrag unseres Führers Stalin verfehlt.

@Hajo Blaschke @L.

Melden Sie Sich bei der Redaktion um Kontakt aufzunehmen, wenn Sie es wünschen. Ich führe Sie gerne durch den Taunus, wie die Saalburg & das Vortaunus-Museum zu Oberursel. Das Einsickern der Germanen fand in der vor-römischen Bronze & Eisenzeit statt. Da die Germanen gesellschaftlich dominant waren, wurden auch die keltischen Oppida & Ringburgen verlassen. Und warum sollte Schröcke nicht wissenschaftlich gearbeitet haben? Er war immerhin Professor für Mineralogie (mit Lehrstuhl). Und hier für Sie zum schmöckern, blonde "Europäer" in der Taklamakan.  http://www.geocities.ws/films4/taklamakan.htm

@Apostat

Die von Herrn Wehner genannte Truppenstärke der Roten Armee ist absurd. Würden die Zahlen stimmen, hätte es keine Rote Armee mehr gegeben, da entweder alle Rotarmisten innerhalb von 6 Wochen gefangen oder gefallen wären, völlig abstrus. Sonst ist der Beitrag ganz gut & auch ziemlich bekannt. Immerhin 220k Aufrufe.

@Der_Jürgen - "Der ukrainische Nationalismus wurde künstlich herangezüchtet und beruht auf einer Verzerrung der historischen Fakten."

Sie wissen immer, den richtigen Ton anzuschlagen. Meine Anerkennung.

Nun, der unkrainische Nationalismus wurde in der Tat beschleunigt und es wurde ihm nachgeholfen, aber entstanden ist er nicht nach dem Zerfall der Sowjetunion, denn er war schon in recht ausgereifter Form während des 2. Weltkrieges vorhanden. Stepan Bandera und seine Bewegung kam nicht aus dem Nichts.

@Fuechsle

Auch Churchill führte nach eigenen Worten nicht gegen Hitler Krieg, sondern gegen das Deutsche Volk.

@ Laurenz

Slawische Sprachen sind genauso Kunstsprachen, wie das Lutherdeutsch.

Lt. Heinrich Kunstmann, Slawist und Professor für Slawistik in München, hat in seinem Buch "Beiträge zur Geschichte der Besiedelung Nord- und Mitteldeutschlands" nachgewiesen, dass Slawen Zuwanderer aus Gegenden des südöstlichen Balkan sind. Es gibt eine Wortliste der thrakischen Sprache, in der deutlich wird, dass es eine sehr große Übereinstimmung zwischen slawischen und thrakischen Wörtern gibt. Es ist natürlich klar und richtig, dass bei der Christianisierung dieser Stämme durch Kyrill (der eigentlich Konstantin hieß) und Method (eigentlich Michael, sie selbst waren nur Halbslawen) ein Dialekt gefunden werden musste, den diejenigen, die missioniert werden sollten auch verstehen. Daraus entstand dann kirchenslawisch. Genauso wie aus dem hanseatischen Niederdeutsch durch die Lutherbibel und die aus Obersachsen stammenden evangelischen Pfarrer das sog. Missingsch (aus Meißnerisch) entstand.

@Hajo Blaschke um 21:17

Igor Bunitsch schreibt ..., dass sich seit Juni 1941 bis September 1941 eine Delegation französischer und britischer Militärs in Moskau rumtrieben und täglich mit Woroschilow konferierten. ... Bunitsch nimmt an, dass man sich darüber verständigt hat, dass die Rote Armee über Finnland nach Norwegen in Richtung Narvik vorstoßen sollte, während eine britisch-französische Invasionstruppe ebenfalls Nordnorwegen besetzen soll.

Das wird kaum 1941 gewesen sein. Da war Woroschilow an der Nordwestfront mit defensiven Aufgaben ausgelastet. Bunitsch schreibt wohl von 1939, was ja bekannt ist, denn 1940 paßt auch nicht zu den beschriebenen strategischen Planspielen, da der norwegische Drops zu dem Zeitpunkt bereits gelutscht ist.

@idem um 8:48

Ich muß nichts zu den Ariern in Foren nachlesen, weil ich genau weiß, daß auch Inder und Tibeter noch als Arier gelten.

Halte das ganze allerdings für ein Mißverständnis infolge einer ethnisch-linguistischen Gleichsetzung.

@Laurenz - "Hier auch die Begriffsfindung für den Terminus "Slawen" aus dem Lateinischen "sclavi, sclavorum" (im Englischen "Slaves")."

Ich befürchte, daß Sie sich in diesem Punkt irren. Warum sollten Slawen eine Fremdbezeichnung und dazu noch eine pejorative in Bezug auf sich selbst von Fremden übernehmen und benutzen? Das ist widersinnig und falsch zugleich. In Wirklichkeit haben slawische Völker das gemeinslawische Wort "slowo" (:slawa:) mit der Bedeutung "das Wort". Dieses Wort is auch in der Selbstbezeichnung der Slowenen und Slowaken enthalten. Die Grußformel ukrainischer Nationalisten lautet ebenfalls in dem Sinne "Слово Україні!" (:slawa ukrainji:). Und der erste Satz aus dem Alten Testament lautet auf russisch "В начале было слово." (:w natschale bylo slow:) = Am Anfang war das Wort.

@ Lumi

Sorry, ein Verschreibsel. Es muss natürlich heißen 1939. Zur gleichen Zeit, als bei den Sowjets die Idee heranreifte, den Deutschen das später sog. Molotov-Ribbentrop-Abkommen vorzuschlagen. Und Woroschilow jonglierte immer zwischen den Verhandlungen mit Deutschland und GB/ Frankreich, um beide Seiten gegeneinander auszuspiele.

@Brandolf um 10:34

Angehörige slawischer Völker sind phänotypisch sehr ähnlich und sprachlich und kulturell verwandt.

Sprachlich natürlich verwandt und kulturell von meiner Warte aus auch (alles etwas entspannter als bei uns), aber phänotypisch gibt es auf dem Balkan alles mögliche, wie man leicht anhand der Bilder der Nationalmannschaften feststellen kann.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß mit Bibel und Christentum auch Schrift und Sprache in einem kulturellen Feldzug des oströmischen Kaisertums über all diese Völker gekommen sind; so wie auch die arabische Sprache mit Koran und Islam ihren Siegeszug über den Orient und Nordafrika angetreten haben mag und später die spanische Sprache mit Bibel und Christentum in Lateinamerika.

@ Laurenz

Danke für das Angebot. Komme später darauf zurück.

Bei der Frage mit den Kelten irren Sie aber. Kulturell gibt es zwischen germanischen und keltischen Stämmen bis in die Römerzeit keinen Unterschied. Die Römer hatten z.B. die Treverer (Stamm um Trier, Augusta Treverorum) als Kelten eingeordnet, um ihren Söldnern die Angst vor Kämpfen mit ihnen zunehmen. Die römischen Söldner hatten einen unheimlichen Bammel vor Kämpfen mit Germanen. Die Terverer waren allerdings mit dieser Einordnung überhaupt nicht einverstanden und sahen sich als Germanen.

Die Sache zwischen Slawen und Kelten stimmt auch so nicht. Tschechen z.B. behaupten, dass ihre Vorfahren vor der Slawisierung Kelten waren. Dass etwas 65% der Tschechen genetisch mit Bayern und Österreichern, also Deutschen, übereinstimmen, geht für die offizielle tschechische Geschichtslegendenschreibung gar nicht.

Es gibt ein Buch von Andreas Vonderach, erschienen bei Antaios, "Gab es Germanen", wo meines Erachtens die Fragen um die Germanen eindeutig beantwortet sind.

@Frau Sommerfeld - "Schluß jetzt! Ich schalte nie wieder 29 Teile von Ihnen frei, auch keinen weiteren und auch von niemand anderem so viele. Fassen Sie sich kürzer oder eröffnen einen eigenen Geschichts-Blog."

Nachtrag: Ich verstehe nicht, warum Sie mir drohen. Wir Kommentatoren sind schließlich deshalb da, um ein von SiN vorgegebenes Thema zu zu diskutieren, darüber zu debattieren. Meines Wissens gibt es jedoch keine Beschränkungen hinsichtlich der Anzahl von Kommentaren, die ein Kommentator schreiben kann. Klären Sie mich bitte auf, wenn ich mich diesbezüglich irren sollte. Der Blog ist ja speziell für Kommentare gemacht und freigegeben. Der eine schreibt mehr, der andere weniger, der dritte schreibt gar nichts. Wo ist das Problem? Warum stört Sie, daß mich das Thema ansprach und zu 29 Kommentaren anregte? Was ist daran schlecht? Mir nahezulegen, einen eigenen Geschichtsblog zu eröffnen, weil ich die von SiN angebotene Möglichkeit zu kommentieren annehme, finde ich nicht in Ordnung. Um etwas deutlicher zu werden finde Ihr Anraten unfreundlich, brüsk und nicht korrekt. Sie verderben einem damit die Lust am Kommentieren nachhaltig. Vielleicht nicht nur bei mir.

@ Volksdeutscher

Zur Frage der Bezeichnung und Herkunft Slawen. Fakt ist, da hat Laurenz recht. Bis kurz vor Hegel galt als Bezeichnung "sclabeni, esclabeni". Hegel, der große Slawenverherrlicher hat daraus Slawen gemacht. Sclabeni bedeutet die heidnischen, ungläubigen.

Die Bezeichnung Slawen kann nach Meinung vieler Slawisten (z.B. Max Vasmer, Deutscher, der ohne die üblichen Legenden wie bei Wladimir Dal´) nicht von dem Wort slowo stammen. Es gibt Herleitungen von dem Wort chlopez, mit Lautverschiebungen. Chlopez bedeutet einfach nur Kerl, Mann usw, denen ich mich anschließe. Die Herleitung aus dem ersten Satz der Bibel ist doch Unsinn. Dann müssten die Slawen ja die Bibel schon Jahrhunderte vor dem Christentum gekannt haben.

@Hajo Blaschke um 11:56

... Kunstmann ... hat ... nachgewiesen, dass Slawen Zuwanderer aus Gegenden des südöstlichen Balkan sind.

Sprachen können sich ausbreiten wie Religionen, ohne daß sich viel Volk bewegen muß. Es braucht nur ein paar Generationen unter einer organisierten und kulturstiftenden Priesterschaft. Das empfangende Volk muß natürlich kulturell Luft nach oben haben.

Die linguistische Analyse von Kunstmann kann vollkommen richtig sein, ohne daß zwingend eine Migration der Menschen angenommen werden muß.

@Hajo Blaschke

Sie haben mich mißverstanden. Die Beispiele aus dem Russischen und Ukrainischen waren gedacht als sprachhistorische Beispiele für die Existenz des gemeinslawischen Wortes "slowo", das in allen slawischen Sprachen "Wort" bedeutet. Ich habe lediglich behauptet, daß die Selbstbezeichnung der Slawen nicht die Übernahme eines abwertenden Wortes sein kann und daß sie aus dem eigenenWortarsenal stammt, stammen muß, d.h. sie ist von dem Wort "slowo" abgeleitet. Kein normales Volk würde so eine herabmindernde Bezeichnung von einem anderen Volk übernehmen und sich damit bezeichnen. Psychologische Unmöglichkeit. Ich könnte noch ähnliche analoge Beispiele aus anderen Sprachen zitieren, aber das Thema ist nicht dies. Wir können dies auch nicht endgültig  klären, weil wir das Forschungsmaterial der Linguisten nicht vor uns haben.

Fassen wir einmal ganz kurz zusammen:

Im Rahmen der geschichtspolitischen DNA der Bundesrepublik stellen in Bezug auf den Krieg mit der UdSSR 2 Thesen den Kern des "nicht Anzweifelbaren" dar.

These 1: Deutschland hätte die UdSSR "überfallen". 

Um These 1 wird hier in der Debatte gerungen, letztlich ist aber müßig, jetzt genau zu definieren, ab wann es nur "präventiv" ist, einen Staat anzugreifen, der erkennbar gegen einen aufmarschiert und ab wann es ein "Angriffskrieg" war, denn eine völkerrechtliche Missbilligung bis Strafbarkeit gab es anno 41 eigentlich noch gar nicht. Genau darauf stellt auch Carl Schmitt bereits im Jahr 45 mit seiner erst deutlich später veröffentlichten Schrift  "Das internationalrechtliche Verbrechen des Angriffskrieges und der Grundsatz »Nullum crimen, nulla poena sine lege«" ab. Das Werk ist heute noch erhältlich und lesenswert.

These 2 der Bundesrepublik lautet:

Der Krieg gegen die Sowjetunion sei  ein "Vernichtungskrieg im Osten" gewesen, der rassistisch motiviert gewesen sei.

These 2 wird in der Debatte auf SiN nunmehr auch ansatzweise behandelt. Ich halte diese These für mehr als fragwürdig, bei einem Gegner, der bekanntermaßen seine eigenen Soldaten als "Verräter" betrachtete, wenn sie das Schicksal hatten, in deutsche Gefangenschaft zu geraten (die letzte Kugel sollten die sowjetischen Soldaten bekanntermaßen für sich selber aufsparen).

"@Niekischs 30:70-Verhältnis ist da eher arg geschönt."

@ Laurenz 30.7. 9:15: Bitte erst denken, dann schreiben: Es geht um den Einmarsch und es ist eben nicht nur die Wehrmacht einmarschiert..

@Slawen-Debattierende, explizit Volksdeutscher

Hajo Blaschke zitiert explizit die Mission der Ostkirche, welche grundsätzlich die osteuropäischen Sprachen gleich schaltete. Ich habe zwar keine Ahnung, aber Klutsch heißt eben überall Schlüssel (bis auf die Finnen und ein paar Magyaren). Zur Zeit des Deutsch-Ritterordens, der regelmäßig Kreuzzüge gegen die "Heiden" europaweit ausschrieb, waren die Heiden im Osten noch ohne Schrift, also finden wir nur Schriftwerke im Westen & im mediterranen Raum, auch über die "Slawen". Die Verwandtschaft der Prussen (Preußen) zu Russen ist wohl schwierig abstreitbar. Auch die Franken verabschiedeten sich in Gallien freiwillig als Herrscherkaste vom Fränkischen und nahmen das Volkslatein des Herrschaftsgebietes an, machten auch die Normannen. Historiker beschreiben explizit die kulturellen Unterschiede der Germanen zu Kelten. Es gab keine germanischen Festungsbauten, keltische sehr wohl. Zur Zeit der römischen Eroberung waren westlich des Rheins keine keltischen Oppida mehr bewohnt. Es gab dort kein Alesia, Gergovia, Lutetia.

Volksdeutscher,

Es gibt gar keine Befreiungsbemühungen der Weißrussen und Ukrainer von russischer Vorherrschaft!

Der ungebildete (und übrigens ebenso germanophobe, wie polen- und russenhassende) Bauernsohn Stepan Bandera war kein Anhänger einer originär ukrainischen rechtsextremen Ideologie, sondern nur einer schäbigen Imitation des italienischen Faschismus und ist später als Propagandist für den US-amerikanischen Auslandsgeheimdienst CIA tätig gewesen.

Seine von - oftmals jüdischstämmigen- einheimischen Oligarchen finanzierten und für den von der CIA geplanten, vorbereiteten und initiierten Regimewechsel (Euromaidan) von der polnischen Armee trainierten geistigen Erben (Rechter Sektor) kämpfen gegen fiktive russische Okkupanten im Donbass, anstatt gegen den von der Regierung der zu einer US-amerikanischen Neo-Kolonie gewordenen Ukraine durch die Aufhebung des Gesetzes zum Verbot der Veräußerung landwirtschaftlicher Nutzflächen an ausländische Privatpersonen und Unternehmen ermöglichten Ausverkauf der wertvollsten Naturressouren der Ukraine (Schwarzerdeböden) an multinationale Lebensmittel- und Agroindustriekonzerne zu revoltieren.

In Weißrussland gibt es noch nicht einmal ein Äquivalent zum Rechten Sektor und der Putsch gegen Lukaschenko ist - zum Glück - glücklicherweise gescheitert!

@Hajo Blaschke

Ihre Kritik an meinem Urteilsvermögen kann ich so nicht nachvollziehen. Staunen und lachen sie. Ist beides gesund und hält jung. Schwippers Ausführungen beispielsweise zu Stalins "Vorbefehl" sind jedenfalls schlampig belegt oder besser gesagt gar nicht. Da rollen sich so manchem Experten die Fußnägel hoch. 

Aber möchte mich da gar nicht streiten. Trägt nix aus. Mir ging es nur um die Zahlen, da ich mich persönlich sehr für die Thematik interessiere. Und wenn ich solche Zahlen im Unterricht verwende, will ich sie gewissenhaft überprüft haben. 

Das Schwipper nicht zur Zunft gehört, hat mich eigentlich gar nicht interessiert. Paul Carell war schließlich auch kein Historiker und seine Bücher zum Ostkrieg hab ich zehnmal gelesen. 

Gruß

Kennt jemand von euch Hermann Ploppa? Dieser Herr argumentiert, ebenso wie Guido Preparata, dass Aufstieg und Machtübernahme der NSDAP von den Machteliten der USA und Großbritanniens durch klandestine Finanztransferleistungen ermöglicht und die später aggressive Außenpolitik des Nazi-Regimes vorsätzlich zugelassen sowie die für Kriegsführung unabdingbare finanzielle Stabilität des Dritten Reiches durch mehrmalige Vergabe von Mega-Krediten gewährleistet wurde, um Deutschland und die UdSSR in einen Krieg miteinander zu treiben bzw. zu zerstören und damit ein Bündnis zwischen beiden Staaten erfolgreich zu verhindern.

Thorsten Schulte spekuliert, dass die USA und Großbritannien die UdSSR als Schreckbild gegen Deutschland aufgebaut haben (was die Möglichkeit der Ausreise des vor der Revolution in Russland in den USA weilenden Trotzkis in sein Heimatland erklärt), wie sie es später es mit dem Nazi-Regime als Schreckbild für die UdSSR getan haben, um einen Krieg zwischen beiden Staaten zum Vorteil der angelsächsischen Vorherrschaft in der Welt zu ermöglichen.

Wenn Ploppa, Schulte und Preparata recht haben, dann es ist völlig unerheblich, ob das Unternehmen Barbarossa ein Präventivkrieg war, oder nicht.

Teil 1

Hajo

Wurde der Nichtangriffspakt Stalin nicht durch Reichsaußenminister Ribbentrop angetragen? Und haben nicht die Westmächte absichtlich auf ein Bündnis gegen Nazi-Deutschland unter Beteiligung der UdSSR verzichtet, um Hitler in die Falle zu locken, Polen ohne Angst vor einem Zweifrontenkrieg Polen wegen der Möglichkeit des Abschlusses eines Nichtangriffspaktes mit der SU angreifen zu lassen, und Deutschland anschließend den Krieg erklären zu können?

Stalin wird von Ihnen meinem Dafürhalten nach falsch eingeschätzt, weil er außenpolitisch völlig inkompetent war und die UdSSR erst unter Chruschtschow eine echte Außenpolitik betrieben hatte.

"eine völkerrechtliche Missbilligung bis Strafbarkeit gab es anno 41 eigentlich noch gar nicht."

@ RMH 30.7. 14:07: Der am 27.8.1928 in Paris unterzeichnete Briand- Kellog-Pakt verbot den Krieg als Werkzeug der nationalen Politik, behielt aber durch den vorbereitenden Notenwechsel zwischen dem franz. Außenminister Briand und dem amerikanischen Staatssekretär Kellog das Recht der Selbstverteidigung vor. Da Sanktionen nicht vorgesehen waren, handelte es sich um ein Holzfriedensschwert. Nach damals geltendem Völkerrecht stellte die gewaltsame Abwehr eines unmittelbar bevorstehenden militärischen Angriffs eine zulässige Verteidigung dar.

Einen Treppenwitz der Weltgeschichte stellt es dar, dass die UdSSR die Londoner Verträge vom 3. und 4.7.1933 unterzeichnete, wonach als charakteristischer Angriffsfall die Unterstützung einer Bande, die einen Einfall in das Gebiet eines anderen Staates unternimmt, zu gelten hat. 

Wie oft seit spätestens 1917 hat die UdSSR dies im Bunde mit Komintern auch in Deutschland unternommen... 

@Niekisch,

stimmt, Sie haben recht, ich habe da mit "Missbilligung" zu flapsig und damit sachlich falsch formuliert. In der erwähnten Schrift Schmitts geht es in einem Schwerpunkt vor allem auch darum, in wie weit aus einer völkerrechtlichen Ächtung des Angriffskriegs eine Strafbarkeit des Individuums oder gar eines Volkes als Kollektiv möglich sein kann. Ich denke jeder hier, auch wenn er die Schrift nicht gelesen hat, kann ahnen, in welche Richtung C. Schmitt argumentiert hat.

@ Brandolf

Ich glaube, es stand bei Schulze-Rhonhof "Ein Krieg, der viele Väter hatte", dass D schon seit längerem einen Nichtangriffspakt mit SU/RUS wollte. Und eines Tages bekam Hitler einen Anruf des deutschen Botschafters in Moskau, dass Ribbentrop kurzfristig nach Moskau kommen sollte, um diesen Pakt zu unterschreiben. Nach der Unterschrift stellte Ribbentrop zu seiner Überraschung fest, dass er jetzt noch ein als geheim einzustufendes Abkommen unterzeichnen sollte. Das war ein Geheimprotokoll, mit dem SU/RUS sich Einflussgebiete sichern wollte, die kurz darauf einverleibt wurden.

Auf diese Einflussgebiete beriefen sich die Russen, als sie Finnland überfielen und von den Finnen verlangten, dass dort stationierte deutsche Truppen zu verschwinden hätten. Ribbentrop erhielt von Hitler die Vollmacht zur Unterschrift. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass dieser Ribbentrop-Molotow-Vertrag publik wurde, als die Duma  in Moskau 1989 darüber abstimmen musste, dieses Vertragswerk für nichtig einzustufen (s. Michael Wolski, 1989 Mauerfall Berlin: Zufall oder Planung?). Der Ribbentrop-Molotov-Vertrag hatte eine Laufzeit von 50 Jahren. 1939 + 50 = 1989. Das war der Zeitpunkt, als die Russen die Existenz dieses Abkommens nicht mehr verhindern konnten. 

@ Niekisch

Sowjetrussland hat unmittelbar nach dem Putsch gegen das Zarenreich begonnen, Geldmittel, die es selbst gar nicht hatte, dazu zu verwenden in Deutschland eine Revolte nach dem Trotzki-Kerenski-Schema durchzuführen. Dazu übernahm ein Oskar Cohn, Reichstagsabgeordneter für Nordhausen, die Transaktionen der Finanzierung. Das Geld kam von Alexander Parvus alias Israel Lazarevitsch Gelfand, der es nach Annahmen von Historikern vom MI6 bekam. Damit wurden "Arbeiter"aufstände in Deutschland finanziert, die zur Errichtung einer deutsche Räte(=Sowjet-)republik führen sollten. Deutschland war für das technologisch rückständige Russland immens wichtig, weil man der Meinung war, dass die proletarische Weltrevolte nur mit dem Potential Deutschlands verwirklicht werden konnte.

In diesem Zusammenhang ist ein in D völlig unbekanntes Ziel der russischen Außenpolitik sehr interessant. Russland hatte nach der Niederlage Japans im Jahre 1938/39 einen Friedens- und Nichtangriffsvertrag abgeschlossen. Die Japaner konnten und wollten D im 2. WK nie gegen SU/RUS unterstützen. Nichtsdestotrotz erklärte SU/RUS Jaoan im September 1945 den Krieg und okkupierte die Kurilen. Im Jahre 1956 sollte ein Friedensvertrag zwischen SU/RUS abgeschlossen werden, in dem vereinbart war, dass zwei der okkupierten Kurileninseln an Japan zurückgegeben werden sollten. Japan wollte jedoch berechtigterweise alle Inseln zurück und somit kam der Friedensvertrag nicht zustande. Seit ein paar Jahren ist Japan wieder in Verhandlungen über einen Friedensvertrag und verlangt die Rückgabe der Inseln. Putin will das nicht und bietet Japan an, die Kurilen unter russischer Souveränität gemeinsam wirtschaftlich zu nutzen. Man weiß nicht, wie die Verhandlungen ausgehen. Gehen sie positiv für Russland aus, wird der Zeitpunkt kommen, dass seitens Russland eine ähnliche Idee bezgl. Königsberg auf die Bühne kommen wird. Eine Rückgabe von Gebieten, auch widerrechtlich okkupierten wie Königsberg, die Kurilen usw. schlie0t die neue russische Verfassung aus.

@Brandolf

"außenpolitisch ínkompetent"

Das hatten sich die späteren COMECON-Staaten auch gedacht.

@Hajo Blaschke

"Russisch-Ostpeußen"

Zu unseren Lebzeiten können Sie die Ostpreußen-Nummer abhaken. Helmut Kohl bekam kein Staatsbegräbnis. Kohl wurde für die vertane Chance von Jelzin Russisch-Ostreußen zurückzukaufen in der NATO gehaßt. Heutzutage sind die Hoheitsrechte der Russen durch Ostpreußen der Stachel in der Nato-Erweiterung. Ostpreußen ist wohl die stärkste Festung in ganz Europa.

Folgt einfach konsequent der Spur des Geldes (Stichwort Leih- und Pachtgesetz). Dann wisst Ihr, wer (auch) diesen Krieg angezettelt hat und ökonomisch (auch aus diesem) als strahlender Sieger hervorgegangen ist (nein, die Briten waren es nicht, auch die waren nur Schachfiguren). Dass Stalin danach sein Wort nicht gehalten war darum sein Todesurteil.

Hitler hatte daher gar keine andere Wahl als eine möglichst frühzeitige "Flucht nach vorn", die dementsprechend auch schlecht (ungenügend, für nicht mehr als einen Blitzkrieg) vorbereitet war.

Siehe darum auch: Deutsch-Sowjetischer Wirtschaftsvertrag, Hitler-Stalin-Pakt. Der nämlich nicht nur den Deutschen recht war.

“Als Maxim Litwinow, stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman [Manganese Harriman] die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus: „Jetzt gewinnen wir den Krieg!“[4]"

"[4] Laut den Erinnerungen von W. Averell Harriman gedruckt in: W. Averell Harriman: In geheimer Mission. Stuttgart 1979, S. 82."

Wer die Kapelle (am besten) bezahlt (oder mit Kredit der Fed vorfinanziert), bestimmt (eben) die Musik (den Gang der Welt).

@Volksdeutscher

Natürlich wurde der ukrainische Nationalismus nicht vom NS "künstlich herangezüchtet"; das habe ich nicht behauptet. Er ist älteren Datums, wurde aber schon vor dem Ersten Weltkrieg von Habsburg massiv unterstützt, aus einsichtigen Gründen.

@Blaschke

Dass 85 Millionen Russen Stalin "verehren", habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ein Grossteil, wenn nicht die Mehrheit, ein alles in allem positives Stalinbild hat. Dies bedeutet nicht, dass dieser Grossteil den Terror unter Stalin in Abrede stellt oder rechtfertigt. Es bedeutet nur, dass sie Gewinne und Verluste abzuwägen versuchen. Die Familie meiner weissrussischen Frau hat durch den Terror mehrerere Verwandte verloren (einer wurde, weil er sich bei einer Volkszählung als "Pole" registrieren liess, bald darauf wegen "polnischem Faschismus" erschossen), anerkennt Stalins Verdienste aber dennoch. Ein wichtiger Grund für die Wandlung des Stalin-Bildes ist natürlich das erbärmliche Bild, das Russland innenpolitisch seit Jahrzehnten mit seiner grenzenlosen Korruption, seinen blutsaugenden, vom Staat geduldeten Oligarchen meist nichtrussischer Abstammung sowie seinem völligen Mangel an einer positiven Ideologie bietet. (Als Ideologie-Ersatz pflegt das Putin-Regime bekanntlich den Mythos, dass die unschuldig überfallene UdSSR "gegen halb Europa" gekämpft und die östliche Hälfte des Kontinents befreit habe.

@ Hajo Blaschke 30.7. 20:41: Ich besitze die Parvus-Biographie "Freibeuter der Revolution", da lässt sich das Alles entnehmen. Parvus hieß ursprünglich "Helphand" mit Nachnamen, Gelfand ist die russische Sprechweise.

Die sowjetrussische Politik und Diplomatie verfuhren von Anfang an zweigleisig: nützliche Verträge und Abmachungen zumindest vordergründig erfüllen, parallel über die Komintern und andere Organe Unruhe stiften, Revolutionierungen in anderen Ländern vorbereiten. Das Ziel der Weltrevolution wurde auch durch Stalin nie wirklich aufgegeben. Bei Bedarf liefere ich Zitate.

@ Laurenz

Mein Deutschlehrer hasste den Satz " Die Zukunft wird's zeigen". Aber in Hinsicht auf Königsberg sage ich, dass es die Zukunft zeigen wird. Russland verhandelt äußerst intensiv mit Japan über die Kurilen, es kommen von Russland am laufenden Band Vorschläge und man winkt immer mit dem Friedensvertrag. Warum wohl? Ich denke, dass Putin sich bei einem Eingehen der Japaner auf seine Lockungen, wirtschaftliche und politische Vorteile verspricht. So z.B. ein Gegengewicht zu China.

Auch von Deutschland verspricht sich Putin Vorteile. Von einer Rückgabe Königsbergs habe ich nirgendwo und nirgendwann gesprochen. Lt. neuer Verfassung ist keine Autorität Russlands berechtigt, ein einmal wie auch immer angeeignetes Territorium an einen ausländischen Staat abzugeben. Man stellt sich aber vielleicht vor, dass man Königsberg unter russischer Souveränität und wie die Kurilen vollgestopft mit russischen Waffen mit Deutschland als gemeinsame Wirtschaftszone nutzen würde.

@ Niekisch

Danke für den Hinweis. Ich habe die Aktivitäten dieses Parvus im Rahmen sog. proletarischer Revolten nie bezweifelt. Parvus war wohl auch derjenige, der die angeblich von Deutschland an die Lenin-Clique gezahlten 50 Millionen Goldmark erhalten und verwaltet hat. N. Starikov schreibt dazu, dass die Ursprungsquelle dieses Geldes auf Jacob Schiff von Ostküstenbanken hinweist. Mit diesem Geld wurden u.a. Beamtengelder in Russland bezahlt. Ziel der Geldgeber war es, in Russland eine Clique an die Macht zu bringen, die weiter Krieg gegen Deutschland führt. Das hat diese Clique allerdings dann doch nicht getan. Dennoch hat Lenin bzw. sein Geldverwalter Litwinow alias Meir Wallach mit US-Banken weitere Kredite für die Bolschewikenmachthaber vereinbart, wofür diese Bolschewiken in einem 90 Jahre geltenden Vertrag sich verpflichten mussten,  diesen Banken (FED) die Verfügungsmacht über die russische Währung zu geben.

@ weiter zu Niekisch

Genau zur Fälligkeit dieser Vereinbarung über die russischen Finanzen hörte die UdSSR auf zu existieren und die Vereinbarung, die zu Sowjetzeiten von den Sowjets ignoriert worden war, trat wieder in Kraft. 

Die russische Zentralbank untersteht bis heute der FED und kann vom russischen Staat nicht regiert werden. Bis heute darf Russland nur soviel Rubel emittieren, wie es in der Lage ist, bei der FED US-Dollar zu hinterlegen. Deshalb gründete man eine Parallelbank, ich glaube Wneschtorgbank. Mit der neuen Verfassung 2020 sollte eigentlich die Abhängigkeit von der FED beseitigt werden. Ich habe allerdings keine Informationen, ob das gelungen ist.

@Der_Juergen @Hajo Blaschke

"Es bedeutet nur, dass sie Gewinne und Verluste abzuwägen versuchen."

Warum tun die Russen dies dann nicht mit Hitler. Immerhin orientiert sich die Präsidentin der Russischen National- & Notenbank an Hjalmar Schacht.

@Andreas Walter

Nichts gegen Ihren letzten Beitrag, aber Sie schreiben etwas zu diplomatisch kryptisch. Stalin war bereits über 70, als er starb & können Sie ihre Geldflüsse etwas genauer beschreiben?

@ Der_Juergen

Ich habe geschrieben, dass es etwa 85 Millionen Russen gibt und nicht, dass 85 Millionen Russen Stalin verehren. Und Sie haben eben Kontakt zu Russen, die ihn verehren und ich verkehre mit Russen, die ihn nicht verehren.

@ Laurenz

Es gibt keine russische National- und Notenbank. Es gibt eine Zentralbank Russlands mit der Tatarin Nabiullina als Chef. Wie ich oben geschrieben habe, wird die Chefin dieser Zentralbank nicht vom russischen Staat eingesetzt, sondern ist vom russischen Präsidenten nominiert. Genaueres über die Zentralbank kann man bei Nikolay Starikow nachlesen, in Englisch "Rouble Nationalization - the way to Russia's freedom".

@ Laurenz

Andreas Walter hat natürlich vollkommen recht mit der Verfolgung der Spur des Geldes. Die Quelle des Geldes war der Initiator von WK2. Ich kann nicht verstehen, was Ihr Hinweis aus Stalins Alter bedeuten soll?

@Hajo Blaschke

Die Zentralbank der Russischen Föderation (Bank Rossii, so heißte sie wirklich) https://www.cbr.ru/eng/

habe ich fachlich eingeordnet, damit jeder versteht, was ich meine. Ich habe 15 Jahre im Kapitalmarkt als Zinsknecht gearbeitet, insofern brauche ich keine Belehrung über meine Formulierung bezüglich finanzpolitischer Begrifflichkeiten. Ob Nabiullina Tartarin ist, spielt doch keine Rolle. Sie wurde jedenfalls vor ein paar Jahren in London als bester Notenbänker der Welt prämiert. Sie gilt zwar als liberal, aber ihre Notenbank-Politik ist es nicht. Sie hat den vielen Angriffen auf den Rubel standgehalten & die russische Währung in Relation zu früher stabilisiert, was deswegen nicht so einfach ist, weil die russische Wirtschaft etwa der Größe Spaniens entspricht. Natürlich trägt das Riesenreich mit seinen vielen Rohstoffen zur politischen Stabilisierung bei. Ihr Beitrag zeigt, daß Sie, wie die meisten hier, von Geld keine Ahnung haben. Alle seriösen Notenbänker dieses Planeten orientieren sich an Hjalmar Schacht, diametral den Keyneseanern gegenüber stehend. Und da die Notenbank, neben einer militärischen Option, das mächtigste politische Mittel ist, wäre hier etwas mehr Recherche meiner SiN-Korrespondenten angebracht.

@Hajo Blaschke bezüglich @Andreas Walter

Habe das Alter Stalins deswegen erwähnt, weil man mit 74 Jahren auch so sterben kann. Und ich zweifle ein vollstrecktes Todesurteil gegen Stalin an. Bis zur Großen Säuberung (36-38) ließ man Hitler weitestgehend gewähren. Erst als alle potenziellen trotzkistischen Nachfolger tot waren (einer saß in sibirischer Verbannung), änderte man die Marschrichtung in Europa. In solchen historischen Debatten wird meist der größte außenpolitische Fehler Hitlers unberücksichtigt gelassen, das Eingreifen der Legion Condor in Spanien. Wäre Spanien mit seinen vielen Häfen an Mittelmeer & Atlantik stalinistisch geworden, hätte sich der Westen ganz anders orientieren müssen. Und ich habe auch nichts gegen die Erwähnung von Geldströmen als Argumentationsgrundlage. Nur dann sollte man auch erwähnen, wo man dazu die Quellen findet. Paul Kennedy schreibt dazu fast nichts, Viktor Suworow benennt die Nachschub-Zahlen zugunsten der Sowjetunion.

Hajo,

Stalin ließ die bei Katyn erschossenen und dort anschließend in einem Massengrab begrabenen polnischen Kriegsgefangenen töten, nicht weil diese Polen waren, sondern weil sie keinen Nutzen für ihn gehabt haben und er sich ihrer nicht anders entledigen konnte, denn er konnte sie weder an Deutschland ausliefern noch von seinem Angebot eines Dienstes in der Roten Armee überzeugen.

Die von Sowjetrussland unternommene Versuch der Initiierung einer mit der Oktoberrevolution vergleichbaren Revolution in Deutschland kann als Blowback bzw. als unvorhersehbare Folge der zuvor vom Deutschen Kaiserreich in Russland zwecks Sturz der pro-britischen Kerenski-Regierung betriebenen verdeckten Unterstützung der Bolschewiki charakterisiert werden. Der mit der u.a. durch verdeckte Unterstützung durch das Deutsche Reich an die Macht gelangten kommunistischen Sowjetregierung abgeschlossene Vertrag von Brest-Litowsk, der die Verlegung von Truppen von Ost nach West ermöglicht hätte, kam jedoch zu spät, weil die USA in den Krieg eintraten, um einen Zusammenbruch ihres Banken- und Wirtschaftssystems im Falle der Niederlage Frankreichs und Großbritanniens, an die mehrfach Mega-Kredite ausgeliehen worden war, um ihre für die Kriegsführung notwendige Finanzkraft aufrechtzuerhalten.

Niekisch,

wenn die Weltrevolution von Stalin angeblich nie ganz aufgegeben worden ist, wieso pflegte er dann hervorragende Beziehungen zu Staaten mit dezidiert anti-kommunistischen Regimen, wie etwa dem faschistischen Italien? Oder führte im Bürgerkriegsland China zur Enttäuschung und zur Bestürzung chinesischer Kommunisten de facto die imperiale Ostasienpolitik des Zarenreiches fort und kooperierte sogar während der Militärintervention in Xinjiang mit anti-kommunistischen Weißen Russen? Wieso lieferte er deutsche Kommunisten während der Geltungsdauer des Deutsch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes an Nazi-Deutschland aus?

Ein überzeugter Kommunist vom Typus eines Che Guevara hätte soetwas jedenfalls nicht getan.

Von der Tatsache abgesehen, dass Stalin - wie später Mao Zedong - weit mehr Kommunisten zu Tode gebracht hatte - als alle faschistischen und anderen anti-kommunistischen Diktatoren seiner Zeit zusammen?

Stalin war eindeutig ein machtbewusster Nationalkommunist und kein Weltrevolutionär.

"Wäre Spanien mit seinen vielen Häfen an Mittelmeer & Atlantik stalinistisch geworden, hätte sich der Westen ganz anders orientieren müssen."

@Laurenz,

genau das hat der clevere Stalin ganz gut gesehen und hat in Spanien die autochthonen anarchistisch/trotzkistischen Linken beseitigt, der spanischen Republik für geschätzte 500 Tonnen Gold Waffen verkauft und Spanien im Zweifel am Ende lieber doch faschistisch werden lassen - das war zwar nicht sein erstes Ziel, aber es war ihm lieber als Trotzkisten/Anarchisten, die einen auf Weltrevolution im Nacken potentiell verbündeter Länder wie Frankreich und UK machen. Ein faschistisches Spanien im Hinterland von Frankreich und UK passten am Ende sogar besser ins Schachspiel des Genossen Dschughaschwili.

So zumindest meine ich auch George Orwell in "Mein Katalonien" verstanden zu haben.

@Brandolf @Niekisch

Nur weil ein gewissenloser Regierungschef opportun handelt, kann man nicht national oder international definieren. Das ist doch absurd. Stalin kommunizierte mit allen, die er für nützlich hielt. Er war noch nicht mal Russe, sondern Georgier & ließ sich im Urlaub am Schwarzen Meer gerne zusammen mit dem Georgier Berija georgisches Essen kredenzen. (https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin:_The_Court_of_the_Red_Tsar ... ist gut zu lesen)

Stalin bekämpfte des weiteren alle, die er für gefährlich hielt, ganz egal, welcher politischen Überzeugung sie waren. Die französischen Kommunisten hielten sich übrigens linientreu von der Resistance entfernt, solange Barbarossa nicht startete. Auch wenn das nur Literatur ist, zieht auch Don Camillo seinen Partisanenkumpel Peppone immer mit der Moskauer Nummer auf. Der von Dr. Ganser nachgewiesene Staatsterror durch die NATO um Italien vom Kommunismus und der Moskautreue abzulenken, zeigt auch, daß Sie schlicht Unrecht haben.  https://www.spiegel.de/politik/die-dunkle-seite-des-westens-a-4c36b621-0002-0001-0000-000039997525?context=issue

@Laurenz

Genaue Zahlen? Sie war 13 und er 35.

https://www.standard.co.uk/hp/front/stalin-and-his-lover-aged-13-6581841.html

Oder meinen Sie, wie viel Geld auch der Zweite Weltkrieg das Volk der VSA gekostet hat? Oder auch die Untertanen der britischen Krone? Oder wie viel auch die Sowjetunion an die VSA hätte zurückzahlen müssen? Das können Sie sich alles selbst zusammensuchen, steht alles im Netz. Es waren Billions and Trillions, zu Deutsch, Milliarden und Billionen. Dank der Fed (“End the Fed“) und auch noch anderen Banken. In Dollar von damals natürlich. Die Beträge entsprechend der damaligen Kaufkraft wären heute 10 bis 12 mal so hoch.

Schon der Erste Weltkrieg hat den VSA darum zumindest ein goldenes Jahrzehnt beschert, was 1929 jedoch abrupt und dementsprechend brutal endete:

https://jugend-und-bildung.de/arbeitsmaterial/1929-und-die-folgen-der-schwarze-freitag-der-eigentlich-ein-schwarzer-donnerstag-war/

Die Amis (manchmal auch nur bestimmte Gruppen) waren daher schon immer Kriegsgewinnler (Ausnahme die Sezessionisten, die weißen Südstaatler, im amerikanischen Bürgerkrieg). Langfristig (und privat) betrachtet natürlich hauptsächlich die Oberschicht und Teile der Mittelschicht. Einiges von dem "ehrlich" verdienten Geld kam aber immer auch der öffentlichen Infrastruktur und damit allen langfristig zugute. Krieg (oder auch Wettrüsten) als Konjunkturmotor (Entwicklungshilfe im weiteren Sinn) könnte man das "amerikanische" Konzept daher auch nennen.

@ Brandolf @ Alle: Da mein letzter Kommentar zu den Haupttriebkräften und zur Doppelstrategie der Sowjets nicht veröffentlicht wurde, obwohl er weder strafrechtlich relevant noch ansonsten für die Reputation der SiN schädlich war, bitte ich um Verständnis dafür, dass ich in diesem Strang nichts mehr beitrage. 

Wer möchte, kann Stalins weltrevolutionäre Verlautbarungen bis 1942 nachlesen in: Dr. Friedrich Marjay, Europa oder Chaos, Ein Ungar über den Bolschewismus, Verlag F. Willmy, Nürnberg, 1943, Druck: Stadium Verlags und Druckerei A.G., Budapest.

@Andreas Walter @L.

Aber das klingt doch schon ganz anders als die Zeitschnur-Nummer, daß die Amis irgendwelche Nationalsozialisten unterstützt hätten. Der Young-Plan kam 1927 & er machte die USA vom größten Schuldner-Staat zum größten Gläubiger des Planeten. Der Schwarze Freitag kam ja nicht zufällig, er war für einige ein Bomben-Geschäft. Wie die Weimarer Republik vorher, war dann auch der Rest des Planeten billig einzukaufen. Bei der Kaufkraft des US$s vor gut 90 Jahren können sie hinten noch locker eine 0 dran hängen. Bei dem von mir zitierten Buch über Stalin können Sie viele grausame Praktiken der Sowjetführung finden. Da macht ein 13-jähriges Mädchen den Hasen auch nicht fetter. 1,8 Milliarden Muslime verehren ja auch einen Kinderschänder, die Linke & die Kirchen sehen das auch nicht so eng. Man kann hier immer nur selbst in den Spiegel schauen. Und welche US Admin interessierte sich schon jemals für das eigene Volk? Solange der Warschauer Pakt bestand, brauchte es ein Wohlstandsgefälle. Aber das gaben die Amis schon 10 Jahre vor uns Europäern auf. Der II. Weltkrieg war der ertragreichste Raubzug in der Menschheits-Geschichte überhaupt. Das Deutsche Volk wurde seiner elementaren Patente beraubt, ein Hauptgrund für diesen Krieg.

Zum Tod Stalins das Buch von Jan von Flocken "Der Stalin-Anschlag". Ein Tatsachenreport.

@Brandolf    28. Juli 2021 20:09

"Erklären Sie mir einmal bitte, warum Stalin, wenn er denn Deutschland anzugreifen beabsichtigte, zuvor seine eigene militärische Elite hat liquidieren lassen?"

Vielleicht, weil Stalin glaubte, mehr Zeit zu haben, ebenso wie Hitler, der mit einem Waffengang erst zur Mitte der 40er Jahre rechnete? Die sowjetischen Säuberungen begannen 1936 und waren 1938 abgeschlossen. In diesem Jahr war die Dynamik der in den 1. September 1939 mündenden Eskalation doch noch garnicht abzusehen. Daß die UdSSR kein Interesse an einer Expansion nach Westen hatte, werden Sie nicht ernsthaft behaupten. Die Bolschewisten waren am deutschen Bürgerkrieg Anfang der 20er massiv involviert, und die massive Aufrüstung, die Stalin ab Ende der 20er unter horrenden Verlusten betrieben hatte, war für rein defensive Zwecke doch wohl kaum notwendig; eine der deutschen Mittellage vergleichbare Kalamität lag hier ja nicht vor.

@Der_Juergen    30. Juli 2021 07:48

Zur deutschen Besatzungspolitik in der Ukraine: Aus einer Denkschrift vom Februar 1944 über die Probleme der Verwaltung der besetzten Ostgebiete geht die negative Rolle der NSDAP hervor. Bemühungen der Wehrmacht, im Rahmen ihrer Möglichkeiten das anfangs gute Verhältnis zur Bevölkerung auszubauen, wurden von ahnungslosen ideologischen Betonköpfen konterkariert.

Von Krahs Argumenten scheint mir sein Verweis auf Halders Aufzeichnungen das schlagkräftigste zu sein. Volksdeutscher hat dazu bereits Stellung genommen, aber der Punkt scheint mir weiterer Diskussion wert zu sein, ebenso wie das Stalin-Zitat. In beiden Fällen wirkte Scheil sehr defensiv. Krahs Äußerung zu den Massenvergewaltigungen von deutschen Frauen durch die Rote Armee hat mich allerdings entsetzt. In meinen Ohren klang das stark nach Herunterspielen.

Sieht das hier etwa nach einem für 1941 geplanten Angriff auf die Sowjetunion aus?:

https://www.statista.com/chart/8269/industrial-production-tanks-second-world-war/

Oder ist Krieg einfach nur ein bomben Geschäft (das teuerste übrigens überhaupt).

Hier ein paar Zahlen zumindest schon mal für den 1. Weltkrieg:

https://www.economist.com/graphic-detail/2014/07/28/battle-scars

https://www.economist.com/international/2014/08/02/redrawing-the-map

Der Spruch "Nie wieder!" ist übrigens auch nicht erst nach 1945 entstanden:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/British_Empire_Union_WWI_poster.jpg

Der ganzen Welt wird daher (fast) die ganze Zeit nur Sch. erzählt (Propaganda), um sie dadurch besser lenken und abmelken zu können. Selbst bei den (sch.) Marxisten und/oder "Grünen" ist das so. Mein MacBook Pro, Made in China, ist von 2007, doch vom Himmel wird eben kein Neueres von selbst fallen. Wobei ich trotzdem an Wunder glaube, denn mir widerfahren sie. Selbst meine derzeitige Matratze, absolut sauber und fast neuwertig, habe ich auf der Straße gefunden. Ich träume manchmal Dinge, tatsächlich im Schlaf, die jeden Ungläubigen schon am nächsten Morgen zu einem bekennenden "         " machen würden.

@Hajo Blaschke

In der Anzeige von compact steht: "In einer fiktiven Rahmenhandlung werden 70 Jahre Sowjetherrschaft nebst ihren finsteren Intrigen, blutigen Komplotten und tödlichen Affären basierend auf Tatsachen spannend zusammengefügt."

Das klingt nicht gerade vertrauenserweckend.

https://www.compact-shop.de/shop/buecher/der-stalin-anschlag-von-jan-von-flocken/

Und hier noch ein paar "Zahlen", eine Grafik, (auch) zum 2. Weltkrieg (Abb. 2, S. 4):

http://www.rla-texte.de/texte/2%20a%20SOEB/SOEB%20Makro%20Okt%202009-12-01%20busch%20land.pdf

Der 2. Weltkrieg war daher Amerikas Großer Sprung nach vorn, auf Kosten hauptsächlich der Deutschen.

Wer übrigens das geopolitische Auftreten der Chinesen im Südchinesisches Meer für etwas zu radikal hält, mir ging es bis vorgestern auch noch so, der soll sich das hier mal ansehen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Panama_Conference_(1939)

Die Karrenbauer hat daher auch nicht alle Tassen im Schrank, fügt Deutschland mit ihrer schwachsinnigen Symbolpolitik mehr Schaden zu, als ihr anscheinend bewusst ist:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article232804045/Umgang-mit-China-Deutschland-in-den-Wolken-der-Symbolpolitik.html

Auch Deutschland war nämlich schon mal auch kriegerisch in China unterwegs, auch wenn das schon lange her ist. Deutschland sollte daher auch aus der NATO austreten, in Zukunft eine neutralere Position zwischen den Großmächten einnehmen.

@Niekisch

Danke, das ist ein guter Tipp, ich werde versuchen, mir auch die ungarische Version zu besorgen. Sicher ist was sicher ist....

Im Gegenzug möchte ich Ihnen die Bücher einer Zeitgenossin, der Ungarndeutschen Cécile Tormay (geborene Krenmüller) zu der Thematik empfehlen: "An Outlaws´s diary", Volume 1, Volume 2. Ob die Bücher auch in deutscher Sprache noch erhältlich sind, weiß ich nicht, wenn ja, dann möglicherweise nur antiquarisch. Der Originaltitel lautet: "Bujdosó könyv". Die liberalbolschewistische Hetze in Wikipedia über ihre Person kann man getrost vergessen.

@ Cugel  @ Laurenz

Die meisten Kommentare hier beziehen sich auf Zitate von Wikipedia oder nichtrussischen Quellen. Damit jedoch ist die Problematik kaum zu erfassen. 

Auch nach 1938/39 und sogar 1941 sind Gegner oder in Ungnade Gefallene von Stalins Henkern ins Jenseits befördert worden. Tuchatschewski und andere gemeinsam mit ihm Ermordete vermutlich, weil sie bis 1940 mit der Wehrmacht zusammengearbeitet hatten. Und zwar zusammengearbeitet auf Befehl von Stalin.

Zum Buch von Flocken: einfach selbst lesen. Flocken hat seinen Tatsachenreport auf der Grundlage aller zugänglichen Quellen in eine Story verpackt. Die Tatsache, wie Stalin umgekommen ist, schildert er jedoch so, wie sie auch unmittelbar Beteiligte publiziert haben.

Für mich besteht das Fazit aus den Äußerungen Krahs, dass die Aktionen von Chrupalla und Gauland bezgl. des 22. Juni auf keinen Fall produktiv für ein Bündnis zwischen Russland und die AfD sein wird. In russischen Medien wird die AfD zum größten Teil als rechte Partei mit Tendenz zur Wiedererweckung eines nationalistischen Deutschland dargestellt. Kniefälle vor russischen Geschichtslegenden sind unter solchen Bedingungen absolut kontraproduktiv. Eine Partei, auf deren Fahne die Bewahrung Deutschlands steht, muss, so wie das Bismarck lehrt, Äquidistanz zu allen ausländischen Akteuren.

Im Detail- Spezialwissen ein Beitrag interessanter als der andere. 

Hätten wir einen Eckermann, der all die klugen, auch Klugscheißer-Gedanken nicht vergessen,  sammelte, sortierte, zusammenfasste, aufschriebe, hätten wir einen Goethe, der, gemäß Spenglers 'Untergang des Abendlandes' befähigt wäre, uns einen fulminanten 'Untergang des 12jährigen Reiches' anzubieten. 

Oder gibt es das schon? Wenn ja (Clarke, Schultze-Rhonhof),  warum haben wir dann das unstillbare Bedürfnis, immer wieder von vorne anzufangen zu wollen, ja zu müssen? 

Ich wage mal einen kruden Vergleich: 30jähriger Krieg: Verheerung. Begann eine metapolitische Auf- bzw. Abrechnung, z. B. mit Schweden? 

@Hajo Blaschke - "In russischen Medien wird die AfD zum größten Teil als rechte Partei mit Tendenz zur Wiedererweckung eines nationalistischen Deutschland dargestellt."

Wie Sie wissen, ist diese dogmatische, unsachliche und Tatsachen verdrehende Rethorik in den russischen Medien so üblich: berechtigt und gut sei deshalb nur der russische Patriotismus.... Die Russen kennen keine und haben keine konservativen oder nationalistischen Traditionen, ihre eigene bürgerliche Klasse wurde in der Oktober-Revolution ausgemerzt oder mußte aus dem Land fliehen. Russland driftet unter Putin immer stärker in den Kommunismus ab und damit vielleicht in die Isolation, denn diese aufgewärmte kommunistische Rethorik der 50-er Jahre stößt in Ost- und Mitteleuropa und im Baltikum übel auf. Die Herren im Kreml sind dessen entweder nicht Bewuß oder es interessiert sie nicht. Dem tumben Volk machen sie aber glauben, daß Russland an Allem unschuldig und die Zurückweisung Russlands ungerecht sei: die Rolle der einst friedfertigen, unschuldigen und nichts ahnenden Sowjetunion hat heute Russland übernommen. Besonders in Polen und Ungarn, den ehemals wichtigsten und stärksten Bollwerken gegen den Sowjetkommunismus ist diese Aversion gegen die Politik Russlands am stärksten ausgeprägt.

@Pferdefuss

Schwedisch-Pommern ist ja geklärt. & existiert nicht mehr. Und im 30jährigen Krieg engagierten sich viele Söldner ähnlich heute dem Fußball. Auch Katholiken dienten für die Schweden und Protestanten unter Tilly oder Wallenstein. Alles war haltlos.

@Hajo Blaschke @Cugel @L.

Natürlich, es ist aber eine Frage der Dimension. Es ging Stalin vor allem darum, alle diejenigen zu beseitigen, welche direkt an der Revolution teilnahmen, um die wirkliche Gegenwärtigkeit der bolschewistischen Revolution aus der "Welt" zu schaffen. Es gab natürlich Abartigkeiten. Bei der Übergabe gefangener Rotarmisten durch die West-Alliierten in Schweden, sprangen um die 2.500 Rotarmisten kollektiv von einer Brücke in den Suizid, um der Verurteilung als Kollaborateur auszuweichen.

@Volksdeutscher @Hajo Blaschke 

Stimme Ihnen ausdrücklich zu, aber die Nummer der individuellen Geschichtsschreibung fährt nicht nur Rußland, sondern ganz Ost-Europa.

(OK, dann eben zwei Teile)

Das hier sollte man auch noch wissen/kennen, um die Situation der SU und die Deutschlands um 1940 zu verstehen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

Ich vermute sogar, dass die Deutschen die Pläne absichtlich finden sollten, um ihnen dadurch ihre ausweglose Situation klar zu machen. Damals war Baku nämlich (noch) die Hauptquelle des Schwarzen Goldes für die SU, lieferte davon etwa 3/4:

https://history.stackexchange.com/questions/8512/could-the-soviet-union-have-continued-fighting-world-war-ii-without-caucasus-oil

Oder das hier. Der wahre Grund, warum Schweden neutral blieb (weil die Deutschen sonst sofort angegriffen hätten):

https://ww2clash.com/rawmaterials

Gerade wir Deutschen sollten uns daher nicht wieder zerreissen lassen, auch nicht zwischen Russland/China und den VSA. Sollen die ihren Krieg meinetwegen im Pazifik führen, aber ohne uns. Wir Deutschen werden (auch) in Zukunft auch schon so genug Probleme haben, alle nur wegen dem letzten Weltkrieg, da brauchen wir (schon jetzt) nicht auch noch zusätzliche.

Denn was habe ich bitte mit Hitler zu tun, würde ich auch Putin fragen. Unser Land lag nach dem Krieg in Schutt und Asche, ist bis heute im Grunde wehrlos und seit fast 100 Jahren darum ein Vasallenstaat und Spielball fremder Mächte und Interessen. Das sind heute die Fakten - und so war es auch schon 1919 nach dem Diktat von Versailles. Hitler darum für viele, nicht nur für Deutsche, Anfangs ein Held, der (auch) Deutschland wieder in die Freiheit führen würde, zu Wohlstand und zu alter Größe. Erarbeitete alte Größe, denn Made in Germany war es, was Deutschland groß gemacht hat. Nicht Krieg, nicht Betrug, keine Eroberungen mit Gewalt. Arbeit, Bildung, Disziplin, so wie derzeit auch die Chinesen.

Von mir aus können die Chinesen (auch) Die Bayern darum gerne versenken, ich würde es ihnen nicht mal übel nehmen, könnte es verstehen. Nach allem, was nämlich auch in China passiert ist, auch schon vor über 100 Jahren (bitte versenkt sie aber in einem Hafen, wenn die meisten auch dieser Idioten dann hoffentlich an Land sind. Ihrer Kinder wegen, die nämlich nichts für die Dummheit ihrer Väter können). Der "Paula Piratenschreck" würde ich dagegen eine schallende Ohrfeige verpassen, wenn ich in ihre Nähe kommen würde. Nein, Frauen sind kein Fen besser als Männer an der Macht, das zeigt auch dieses Beispiel:

https://www.presseportal.de/pm/67428/4980095

Gott ist das peinlich. Ich schäme mich gerade in Grund und Boden für unser Land.

@Pferdefuss - "... warum haben wir dann das unstillbare Bedürfnis, immer wieder von vorne anzufangen zu wollen, ja zu müssen?"

Wir fangen nicht immer wieder von vorne an. Und zwar deshalb nicht, weil wir bestimmte Dinge nie abschlossen, nie abschließen konnten oder durften, so konnten sie nie zu Ende gehen. Bestimmte Dinge wurden nur verdrängt, vertagt, verschoben. Die verdrängten Dinge drängen unterschwellig weiter, zeitweise kommen sie aber an die Oberfläche, wodurch die Illusion entsteht, es seien wir, die das Bedürfnis hätten, sie erneut aufzuwärmen. Was jedoch nicht endet, beginnt nicht neu, sondern ist und bleibt stets anwesend.

@Andreas Walter - "....Arbeit, Bildung, Disziplin, so wie derzeit auch die Chinesen."

Drei wichtige Faktoren haben Sie in Ihrem Vergleich außer Acht gelassen: Qualität, Schönheit und Originalität - zu Gunsten uns Deutschen! Die aber bekommen die Chinesen nicht hin. Die überwiegende Mehrheit der von Chinesen hergestellten Produkte sind plumpe Nachahmungen ohne erfinderische Originalität, ohne Gespür für Schönheit, ohne ausreichende Qualität. Da sieht man deutlich, daß europäische Disziplin und asiatische Disziplin zwei verschiedene Dinge sind, die auch zu verschiedenen Ergebnissen führen.

Hier ein erschreckendes Beispiel, auf das ich heute zufällig gestoßen bin: Geigenbau in China.... Bitte nach unten rollen, Bilder anschauen und Benutzerkommentare lesen! Das ist der schierer Horror!

@Andreas Walter

So unangenehm Weltmächte sind, so sind sie doch gegenwärtig & man kommt nicht umhin, mit ihnen klarkommen zu müssen. Nachdem Bismarck ohne adäquaten Ersatz nachhause geschickt wurde, geriet Deutschland in die politische Isolation. Das ignorieren Sie, sonst habe ich nichts gegen Ihren Beitrag. Heute sind wir ein Vasallenstaat & schicken nun eine Fregatte nach Ostasien, trotzdem haben wir keine Freunde in unseren Bündnissen, weil sich tatsächlich seit dem Abgang Bismarcks politisch nichts verändert hat & auch ein Putin, wie eine Staatsratsvorsitzende, sich zwecks Machterhalt totalisieren. Nehmen Sie mehr inneren Abstand ein. Auch wenn Vaterlandsliebe tatsächlich fühlbar ist, bleibt sie trotzdem abstrakt & geht über unser eigenes Menschenleben hinaus. Sie ist unser tatsächlicher Bezug zur "wahren" Göttlichkeit, etwas, was man in einer Kirche oder Moschee nie empfinden kann. Die "Gott-mit-uns"-Nummer war doch nur ein schlechter Ersatz für das reine Empfinden.

Cugel,

die Mehrheit der für Vergewaltigungen verantwortlichen Rotarmisten waren hauptsächlich Angehörige west- (Aserbaidschaner, Tataren, Kalmücken), zentral- (Kasachen, Usbeken) und nordasiatischer Volksgruppen (Burjaten, Jakuten) und die Zahl der von Rotarmisten begangenen Massenvergewaltigungen wird aus politisch-propagandistischen Motiven ebenso wie die Zahl der Opfer des Holocaust (Holocaust-Industrie) übertrieben.

Darüber hinaus gilt es zu bedenken, dass deutsche Soldaten, sowohl der Wehrmacht als auch der Waffen-SS, Frauen und Mädchen sowie auch Männer und Jungen in allen deutsch besetzten Ländern vergewaltigt haben, selbst Jüdinnen und Romnija (Plural von Romni, weibliche Bezeichnung für Roma) blieben - Rassenschande lässt grüßen - unverschont.

Die Angehörigen der Streitkräfte der Westalliierten haben ebenfalls deutsche und österreichische sowie italienische Zivilisten beiderlei Geschlechts und unterschiedlicher Altersgruppen vergewaltigt. US-amerikanische, kanadische und britische Soldaten haben auch Französinnen vergewaltigt.

Die Minderheit der europäischstämmigen Sexualverbrecher in der Roten Armee waren übrigens auch zumeist gar keine ethnisch russischen Männer, sondern Männer ukrainischen und weißrussischen Volkstums.

@Volksdeutscher

Sie verwechseln Disziplin mit Perfektionismus. Nur können eben 95% der Welt sich unseren Perfektionismus gar nicht leisten. Geld aber macht man auch mit Masse. Oder wo kommen auch der überwiegende Teil der Solarzellen auf Deutschlands Dächern her? Aus China:

https://www.welt.de/wirtschaft/article158064534/Chinas-billige-Solarzellen-fluten-den-Weltmarkt.html

Nur 2 Jahre nach dem Artikel war auch Solarworld dann tot, insolvent:

https://de.wikipedia.org/wiki/Solarworld

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163986/umfrage/weltweit-groesste-hersteller-von-solarzellen/

Dass die Chinesen aber auch sehr gut können zeigen sie in den Prestigeprojekten, die sie gerade am laufen haben. Marsrover, chinesische Raumstation, selbst die aktuelle Oberklasse ihrer Mobiltelefone schlagen sogar Apple mittlerweile regelmässig bei Tests. Zum halben Preis. Mein altes MacBook Pro, wie bereits beschrieben, Made in China, lauft seit 2007 immer noch jeden Tag. Toi toi toi. Also seit fast 14 Jahren.

Bis Lexus und Toyota sogar Mercedes geschlagen haben hat auch etwas länger gedauert.

Vorsicht daher mit (in meinen Augen typisch deutsche) Selbstüberschätzung. Das hat die Deutschen schon oft zurück auf Los oder sogar ins Gefängnis gebracht. Derzeit Gefängnis, würde ich das zumindest nennen.

Volksdeutscher,

Das postsowjetische Russland ist ein kapitalistischer Staat und im Gegensatz zur UdSSR eben nicht an territorialer Expansion interessiert (eine Annexion der Krim gab es nicht)! Die Russen wollen sich die Balten ebenso wenig freiwillig ins Land holen wie wir Deutschen die Muslime oder Sub-Sahara-Afrikaner!

Polen ist übrigens ein Klientelstaat der USA, verfolgt überhaupt keine eigene Außenpolitik und dient den USA als Brückenkopf im Kampf gegen Russland.

Ungarn steht mit seiner Regierung Russland gesellschafts- und kulturpolitisch nahe und hat mit Orban (im Gegensatz zu Polen mit Kaczynski) eben keinen ausgewiesenen Russophobiker als Machthaber.

Übrigens ist die opfermythologisch fundamentierte und auf einer Verherrlichung des imperialen Militärdiktators Pilsudski basierende Geschichtspolitik von Kaczynskis Polen schlimmer als das von Putin vertretene aus der Sowjetzeit stammende Narrativ zum Zweiten Weltkrieg und auch als die die von Alt- und Neonazis gepflegte Legende bzw. die Legende von selbstapologetischen, apolitischen Wehrmachtsveteranen vom Präventivkrieg gegen die UdSSR.

Fuechsle,

im Gegensatz zu Eisenhower, der trotz seiner deutschen Wurzeln, ein Deutschenhasser war, war Stalin keiner!

Der ethnische Georgier Stalin war ein Antisemit, aber eben kein Germanophobiker.

https://wikispooks.com/wiki/Document:Eisenhower%27s_Holocaust

Eisenhower hatte in einem Brief an seine Ehefrau seinen Hass auf die Deutschen unmissverständlich kundgetan.

Das Stalin-Zitat ist selbstverständlich kein Zeugnis von Stalins Hochachtung vor dem deutschen Volk, aber eben auch kein Ausweis eines Hasses auf das deutsche Volk.

Volksdeutscher,

Die Chinesen werden fürwahr überschätzt! Laut einer Free-Media-Website aus den USA basiert das Know-how der Chinesen auf dem Gebiet der Weltraumfahrt hauptsächlich auf demjenigen der Sowjets bzw. Russen, dessen Grundlagen wiederum im Gegensatz zu demjenigen der US-Amerikaner eben nicht hauptsächlich den Deutschen zu verdanken ist.

Die besten Wissenschaftler und Ingenieure Nazi-Deutschands befanden sich überwiegend in den USA und die USA hatten es trotzdem sowie u.a. ihrer höheren Finanzkraft und des vielgerühmten freien Unternehmertums nicht geschafft, die Sowjets im Weltall zu besiegen.

Die bemannte Mondlandung der USA soll laut dem Buch des einstmals für die NASA tätigen und inzwischen im Ruhestand befindlichen Schweizer Luft- und Weltraumfahrtingenieurs Andreas Märki gar eine dreiste Fälschung gewesen sein.

Cugel,

die von Stalin während der Großen Säuberung liquidierten Marschälle, Generäle und hohen Offiziere und ihr reicher, praktischer Erfahrungsschatz ließen sich aber nicht ohne weiteres in einem Zeitraum von 5-10 Jahren ersetzen!

Wurde Stalin nicht laut der Mainstream-Geschichtsschreibung, sowohl im Westen als auch in Russland, von seinem Auslandgeheimdienst über deutsche Invasionsabsichten fortlaufend informiert und ignorierte diese in trotzig-rechthaberischer Manier? Ist das Bild des nach dem deutschen Angriff in einem resignierenden Schockzustand befundenen Stalin, der in seiner Datscha saß, während die deutsche Wehrmacht in rasanter Geschwindigkeit weite Teile der UdSSR besetzte, dann eine Legende?

Die Aufrüstung der Sowjetunion lässt sich doch auch durch Stalins paranoider Angst vor Angriffen auf die UdSSR durch die feindlichen Staaten des kapitalistischen Auslands erklären, oder nicht? 

Die stalinistische UdSSR und Nazi-Deutschland waren beide totalitäre Staaten, die sich wechselseitig als existenzielle Bedrohung wahrnahmen, folglich könnte doch ohnehin nicht von einem Präventivkrieg im engeren Sinne gesprochen werden, oder?

Diffuse Bedrohungsängste könnten auf Seiten Hitlers auch als rationaler Grund für einen "Präventivkrieg" ausgereicht haben, oder?

@Brandolf @Volksdeutscher

Die Polen machen keine us amerikanische Außenpolitik, sondern eine paranoide, ähnlich den Rumänen, weil man immer noch glaubt. Glaubt, die Amis würden, im Gegensatz zu Briten oder Franzosen einen schützen & brächten Dollares Americanos ins Land. Den imperialen Kapitalismus der USA hat man in Osteuropa noch nicht ganz verstanden.

Was Pilsudski angeht, so finden sich ja genügend Plausibilitäten, die Ihre Haltung bestätigen. Während Ihre Nazi- & Wehrmachtskeule bezüglich der sowjetischen Bedrohung ohne Fundament & ausgelutscht daherkommt. Suworow als Nazi oder Wehrmachtsangehörigen zu "schimpfen" ist schlicht dämlich.

Eine lesens- und nachdenkenswerte Rezension zu Bernd Schwippers Buch:

https://www.ssoar.info/ssoar/handle/document/69905

@Brandolf

"Germanophiler Stalin"

In der Sowjetunion lebten seinerzeit ca. 1,4 Mio. Rußland-Deutsche. Von den wurde in meinem "Schwarzbuch des Kommunismus", deutsche Erstauflage, 1 Mio. umgebracht. Das dazu.

"Mondlüge"

Der Urvater der Mondlandungslüge ist Bill Kaysing  https://de.wikipedia.org/wiki/Bill_Kaysing

Weitere kluge Vertreter dieser plausiblen Sichtweise sind Gerhard Wisnewski, Bart Sibrel, Marcus Allen, Jarrah White (der jüngste, argumentiert vor allem sehr mathematisch) & viele andere. Das, was alle gemeinsam haben, ist, daß sie als junge Menschen alle fasziniert von der Raumfahrt waren.

Habe Ihnen die Namen (die, Sie alle auf Jutjub finden) nur deswegen genannt, weil Sie schlecht recherchieren & ich Sie gerne dafür begeistern würde, hier auf der SiN fundierter zu argumentieren.

Laurenz,

Deutsche und österreichische Alt- und Neonazis sowie an Selbstapologie und an Romantisierung ihrer einstmaligen Streitmacht interessierte Wehrmachtsveteranen bilden aber wohl sehr wahrscheinlich - aus auch für Sie nachvollziehbaren Gründen - den Großteil der Anhänger der Präventivkriegsthese.

Die Präventivkriegsthese hat einfach zu viele Schwachstellen und vermag deswegen wenig zu überzeugen.

Die von Niekisch angesprochene verdeckte Intervention Sowjetrusslands bzw. der UdSSR zugunsten kommunistischer Rebellen während des deutschen Bürgerkrieges fällt in die Zeit der Herrschaft Lenins, dessen Nachfolger Stalin außenpolitisch kein Programm vertrat und die Weltrevolution mit der Einführung der Doktrin vom Sozialismus in einem Land de facto aufgab und eben - trotz eventueller Reuegefühle - nicht wiederaufnahm. Im deutschen Bürgerkrieg haben auch die USA, Großbritannien, Frankreich und Belgien diverse Aufstands- bzw. Sezessionsbewegungen unterstützt, was aber für sich genommen noch kein Argument darstellt für einen geplanten Angriffskrieg der betreffenden Mächte. Die USA, UK und Frankreich wollten Deutschland zwar tatsächlich zerstören, Belgien jedoch hatte nicht diese Absicht.

Teil 1

Die von mir bereits erwähnten Aggressionen der UdSSR gegen China der Jahre 1929 und 1934 waren imperial motiviert und wurden von den darüber bestürzten chinesischen Kommunisten missbilligt.

Der für die Sowjetunion desaströse Ausgang des Winterkrieges spricht ebenfalls nicht für das Vermögen der Roten Armee Deutschland anzugreifen und die sowjetischen Angriffskriege nach Abschluss des Nichtangriffspaktes mit Deutschland überzeugen auch nicht als Argument für einen geplanten Angriff auf Deutschland.

Wenn Stalin die Weltrevolution angeblich nie aufgegeben hatte - wie z.B. Niekisch, aber immerhin auf augenscheinlich seriöse Quellen Bezug nehmend - behauptet, warum ließ er dann massenhaft Kommunisten - die keine Rechts- oder Linksabweichler waren - liquidieren? Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges hatte Stalin auch auf eine Unterstützung der Kommunisten in Griechenland verzichtet und das nur, weil er mit Churchill einen Pakt zur Festlegung der Grenzen zwischen den Einflusssphären ihrer Länder abgeschlossen hatte, obwohl die Mehrheit des griechischen Volkes im Gegensatz etwa zur Mehrheit der Polen freiwillig eine kommunistische Partei in das Parlament gewählt und eine von diesem gewählte kommunistische Regierung akzeptiert hätte? 

Teil 2

Der Griechische Bürgerkrieg ist jedenfalls im Gegensatz zum Verteidigungskrieg der UdSSR gegen deutsche Angreifer eindeutig als Legende widerlegt! Das Britische Empire und die USA mussten - u.a. unter Einsatz von Napalm - die Griechen mit militärischer Gewalt unterwerfen, um ihr Land in den Westblock einzugliedern.

Der dogmatisch denkende, paranoide, antisemitische und fremdenfeindliche Stalin war nie ein besonders guter proletarischer Internationalist und im allgemeinen Sinne ein guter Kommunist gewesen.

Das britische Establishment hatte übrigens die erste arbeiterfreundliche Regierung in der Geschichte des Landes durch die öffentlichkeitswirksame Propagierung des konstruierten Vorwurfs der geheimen Zusammenarbeit mit der UdSSR gestürzt. Ich hege den Verdacht, dass zumindest ein Teil der angeblichen Beweise für die verdeckte Unterstützung der UdSSR für kommunistische oder linke Bewegungen und Parteien im (europäischen) Ausland Fälschungen des britischen Auslandsgeheimdienstes sein könnten.

Die von transatlantischen Massenmedien in Umlauf gebrachte und gezielt verbreitete Behauptung Russland würde rechtsextreme Parteien in der EU unterstützen ist ebenfalls eine vom MI6 oder von der CIA oder auch beiden erdachte Falschmeldung.

Teil 3

@Andreas Walter

Nein, ich verwechsle Disziplin mit Perfektionismus nicht, das Wort benutze ich nicht einmal. Ich rede von funktionierenden schönen Dingen, die der deutsche Geist einst gestaltete und herstellte und die man nicht mit chinesischer Schludrigkeit schaffen kann, sondern nur mit innerer Beteiligung, Ausdauer und Hingabe. Außerdem schadet ein gewisser Sinn für Perfektion nicht, das weiß sowohl der Handwerker als auch der Industrieller.

Sie hätten jedoch Ihre onkelhafte Belehrung samt dem Zeigefinger stecken lassen können.  Wir wissen ja nicht, wer hinter der Bewertung und Aufwertung der Produkte Ihrer Chinesen steckt. Ja, mit Geld und einer europafeindlichen linken politischen Kaste kann man auch guten wirtschaftlichen Ruf kaufen. Fast alles, was Ihre Chinesen haben, haben sie aus Europa. Ohne die Globalisten und die Auslagerung heimischer Industrie / Entindustrialisierung Europas würden wir vielleicht kein Sterbenswörtchen von den Chinesen hören. Sie haben kein Gefühl für das, was sie herstellen. Alles bleibt für sie irgendwie fremd, irgendwie außen vor ohne innere Beteiligung und mentale Durchdringung. Das sieht und fühlt man an der erbärmlichen "Qualität" des Hergestellten. Ich habe immer das Gefühl, sie stellen Dinge her gleich leblosen Robotern.

Hallo Brandolf, Ihr wortreiches Engagement in Ehren, das stelle ich mit großer Bewunderung fest. Aber den nachhaltig bewiesenen Fakt, dass Stalin der Roten Armee spätestens 14 Tage nach dem 22. Juni 1941 den Befehl erteilt hätte, Deutschland nach Stalins vorausgegangenen Maßnahmen, durch Kriege gegen Länder wie Rumänien, Litauen, Lettland, Estland und Finnland zu überfallen, werden Sie nicht widerlegen. Und aus diesem Punkt sind solche Teilnahmen von AfD-Politikern an solchen Geschichtslegenden kontraproduktiv. Und sie werden auch aus Russland keinen Verbündeten der AfD machen.

@Brandolf

Sie sollten beim Relotius anfangen. Die suchen gute Märchenerzähler. Ich mag mich auf diesem Niveau auch nicht wirklich gerne mit Ihnen "unterhalten", mache es aber trotzdem.

Was ist der Unterschied zwischen sowjetischen Imperialismus & trotzkistischer militärischer Weltrevolution? Ich sehe keinen. Der Einmarsch in Finnland, der Mandschurei, Polen, Persien, die Besetzung Osteuropas bis 1990 ist in Ihren Augen zufällig geschehen? Die Vertragstreue Stalins gegenüber den Japanern bezüglich der Kurilen haben die Japaner in Ihren Augen verdient? Der sowjetische Einsatz in Spanien bezeugt den nationalen Sozialismus Stalins? In den Augen der Stalinisten ist Spanien sicherlich eine sowjetische Provinz.

Dieser Artikel hat bald 200 Kommentare, ein Beweis dafür, daß die Redaktion die Debatte für relevant hält. Aber Sie, Brandolf, haben davon keinen einzigen Kommentar wirklich gelesen, geschweige verstanden.

@Brandolf,

"Der für die Sowjetunion desaströse Ausgang des Winterkrieges spricht ebenfalls nicht für das Vermögen der Roten Armee Deutschland anzugreifen"

Lachhaft. Was hier zählt ist, dass man mit dem Willen zur Expansion angegriffen hat - das man sich dabei eine blutige Lippe geholt hat, widerlegt damit nicht den Willen und das Können zum Angriff. Im Übrigen war der Krieg mit Finnland weniger "desaströs" als immer wieder kolportiert wird. Die Gebietsabtretungen Finnlands  mit Städten wie Wiborg (vormals zweitgrößte Stadt Finnlands!), die Umfassung das Ladoga Sees etc. sprechen für sich und was hat es russische Herrscher jemals groß gestört, wenn für solche Erfolge zehn- bis evtl. hunderttausende ihrer Soldaten drauf gingen? Wohl so ziemlich alle militärischen Erfolge Russlands zeichnen sich durch rücksichtlosen Einsatz der eigenen Soldaten aus (verheizen würde man es salopp formuliert nennten). Hier gibt es eine Kontinuität von den Zaren über Stalin bis heute.

Werter Brandolf, jetzt kommt daher - nach vielen Beiträgen Ihrerseits - mal das Totschlagargument: Bekommen Sie eigentlich Geld für ihr ahistorisches Geschreibe? Jede Diskussion braucht einen Widerpart, aber ein echter advocatus diaboli bringt Fakten und keine Propaganda.

@Volksdeutscher

Oh je. Mit chinesischer Kunst und Kunsthandwerk scheinen Sie sich nicht gerade gut auszukennen. Dort finden Sie nämlich (auch), was Sie anscheinend suchen.

Geben Sie mal bei der Bildersuche von Google die drei Wörter chinese art jade ein, alle gleichzeitig.

Oder auch chinese art silk, chinese paintings, chinese art gold - silver, - porcelain, - jewlery.

Oder auch chinesische Holzschnitzkunst, chinesische Architektur, chinese enamel art, ivory.

https://www.nationalgeographic.com/animals/article/wildlife-watch-china-legal-ivory-market-african-elephants

Wenn Sie es ganz extrem brauchen, weil zum Teil schon sehr alt, dann spielen Sie auch noch mit dem Wörtern ancient, artifacts, traditional und historic zusätzlich zu den oben bereits erwähnten.

China ist weit mehr als nur stumpfsinnige Kommunisten, so wie auch die Deutschen ja keine stumpfsinnigen Nazis sind. China knüpft derzeit auch gerade erst wieder da an, wo auch wir konservativen Deutschen derzeit versuchen anzuknüpfen. An die Zeit vor Sassoon und später Marx.

Ist nur gut gemeint. Damit wir nicht die gleichen Fehler machen wie auch die CDU.

Klar ist, dass die AfD auch eine Außenpolitik entwickeln muss. Aber, wie gesagt niemals durch Wiederkauen von Geschichtslegenden. Deutschland und das deutsche Volk haben das Recht, auf historischen Wahrheiten zu den Ereignissen des 20. Jahrhunderts zu bestehen. Genau so wie jedes andere Land und Volk. Dazu gehören nun mal die beiden Weltkriege und die Wahrheiten über deren Ursachen. Und zu einer AfD-Außenpolitik gehören Aktionen, die den Feindstaatenstatus Deutschlands in der UNO-Charta endlich beseitigen. Japan ist ebenfalls aktiv dabei, auch den für Japan bestehenden Feindstaatenstatus wegzuräumen.

Die Politik einer AfD, wenn sie denn Deutschland retten soll, muss den Austritt aus der EU und auch der NATO beinhalten und an deren Durchsetzung politisch arbeiten. Und nicht nur drüber reden.

Nur als neutraler Staat mit dem Potential zur umfassenden Selbstverteidigung kann Deutschland bestehen. Das sind bei der derzeitigen Verdummung großer Teile der Deutschen sicherlich provokante Themen. Aber absolut notwendige. Ohne Lösung dieser Grundsätze ist Deutschland auf dem Wege die Pläne von Nathan Kaufman und Henry Morgenthau jr. zu erfüllen. 

 "Bekommen Sie eigentlich Geld für ihr ahistorisches Geschreibe?"

@ RMH 7:29: Diese Frage an Brandolf ist unfair und nicht zielführend. Fragen wir uns besser, was mit seinen Ausführungen bezweckt wird. Ist nicht die Präventivkriegsfrage einer der Dreh- und Angelpunkte zum Verhindern der sog. Geschichtsrelativierung? Kann die anhaltende antideutsche Kriegspropaganda nicht nur dann zu orgiastischen Zuckungen kommen, wenn zuallerletzt die Deutschen nicht nur ihre westlichen "Befreier" feiern, sondern die wahre Befreiung in den unvergänglichen Heldentaten der Roten Armee verherrlichen? Also taucht Brandolf wie der Antivolkslehrer urplötzlich auf und versucht den Diskurs auffallend engagiert zu steuern. Da kenne ich von "Metapolitika" seitens des hochrangigen VS-Mitarbeiters "fisherman"

Unter II entgegen meiner ursprünglichen Absicht noch ein wenig "Butter bei die Fisch"

Um hier auf die Debatte zwischen Krah & Scheil zurückzukommen. Wenn wir mal die Trolle hier abziehen, würde ich intuitiv behaupten, 70-75% des SiN-Forums sind eher für die Haltung Scheils, wobei keiner perfekt ist. Auch bei Scheil, das wird Er auch selbst hier heraus gelesen haben, ist bei der Argumentation noch Optimierungs-Potential vorhanden.

In meinen Augen waren Chrupalla & Gauland schlecht beraten. Die Schuldkult-Zeiten eines Dregger oder Wallmann, welche früher das Bild der BRD auch in DDR prägten, kehren nie mehr wieder. Es gibt kein zurück mehr, so sehr sich das einige in der AfD auch wünschen. Eine Zukunft muß neu gedacht werden, meist das, was wir hier, auf der SiN, tun.

Auch die debile Akzeptanz unserer fremdbestimmten Geschichtsschreibung gehört in die alte Bonner Republik. Auch sie zeigt keine Wirkung mehr. Nur im selbstbestimmten Blick auf unsere Geschichte werden wir von unseren Freunden, Feinden & Nachbarn auch ernst genommen (werden).

@Niekisch @RMH

"Unfair"

Wir kaufen gerne russisches Gas oder Erdöl, aber nicht russische Geschichtsklitterung, auch nicht als kostenlose Beigabe. Wir sind der Kunde, nicht umgekehrt die Russen.

Was mir gewaltig auf den Sack geht, ist das unterirdische Niveau von Leuten, die man uns zur Debatte schickt.

Das ist wie eine Schlacht, in der Stalin unbewaffnete Häftlinge in Ketten auf die deutschen Stellungen zurennen ließ. Auf Unbewaffnete schießen nur Mafiosi und Kuhhirten gerne.

Den Status der aktuellen russischen Verhältnisse erfahren Sie, wenn Sie auf Jutjub, FB, Russia beyond, RT oder Sputnik diesbezügliche Artikel debattieren wollen. Das wird sofort zensiert. Gleiches gilt auch für alle anderen Osteuropäer, kontroverse Haltungen bringen sofort jede Debatte zum scheitern. Von daher, Kohle für Kindergärten & Straßen in Osteuropa, Gas aus Rußland, nur gegen offene & öffentliche Debatten.

II. @ Brandolf & Alle: Die Vernichtungsaktionen Stalins gegen Mitkommunisten, seine partielle Zusammenarbeit mit anderen Staaten jeglicher Couleur, zeitgleich aber auch seine Interventionen im deutschen Interessenbereich resultieren aus seiner geradezu neurotischen Angst vor Konkurrenz und Attentaten sowie den Grundsätzen der Sowjetpolitik -Mehrfachstrategie- bis in das Jahr 1942:

Die revolutionäre Tätigkeit der Komintern - die außenpolitische Linienführung der SU - die innere Stimmungsmache zur Machtsicherung - die Militärpolitik und die militärischen Verfügungen der SU-

Mitforisten haben schon Beispiele von Sowjetinterventionen zeitlich weit nach Lenin geschildert. Hitler selber in seiner Manifestation v. 22.6.41:"Nach Abschluß des deutsch-russischen Vertrages begann die Komintern überall in Europa auf der ganzen Linie von neuem ihre Tätigkeit." Ich erwähne nur die Berliner SU-Botschaft mit Botschaftsrat Kobulow, in Prag Mochow, die in der Belgrader Sowjetgesandtschaft gefundenen Dokumente, die jugoslawische Teilmobilisierung 1940 auf Veranlassung der Sowjets, SU- Kriegsmateriallieferungen an Jugoslawien, Unterminierung Bulgariens durch Boris Ossokin (GPU), die gegen Deutschland gerichtete Propaganda des Moskauer Rundfunks anläßlich Kretas am 31.5.1941 u.v.a.

Unter III folgen noch ein paar Zitate.

III. @ Brandolf & Alle zu den weiterbestehenden weltrevolutionären Absichten Stalins:

Im Januar 1940 erklärte Stalin (zur Zeit des NAP) : "Unter Lenins Fahnen haben wir in der Oktoberrevolution gesiegt. Mit denselben Fahnen wird die proletarische Revolution in der ganzen Welt triumphieren." (Marjay S. 278)

Stalin in seiner Rede von März 1941 auf dem 10-Jahresfest der Roten Armee: "Unsere Armee ist die Streitmacht der Weltrevolution." (ebenda S. 277)  Militärschriftsteller Gussjew in seinem Buch "Der Bürgerkrieg und die Rote Armee": "Es ist nicht ausgeschlossen, dass wir zur schleunigen Entfesselung der Revolution im Westen einen Krieg beginnen müssen, unsere Kriegsführung muß daher von einem straffen Angriffsgeist durchdrungen sein."

In Nr. 4 von "Internationalnyj Majak" 1941: "Unter dem Kriegsbanner des internationalen Kommunismus vereinigen sich sämtliche Proletarier der Welt zum letzten, entscheidenden Kampf gegen den Kapitalismus, den wir um den Weltsieg der sozialistischen Revolution und des Kommunismus führen." (ebenda S. 278)

Weiter unter IV

@ Laurenz

Ich stimme dem voll zu, dass Dr. Scheil natürlich noch Aufklärungspotential zum Beginn von WK2 hat, falls er das überhaupt will.

Ich habe den Eindruck, dass er sich nicht die Finger verbrennen will, indem er die subversive Zusammenarbeit der Sowjets mit den Anglosaxen aufarbeitet. Hätte es die nicht gegeben, wie er mal auf meine Frage bezgl. des sog. Churchill-Stalin-Paktes zum Finnlandkrieg und der Idee der gemeinsamen 4. Front gegen Deutschland in Skandinavien beantwortet hat, wie wäre dann der gemeinsame Einmarsch der Sowjets mit den Briten von August/September 1941 möglich gewesen. Wieso sind alle Kriege und Invasionen der Sowjets vor dem 22. Juni 1941 ohne Einschreiten der Anglosaxen möglich gewesen?  Und aus welchen Gründen haben diese Invasionen stattgefunden.

Mit Ihrer Idee, nur noch Geschäfte mit Russland zu machen, wenn die Russen endlich die historische Wahrheit anerkennen, gehe ich nicht konform. Geschäfte haben mit Politik und Geschichte nichts zu tun.

@ Brandolf & Alle:

"Na Strashe" v. 23.2.1941: "Der Schwur Stalins nach Lenins Tod war das Gelöbnis des ganzen Sowjetvolkes, die Armee der Weltrevolution (sic!) zu schaffen. Das Volk hat unter Führung der Partei Lenins und Stalins seinen Eid gehalten und wird ihn auch weiter halten, indem es pfeilgerade dem gesteckten Ziel zuschreitet." (Marjay S. 279)

Die "Iswestija" v. 1.5.1941, also kurz vor dem 22.6.41: "Die Sowjetunion wird auf den revolutionären Kriegsschauplatz der Arbeiter ihre Abgesandten von überzeugendster Sprache, den Stolz des Weltproletariats, die Rote Armee entsenden. Die rote Fahne der internationalen proletarischen Gemeinsamkeit flattert, sich über die höchste Spitze der Erde erhebend, für jedermann sichtbar, im Frühlingswind auf dem Moskauer Roten Platz. Zu dieser Flagge blicken die Massen der Arbeiter jedes (sic!) Landes empor." (Marjay S. 279)

Weiter V

V @ Brandolf & Alle:

Die Sowjetpresse wiederholte bis zum deutschen Einmarsch ständig den Schlachtruf: "Unsere Rote Armee ist die Streitmacht der Weltrevolution und des Weltproletariats."

Dass die Rote Armee 1939/40 und 1941 in Finnland zu Anfang völlig versagte und später erst ganz langsam die Oberhand gewann, dürfte daran gelegen haben, dass sie ihre mechanisierten Verbände in dafür untaugliches Gelände schickte und sich einem finnischen Gegner gegenübersah, der den Winterkrieg in schwierigstem Gelände perfekt beherrschte und von überlegener Kampfmoral war. 

Zu den Ansichten Halders: Alle seine Verlautbarungen dienen seiner Reinwaschung und sind zugleich Ausdruck seiner extremen Hitlerfeindlichkeit.

@Niekisch @Brandolf & alle

Danke Ihnen & Ihrer Belesenheit.

(Man kann durchaus Hitler-feindlich gesinnt sein, allerdings sollte das nichts mit der Analyse der Geschichte zu tun haben, und wenn dann, ein Ergebnis dieser sein.)

@Hajo Blaschke @L.

"Geschäfte haben mit Politik und Geschichte nichts zu tun."

Auch wenn Sie Historiker sind, möchte ich Ihnen widersprechen. Die Politik, die Sie meinen, ist doch reines Theater. In der letzten Dekade allerdings in einem längeren Prozeß, wird immer mehr auf das Theater verzichtet & die totalitär Gesinnten veröffentlichen hemmungslos.

Die USA tragen ihre ökonomischen Interessen seit sie existieren in politischen oder militärischen Interessens-Konflikten aus. Die Lehrmeister waren die Briten. Denen kam es auch nie auf ein paar Mio. Holodomor-Tote an. Auch die Verluste an eigener Soldateska spielen keine Rolle.

Es gibt viele Beispiele, der Nil-Staudamm in Äthiopien, die Tigris- & Euphrat-Staudämme in der Türkei, die Nordstream-Pipeline.... wieso sollen deutsche Gaskonsumenten die Ukraine sanieren? Das können Herr Biden, Herr Kaczyński & Herr Selenskyj gerne aus ihrer eigenen Tasche bezahlen. Und wovon wir es gerade hatten, das III. Reich wich dem US$ bei internationalen Handelsgeschäften aus, das Resultat? Ein Weltkrieg.

"Ich habe den Eindruck, dass er sich nicht die Finger verbrennen will, indem er die subversive Zusammenarbeit der Sowjets mit den Anglosaxen aufarbeitet."

@ Hajo Blaschke 3.8. 13:57: Eher umgekehrt: die Aktivität ging seit der Phase vor dem NAP DlD - SU von den Westmächten England und "USA" aus. Auch hier geht es wieder um einen Dreh- und Angelpunkt des sog. Geschichtsrevisionismus. Dr. Scheil wird sich die Finger am Thema nicht verbrennen wollen, weil bei Vertiefung dieser west-östlichen Zusammenarbeit ein Fazit zu ziehen wäre, das Hitlers These von der plutokratisch-bolschewistischen Weltverschwörung bestätigte. Über die Finanzierung der sog. Oktoberrevolution und die frühe diplomatische Anerkennung des SU durch die "USA" führt eine Kette bis zur Rückversicherung Englands bei den "USA" vor der brit. Kriegserklärung v. 3.9.39 zu den gescheiterten Verhandlungen der Angelsachsen mit der SU vor dem deutsch-sowjet. NAP v. 8/39. 

weiter II

II: Am 15.6.1940 bot England der SU den Abschluß eines Freundschaftsvertrages an, wobei monatelang geheim verhandelt wurde, ohne dass die SU Berlin vertragsgemäß davon unterrichtet hat. 

Am 16.10. 1940 begannen geheime Verhandlungen in Washington zwischen Sumner Welles und Sowjetbotschafter Umanski.

Im November 1940 wurde es wegen des Verhältnisses der Angelsachsen zur SU in London lebhaft, wovon der Depeschenwechsel zwischen Molotow und Botschafter Maiskij in London zeugt. 

Am 22.1.1941 hoben als Ergebnis der Geheimverhandlungen Welles - Umanski die "USA" der SU gegenüber das Ausfuhrverbot für Flugzeuge und Kraftwagen auf. Was alles im Verlauf des Krieges von den "USA" an die SU geliefert wurde, ergibt sich aus Stettinius "Leihe und Pacht". 

Umgekehrt verbot Aussenhandelskommissar Mikojan 1941 durch Verordnung den Transport von kriegswichtigen Rohstoffen durch das Gebiet der SU, wodurch in erster Linie die deutsche Einfuhr aus Ostasien getroffen wurde, was in der angelsächsischen presse sofort Zustimmung hervorrief. 

weiter III

III. Als der brit. Außenminister Eden in Ankara war, um eine Balkanfront unter Mitwirkung der Türkei und der SU gegen Deutschland zu schmieden, gab die SU diplomatisch Schützenhilfe, aber nicht offen, weil sie die Zeit, zu den Feinden Deutschlands überzugehen, noch nicht für gegeben hielt. Der brit. Botschafter reiste mit einem sowjetischen Militärflugzeug nach Ankara, um unter Vermittlung des Sowjetgesandten zu einem Übereinkommen mit den Türken zu kommen. Am 25.3.1941 erklärte begleitend die SU ihre Netralität für den Fall der Kriegsverwicklung der Türkei, ein erster offener Schlag gegen die deutsche Diplomatie. Noch scheiterten die Pläne Englands, was aber nichts daran änderte, dass Angelsachsen und die SU sich am Vorabend von Barbarossa auch für die deutsche Diplomatie erkennbar gegenseitig hofierten und förderten. 
Ähnlich lief es hinsichtlich Jugoslawien. Der Bukarester Sowjetgesandte nannte in einem vertraulichen Zirkular vom 8.6.1941die Verbindung "USA" - SU hinsichtlich Jugoslawiens als "Falle für Deutschland" die "größte Mächtegruppierung der Welt". 

IV. Und wer immer noch nicht für möglich hält, dass das Deutsche Reich sich bereit spätestens zu Anfang 1941 in einer Präventivschlaglage befand, der beschäftige sich mit der ausgesprochen deutschfeindlichen, dem Geist des NAP und des dtsch-sowjet. Freundschaftsvertrages widersprechenden sowjetischen Diplomatie im Januar 1941, als in Griechenland britische Truppen landeten. Der sowjet. Botschafter in Berlin betonte damals, die SU betrachte Bulgarien und die Meerengen als ihren Sicherheitsbereich und warnte die deutsche Regierung davor, in diese Zonen Truppen zu entsenden. Zur Abwehr der britischen Invasion waren die Deutschen dazu aber gezwungen, sollten die Alliierten nicht schon  v o r  "Barbarossa" in Berlin sein. Die Reichsregierung schwieg, nachdem sie Moskau Aufklärung und die Zusicherung gegeben hatte, nach Beendigung der Kämpfe auf dem Balkan ihre Truppen wieder abzuziehen, worauf die SU verlauten ließ, Deutschland fördere Krieg auf dem Balkan.

Wie weit die Einkreisung Deutschlands, die durch den NAP durchbrochen schien, bereits wieder gediehen war, das zeigt die Tatsache der gemeinsamen Flucht von 200 serbischen Flugzeugen mit sowjetischen, englischen und serbischen Beauftragten während des deutschen Jugoslawienfeldzuges nach Ägypten und Rußland, wovon die Serben anschließend als Offiziere in der Roten Armee dienten.

Beim Barte des Barbarossa: "Barbarossa" war ein völkerrechtlich legitimierter Präventivschlag zur Verteidigung Deutschlands und Europas gegen die unheilige Allianz der Plutokratien und des Sowjetlandes.

@ Laurenz 

Sorry, das war von mir wohl unklar rübergekommen. Meiner Ansicht sollten Geschäfte und Politik voneinander getrennt werden. So war das gemeint. Das ist ja auch Putins ständiges Statement zu Northstream 2.

@ Niekisch

Ihre Aufzählung der Zusammenarbeit der Anglosaxen mit den Sowjets belegt doch eindeutig, was ich ebenfalls geschrieben habe. Dass diese Zusammenarbeit höchstwahrscheinlich von den Anglosaxen initiiert wurde, scheint auf der Hand zu liegen. Geheimverhandlungen in Moskau zwischen den Sowjets und Briten/ Franzosen gab es von Juli bis September 1939. Siehe meine Hinweise zu Männerheim. 

Dessen wahre Absichten hielt der ja auch vor Hitler geheim. Er hat die Wehrmacht nur dazu benutzt, die Sowjets wieder von finnischen Territorien zu vertreiben. Hitler hielt ihn für einen Verbündeten. Männerheim hat lt. seiner Biografie verhindert, dass Murmansk eingenommen, die Murmansk Bahn blockiert und Leningrad eingeschlossen wird.

@ Niekisch

Hundertprozentige Zustimmung. Und das sollten Außenpolitiker der AfD eindeutig zur Kenntnis nehmen und nie mehr mit Kniefällen auf sich aufmerksam machen wollen. Russland wird nie Freund Deutschlands sein und werden. Es kann ein Partner sein, mehr nicht.

"Zusammenarbeit höchstwahrscheinlich von den Anglosaxen initiiert wurde, scheint auf der Hand zu liegen."

@ Hajo Blaschke 17:28: So wie vor dem Ersten Weltkrieg auch, als Zar Nikolaus durch die westliche, insbesondere durch die französische Diplomatie solange bedrängt wurde, bis er die Mobilmachung verkündete, was ursprünglich nicht seine Absicht war. Mit Fug und Recht kann von einem zumindest 30-jährigen Weltkrieg gegen Deutschland gesprochen werden. 

Dass die Verbündeten uns fast immer und fast alle betrogen oder im Stich ließen oder beides, sollte uns davon überzeugen, nie mehr militärische Auseinandersetzungen um Deutschland zu führen. 

Übrigens: Die Fregatte "Bayern" ist auf dem Weg nach Tsingtau, um gegen die neuen chinesischen Boxer zu kämpfen. Frau Kramp-Karrenbauer propagiert "Germans to the (new) front" Ist Deutschland nicht eine einzige große Psychiatrie?

@Hajo Blaschke @L.

"Meiner Ansicht sollten Geschäfte und Politik voneinander getrennt werden."

Das sind Wünsche & haben mit einer Realität nichts zu tun.

@Hajo Blaschke  @Niekisch

"Mannerheim & Franco"

Was erwarten Sie? Die Leute damals, auch Mannerheim & Franco, waren nicht blöder als heute, Auch damals konnte man Zahlen lesen. & es war klar, wie dieser Krieg ausgeht. Daß wir überhaupt 6 Jahre aushielten, ist unglaublich. Entscheidend für die Rüstung ist die Wirtschaftskraft. Wegen der Erfahrungen im I. Weltkrieg hatten die Nationalsozialisten extreme Angst vor der "Kriegsmüdigkeit" der Bevölkerung. Während im I. Weltkrieg bereits 1915 von Friedens- auf Kriegswirtschaft umgestellt wurde, geschah dies im II. Weltkrieg erst 02/1943, extrem spät. Siehe Reichssportpalastrede.

"Russland wird nie Freund Deutschlands sein und werden."

Diese These ist zweifelhaft. Der Punkt, wo Sie hier Recht haben, ist, Freunde begegnen sich auf Augenhöhe.

@ Niekisch

"Barbarossa war ein   völkerrechtlich legitimierten Präventivschlag...."

Ich bin ja gerne bereit dazuzulernen. Aber  ich wiederhole meine Frage vom 29.07. 17:09 Uhr.

Der israelische Angriff im Sechs Tage Krieg war völkerrechtlich legitimiert. Lag doch mit der Sperrung der Meerenge von Tiran durch die Ägypter ein kriegerischer Akt vor. Abgesehen von den bekannten Gebietsgewinnen, sind mir keine Massenerschießungen , keine ausgehungerte Millionenstadt etc. bekannt.

Laurenz,

ich habe den Inhalt aller Kommentare sehr wohl verstanden. Übrigens wird auf meine Ausführungen nur teilweise eingegangen.

Die bislang vorgebrachten Argumente für die Präventivkriegsthese sind nicht überzeugend.

Das verbale Festhalten an der Weltrevolution war nur rhetorischer Schein und Agitation. Der Ostblock war in erster Linie ein Sicherheitsgürtel zum Schutz vor den angelsächsischen Mächten, der im Anschluss an die sich nach Kriegsende gebildete geopolitische Machtkonstellation entstanden ist.

USA und UK erwogen zeitweilig die Reaktivierung der Überreste der von ihnen erst 1946 aufgelösten Wehrmacht und der nach der vom Vatikan organisierten Flucht als weltweit verstreutes Netzwerk weiterhin existenten Waffen-SS unter Beteiligung nicht-kommunistischer, polnischer Partisanen für einen Krieg gegen die UdSSR (Operation Unthinkable).

Sowjetimperialismus ist eben nicht dasselbe wie trotzkistische Weltrevolution, weil ersterer der kommunistischen Ideologie eigentlich widerspricht.

@ Laurenz

Man kann immer schlaumeiern. An meiner These, glaube ich jedoch, ist alles richtig. Jeder vernünftige Staatsmann außerhalb der fremdgesteuerten Weibertruppe in Berlin und Brüssel wird mich bestätigen. Als z.B. Putin mal gefragt wurde, ob er glaube, dass Russland ein Freund Deutschlands sein könne, hat er gesagt, dass er Präsident Russlands sei und ihn nur das Wohlergehen seines Landes und seines Volkes interessiert. Und so ist es: zwischen Ländern gibt es Interessen aber niemals Freundschaft. Alles andere ist Pennälerromantik.

Niekisch,

nein, das Unternehmen Barbarossa war ein ordinärer Angriffskrieg mit einem kolonial-imperialistischen Programm als Basis, der von den angelsächsischen Plutokratien ermöglicht wurde, um Deutschland - dessen Nazi-Regime durch die Plutokratien via verdeckter Finanztransferleistungen an die NSDAP an die Macht gebracht worden ist - und die UdSSR - deren Regime ebenfalls bewusst als Drohkulisse für Deutschland mit aufgebaut worden ist - in einen beiderseitig zerstörerischen Krieg zu treiben und damit beide als geopolitische Machtfaktoren auszuschalten und ein Bündnis zwischen ihnen zu verhindern! 

Guido Giacomo Preparata hat in seinem Buch Conjuring Hitler bereits umfassend belegt, dass dies seit Halford MacKinder das Zentralziel der USA und Großbritannien gewesen war.

Meines Wissens nach gab es innerhalb der Roten Armee Diskussionen über einen Angriff auf Deutschland, um einen Angriff deutscherseits zuvorzukommen (und eben nicht um die kommunistische Revolution durch den Einsatz militärischer Gewalt im Modus eines Invasionskrieges zu verbreiten), womit beide totalitäre Staaten dem Angriff des jeweils anderen zuvorkommend aufgerüstet haben, um die eigene Existenz sicherzustellen.

Die von der Führung der Roten Armee erarbeiteten Angriffspläne wurden aber von Stalin niemals autorisiert und blieben nur ein Entwurf.

Teil 1

Niekisch,

Nazismus-kritische Neurechte, Antikommunisten und Alt- und Neonazis sowie apologetische Wehrmachtsveteranen betrachten einschlägige Dokumente, jedoch als angeblichen Plan Stalins für einen gewaltsamen Revolutionsexport, dessen Herzstück die Invasion, Besetzung und Errichtung eines Satellitenstaates in Deutschland gewesen sei. 

Teil 2

@Brandolf

Sie erzählen nur immer Ihre Sicht der Dinge, als ob Sie dabei gewesen wären. Sie belegen nichts. Auch für Sie sehe ich gute Karten beim Relotius.

Da kann ich auch guten Gewissens behaupten Mao & der Schah von Persien waren die Drahtzieher des 2. Weltkriegs, ist doch offensichtlich mit Klausel & danach reihe mich dann bei Ihnen & Zeitschnur in die moderne Märchenerzählung ein.

@Apostat

Wenn Sie schon Massenerschießungen erwähnen, dann bitte keine Andeutungen machen, sondern harte Fakten nennen.

Ich vermute mal, daß Sie mit dem aushungern lassen der Millionenstadt Sant Petersburg / Leningrad meinen. Ich streite nicht ab, daß darunter die Zivilbevölkerung äußerst litt, ich habe darüber gelesen. Aber auch Sie können nicht leugnen, daß die militärische Taktik, Städte zu umzwingeln und unter Blockade zu setzen, um sie zur Aufgabe zu zwingen uralt ist und so ziemlich von allen zivilisierten Armeen der Welt angewandt wurde. Die Rote Armee hätte die Blockade brechen können, tat es jedoch nicht aus Kalkül, um der russischen Bevölkerung "Motivation zu geben", zu kämpfen.

@Brandolf (Imagine?)

Eben, und die ganzen Vergewaltigungen durch die Rotarmisten hat es selbstverständlich auch nicht gegeben, sind auch nur eine Erfindung der, wie nennen Sie es, "angelsächsischen Plutokratie".

So wie auch die neuen Staaten der westlichen SU selbstverständlich alles Brüderstaaten waren, die sich alle freiwillig in den großen Verband der sowjetischen Weltrevolution eingereiht haben, endlich befreit vom Joch und der Unterdrückung der jahrhundertelang währenden Zwangsherrschaft durch die katholische Kirche. Oder der Pharaonen, der Babylonier, der Perser, der Griechen, je nach dem eben, wem man an's Bein pissen will.

Sie sollten mal ein FJ bei Memorial in Russland machen, dann sehen Sie danach die Dinge vielleicht auch mal etwas klarer.

Auch Katyn war ein Verbrechen, nicht der Deutschen, doch den Deutschen haben sie es untergeschoben, die sowjetischen Verbrecher (Ach wie gut das niemand weiß, dass ich auch Kaganovich, Yezhov und Jagoda heiß).

@Volksdeutscher

Die harten Fakten:

1941  23.600  Kamenez Podolsk Ukraine,                     21.600  Rowno,                                                       51.000  Babyn Jar ,                                                 25.000  Riga,                                                             19.000  Minsk .

Der "Jäger Bericht" . (Karl Jäger, Führer der Einsatzgruppe 3 und Kommandeur des SD in Litauen)

@ Volksdeutscher

Ich hatte es in diesem Forum schon geschrieben, aber manchmal schreiben Personen ohne Beiträge zu lesen auch über Dinge, die schon abgehandelt waren. Mannerheim hat in seinen Memoiren geschrieben, dass weder der eisfreie Hafen von Murmansk, über den täglich Rüstungsgüter aus den USA angelandet wurden, noch die Murmansk-Bahn, über die diese Rüstungsgüter via Leningrad ins Innere Der Sowjetunion transportiert wurde, noch die Stadt Leningrad so blockiert wurde, dass es keine Zufahrten mehr gegeben hätten. Und zwar ist das Alles auf seinen Befehl hin erfolgt und wenn er das schreibt, wird es stimmen. Obwohl die finnische Armee diese Aufgabe hatte und auch hätte problemlos erfüllen können.

Dass Leningrad nicht vollständig blockiert war und ohne Weiteres mit allem hätte versorgt werden können und Die KPdSU-Bonzen z.B. hatten nach authentischen Bericht5en von Zeitzeugen in der Literaturmaja Gaseta" weder Hunger noch andere Nachteile zu überstehen. Niemand hätte verhungern müssen, war lange Zeit in Diskussion in der "Literaturnaja Gaseta" in der Wendezeit. Dass die Stalin-Schergen dennoch eine Hungerblockade über Leningrad verhängt hatten, die nur die normalen Bürger betraf, dass also die Probleme, die Leningrad hatte nicht von der Wehrmacht sondern von Stalin verursacht wurden, bringen russische Historiker mit Strafaktionen zusammen, die den Leningradern für etwaige Versuche der Kapitulation angedroht wurden.

@ Apostat

Es fehlt jetzt nur noch, dass Sie auch mit der Legende kommen, dass im 2. WK 27 Millionen Sowjetbürger getötet wurden. Lt. Statistik des Internationalen Roten Kreuzes kamen ca. 10 Millionen um, nach Äußerungen Stalins in den 40-er Jahren etwa 11 Millionen. Die Verdoppelung auf 22 Millionen geht auf Chrustschow zurück, der das in der UNO propagierte. Danach stieg diese Zahl urplötzlich auf 27 Millionen. In neuesten russischen Foren zahlt man bereits über 30 Millionen. Auch hier ist endlich Ehrlichkeit angebracht. Zehn Millionen Tote ist ein sehr hoher Preis, den man mit solchen Zauberstatistiken eigentlich nur ad absurdum führen kann.

@Apostat

Und die ethnische Herkunft der Liquidierten? Und der Grund/Gründe der Liquidierungen?

@Hajo Blaschke @Volksdeutscher

"Kein Kessel um Leningrad"

Wenn den Deutschen die Zustände im Pseudo-Kessel zu Leningrad vorgeworfen werden, ist das doch absurd. Die Sowjets hätten das sofort ändern können, ganz einfach durch Kapitulation.

@Apostat

"Jäger-Bericht"

Schön, daß Sie an ein paar Opfer erinnern. Aber warum haben Sie Rassist hier nur wieder jüdischer Opfer gedacht? Sind die anderen es nicht wert, daß man ihrer gedenkt?

@Hajo Blaschke

Danke. Existiert noch diese Debatte von der Literaturnaja Gazeta irgendwo und ist sie öffentlich erreichbar? Sie würde mich brennend interessieren samt den historischen Belegen. 

@Andreas Walter - "Oh je. Mit chinesischer Kunst und Kunsthandwerk scheinen Sie sich nicht gerade gut auszukennen."

Ich befürchte für Sie, ich kenne mich damit äußerst gut aus und auch besser als Sie. Aber nicht die chinesische Handwerkskunst - also das Herstellen von Dingen in der eigenen Tradition - war mein Thema, sondern das billige Abkupfern von Produkten einer für sie fremden Zivilisation und deren billige Verhökerung.

"Kommissarbefehl, 3,5 Mill. verreckte sowjetische Kriegsgefangene, Exekution der Juden = Präventionskrieg?"

@ Apostat 3.8.19:34: Das hatten Sie zwar nicht mich gefragt, aber es ist nun mal so: der völkerrechtliche Begriff des bellum iustum in Form des Präventivschlage ist zunächst in der "juristischen Sekunde" des Losschlagens völlig losgelöst von dem, was im Verlauf eines solchen Feldzuges passiert. Angesichts von § 130 StGB will ich mich nicht eingehender äußern.

"Die bislang vorgebrachten Argumente für die Präventivkriegsthese sind nicht überzeugend."

@ Brandolf 3.8. 19:51: ...und zumindest mich betreffend warum dezidiert? Ich lege noch ein wenig nach: Bis 1. Mai 1941 war der Aufmarsch der Sowjetarmee beendet. Damals standen von der aus mindestens 170 Schützendivisionen, 33 1/2 Kavalleriedivisionen und 56 motorisierten und Panzerbrigaden bestehenden Roten Armee bereits an der Westgrenze:

118 Schützendivisionen, 20 Kavalleriedivisionen 40 motorisierte und Panzerbrigaden. 

Auf dem europäischen Gebiet der SU standen damals 27 Schützendivisionen, 5 1/2  Kavalleriedivisionen und 1 motorisierte und Panzerbrigade.

Im fernen Osten verblieben: 

25 Schützendivisionen, 8 Kavalleriedivisionen und 5 motorisierte und Panzerbrigaden. 

Wer will hier noch übersehen, dass die Masse der Roten Armee stoßbereit vor Westeuropas Nase lociert war?