29. Juli 2021

Zwischenbilanz (2): Labyrinthologie

Götz Kubitschek / 78 Kommentare

(Für Martin Sellner, der am Tag der offenen Tür ein Gespräch mit Caroline Sommerfeld führte. Wir dürfen es auf unserem youtube-Kanal nicht veröffentlichen)

Götz Kubitschek

Götz Kubitschek ist Verleger (Antaios) und seit 2003 verantwortlicher Redakteur der Sezession.

Unter den deutschen Philosophen der Gegenwart ist Peter Sloterdijk zweifellos die produktivste Begriffsmaschine.

Sein Wortschwall erreicht stets dann Höhepunkte der Ausschüttung, wenn er eigentlich um eine Antwort verlegen sein müßte. Weil Sloterdijk sich Ratlosigkeit aus einem unerfindlichen Grund aber nicht leisten will, lädt er seine Nicht-Antworten mit Originalität auf – oder wie wäre sonst seine akrobatische Annahme zu erklären, mittelalterliche Feste seien vor allem »Proteinverteilungsrituale« gewesen (um nur eines von vielen Beispielen aus seiner Interview-Sammlung zu nennen, die jüngst unter dem Titel Der Staat streift seine Samthandschuhe ab erschienen ist)?

»Götter sind Trainer, mit denen eine Gruppe von Followern arbeitet, um ihr Leben rituell in Form zu bringen« – das ist frech, wirkt abschließend aufgeklärt, nicht plump blasphemisch, sondern analytisch-funktional, sogar über Gott verfügend. Es ist philosophischer Smalltalk:

Den Smalltalk an sich kennzeichnet nämlich ein Zuviel an luziden Brocken und ein Zuwenig an Pause und Grübelei – die rasche und verblüffende Wendigkeit nach ernsthafter Frage ist zugleich Höflichkeit und Gesprächsausstieg, sozusagen eine kaschierte Verflachung, ein hingeworfener Brocken, dessen oberflächliche Qualität es seinem Spender ermöglicht, sich dem nächsten Tisch zuzuwenden.

Sloterdijk: ein Vielschreiber auf höchstem Niveau, aber eben doch ein Vielschreiber, einer, der viel zu oft Antworten gibt, der Pferde im Galopp wechselt, weil er davon überzeugt ist, in jedem Sattel reiten zu können. Daher ist er doch schon wieder ehrlich und (ungewollt?) uneitel, wenn er im erwähnten Band Gespräche aneinanderreiht, deren Antworten einander widersprechen. Es liegen nämlich immer ein paar Monate dazwischen, und der Wind, das haben wir alle durchlebt, wehte im vergangenen Jahr böig und unberechenbar.

Sloterdijk will stets zu denen gehören, die früher ahnten und wußten und sagten, aber nie zu denen, die danebenlagen. Das macht die Lektüre seines Gesprächsbuchs zu einem Ärgernis, zu einem anregenden Ärgernis, zu einem erweiternden, anstachelnden, fruchtbaren, ärgerlichen Lese- und Denk­ereignis.

Eine der Früchte: Auf die Frage, wie wir in ratloser Zeit zurechtkommen könnten (unter der Knute des Maßnahmenstaats und vielleicht sogar bedroht von einer tatsächlich gefährlichen Seuche), antwortet Sloterdijk zunächst, man solle es halten wie jene zehn jungen Leute, die im 14. Jahrhundert vor dem Schwarzen Tod aufs Land flohen und sich Abend für Abend nach einfachen Regeln Geschichten ­erzählten: das Decamerone.

Dann die typische Wendung: »Eine andere Fährte: eine nicht existierende Wissenschaft studieren, die Labyrinthologie. […] In einem Labyrinth muß man damit rechnen, daß man den Weg zum Ausgang nicht beim ersten Versuch findet. Was zählt, ist ein gutes Gedächtnis für Weggabelungen.« Sloterdijk besitzt es natürlich und wendet es auf die Reaktionsmuster zur Eindämmung der Corona-Pandemie an: »Indem man die Verbreitung des unbekannten Angreifers um jeden Preis aufhalten will, wählt man eine Abzweigung, die zu einer verschlossenen Tür führt.«

Die Alternative wäre »Nichtstun« gewesen, und, das sei ergänzt, sie wäre es noch immer: den Dingen ihren Lauf lassen, jetzt, wo wir wissen, daß die Sterblichkeit »im Zusammenhang mit dem Coronavirus« undramatisch ist. Das also wäre die Weggabelung im Labyrinth gewesen, aber wir wissen ebenso, daß der Weg zurück aus der Sackgasse fast unmöglich wird, wenn man so voller Überzeugung in sie hineingestürzt ist, wie wir es ungläubig erlebten.

Vor allem Politiker, diese Gesichtsverlustvermeidungsexperten, können im Grunde nicht umkehren.

Sloterdijk, der große Smalltalker, zieht an dieser Stelle wiederum keine Schlüsse, sondern kaschiert, wie befürchtet, mit einem Aufriß auf dem Bierdeckel seinen Abgang: »Bald werden wir sehen, daß die Politikwissenschaft, die Immunologie, die Ökologie und die Labyrinthologie vor einer Reihe gemeinsamer Herausforderungen stehen.«

Schwall. Dabei wäre es so einfach gewesen: Ein gutes Gedächtnis für Weg­gabelungen besitzt, wer sich a) Alternativen überhaupt vorstellen kann und b) unter einem selbstauferlegten Nachahmungsverbot lebt. Handle nie so wie diejenigen, die das Alternativlose predigen und das Labyrinthische unserer Verhaltensversuche leugnen.

-- -- --

Peter Sloterdijks Der Staat streift seine Samthandschuhe ab kann man hier bestellen.


Götz Kubitschek

Götz Kubitschek ist Verleger (Antaios) und seit 2003 verantwortlicher Redakteur der Sezession.


Kommentare (78)

Ein gebuertiger Hesse

29. Juli 2021 09:17

Großartige, ins Mark gehende Kritik. Ob der Passage über den Smalltalk darf jeder Intellektuelle, gerade auch Offbeat-Leute wie wir, kurz oder länger in den Spiegel schauen.

RMH

29. Juli 2021 09:57

Es spricht für unsere vermeintlich "offene" Gesellschaft, wenn ab gewissen Punkten entweder Schweigen, intellektueller Laberschwall oder halbandächtiges Raunen kommt.

Da muss man für so einen beredten Titel wie "Der Staat streift seine Samthandschuhe ab" ehrlich dankbar sein, auch wenn der Staat nie Samthandschuhe getragen hat sondern doch eher seinen Zugriff Tag für Tag vergrößert und erweitert und jegliches Gespühr für Verhältnismäßigkeiten sich konsequent abtrainiert hat, wo es evtl. einmal vorhanden war.

Für mich geht bei Sloterdijk nach wie vor der Daumen grundsätzlich nach oben, auch wenn man oft erst einmal verdammt viel Papier auspacken darf, um endlich ans Bonbon zu kommen.

 

Monika

29. Juli 2021 10:21

Tolle Kritik von Kubitschek  !!!

Die klassische Unterscheidung von Welt und Gott funktioniert infolge der nach-metaphysischen Radikalverweltlichung nicht mehr. Zitat Sloterdijk: „Ohne transzendenten Rückzugspol sind wir dem Ungeheuer Welt eingefügt.“ „Die Welt ist alles, was der Fall ist. Wären Gott und Seele wirklich der Fall, müssten sie Aspekte von Welt oder Attribute der Welt-Macht sein.“ Deshalb sucht Sloterdijk CHANCEN IM UNGEHEUREN ( so der Titel seines Vorwortes in William James, Die Vielfalt religiöser Erfahrung). Die sucht er bis heute. Sprachgewaltig. Aber letztlich ist Gott für Sloterdijk unwirklich. Da würde ihm auch keine Metaphysik helfen. Warum ? In der Geschichte ist Gott im unmittelbaren Sinne „machtlos“- weil er den Menschen frei gewollt hat und diese Freiheit achtet. Gottes Wahrheit waltet in der Geschichte - es ist aber möglich, dass der Mensch gleichgültig oder ablehnend bleibt. Er kann auch verkünden: GOTT IST TOT. „Das alles kann geschehen, ohne dass der Mensch vom Blitz getroffen wird, ohne dass die Erde bebt, ohne dass die Welt aus ihren Fugen gerät. ( Guardini) Aber die Chance auf alternative Erfahrungen, auch religiöse, bleibt weiterhin bestehen, auch für Sloterdijk ...

Franz Bettinger

29. Juli 2021 10:38

Dumm ist jemand, auch ein Philosoph, der eine Seuche nicht sieht, obwohl sich Tote vor ihm stapeln. Noch dummer ist der, der eine sieht, wo keine ist. Da nutzen auch die vielen schlauen Worte nichts. Wenn mich was enttäuscht hat in den letzten Jahren, dann diese Intellektuellen, die auf ganzer Strecke versagt haben und die auch heute noch davon schwafeln, wir hätten es mit einem großen Rätsel zu tun.

Franz Bettinger

29. Juli 2021 10:49

@Sloterdijk ist nicht allein. Bei seinem Vortrag in Salzburg Anfang Juli 21 sagte der Epidemiologe Prof. J. Ionannides, dass Corona ein verheerendes Virus für viele gewesen sei, für die Mehrheit der Bevölkerung jedoch nicht. Den Lockdown am Beginn der C-Krise, "als man noch nichts wusste", habe er befürwortet, doch jetzt überwögen die Nachteile der Maßnahmen schwer.

Wenn er dies tatsächlich so sagte, dann gehört auch Ionnanides nicht zu den Durchblickern, oder er wurde inzwischen gekauft. Denn es waren eben nicht viele, die an C erkrankten oder gar verstarben. Wie kann man dann aber die Vokabel verheerend verwenden? Und wenn einer wegen einer Lappalie wie dieser relativ! harmlosen Grippe einen Lockdown gut heißt, dann ist er alles mögliche, nur nicht mehr ernst zu nehmen. Was grad hier vorgeht, scheinen mir Gesichts-wahrende Rückzugs-Gefechte der Gauner-Clique zu sein, die nochmal schnell vor Toresschluss ein paar weltweit anerkannte Autoritäten (der Gegenseite) einkaufen, um sich vor der totalen Blamage ins Trockene retten.

Franz Bettinger

29. Juli 2021 11:05

@Für die, die noch immer zweifeln: Eine neue peer review Studie bestätigt,  nicht irgendwo, sondern in der renommierten Fachzeitschrift Nature: Da ist kein Virus! Die elektronen-mikroskopischen Bilder sind keine echten Fotos. Dieser C-Virus wurden nie nachgewiesen. Wörtlich: „Die Bilder, die uns als SARS-CoV-verkauft werden, zeigen nur ein Virusmodell, das am Computer erzeugt wurde," und „Die Virus-Theorie ist nur eine Theorie. Sie basiert nur auf einem Virus-Modell.“ Und Nature weiter: "Die folgende Abbildung zeigt, wie weit die Virologen noch davon entfernt sind, ein Virus zu isolieren."

Quellen:  https://www.nature.com/articles/s41467-020-19619-7)  Und auch: https://www.legitim.ch/post/paukenschlag-neue-peer-review-studie-best%C3%A4tigt-kein-virus-n%C3%B6tig-um-an-sars-cov-2-zu-erkranken

Der Gehenkte

29. Juli 2021 11:12
  1. "Sloterdijk will stets zu denen gehören, die früher ahnten und wußten und sagten, aber nie zu denen, die danebenlagen."

Überraschende, überraschend scharfsinnige Kritik. Hat mir die Augen geöffnet - ein bißchen, denn mein Sloterdijk-Bild steht durch jahrelange Lektüren und läßt sich nicht durch einen leichtgewichtigen Gesprächsband erschüttern. Warum er ihn überhaupt brachte, mag tatsächlich an der verletzten intellektuellen Eitelkeit liegen, keine Antwort zu haben und daher eine fingieren zu müssen.

Mich beeindruckt - das war schon bei "Hin und wieder zurück" so -, wie scharf Kubitschek liest. Gerade bei Sloterdijk. Man darf aber auch nicht übersehen, daß er eben tatsächlich einer ist, der "früher ahnte und wußte und sagte". Seine affirmative Abwendung vom Heideggerschen Sein etwa, hin zum "Sein-in-Sphären", die sich daraus ergebende atmosphärische Politik ... hat eben schon vor 20 Jahren gesehen, daß die kommenden Änderungen aus der Luft kommen werden, daß das Atmen die entscheidende Tätigkeit sein wird. Auch das Immunitäre ist lange vorgedacht. "Begriffsmaschine" ist zu wenig.

 

 

Der Gehenkte

29. Juli 2021 11:13

II.

Es ist aber offensichtlich, daß „Corona“ zu viele Rätsel enthält, um glatt einsortiert werden zu können. Der Band offenbart auch, daß Sloterdijk Zeit und Muße fehlen, den alternativen Blätterwald zu durchsuchen. Immerhin spricht er selbst vom „Lernprozeß“ und der Band endet mit einer Ohnmachtserklärung. Politisch ist „Corona“ alternativ gar nicht behandelbar, da bisher alle Konzepte scheiterten und der Fall präzendenzlos ist. Die Überforderung des Politikers ist hier konstitutiv, weshalb ich a-posteriori-Argumentationen sehr zweifelnd gegenüberstehe.  

Ich habe den Eindruck, als sehe man Sloterdijk als vor der eigenen Tür stehend und darauf wartend, daß er irgendwann mal eintrete. Aber warum sollte er das tun? Er steht dort nicht. Sloterdijk ist massiv genug, um seinen eigenen Ort zu besetzen und wenn man mit ihm in Kontakt kommen will, dann wird man sich dahin begeben müssen. Überhaupt darf man seine habituelle Trägheit - die eine Gelassenheit ist - nicht unterschätzen. Auch die hier besprochenen Gespräche zeugen doch von dieser Gelassenheit, die er im Übrigen in vielen anderen Kontexten ebenso vertritt. So ist etwa der Verweis auf Boccaccio schon mehrere Jahrzehnte alt und gehört zum Standardrepertoire. Darüber gab es in den 90er Jahren schon Krach in den Baden-Badener Gesprächen.

Eo

29. Juli 2021 11:16

 

Jaja, der gute, alte Slo.
Habe ihm mal nach der Lektüre seiner 'schrecklichen Kinder der Neuzeit' eine Karte* mit der ernstgemeinten Frage gestellt, ob eine Gesellschaft zwangsläufig dysfunktional wird und ihrer Auflösung zustrebt, sobald der Bastard-Faktor einen gewissen Schwellenwert übersteigt ...

Nur leider darauf von ihm
keine Antwort erhalten. Dabei hatte ich extra eine Karte mit dem grausig-schönen Bild 'Die Erfüllung des Schicksals' von Edward Burne-Jones ausgesucht.

Übrigens ein mythisches Motiv,
das eine gewisse Hoffnung ausstrahlt und den großen tellurischen Konflikt unserer Zeit für fantasiebegabte Leute sehr anschaulich macht.

 

quarz

29. Juli 2021 11:22

@Monika

"nach-metaphysischen Radikalverweltlichung"

In Kreisen, die Philosophie eher historisch als systematisch betrachten und Kant (oder spätestens Carnap) das letzte Wort zubilligen, hält sich hartnäckig das Gerücht, dass die Metaphysik überwunden sei. Ich empfehle eine Loslösung von dieser allzu altbildungsbürgerlichen Perspektive. Seit Jahrzehnten feiert die Metaphysik in der Anglosphäre (und in ihrem Schlepptau weltweit) ein fulminantes philosophisches Comeback.

Laurenz

29. Juli 2021 11:32

@Monika

"In der Geschichte ist Gott im unmittelbaren Sinne „machtlos“"

Das passiert allen, die Gott oder Götter in diese Welt bringen wollen. Die Druiden auf der Insel Mona (Anglesey) riefen auch die furchtbarsten Flüche auf die angreifenden römischen Legionäre hernieder, bekamen aber alle das römische Kurzschwert in den Leib. Genauso ging es den "Medizinmännern", die sich in den Amerikas den Spaniern zu erkennen gaben, diese erhielten alle ein Stück Blei in den Schädel. Wenn Gott oder Götter agieren, tun sie es ohne Bezug zu uns, aus reinem Willen.

@Franz Bettinger

Herzlichen Dank für Deinen kurzen & prägnanten Beitrag.

@GK

Wenn man der Meinung ist, Philosophen lesen zu müssen, kann man sich doch entspannt zurücklehnen. Die Philosophie hat doch selten Einfluß auf unser reales Leben. Und sind die zehn jungen Leute, die im 14. Jahrhundert der Pest entkommen wollten, nicht exakt das, was gerade zwangsweise im Fakedemie-Widerstand passiert & was ein Götz Kubitschek mit Staatsferne bezeichnet?

Eo

29. Juli 2021 11:34

 

PS.
Eigentlich müßte sich Slo
in der großen Bedrängnis und Bedrängung dieser Zeit vielviel dezidierter, direkter und mutiger äußern, denn schließlich heißt Sloterdijk, soweit ich holländisch kann, wohl nichts anderes als:

Schließ den Deich !

 

 

Sandstein

29. Juli 2021 11:40

@ Monika

"Er kann auch verkünden: GOTT IST TOT."

..der Mensch kann so einiges verkünden, was ja aber nichts daran ändert dass Gott sich so nicht töten lässt. Verstehe Ihren Beitrag nicht so recht. Gott ist eben nur geistig bzw. intelligibel wahrnehmbar. Menschen die damit ein Problem haben suchen sich dann halt einen materiellen Götzendienst oder gleich den Mammon. Es ist halt heute für weite Teile der Gesellschaft so verdammt einfach diesen letzteren Weg zu gehen. Konsum auf Raten, Urlaub auf Raten, da steht ja im Grunde jedem offen. 

Davon lässt sich Gott aber nicht töten oder widerlegen. Er wächst doch daran in den Herzen der Menschen die auf kurz oder lang alle merken dass Konsum die Seele nicht füttert. 

 

Maiordomus

29. Juli 2021 11:51

Sloterdijk, ein einstiger Hoffnungsträger, gehört für mich zu den Enttäuschungen des Geisteslebens. Ich hätte es, bei früherer Lektüre, schon bei seinem sackschwachen Roman von ca. 1985 bemerken können. Nicht automatisch übel nehmen kann man ihm, dass er an "Gott" gescheitert ist; das passierte grösseren Philosophen als er, zum Beispiel dem Romantiker Fichte, wobei dieser immerhin grossartig und lehrreich gescheitert ist, bei Sloterdijk war es Scheintern am eigenen Geschwätz und noch echt mangelnder Begabung für dieses Thema, bei dem eine gewisse Musikalität, siehe Meister Eckhart und Kierkegaard und Karl Barth, erforderlich wäre. Habe übrigens den Titel des Romans, von dessen Exemplar ich mich aus Platzgründen getrennt habe, vergessen. 

Franz Bettinger

29. Juli 2021 12:20

Als würden wir nicht seit 85 Jahren und länger durch ein Meer von Lügen schwimmen. Und etliche der Lügen sind ja hoch gegangen (9/11 ist geradezu ein ikonisches pars pro toto, aber auch Bush's weapons of mass destruction). Was bringt einen nur dazu, im Januar irgendwelchen Leuten zu glauben, eine gefährliche Pandemie sei im Anmarsch, wo grad mal ein Duzend Menschen in einer Millionenstadt Chinas grippal erkrankt waren? Wer waren denn die Kassandras? China und weltbekannte notorische Lügner waren's von Anfang an, Schwindler wie Drosten und Fauci, die schon in der Vergangenheit immer neben’s Nest gelegt haben. Wie hoch war im Januar 2020 die (echt wichtige) Voraus-Wahrscheinlichkeit für ein solches Ereignis, nachdem kein Mensch auf der Welt je eine echte Epidemie gesehen hat? Null. Und diese Null hat sich nach 2 Jahren bestätigt. Aber dieser Umstand schützt uns nicht vor der nächsten Null und den vielen, die folgen werden. Wir haben einfach zu viele Nullen (pun). Wer heute noch glaubt, der Virus oder Global Warming wären bloß Irrtümer ansonsten wohlanständiger und -meinender Wissenschaftler, Politiker und Pharmafirmen, dem ist nicht zu helfen.  

Laurenz

29. Juli 2021 12:32

@Maiordomus

"Scheitern an Gott"

Tun das nicht alle Sterblichen?

@Sandstein schreibt, "dass Gott sich so nicht töten läßt". Aber anders? 

Oder "Gott ist eben nur geistig bzw. intelligibel wahrnehmbar." Ist das so? Wir stehen auf Mutter Erde. Die Göttin Terra ist augenscheinlich doch materiell wahrnehmbar. Und ja, da hat Sandstein recht, wir können die Erde nicht töten, nur uns selbst.

Wenn also Sloterdijk an Gott scheitert, so mag ich Ihnen Ihre Meinung gar nicht abstreiten. Aber es wäre in Anbetracht von uns Unerleuchteten nicht angebracht gewesen zu erklären, warum Sloterdijk, wie Fichte, an Gott scheitert & Sie nicht? Oder scheitert in Ihren Augen tatsächlich nur derjenige nicht, der ein Versprechen auf Unsterblichkeit abgibt?

Der Gehenkte

29. Juli 2021 12:51

Es ist ja fast ein bißchen makaber, nach Sellner noch Sloterdijk zu diskutieren. Dennoch:

@ Monika "Aber letztlich ist Gott für Sloterdijk unwirklich." Das ist korrekt und auch notwendig für einen Philosophen - alles andere ist Theologie. Gott ist für ihn poetisches  udn historisches Phänomen sehr wirklich.

"Aber die Chance auf alternative Erfahrungen, auch religiöse, bleibt weiterhin bestehen, auch für Sloterdijk ..." - Die hat er längst hinter sich, man muß sein Denken als nach dem Gottesentscheid verstehen.

@ Maiordomus

Der Roman heißt "Der Zauberbaum" und ist ein kleines Meisterwerk. Er beschreibt die Geburt der Psychoanalyse aus dem Geist des Mesmerismus und enthält etwa eine umwerfende Geburtsszene. Sloterdijk ist unter allen zeitgenössischen Denkern wohl der Musikalischste in religiösen Dingen.

Vielleicht darf ich doch noch auf eine Rezension hinweisen, die den Schwerpunkt etwas anders setzt und ins Gesamtwerk einordnet: Sloterdijks Samthandschuhe

 

 

Beowulf

29. Juli 2021 15:00

Der Vorwurf der Vielschreiberei trifft für weite Teile der Geisteswissenschaften zu. Was heutzutage als Forschung verkauft wird ist häufig schlaues Gerede hinter dem nicht viel steht. Wortreichtum ohne Informationsgewinn.

Sehr schön schon vor 50 Jahren von Stanislav Andreski in "Die Hexenmeister der Sozialwissenschaften – Missbrauch, Mode und Manipulation einer Wissenschaft" dargelegt.

Monika

29. Juli 2021 15:42

1/1 @ Quarz / Sandstein Theologie als Wissenschaft ( Ja, das ist sie ! ) unterscheidet zwischen dem Inhalt des Glaubens ( fides  quae creditur) und dem persönlichen Glaubensvollzug ( fides  qua creditur. ) Der Glaube muss vernünftig begründet werden. Zugleich gehören Inhalt und Vollzug zusammen. Gott ist nicht nur über den Intellekt  wahrnehmbar.Mit der „Abschaffung“ der Metaphysik in der Philosophie wird heute zugleich auch die Metapysik in der Theologie abgeschafft.War früher die Philosophie die Magd der Theologie, ist es heute umgekehrt. Wenn nach Sloterdijk „Authentische Philosophie der Moderne die Hermeneutik des Ungeheuren als Theorie der alleinigen Welt ist“, ( Vorwort zu William James, Die Vielfalt religiöser Erfahrung) was kann eine authentische Theologie überhaupt noch leisten. Sie wird zur Labyrinth-Theologie 🤔Man irrt und sucht den Ausgang .Da bietet Guardini Hilfe:“Christentum ist keine Metaphysik, sondern die Selbstbezeugung des wirklichen Gottes.“ Fortsetzung folgt

Monika

29. Juli 2021 16:08

Teil 2 weiter heißt es bei Guardini ( In: Die letzten Dinge): „Im Christentum geht es weder nur um die Idee, noch um das Wesen, sondern um die Wirklichkeit des Menschen, um seine Verantwortung und Würde, seine Handlungen und Schicksale, mit einem Wort: seine Geschichte. Alles das hängt aber unlöslich mit dem Leibe zusammen. Die Auferstehung des Leibes wahrt den personalen  und geschichtlichen Charakter des Menschen und grenzt die christliche Existenz sowohl gegen die Natur, wie gegen Metaphysik und Mythos ab.“ Das klingt seltsam in unseren Ohren. Aber im Hinblick auf Pandemie und Klimawandel hochinteressant. Wir sind nicht nur der  Biologie ausgeliefert ( Panik vor Pandemie) und ohne Zukunft ( apokalyptische Vorstellung von FFF:Weltuntergang durch Klimawandel), sondern gerade  in unserer Geschöpflichkeit  besteht Hoffnung. 

Laurenz

29. Juli 2021 18:23

@Monika

"sondern um die Wirklichkeit des Menschen, um seine Verantwortung und Würde, seine Handlungen und Schicksale, mit einem Wort: seine Geschichte."

Dem ist mitnichten so. Das gilt nur für die 2,3 Milliarden Gläubigen. Auf die anderen 5,3 Milliarden wartet die ewige Verdammnis.

Sandstein

29. Juli 2021 18:38

@ Monika

interessante Gedanken. Werd darüber noch in Ruhe nachdenken. Eines ist mir aber sofort aufgefallen: 

"Die Auferstehung des Leibes wahrt den personalen  und geschichtlichen Charakter des Menschen und grenzt die christliche Existenz sowohl gegen die Natur, wie gegen Metaphysik und Mythos ab."

Und ich dachte genau das sei christliche Metaphysik. Die Vielfalt aus der Einfalt, oder was meinen Sie mit Auferstehung? Doch wohl auch die Heimkehr zum Schöpfer. Muss gestehen bin in christl. Theologie nicht sattelfest..

Gracchus

29. Juli 2021 22:08

Schade, dass dieses Video nicht zu sehen ist. Darf Martin Sellner jetzt überhaupt nicht mehr auf YouTube gezeigt werden?

Ich bin Sloterdijk-Fan, natürlich mit Abstrichen. Gerade lese ich wieder etwas von ihm, ein frühesWerk.  Kubitscheks Kritik sitzt; auch ich habe mich schon dabei ertappt, dass ich ihn zu geschwätzig fand; keins der bisher gelesenen Werke erscheint mir rundum gelungen. Dennoch gefällt mir die Grundstimmtheit, von der Kritik der zynischen Vernunft, an. Diese Heiterkeit und Generösität, das Artistische seines Denkens und Schreibens. Da ist er ein homo ludens; ich lese auch gerade Der spielende Mensch von Hugo Rahner; da gibt es auch Schnittmengen zum Christlichen, das ihm sonst eher fremd ist. Auch finden sich in jedem Werk wertvolle Erkenntnisse, die nur so von Sloterdijk.

Gracchus

29. Juli 2021 22:18

@Der Gehenkte: Dann wären Meister Eckhardt, Pascal, Kierkegaard - um nur einige zu nennen - keine Philosophen? 

Zweifelsohne ist Sloterdijk religiös musikalisch. Die Frage ist, ob sein Projekt, Mystik und Gnosis in modernes Vokabular zu überführen, so dass diese sich selbst besser verstehen, gelungen ist. Ich sehe es eher als teils gescheitert an. "Du sollst dein Leben ändern" bietet m. E. keinen Ausblick auf echte Transzendenz. Das Problem scheint, dass Sloterdijk nicht wirklich das naturwissenschaftlich-materialistische Weltbild verlässt.

Gracchus

29. Juli 2021 22:19

@Laurenz: Woher wollen Sie das denn wissen?

Simplicius Teutsch

29. Juli 2021 23:18

Peter Sloterdijk, den ich eigentlich recht positiv aus den einstigen Talkshow-Sendungen „Das Philosophische Quartett“ (ZDF) in Erinnerung hatte, ist für mich gestorben.

Und zwar im SPIEGEL-Interview im Corona-November 2020, wo er sich ganz billig einschleimt bei dem pseudojugendlichen SPIEGEL-Interviewer (Volker Weidermann), der die polemische Richtung der Fragestellung gegen „Querdenker, - schon immer ein hässliches Wort“ vorgegeben hat. (Ungefähr ab der 8. Minute des Interviews).

Der zu dem Interview-Zeitpunkt offensichtlich sieche Sloterdijk spielt die politische Vorlage brav zurück: Er fühle sich „beleidigt“ durch die „Bezeichnung als Querdenker“.

Und weiter, die „produktivste Begriffsmaschine“ der philosophischen Gegenwart produziert politisch zuverlässig korrekt und pointiert: „Querdenker sind Menschen, die die Erdrotation leugnen. Querdenker haben ein Brett vor dem Kopf; es sind Leugner von Tatsachen auf eine perverse Art.“

Meine Diagnose: Ein Philosoph am Tiefpunkt. Die Frage, die sich mir darüber hinaus stellt: Ein echter Corona-Angstscheißer oder doch nur ein billiger Regime-Opportunist?

Laurenz

30. Juli 2021 08:45

@Gracchus @L.

Weil ich dieses von Monika propagierte Werk vor langer Zeit gelesen habe. Natürlich ist das, was Monika propagiert, historisch in keiner Weise haltbar, wenn man den heutigen Schriftgelehrten zuhört ..... siehe hier https://youtu.be/pqWJSLT4PJY

RMH

30. Juli 2021 09:01

Grundsätzlich sollte ein politisches Projekt wie die neue Rechte gerne und wohlbegründet auch Leuten recht vorbehaltlos Applaus spenden, die sich eigentlich nicht auf der rechten Seite sehen, aber immer noch der naiven Meinung sind, man könne sich so etwas wie eine eigene, autonome Position erlauben. Spätestens nach dem  dritten Vorwurf, laufend von falscher Seite Applaus und Zustimming zu bekommen, wird man sehen, wie eigenständig die Leute wirklich sind. 

Braucht man nicht nur bei Philosophen machen, bei durchschnittlichen Unterhaltungskünstlern könnte es viel eher zu echtem Unterhaltungswert führen.

Monika

30. Juli 2021 09:38

Im April erzählte Robert Habeck der Bildzeitung, er „habe zu viele Philosophen gelesen, um im eigentlichen Sinne zu glauben“. ( Anmerkung: Robert Habeck glaubt nicht an Gott, bezeichnet sich aber als säkularen Christen) . Ich weiß nicht, ob er Sloterdijk gelesen hat. Beide Männer  sind religiös durchaus musikalisch. Ich finde aber, die Zeiten sind zu ernst für religiöses Geklimpere. Millionen Menschen machen sich auf ins gelobte Land, wo Milch und Honig fließen. Im gelobten Land herrscht derweil  Heulen und Zähneklappern und  Angststarre. Wenn das kein ernsthaftes theologisches Thema ist ? Alle anstehenden wichtigen politischen Entscheidungen werden Pandemie- und Klimahysterie untergeordnet. Da wäre etwas christliche Gelassenheit ( Psalm 90) nötig, um wieder Vernunft zu gewinnen. Vielleicht sollten wir  den Samthandschuh abstreifen und den Fehdehandschuh anziehen...😜

Monika

30. Juli 2021 10:16

@ Sandstein Ich lese mal wieder in Romano Guardini „DIE LETZTEN DINGE“. Es ist schwer,wenn nicht unmöglich, das Christliche Glaubensbekenntnis in die heutige Zeit zu übersetzen. Wer glaubt denn heute noch an die Auferstehung ? Die Leute wollen gar nicht auferstehen, denn dazu müsste man bereit sein zu sterben. Wer will das schon ? Psalm 90 frei interpretiert: Unser Leben währet siebzig Jahre , und wenn’s hoch kommt, so sind‘s achtzig Jahre ...und wenn’s noch höher kommt, dank Impfung, 90 Jahre. Und wenn man Glück hat, entflieht man Seuchen und Gefahren in ein schönes Landhaus oder ins Weltall, wie die Reichen und Schönen. Und verlässt diese Welt friedlich und lebenssatt...

 

Der Gehenkte

30. Juli 2021 10:19

@ Gracchus

Ich sehe nicht, wo die Lebensläufe der Genannten vom Grundsätzlichen meiner Äußerung abweichen. Kierkegaards Vaterhaus war schon eine Denkschule, wo etwas Mynster ein und aus ging. Er studierte bei Schelling und kannte den Deutschen Idealismus wie kaum ein anderer. Meister Eckhart ging durch die Ordensschule, kam aus der Scholastik ...

Die Forderung nach Transzendenz bei Sloterdijk, die hier immer wieder gestellt wird (@ Monika etwa) - wo kommt die her? Doch wohl aus der Selbsterwartung? Warum sollte Sloterdijk Ihre Erwartungen erfüllen?

"Du mußt dein Leben ändern" endet glasklar mit dem Gedanken der Änderung der Lebensgestaltung (Üben) durch kritische Selbstreflexion und historische Aufarbeitung:

"Nun ist es an der Zeit, all die Formen des übenden Lebens neu zu vergegenwärtigen, die nicht aufhören, salutogene Energien freizusetzen, selbst wenn die Überhöhungen zu metaphysischen Revolutionen, in die sie anfangs eingebunden waren, zerfallen sind. Alte Formen sind auf ihre Wiederverwendbarkeit zu prüfen, neue Formen zu erfinden. Ein anderer Zyklus von Sezessionen mag beginnen, um Menschen erneut herauszuführen – wenn schon nicht aus der Welt (sic!), so doch aus der Stumpfheit, der Niedergeschlagenheit, der Verranntheit, vor allem aber aus der Banalität, von der Isaac Babel sagte, sie sei die Konterrevolution."

Laurenz

30. Juli 2021 10:34

@Monika

Wodurch unterscheidet sich die Klima- oder Fakedemie-Hysterie von einer apokalyptischen Weltuntergangs-Religion, wie der Ihrigen? Exakt, durch nichts.

Aufgrund der Apokalypse glaubte mein strenggläubiger Urgroßvater (7Tage-Adventist, vormals Katholik, aber die Katholiken waren Ihm zu lasch im Glauben), daß der Messias jetzt wiederkommt (nach der Erfahrung des Bombenkriegs), um Gericht zu halten. Was meinen Sie denn, wo die Theoretiker unserer Klima- oder Fakedemie-Hysterie ihre Idee des Weltuntergangs herhaben? Und das AT bietet neben der Apokalypse des NTs auch noch 10 weitere Apokalypsen an.

Beinahe hätte ich über Ihren Beitrag lachen müssen. Aber in Anbetracht unserer aktuellen Situation blieb mir das Lachen im Halse stecken. Ihr Beitrag ist quasi tragikomisch.

Franz Bettinger

30. Juli 2021 10:43

@Simplicius: Danke für die wertvolle Reminiszenz an jenes entlarvende  SPIEGEL-Interview im November 2020 mit dem Regime-Opportunisten Sloterdijk. Auch für mich: gestorben. 

Gracchus

30. Juli 2021 11:17

@Der Gehenkte

1. Es ging darum, dass für die genannten Philososophen Gott wirklich war. In Ihrer Replik auf @Monika meinten Sie jedoch, dass sei für Philosophen untunlich. 

2. Die Erwartungen weckt Sloterdijk selbst, indem er zum Beispiel in "Weltfremdheit" den Anspruch erhebt, gnostische, mystische Erkenntnisweisen in einem postmetaphysischen Vokabular rezuformulieren, und zwar so, dass sich ein Gnostiker oder Mystiker besser selbst verstünde. Auch in Bezug auf Rudolf Steiner hat er sich dergleichen geäußert. Im Vorwort zu "Ekstatische Konfessionen" von Buber sagt Sloterdijk mit einem Seitenhieb auf Ken Wilber, die mystische Ekstase sei - ich paraphrasiere aus der Erinnerung - die Rückerinnerung an die intrauterine Geborgenheit. 

3. Mein Zwischenfazit: Wo ich mit Sloterdijk gehe: Es spricht nichts gegen eine psychologische Aufklärung mystischen Erlebens; dennoch bleibt m. E. ein Rest, und man sollte in Erwägung ziehen, dass die Perspektive reduziert ist. Ebenso kann ich mit Sloterdijk gehen, wenn er sich gegen Weltfluchttendenzen wendet. Die Reduktion von Religion auf Übungssysteme ist - reduktionistisch. 

Und in Ihrem Zitat erhält man keine Antwort auf die Frage, wozu üben. Es gibt keinen Himmel, kein gelobtes Land oder ähnliches. 

Gracchus

30. Juli 2021 11:20

@FB, S T

Abgesehen davon, dass der Begriff "Querdenker" tatsächlich unschön ist, fand ich das Interview ebenfalls schwach Aber gestorben? Das schmälert doch nicht seine sonstige Leistung. 

KlausD.

30. Juli 2021 11:54

Laut dem Artikel "Sloterdijk spricht über Querdenker" auf der Titelseite der Kulturbeilage der Mitteldeutschen Zeitung vom heutigen Tage hat der 74-Jährige gegenüber dem Hamburger Magazin "Brand eins" kürzlich folgende Aussagen über die Querdenker getätigt (Zitate):

"Ich glaube, man muss heute über Aussteigerprogramme für Anhänger der Querdenker und anderer Regressionssysteme nachdenken."

"Figuren wie aus dem Spätmittelalter, die den Weg in die Moderne und damit zu naturwissenschaftlicher Evidenz und zum Staatsbürgertum innerlich nicht mitgegangen sind."

"sektenähnliche Meinungsgenossenschaften" ... "Man macht miteinander euphorische Erfahrungen in der Annahme des gemeinsamen privilegierten Zugangs zur Wahrheit. Es gibt für den Selbstgenuss nichts Schöneres als solche Räusche des Irrsinns."

Tja, das war´s dann wohl mit Sloterdijk (zumindest für mich).

Monika

30. Juli 2021 11:57

@ Laurenz

Aus dem Alten Testament ist apokalyptisches Gedankengut in das Neue Testament eingeflossen und zur Zeit Jesu gab es auch apokalyptische Strömungen. Aber die Reich Gottes Botschaft Jesu begründet keine apokalyptische Weltuntergangsreligion. Jesus  weist apokalyptisches Denken zurück, auf entsprechende Fragen seiner Jünger, wann und wie das Reich komme,  antwortet er entsprechend: ( „Ihr wisset nicht, wann Zeit und Stunde kommt“, noch kann man sagen, wo das Reich ist, es kommt auch nicht mit Zeichen usw. ) Kann man alles nachlesen. Über den Unterschied von Eschatologie und Apokalyptik wollen wir hier nicht debattieren.

Schade, hatten Sie eigentlich  keinen lustigen Katholiken in Ihrer Sippe ? 

Ich erinnere mich an eine verschrobene Großtante, die fast sehnsüchtig  den Weltuntergang erwartete  und uns Kindern das schreckliche Szenario ausmalte. Ihr Klassiker in breitem hessisch bei Lebensüberdruss: „Isch wold, es tät en Schlaach un die Welt ging unner.“

Dieser Spruch der „alten Jungfer“ ( darf man wahrscheinlich auch nicht mehr sagen) diente der allgemeinen Erheiterung.  @ Laurenz, Sie dürfen auch gerne über meine Beiträge lachen. 

 

Laurenz

30. Juli 2021 12:00

@Gracchus

Schon Justin machte hier ein Faß auf & erklärte hanebüchen, das Christentum sei überlegene Philosophie. Wie sollen Offenbarungen Philosophie sein? Dann wären die Geschlossenen überfüllt mit Philosophen. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Justin_der_M%C3%A4rtyrer

Der Gehenkte

30. Juli 2021 12:12

@ Gracchus

1. Da war ich im falschen Film - bezog Ihre Namen auf die Frage im Sellner-Strang. Jetzt verstehe ich. Meine obige Äußerung sagte, daß der Philosoph dann philosophisch ist, so lange er die Frage nach der Realexistenz Gottes offen läßt. Schließt er sie ein, bewegt er sich auf theologischem Gebiet - was natürlich legitim ist, aber eben nicht mehr philosophisch.

2. "Weltfremdheit" - das haben Sie gut beschrieben. Der Clou ist aber gerade, daß Transzendenzerlebnisse neu erklärt werden, jedoch ohne selbst in die Transzendenz einzusteigen. Man kann "Weltfremdheit" regelrecht als Vorarbeit zu "Du mußt dein Leben ändern" und auch zu "Die schrecklichen Kinder" lesen. Da gibt es eine Konsistenz.

3. Sicher sind Religionen mehr als Übungssysteme, aber sie als solche kenntlich gemacht zu haben, ist dennoch erhellend.

4. Wozu Üben? Um fit zu sein. Wozu fit sein? Um die kommenden Aufgaben lösen zu können. Die sind so gigantisch wie noch nie in der Geschichte und vollkommen neu - umso mehr Übung der richtigen Art bedarf es. Da kann man bei den Religionen auch lernen. Es gibt keinen Himmel, kein gelobtes Land - aber es gibt eine Zukunft.

5. Die "reduzierte Perspektive" basiert offenbar auf dem Hiatus, den der "Sprung in den Glauben" aufreißt. Kaum zu überwinden.

Gracchus

30. Juli 2021 13:47

@Der Gehenkte

1. Das scheint mir aber eine historisch kontinengente Grenzziehung. 

2. u. 3. Ich sage ja, was Sloterdijk schreibt, ist meistens erhellend. 

4. Darauf ließe sich leicht "Nach mir die Sintflut" erwidern. Jede Zukunftsideologie hat das Problem, dass, handelt es sich um ein Mehrgenerationen-Projekt - und das ist mit Blick auf die Ökologische Krise, die Sloterdijk da ins Spiel bringt, der Fall -, diejenigen, die am Anfang stehen, gar nicht mehr in den Genuss ihrer Anstrengungen kommen. Ferner: Die Zukunft ist etwas Horizontales. Wie soll hierdurch die von Sloterdijk geforderte Vertikalspannung entstehen? 

5. Den Sprung in den Glauben braucht es gar nicht. Die Betrachtung beschränkt sich ja nicht auf das Christliche, sondern kann sämtliche mystische Zeugnisse sämtlicher Religionen einbeziehen. Gemeint ist das, was man polemisch als Hinter- oder Zweitwelt bezeichnet. Wenn man diese Erfahrungen nur als subjektiv und autosuggestiv definiert, fragt sich, ob man diesen damit gerecht wird. Man könnte auch der These oder Anschauung Kredit geben, dass diese Erfahrungen von einer anderen, höheren Wirklichkeit zeugen.  

Gustav Grambauer

30. Juli 2021 13:58

Eo

"... Nur leider darauf von ihm (Sloterdijk, - G. G.) keine Antwort erhalten."

Er kann Ihnen gar nicht antworten, denn das widerspräche dem Marktregelement auf dem Selbstinszenierungsmarkt, das ihm nicht nur allerbestens bekannt ist, das er auch tagtäglich selbst mit prägt, und zwar sehr zum Schaden unserer Geisteskultur. Das sage ich unter dem Eindruck von Höckes gerade angehörter Rede im Thüringer Landtag stehend, ganz anderes Kaliber - auch wenn einige wegen fehlender Smartness von Höcke gleich Zeter und Mordio schreien werden weil ich ihren hypersmarten Guru nicht devot genug würdige.

Kurz und knackig:

"Er (Sloterdijk, - G. G.) bietet sich und sein Denken als Ware an, die er für einen möglichst hohen Preis feilbieten will." — Lisson: "Homo Viator", Antaios 2013, Seite 299

Was hat dieser Selbstvermarkter holländischen Wesens mit uns zu tun?

Nichts.

- G. G.

Gracchus

30. Juli 2021 14:05

@KlausD, Der Gehenkte, GK

Die von KlausD gebrachten Zitate bestätigen leider GKs Diagnose. Sloterdijk würde kaum von naturwissenschaftlicher Evidenz sprechen, wenn er sich mit der Thematik auch nur etwas befasst hätte - er schwadroniert einfach drauflos und lässt seinen Assoziationen freien Lauf. Das ganze gewinnt noch Ironie, wenn man bedenkt, dass Sloterdijk einst Osho-Anhänger war. Wenn Sloterdijk als Aufklärer, als den er sich sieht, nicht merkt, dass die Regierung sich mittelalterlich verhält und sich von der Aufklärung verabschiedet hat, dann zeigt dies, dass er nicht mehr auf der Höhe der Zeit denkt. 

 

tearjerker

30. Juli 2021 15:07

„dass die Regierung sich mittelalterlich verhält“ - Verhält sich die Regierung nicht so wie sich Regierungen nunmal immer verhalten während der Betrachter nicht bemerkt, dass er selbst den Bezug zur Realität verloren hat? Ist ihm nicht zuerst ein realistisches Menschenbild abhanden gekommen, so dass er sich über ganz selbstverständliche Dinge wundert?

Gracchus

30. Juli 2021 16:04

@tearjerker: Nein.

Laurenz

30. Juli 2021 16:28

@Monika @L.

Die Damen & Herren hier erzählen etwas ganz anderes als Sie. Und denen glaube ich, mit Verlaub, mehr als Ihnen.

https://youtu.be/uZdX5jL1Ero

Der sächsische Adel nahm es sicher auch mit Humor, als er mit dem Schwerte gemessen wurde.

Laurenz

30. Juli 2021 16:32

@Tearjerker & Gracchus

Das Mittelalter zog sich länger hin....

Monika

30. Juli 2021 20:09

Glückwunsch Laurenz,

ich freue mich, dass Sie glauben können ! 😀 Zumindest der persönliche Glaubensvollzug (fides qua creditur) klappt. Über den Inhalt kann man weiter streiten...bei Gelegenheit.

Gracchus

30. Juli 2021 21:19

@Laurenz

Mittelalterlich ist für mich auch nicht unbedingt ein Schimpfwort, Querdenkern - allein dieser dämliche Begriff - rechne ich mich nicht zu. Auf welches Niveau aber Sloterdijk sich begibt, zeigt sich im Abgleich mit Söder, der Impfskepsis wörtlich als "mittelalterlich" bezeichnet. Ob es Sloterdijk gefällt, mit Söder im selben Boot zu schunkeln? Söder ist - @tearjerker - in meinen Augen nicht normal. Die Angriffe auf Aiwanger z. B. von Söder, aber auch BILD und von Altenbockum von der FAZ, sind übel. Übel ist, dass sich Sloterdijk mit solchen Leuten gemein macht. 

Gracchus

30. Juli 2021 21:25

@Laurenz

Wahrscheinlich werden gar nicht so wenige an der Philosophie irre und wandern in die Psychiatrie, wo sie auf nicht wenige mit religiös-ekastischen Vision treffen. Umgekehrt gibt es eine Therapieform (Stanislav Grof), die versucht(e - inzwischen verboten), mit Hilfe von LSD mystisches Erleben zu provozieren. Ich erinnere mich nicht mehr genau, ob "Ihr" Don Juan nach Castaneda auch die Einnahme von halluzinogenen Pilzen empfohlen hat. 

Volksdeutscher

31. Juli 2021 05:27

@Monika

Wie kann Gott, ein Wesen ohne sterbliches Ich, der keinen Anfang und somit auch kein Ende kennt, sterben?

links ist wo der daumen rechts ist

31. Juli 2021 09:55

Sloterdijks Dilemma ist (seit Erscheinen der „Kritik der zynischen Vernunft“), daß er Kritik am System übt (Kyniker), aber die Nähe zur Macht nicht aufgeben will (Zyniker). Beides durchwirkt einander und führt zu diesem schillernden Schreibstil. Ähnliche Probleme hatte ich z.B. bei der Lektüre der „Verhaltenslehren der Kälte“: Schuld oder Scham, außengeleitet oder authentisch, Gemeinschaft oder Gesellschaft usw. Ein bipolares Denken, daß sich nicht dazu bekennen kann oder will und den abschließenden „Sprung in den Glauben“ nicht mehr bewältigt.

So wie Heidegger in „Sein und Zeit“ Kierkegaard säkularisiert hat, hat Sloterdijk jede Transzendenz-Suche in Immanenz gebettet; „Du mußt dein Leben ändern“ schreibt diesen Trend fort und überführt Selbstsorge (Foucault et al.) in – neoliberale - Selbstoptimierung; so banal ist es leider.

Als perfekte Mischung aus Helmuth Plessner und Michael Ende sieht er den Menschen als immunologisch-abgeschlossenes System und weiß das Problem der Grenze wortreich bis geschwätzig zu umkreisen.

ff

Sandstein

31. Juli 2021 10:22

@ Monika ja die Getriebenheit der Menschen nimmt gefühlt in dem Maße zu wie der Glaube abnimmt. Das Glaubensbekenntnis lässt sich übrigens problemlos ins Hier und Heute transferieren - es passt aber nicht zum heutigen Leben. 

"„Isch wold, es tät en Schlaach un die Welt ging unner.“

Sehr sympathisch Ihre Großtante. Erinnert mich an "Fiat iustitia et pereat mundus".

Und was Katholiken angeht: das sind definitiv die glücklicheren Christen. Guardini kannte ich nicht, danke für den Hinweis. 

 

Monika

31. Juli 2021 14:24

Ich hatte mal eine äußerst attraktive Bekannte, die, wenn Sie einen Raum betrat, alle Männerblicke auf sich zog. Ich fragte sie mal, wie sie sich dieses Phänomen erkläre. Sie meinte  lachend: „Ich verspreche alles, aber ich halte nichts.“ So geht es mir mit Sloterdijks Gedanken zu Gott, Religion, Glaube, die in seinem Buch NACHGOTT erschöpfend zusammengefasst sind. Man erwartet irgendwie mehr, weil es sich gut anhört.   Die individualisierte Religion ( im Sinne etwa von William James) ist nicht mehr als ein Existenzvorteil. ( Amerikanisierung des Religiösen). Der soziale, geschichtliche, personale Aspekt von Religion (der europäischen Aspekt), wird bei Sloterdijk kaum thematisiert. So wie Schönheit vielleicht ein Existenzvorteil ist, garantiert sie nicht Lebensglück oder Lebenssinn. „Von alters her ist der Glaube nicht jedermanns Ding gewesen, von der Religion haben immer nur Wenige etwas verstanden...“zitiert Sophie Liebnitz Ernst Schleiermacher in ihrer ANTIORDNUNG. ( absoluter Lesetipp) Vielleicht ist Religion einfach nicht Sloterdijks Ding 🤔 Umso mehr freut mich, dass in diesem Forum ernsthaft über Gott geredet werden kann. Das ist nicht mehr selbstverständlich. Einen schönen Sonntag!

Laurenz

31. Juli 2021 14:30

@Gracchus @L.

Sie haben Sich nicht auf das Argument der Offenbarung eingelassen, eben weil hier die fundamentale Schwäche der Offenbarungsreligionen liegt. Gemäß Justin wird jeder, dem sich etwas offenbart, zum Philosophen. Nicht Gott, Menschen bestimmen, welche Offenbarungen von Gott erleuchtet sind oder vom Teufel (wahrer Glaube oder Häresie). Mußte nicht auch ein päpstlicher Nuntius angeschissen kommen, um zu entscheiden, ob Hildegard von Bingen des Teufels ist oder von Gott erleuchtet? Meine unfreundlichere Antwort diesbezüglich ging nicht durch, vielleicht tut es diese. Wie kann es sein, daß ein allmächtiger Gott immer Menschen beauftragen muß, um seinen Willen durchzusetzen? Ist dann in einer Unschuldsvermutung (in dubio pro reo) nicht jeder, der Offenbarungen empfängt, von Gott gesandt? Welchem Menschen könnte ich zutrauen, die Entscheidung zwischen wahrem Glauben oder Häresie zu treffen? Ihnen, Monika oder dem Papst? Gewiß nicht! Und schon ist der mutmaßlich von Gott gesandte Ketzer geboren.

Laurenz

31. Juli 2021 14:33

@Sandstein @Monika

Wie war das in Pestzeiten, als tatsächlich eine Pan-/Epidemie die Welt heimsuchte? Die festen Glaubens waren, überlebten?

Gracchus

31. Juli 2021 15:32

@Laurenz 

Warum beantworten sie sich ihre Fragen nicht selber?

1. Ich kenne das Werk Justins nicht - also was soll ich Ihnen dazu sagen als: Lesen Sie's. 

2. Wenn xy behauptet, er spreche oder handle im Namen und mit Vollmacht Gottes, können Sie ihm glauben oder nicht. Wo ist ihr Problem? 

3. Warum setzt der allmächtige Gott seinen Willen nicht direkt durch? Weil das Prinzip Freiwilligkeit gilt. 

4. Welchem Menschen Sie zutrauen, zwischen Häresie und wahrem Glauben zu unterscheiden? Das müssen Sie wissen und entscheiden. Letztlich müssen Sie's sich selbst zutrauen.

Monika

31. Juli 2021 15:37

Och Laurenz, wenn es Ihnen ausschließlich ums biologische Überleben geht, können sie sich doch der Prepper-Szene anschließen. Aber auch als Prepper kann man philosophieren. Das eine schließt das andere doch  nicht aus ? 

Niekisch

31. Juli 2021 18:09

"Wie kann es sein, daß ein allmächtiger Gott immer Menschen beauftragen muß, um seinen Willen durchzusetzen? "

Ganz einfach, @ Laurenz: Gott muss Bevollmächtigte auf  Erden haben, weil es aus den Tiefen des Alls zu lange dauern wurde, Manifestationen oder Befehle, zuletzt Wünsche an die fehlbare Menschheit zu übermitteln. 

Laurenz

31. Juli 2021 18:12

@Gracchus @L.

Wieso lesen Sie nicht mal die Bibel?

@Monika @L.

Geht ja nicht. Ich komme ja in die Hölle oder zumindest ins Fegefeuer, wenn ich Ihren Hinz - & Kunz - Schriftgelehrten nichts abnehme. Warum sind Sie, Monika, eigentlich noch hier & nicht im Martyrium? 

 

Eo

31. Juli 2021 18:26

Monika    31. Juli 2021 14:24

Ich hatte mal eine äußerst attraktive Bekannte, die, wenn Sie einen Raum betrat, alle Männerblicke auf sich zog. Ich fragte sie mal, wie sie sich dieses Phänomen erkläre. Sie meinte  lachend: „Ich verspreche alles, aber ich halte nichts.“

----

Denke mal, das ist
so etwas wie das grundlegende Gesetz der Ästhetik.

Oder in aller Kürze
und verallgemeinernd ausgedrückt:

Das Schöne zieht an --
und damit also die Blicke auf sich.

Oder wie es einmal Ernst Jünger
in eim Interview sagte -- ich halte die Schönheit auch für ein Politikum, man könnte sagen, ein Ultra-Politikum. Der Schönheit kann am wenigsten Widerstand geleistet werden.

https://neue-spryche.blogspot.com/2010/08/halich-ist-nicht-schon.html

 

 

Carsten Lucke

31. Juli 2021 19:11

@ Monika

Sind Sie sicher, daß Sie eine Frau sind ?

Es gäbe noch gut 60 andere Möglichkeiten - auch für den Nicknamen.

Tschüß und schönes Wochenende !

Gracchus

31. Juli 2021 22:44

@Laurenz

Keine Sorge: Tue ich, und ich muss sagen: Hammer. 

@Carsten Lucke 

Jetzt wird's aber albern. 

 

Laurenz

1. August 2021 17:27

@Gracchus @L.

Freut mich, wenn Sie Spaß beim Bibellesen haben.

Mich schreckt jede Zeile mehr ab, völlig hanebüchen, dieses Urchristentum, welches sich darum streitet, ob es jüdisch, philosophisch oder paulinisch ist.

Warum konnte man das nicht einfach so lassen, wie es war? Jeder macht im Glauben, was er will. Und dieser für mich ekelhafte missionarische Eifer ist bis heute nicht totzukriegen. Meint doch @Monika, mir die Apokalypse interpretieren zu müssen, als ob ich nicht lesen könnte, was da steht, oder verstehen könnte. was theologisch orientierte Historiker zum dokumentierten Zeitgeist vom Stapel lassen & es auf Plausibilität zu überprüfen. Jeder darf die Bibel verstehen, wie er will, denn kein Gott hat den Menschen erklärt, wie sie etwas zu verstehen haben. Deswegen bleiben Offenbarungen auch immer etwas persönliches & sind nie kollektiv. Jeder, der etwas anderes behauptet, hat seinen Gott längst verlassen.

Aber zumindest trage ich mich nun mit der Hoffnung, daß Ihre zukünftigen Beiträge zu diesem Thema fundierter ausfallen werden.

Cugel

1. August 2021 18:56

Gott zieht, wie man sieht.
Ich nutze die Gelegenheit, an Franz Bettingers letzten Beitrag vor Badeschluß zu Lichtmeszens jüngstem Artikel anzuschließen, darin FB mich in Verteidigung Dawkins' darauf hinwies, daß Gottes Existenz wie viele andere Annahmen eine Frage der Wahrscheinlichkeit und Dawkins' Versuch ihrer Widerlegung keineswegs "peinlich" sei. Mein Vorwurf bezog sich dabei eher auf die eifernde Art, in der Dawkins durch die Lande zieht (zog?). Er eifert mir zu sehr. Wen will er in dieser Weise überzeugen? Er predigt doch nur (zur Gaudi) seiner Gemeinde.

Theologie als Interpretation alter Schriften oft ungeklärter Herkunft und fortgesetztes Räsonnieren über Existenz, Beschaffenheit und Intentionen Gottes erscheint mir jedenfalls müßig, da hochspekulativ, als Fundament einer Weltanschauung oder Verhaltenslehre daher ungeeignet. Bedarf denn der Glaube einer Begründung? Man glaubt, oder man läßt es bleiben. Zumindest den Buchreligionen zufolge verschafft doch letztlich der Besuch des Schnitters auch Ungläubigen und Agnostikern Erleuchtung. Alles, was es braucht, ist also ein wenig Geduld. Relevant(er) erscheinen mir in diesem Zusammenhang noch die Konzepte des Paradieses, des Fegefeuers und der Hölle.

Cugel

1. August 2021 18:59

In beinahe maximaler Ferne zum Sloterdijkschen Werk (kenne ihn nur aus Fernsehdiskussionen vergangener Zeiten; am nächsten kam ich ihm eines Morgens vor 9 Jahren am Karslruher Hauptbahnhof, den er damals zum Erwerb eines Blumenstraußes aufsuchte) macht er mir den Eindruck eines im System Wohlbehausten. Werde sein neues Werk nicht lesen, zumal mir nach (wenn auch fruchtbar) ärgerlicher Lektüre zur Zeit nicht der Sinn steht.

 

Cugel

1. August 2021 19:05

@Laurenz         1. August 2021 17:27

"Warum konnte man das nicht einfach so lassen, wie es war? "

Weil Religion vermöge ihrer kollektiven Wirksamkeit immer politisch ist, selbst wenn sie es nicht zu sein ausdrücklich behauptet?

Monika

1. August 2021 19:36

@Laurenz „Jeder macht im Glauben, was er will“. Der Soziologe Ulrich Beck nennt das die Individualisierung  und Pluralisierung des Religiösen und spricht von einer Bastelreligion. Jeder sucht sich raus, was ihm passt und bastelt sich seine eigene Religion.  Kann das die Lösung sein? Das ist ANTIORDNUNG  ( Sophie Liebnitz). Der „Metaphysik beraubt“ tragen „ die Gedankengebäude der Philosophen den Makel, die subjektiven Produkte einer Einzelperson zu sein.“ ( Liebnitz). Sie sind nicht das Ergebnis einer Offenbarung. Das führt in letzter Konsequenz zum „Ressentiment eines bürgerlichen Individuums, das sich nichts sagen lassen will, und zwar von niemandem.“ Die Empfindlichkeiten der Individuen werden wichtiger als Ver-bindlichkeiten. Oft auch in diesem Forum. Wie soll auf diese Weise Sinn oder Gemeinschaft entstehen? Gerade die eher heidnischen Rechten unterlaufen so jeden „Versuch zur Setzung geistiger und symbolischer Ordnungen“. Ordnung wird zu einer ausschließlich politischen Kategorie, die nicht mehr ihre eigene Voraussetzung reflektiert. Was bleibt dann mehr als das rein biologische Überleben eines Volkes, bzw. dessen Untergang? Um die Gottesfrage kommen die Rechten deutlich schwerer rum als die Linken. Die können sich in ein säkulares Christentum flüchten. 

Laurenz

1. August 2021 21:23

@Monika @L.

"Ordnung"

Habe nie etwas gegen "Ordnung" geschrieben. Für mich persönlich ist allerdings eine christlich kollektive Ordnung eine extrem linke Ordnung. Das kann natürlich jeder anders sehen, aber meine Argumente dafür waren auf diesem Forum schon immer gut. Denn in unserem Kulturraum hat die christliche Ordnung im bürgerlichen Sinne in 1.500 Jahren immer versagt, da sich christliche Werte nie an irgendeiner Realität orientieren, eine totale Divergenz zwischen Anspruch & Wirklichkeit.

"Bastelreligion"

Natürlich ist Ihre Religion eine Bastelreligion, nur, daß eben nur wenige basteln dürfen & den anderen ihre Bastelarbeiten gewalttätig aufdrück(t)en. Da sich alles immer im Wandel befindet, auch Gott, macht es überhaupt keinen Sinn auf spirituelle Wahrnehmung weniger von vor 2.000 oder 1.300 Jahren zurückzugreifen. Bestes Beispiel, auf das keiner hier einging, war Hildegard von Bingen. Ein päpstlicher Nuntius entschied über Daumen hoch oder runter. Mit Verlaub, Monika, dieses rein menschliche Gehabe ist lächerlich im Angesicht Gottes.

Gracchus

1. August 2021 21:37

@Laurenz

Mein bescheidener Eindruck: Missionarisch sind auf diesem Forum vor allem Sie unterwegs. 

Was die "Apokalypse" angeht, so sind Sie mir voraus. Vor Jahren gelesen, habe ich sie nicht völlig durchdrungen. Zumal ich - anders als Sie - über keine Kenntnisse im Altgriechischen verfüge. Darf ich fragen, ob Sie beim Lesen auch den vierfachen Schriftsinn anwenden?

Gracchus

1. August 2021 21:55

@cugel, Laurenz

Ich begreife das Christentum nicht als Buchreligion. Sonst hätte Jesus ja besser daran getan zu schreiben und am besten noch eine Hermeneutik dazugegeben. Ernst zu nehmen ist Sein Wort: Ich bin bei euch alle Tage. Durch den Hl. Geist. Paulus: Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. Oder frei zitierend: Der Leib ist der Tempel des Heiligen Geistes. 

Der Heilige Geist ist der beste Hermeneut. Sonst bleibt das geschriebene Evangelium ein Buch mit sieben Siegel. 

Laurenz

2. August 2021 13:11

@Gracchus @L.

Bin weder Wissenschaftler noch Intellektueller & erachte dies auch als legitim. Ich überlasse sehr wohl den wissenschaftlichen Ansatz Mitbürgern wie BK. Das heißt aber nicht, daß ich als Prolet nicht kritisch sein darf. Und wenn Sie aufmerksam wären, was Sie augenscheinlich nicht sind, gehe ich immer nur dann auf religiöse Debatten ein, wenn die Christen (meist Katholiken, gegen die ich persönlich gar nichts habe) auf der SiN das Thema in die Diskussion werfen. Meine Bitte, hier Debatten säkular ablaufen zu lassen, war es niemandem wert, in Betracht gezogen zu werden.

Ich hatte selbst die Apokalypse aufgrund der relativ aktuellen ARTE-Serie, die ich nun mehrmals verlinkt hatte, nach langer Zeit wieder zur Hand genommen, um nachzulesen. Die ARTE-Serie ist deswegen gut, weil man relativ leicht die persönliche Haltung der Fach-Dozenten wahrnehmen kann. Diese Fach-Dozenten lesen desöfteren entscheidende Passagen von zeitgeistigen Autoren aus dem 1. & 2. Jahrhundert vor. Das ist zwar kostspielig, was die Zeit betrifft, aber wesentlich weniger kostspielig, als wenn man die ganze Recherche selbst unternehmen müßte.

Laurenz

2. August 2021 13:19

@Gracchus @cugel & L.

"begreife das Christentum nicht als Buchreligion"

Das sind Sie aber ganz schön alleine auf weiter Flur. Warum dann noch ein scheiternder Jesus? Weil gefallene hebräische Volkshelden so toll sind? Warum nehmen Sie dann nicht Hermann? Dem könnte man genauso gut Wundergeschichten andichten, der wäre dann wenigstens identitär. Und Hermann vollzog tatsächlich das Wunder, die Römer, von mir aus mit Gottes Hilfe, zu schlagen. Früher sagte man einfach, das "Heil" war mit ihm. Und, übrigens, auch bei uns hier ließ Varus kreuzigen. Und gegen Ihren Heiligen - oder Unheiligen Geist habe ich nichts. Aber dann brauchen wir auch nicht den Monotheismus propagieren & behaupten, diejenigen, die den Monotheismus nicht wahrnehmen, seien nur unverständig.

Laurenz

2. August 2021 14:35

@Cugel @L.

Als der Soldatenkönig & Sein Sohn Neubürgern Europas die Ungeheuerlichkeit der "Religionsfreiheit" versprach, war der Soldatenkönig ein "absolutistischer Herrscher". Die politische Gefahr für den Thron, die von kultur-gleichen oder -ähnlichen Hugenotten ausging, war auch nicht größer als durch Katholiken, Protestanten oder Heiden. Insofern konnte der Soldatenkönig leichten Herzens Freiheiten gewähren, ganz unabhängig Seines eigenen Bekenntnisses. Historisch eine Art Säkularisierung durchgesetzt, hat in ähnlicher Form Heinrich VIII Tudor, der sich selbst als Kirchenoberhaupt eingesetzt hatte & später Bonaparte, der die Religion in die Privat- & Vereinssphäre verbannte, wo sie auch hingehört. Die Kirchen mogelten sich bei uns in der Weimarer Zeit wieder in die Politik & als NGO in die Sozialdienste. Die Kirchen bilden daher keine APO, wie zum Beispiel im bolschewistischen Polen, sondern sind bei uns eine Art parallele APR, eine außerparlamentarische Regierung. Ich hatte hier schon oft Ärger, weil ich Religionen eine rein politische Absicht ihrer Urheber unterstelle.

Gotlandfahrer

2. August 2021 15:03

Trick, um aus jedem Labyrinth den Ausweg auf Anhieb zu finden: Immer rechts halten.  Nur wenn man an einer Stelle schon war, einmal eine Option weiter nach links.  Gilt für's ganze Leben.

Gracchus

2. August 2021 22:31

@Laurenz 13:19

Keineswegs bin ich alleine auf weiter Flur - es wäre aber auch egal. Den Rest Ihres Beitrags verstehe ich mal wieder nicht. Und ich sehe nicht, was die Diskussion bringen soll. Daher für mich: Badeschluss!

 

Laurenz

3. August 2021 10:54

@Gracchus @L.

Bin kein Literat. Sie sind doch Jurist? Und was machen Sie hauptberuflich?

Gracchus

3. August 2021 22:53

@Laurenz

Genau: 

       Ich weiss nicht, was ich bin.

       Ich schreibe das gleich hin.

       Da habn wir den Salat:

       Ich bin ein Literat. 

                      Robert Gernhardt

Laurenz

4. August 2021 10:49

@Gracchus & Sekundant

Ja, wer auch nur eine Seele
sein nennt auf dem Erdenrund!
Und wer's nie gekonnt, der stehle
weinend sich aus diesem Bund!

Friedrich Schiller

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