2. September 2021

Die Aufzehrung der Bestände

Gastbeitrag / 56 Kommentare

von Bernard Udau -- Es gibt eine Passage bei Armin Mohler, über die sollte jeder Liberale sehr, sehr lange nachdenken:

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Das eigentliche politische Problem des Liberalismus ist, daß eine liberale Praxis nur möglich ist, wenn gewisse Traditionsbestände an Gewohnheiten und tief eingerasteten Sitten noch vorhanden sind, mit deren Hilfe die Gesellschaft ihre Schwierigkeiten meistert. Salopp gesprochen: sechs konservative Jahrhunderte erlauben es zwei Generationen, liberal zu sein, ohne Unfug anzurichten. Sind aber jene Bestände in der permissiven Gesellschaft einmal aufgezehrt, so werden die bestgemeinten liberalen Parolen zu Feuerlunten. (Gegen die Liberalen, kaplaken 21, S.11)

Diese Sätze richten sich vor allem gegen diejenigen Liberalen, die davon ausgehen, daß die Marktgesellschaft eine natürliche Ordnung, das Privateigentum ein natürliches Recht und der Gütertausch ein natürliches Bedürfnis oder wenigstens eine natürliche Notwendigkeit sei. Etwas Natürliches hat nämlich keine gesellschaftlichen Voraussetzungen, ist nicht auf Traditionen, Sitten und Gesetze angewiesen.

Im Gegenteil: Traditionen, Sitten und Gesetze können diese natürliche Ordnung allenfalls verschütten und pervertieren. Daher stammt der Kampf vieler Liberaler gegen alles, was ihrer Meinung nach die Freilegung der natürlichen Ordnung, der reinen Marktgesellschaft verhindert.

Insbesondere natürlich kämpfen sie gegen den Staat und dessen stetige Ausdehnung. Daß eine Gesellschaft ohne Staat aber eben gerade nicht eine reine und natürliche Marktgesellschaft wäre, hat vor kurzem der Anarcho-Kapitalist Hans-Hermann Hoppe in einer bemerkenswerten Rede festgehalten:

Während sich viele Libertäre eine anarchische Gesellschaftsordnung als weitgehend horizontale Ordnung ohne Hierarchien und unterschiedliche Autoritätsebenen vorstellen – also als ‚antiautoritär‘ –, lehrt uns das mittelalterliche Beispiel einer staatenlosen Gesellschaft etwas anderes. … Tatsächlich war das Mittelalter im Gegensatz zur gegenwärtigen Ordnung, die im Wesentlichen nur eine Autorität, die des Staates, anerkennt, durch eine große Vielzahl konkurrierender, kooperierender, überlappender und hierarchisch geordneter sozialer Autoritäten gekennzeichnet. … Darüber hinaus, und von größter Bedeutung, gab es die Autoritäten des örtlichen Priesters, des entfernteren Bischofs und des Papstes in Rom. (eigentümlich frei, Heft 189)

Ich interpretiere diese Sätze so, daß die liberale Vorstellung, es könne irgendwie eine natürliche Ordnung freigelegt werden, in der alle menschliche Interaktion freiwillig über Privateigentum und Tausch geregelt wird, eine Schimäre ist. Hoppes Aussage scheint mir insofern mit Armin Mohlers Kritik am Liberalismus vereinbar zu sein.

Es wäre äußerst hilfreich, wenn Mohlers und Hoppes Einsichten im liberalen Lager für Nachdenken und Diskussion sorgen würden. Ein Liberalismus, der Traditionen, Sitten und religiöse Autoritäten bekämpft, weil sie die individuelle Freiheit des einzelnen einschränken, ist auf dem Holzweg und zerstört seine eigenen Voraussetzungen.

Diese etwas längere Einleitung habe ich vorweggeschickt, um nicht den Eindruck zu erwecken, daß ich mit dem nun folgenden libertäre Kampfpropaganda betreiben möchte. Mohlers Aussage kann man nämlich ohne große Verdrehungen auch auf den Sozialstaat übertragen:

Auch der Sozialstaat ist in der Praxis nur möglich, wenn gewisse Bestände an Solidarität und tief empfundenen Zusammengehörigkeitsgefühlen noch vorhanden sind, mit denen sich die sozialstaatliche Umverteilung begründen läßt. Salopp gesprochen: sechs Jahrhunderte gelebte Gemeinschaft erlauben es zwei Generationen, den Sozialstaat zu bemühen, ohne Unfug zu treiben. Sind aber jene Bestände in der Umverteilungsgesellschaft einmal aufgezehrt, so werden die bestgemeinten Parolen von Solidarität und Sozialstaat zu Feuerlunten.

Die Sehnsucht nach einem Sozialstaat, der im Wortsinn sozial wirkt, der also die Menschen zusammenbringt und zu einer Gemeinschaft zusammenschmiedet, ist auf der rechten Seite regelmäßig festzustellen. Zuletzt äußerten Erik Ahrens und Bruno Wolters die Vorstellung,

ein Sozialstaat verankert den Menschen wieder in einer Gemeinschaft, er läßt ihm einen Sinn für Verantwortung und Gemeinsinn wachsen, er gibt ihm ein Verständnis für Kultur und Volk. Der Mensch kann in einem Sozialstaat wieder Wurzeln schlagen. (sezession.de vom 21. Juli 2021).

Ich will nicht ausschließen, daß der Sozialstaat auch eine Form annehmen könnte, die diesen frommen Wunsch in Erfüllung gehen lassen würde. Nur um einen frommen Wunsch handelt es sich bisher allerdings durchaus, denn weder Ahrens und Wolters noch andere konservative Verfechter des Sozialstaats haben zeigen können, wie ein Sozialstaat verfaßt sein muß, der Gemeinschaftsgefühle hervorbringt, anstatt sie zu zerstören. Um einen solchen Sozialstaat aus der Taufe zu heben, müßte das, was bisher unter dieser Bezeichnung läuft, jedenfalls gänzlich abgebaut und etwas völlig anderes an seine Stelle gesetzt werden.

In dieser kurzen Stellungnahme möchte ich vor allem dartun, warum sich das Zitat Mohlers gegen die Liberalen so einfach auf den Sozialstaat übertragen läßt. Es kann nicht stark und oft genug betont werden, daß der Sozialstaat in seiner derzeitigen Ausprägung kein Gegenspieler des Marktes ist.

Im Gegenteil! Der Sozialstaat trägt die Logik des Marktes sogar noch bis vor die Tür eines jeden Armen, einer jeden Witwe und jeder Waisen, eines jeden Arbeitslosen und einer jeden Alleinerziehenden. Was macht der Sozialstaat nämlich? Er verteilt um. Was verteilt er um? Geld natürlich. Und was ist Geld? Geld ist die Zugangsberechtigung zum Markt. Da die Ansprüche der Bedürftigen gegen den Sozialstaat in Geld bestehen, schafft dieser Staat keine Sphäre der wärmenden Gemeinschaft, die vom kalten Markt irgendwie unabhängig wäre, sondern sorgt vielmehr dafür, daß auch diejenigen, die eigentlich auf die Solidarität der Mitmenschen aus ihrer Umgebung angewiesen wären, ohne Probleme auf deren wärmende Hilfe verzichten können und sich stattdessen munter an der internationalen Konsumgesellschaft beteiligen.

Der Sozialstaat, wie er jetzt besteht, ist voll und ganz auf den Markt abgestimmt, er bedient sich des Marktes, um die Bedürfnisse der Anspruchsberechtigten zu befriedigen. Es stimmt zwar, daß die dabei notwendige Bürokratie und Umverteilung die Effizienz des Marktes hemmt und in bestimmten Kreisen für Unmut, Steuerflucht und Auswanderung sorgt. Aber das ändert nichts daran, daß der Sozialstaat ein Teil des Systems ist, das nach Mohler die vorhandenen Traditionsbestände an Gewohnheiten und tief eingerasteten Sitten verzehrt und damit seine eigenen Voraussetzungen zerstört.

Wenn man Wilhelm Röpke darin zustimmt, daß eine Lösung unserer gesellschaftlichen Probleme „Jenseits von Angebot und Nachfrage“ zu suchen ist, dann stimmt man damit – ob man will oder nicht – gleichzeitig der Auffassung zu, daß man sie auch jenseits des Sozialstaats suchen muß. Nur die Nische jenseits des Monströsen, jenseits von globalen Märkten und staatlicher Bürokratie hält die kleine Hoffnung bereit, daß sich die Dinge doch noch zum Guten ändern und sich Solidarität und Gemeinschaft wiederbeleben lassen.

Dieser Ort ist es, der erkundet werden muß. Die Debatte, die sich seit Ewigkeiten darum dreht, ob mehr Staat oder mehr Markt die Lösung bringen, führt ins Nichts. Wir bekommen dadurch, wie wir immer deutlicher sehen, nur mehr von beidem: mehr Staat und mehr Markt.

Die gleichzeitige Ausdehnung von Staat und Markt ist nur möglich, wenn sie sich von etwas Drittem ernähren. Dieses Etwas ist die Nische, von der ich eben sprach: Es sind die menschlichen Gemeinschaften, die weder staatlich noch marktwirtschaftlich organisiert sind. Für diese Dinge kommt uns immer mehr der Sinn abhanden, so daß man gar nicht mehr recht weiß, was alles in diese Kategorie gehört, aber zu erwähnen sind sicherlich Familien, Gewerkschaften, Vereine, Kirchengemeinden, Bünde und Burschenschaften, Genossenschaften – eigentlich alle Vereinigungen von Menschen, die nicht in Geld ihren Hauptzweck sehen. Diese Gemeinschaften sind die Träger von Sitten und Traditionen, und von diesen zehrt nicht nur der Liberalismus, sondern auch der Sozialstaat.

Wenn Liberale über das obige Zitat von Mohler nachdenken sollten, dann Konservative und Rechte über seine Übertragung auf den Sozialstaat. Meine Hoffnung besteht nach wie vor darin, daß sich die Gräben zwischen den Lagern auf diese Weise leichter überwinden lassen.


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Kommentare (56)

zeitschnur

2. September 2021 10:38

Eine staatenlose Verfassung damit zu "widerlegen", dass man auf ein weder intendiertes noch gelungenes Beispiel verweist ("Mittelalter"), ist ein absolut schwaches und auch unredliches Argument. Ein Libertärer sieht natürlich auch gerade in den hierarchischen Machtstrukturen des Mittelalters das, was heute zum "Staat" geworden ist. "Staat" kommt von "status", dem Stand, der Stellung, er meint immer eine ständische Ordnung im weitesten Sinn. Auch eine "klassenlose" Gesellschaft ist letztendlich theoretisch auf das Ständemodell bezogen, das eben auf einen einzigen Stand zusammengeschmolzen wird, innerhalb dessen sich dann aber erfahrungsgemäß wieder dieselben Hierarchen unter anderm Namen ausbilden oder fortsetzen. Die Leute der Vendée, anfangs glühende Revolutionsbefürworter, drehten sich und wurden "konservativ", als sie sahen, dass die Bürgerlichen nun noch dreistere Hierarchien ausbildeten als die, die sie glaubten, losgeworden zu sein. Die Hoffnung, die Cholera durch die Pest loszuwerden führte dazu bei diesen Leuten, sich an die "Fleischtöpfe Ägyptens" zurückzusehen.

Hier muss also schon etwas differenzierter und sauberer argumentiert werden.

Der einzige gültige theoretische Einwand gegen den Libertarismus kann daher nur sein, dass aufgrund des nicht nur guten Zustandes des Menschen am Ende immer wieder Hierarchien ausgebildet werden. Sie sind dann aber Ausdruck des Scheiterns und nicht des Gelingens.

ff

RMH

2. September 2021 10:48

"Gegen die Liberalen" soll - nach meiner Kurzrecherche - aus dem Jahr 1988 stammen.

Böckenförde hat Gleiches mehr als 20 Jahre zuvor schon festgestellt.

Böckenförde-Diktum – Wikipedia

Der gute Herr Mohler hätte darauf hinweisen können (eigentlich sogar müssen, denn unbekannt war das Böckenförde- Diktum nun wahrlich nicht).

Der Transfer darauf, dass auch der Sozialstaat von ungeschriebenen Voraussetzungen lebt, die er nicht garantieren kann, ist wichtig. Aktuell bereits auch daran erkennbar, dass Geimpfte die Solidarität ohne Skrupel gegenüber Ungeimpften aufkündigen (die sollen bezahlen!) und sich dafür auch noch ethisch auf John Stuart Mill und andere berufen und dies vollmundig mit dem Schutz vor Schädigungen anderer durch Ungeimpfte verbrämen (wo mittlerweile klar ist, dass Impfungen keine Dritten schützen).

Laurenz

2. September 2021 10:49

@Zeitschnur

Sie denken viel zu kompliziert, das führt in die Irre. 

Die Ansprüche der Libertären an den Menschen & damit auch an sich selbst, sind viel zu hoch. Deswegen sind die Libertären den Marxisten auch so nah.

In einem "idealen Staat" gäbe es auch keine (autoritären) Verkehrsschilder. 

Und damit ist das Thema durch.

zeitschnur

2. September 2021 11:00

ff

Das nächste Problem stellt sich angesichts des Begriffes der "natürlichen Ordnung". Der Libertarismus hat doch völlig recht damit, wenn er eine tiefe Not des Menschen nicht auch noch zur Tugend erklärt.

Das Scheitern vieler an sich selbst, warum immer, schwächt und verhindert das Ideal einer freien Mündigkeit.

Alleine dass man Gesetze braucht zeigt, dass die wunderbaren Traditionen hohl oder in sich wenig tragfähig sind. Sie funktionieren über blanke Gewalt und Angst. Kodifiziertes Recht ist starr und unmenschlich, hat die Neigung zur Aufblähung. Wo Gesetzeswälder wachsen, versinkt jeder Anstand und jede Menschlichkeit. Hätten die Traditionen Kraft, bräuchte man (fast) keine Gesetze.

Der Sozialstaat ist die Rückseite der traditionalistischen Gesellschaft. Er suggeriert Unabhängigkeit von restriktiver Sippenabhängigkeit, wenn der Einzelne in Not kommt.

Es mag sein, dass die meisten Mensch unfähig (gemacht worden) sind zur Freiheit, jedenfalls im Rahmen einer Gemeinschaft, wir sehen es handgreiflich vor Augen, hier und jetzt, sie lechzen danach geschändet, verarscht, und total-dominiert zu werden.

Aber es ging um "Ordnung" oben: Die natürliche Ordnung kann nicht die Unordnung sein, die sich aus der Schwäche ergibt und sich den Glanz einer Ordnung geben will und in der Rückschau und der zynischen Zukunftsvision verklärend anpreist.

ff

Heino Bosselmann

2. September 2021 11:07

Ein sehr wesentlicher Beitrag. Sie weisen auf ein Problem hin, das zu bedenken anschlussfähig an eine erweiterte Problematisierung ist. Auch unsere europäische Kultur und unsere privaten wie gesellschaftlichen Besitzstände, die nun tendenziell vergesellschaftet, verteilt, „zurückgegeben“ werden sollen, verdanken sich Jahrhunderten, die man heute reduziert nurmehr als gewalttätig, imperialistisch, kolonialistisch, rassistisch und sowieso ungerecht und diskriminierend anzusehen bereit ist. Jetzt aber, meinen weniger die wenigen Liberalen als die linksgrün ausgerichtete Neu-Bourgeoisie der „neuen urbanen Schichten“, könnte man mit der Austreibung aller „Ungerechtigkeit“ auch gleich noch den Menschen final heilen, im Sinne einer Anthropologie, die ihn nur als lichtes Vernunft- und Gutwesen begreift. Zudem werden die Institutionen geschleift, die Europa erfanden und vor deren Verlust Arnold Gehlen eindringlich warnte. -

Waldgaenger aus Schwaben

2. September 2021 11:09

In Abwandlung des berühmten

Böckenförde-Diktum

Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.

Sage ich

Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht schaffen kann und soll.

Jeder Versuch des Staates sich wie weiland Münchhausen hier selbst am Schopf aus dem Sumpf zu ziehen, lässt ihn nur tiefer sinken.

Die Forderung nach Verzicht des Staates den Bürgern mit Ersatz-Religionen oder Weltanschauungen  zu indoktrinieren ist IMHO der liberale Kern. Daraus folgt zwangsläufig, dass der der Staat dem Bürger innerhalb von Grenzen wirtschaftliche Handlungsfreiheit zugesteht.

Sind die genannten Voraussetzungen des freiheitlichen, säkularisierten Staates nicht mehr gegeben, ist es das Beste einen anderen Staat zu schaffen, Sezession oder Zusammenschluß von Staaten.

 

zeitschnur

2. September 2021 11:30

Wir haben doch alles durch: Stadtluft macht frei, auf dem Land lebt sichs besser, mit oder ohne soziale Sicherungen, wie man es dreht, jedes Modell wurde ausprobiert und alles versagte. Und alles klappte auch zeitweise mal mehr oder weniger gut. Nur ein Modell wurde niemals ausprobiert: der Libertarismus. Zu viele haben Angst, ihr kleines bisschen Macht über andere zu verlieren ...

Bevor man in irgendwelchen Staatsmodellen immer aufs Neue scheitert, wobei das Scheitern immer globaler und verheerender wird, wenn man es historisch ansieht, würde ich lieber immer wieder am Libertarismus scheitern. Das wäre allemal das kleinere Übel.

Ein Libertärer ist der Letzte, der einen idealen Staat verwirklichen will oder sonst irgendwelchen größenwahnsinnigen Mist. Niemand ist pragmatischer als ein Libertärer. und natürlich leugnet gerade er nicht die natürlichen Voraussetzungen, wie Familie, Völker etc., aber er idealisiert sie auch nicht.

Damit ist für mich das Thema durch!

 

Gotlandfahrer

2. September 2021 11:43

Danke für diesen gedanklich außerordentlich anregenden Beitrag! Womöglich lässt sich mittels dieser Perspektive das aktuelle Geschehen auch so verstehen:  Sowohl Markt als auch Sozialstaat haben sich, wie ein gemeinsam „saugender“, sich hierdurch beständig kräftigender Pol, bereits alle Nischenbestände derer einverleibt, die ihn entstehen ließen.  Selbst das Wasserlassen ist jetzt ein Bezahlservice vielerorts.  Und das letzte Menschliche wird in einem gewaltigen Magnetsturm, sich an den letzten Trümmern seines Gehäuses festklammernd, in sein wachsendes Kraftfeld gezogen.  Es droht die Singularität, das Verschwinden des Menschen durch die von ihm unterworfene Welt.  Markt und Sozialstaat spritzen den Menschen nun in seinen Verfall, mindestens in den moralischen, wenn nicht sogar seinen physischen.  Am Ende steht das Nichts, das aus der Verwertung von Allem entstanden ist, zum Beispiel der Angst vorm Tod.  Das ist dann wie ein schwarzes Loch, das aus nicht mehr vorhandener Materie besteht, die es verschwinden ließ.

Vielleicht ist es aber auch nur ein immer wieder mal vorbeikommender Staubsauger, der die Fussel vom Boden holt.

zeitschnur

2. September 2021 11:53

@ HB

Jaja schon, aber sind es nicht die linksgrünen urbanen Schichten, die offen oder verdeckt all die angesprochenen Szenarien des Scheiterns in der Geschichte, die Sie etwas überzeichnend verharmlosen (die Zeiten waren definitiv meistens schwer für den Einzelnen, Sie wissen es so gut wie ich, wir sind beide Geisteswissenschaftler, unsere Geschichte ist eine ausgeprägt unruhige Krisengeschichte!), nun durch diesen unsäglichen transhumanistischen Ansatz ein für allemal "heilen" wollen?

Der Mensch als Fehlkonstruktion oder evolutionär unterentwickelter Loser wird nun verschaltet mit der KI, das ganze ausdiffenziert-vielfältige Gequackel der Welt wird eingedampft - hallo Laurenz, das würde doch zu Ihrer neuen Einfachheit passen!

Es ist nun mal ein Unterschied, ob die Welt bunt ist oder ob Claudia Roth allen Menschen ein scheckiges Narrengewand nach gleichem Schnitt anziehen will.

Es geht nicht um Gutmenschen auf der Basis der alten göttlichen Schöpfung - es geht um einen materialistisch umfunktionierten, umgebauten, schnittig gemachten Cyborg, der keinerlei Tugendbegriff mehr hat. Sehen Sie sich den schmierigen Spahn an oder diese Merkel ohne einen "ethischen Kompass", wie Lengsfeld sagte. Ich wette diese beiden Figuren sind schon längst verschaltet. Ein Mensch der alten Sorte könnte wohl kaum derart dreist lügen, ohne mit der Wimper zu zucken.

paterfamilias

2. September 2021 12:00

Ein großartiges Mohler-Zitat und ein scharfsinniger, zum Nachdenken anregender Beitrag.

Nur dies: "Ein Liberalismus, der Traditionen, Sitten und religiöse Autoritäten bekämpft, weil sie die individuelle Freiheit des einzelnen einschränken ..." – fordert Widerspruch heraus: Religiöse Autoritäten sind auch und gerade für Liberale in erster Linie deshalb zu bekämpfen, weil sie "Autorität" aus Heilslehren ableiten, die lediglich von ihnen selbst und zur Selbstermächtigung im Namen des angeblich Unhinterfragbaren aufgestellt und aufrecht erhalten werden. Eine "religiöse Autorität" ist nichts anderes als ein Autokrat und schlimmstenfalls ein Despot. Daher immer abzulehnen. Aber das ist natürlich hier nicht das Thema.

Zum Thema selbst noch so viel: Auch umgekehrt wird ein Schuh draus. Nicht nur der Sozialstaat bedarf des Marktes, wie der Autor richtig hervorhebt. Auch der Markt hat den Sozialstaat nötig: erstens, um viele Marktteilnehmer (z.B. 90 Prozent der Migranten) überhaupt erst zu generieren, also Gewinne, die ansonsten ausfallen würden; zweitens als Dämmstoff gegen soziale Unruhen, die ansonsten die Marktmechanismen und letzten Endes die Sicherheit der Marktprofiteure bedrohen würden. Es ist also die perfekte Symbiose.

Gracchus

2. September 2021 12:05

Mohlers These fehlt jeder historische Beleg. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Derzeit werden die Bestände von einem illiberalen, aufgeblähten Staatsapparat verzehrt.

ede

2. September 2021 12:58

Großartig Herr Udau. Ich denke es ist eine Frage der Balance zwischen mir und den anderen. Oder gibt es eine benennbare Entität, vielleicht Schicksalsgemeinschaft?

quarz

2. September 2021 13:38

Variationen über ein Thema.

alla economica

"daß eine liberale Praxis nur möglich ist, wenn gewisse Traditionsbestände an Gewohnheiten und tief eingerasteten Sitten noch vorhanden sind, mit deren Hilfe die Gesellschaft ihre Schwierigkeiten meistert." (Mohler)

con iure

"Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann." (Böckenförde)

mobile ma non troppo

"Lifestyles such as that of my family are dependent, and potentially parasitic, on those whose identity remains rooted, thereby providing us with the viable societies among which we choose." (Collier)

Der wirtschaftliche, rechtliche und demographische Aspekt desselben Grundgedankens.

 

 

 

Laurenz

2. September 2021 13:49

@Zeitschnur

"Nur ein Modell wurde niemals ausprobiert: der Libertarismus."

Das ist historisch natürlich falsch. Der Mensch lebte die meiste Zeit seiner historischen Existenz im Libertarismus. Natürlich war kein Staatswesen vorhanden, warum denn auch?

Im Libertarismus ist nur für Klans & Sippen Platz.

 

@Waldgaenger aus Schwaben (& Zeitschnur)

Ihrem Beitrag liegt ein Gedankenfehler zugrunde.

Der Haken an dem, was Sie als Staat bezeichnen, ist, daß sich unsere Politiker für den Planeten verantwortlich fühlen, ohne von den meisten Weltbürgern gewählt worden zu sein, aber nur über die Einnahmen aus den Steuern der wenigen Wähler verfügen, die damit quasi in ein Sklaventum überführt worden sind. Das hat nichts mit liberalen oder libertärem Gedankengut zu tun, sondern eher mit einem feudalen oder bolschewistischen, wobei, wenn man mich persönlich fragt, der Unterschied zwischen Libertären & Marxisten sowieso zur Unkenntlichkeit verwischt.

zeitschnur

2. September 2021 15:01

"Ein Liberalismus, der Traditionen, Sitten und religiöse Autoritäten bekämpft, weil sie die individuelle Freiheit des einzelnen einschränken, ist auf dem Holzweg und zerstört seine eigenen Voraussetzungen."

Tut echter Liberalismus oder gar Libertarismus das?! Aber die Frage muss schon gestattet sein, woher autoritäre machthaber ihre Autorität legitimieren. Nur weil etwas seit Jahrhunderten eine perfide Machtstruktur aufgebaut hat und die Bevölkerung im Zangengriff hat, ist genau das gewiss nicht Grundlage der Kultur.

Echte Kultur ist immer das, was sich trotz der autoritären Struktur wirksam und fruchtbar erhalten konnte, denn verordnete Kultur ist so etwas wie ein weißer Rappe.

Wenn individuelle Freiheit nicht an oberster Stelle steht - aus welcher Kraft wollen Sie schöpfen für die Gemeinschaft? Eine Gemeinschaft lebt von der Kraft des Einzelnen!

Der Autor sollte unterscheiden zwischen "Willkür alias Egomanie und Freiheit. In dem Artikel werden zu viele Begriffe völlig unreflektiert umhergeworden. Das gehört mindestens nachgebessert.

heinrichbrueck

2. September 2021 15:24

@ Laurenz
Das Ziel des Geldes. Lösungen können die Machtfrage nicht ausblenden. Die libertären Taliban: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/afghanistan-taliban-kaempfen-offenbar-um-bankensystem-a-04aa4af4-ba61-4a4e-9309-2415f1ddd390 

Laurenz

2. September 2021 15:44

@HeinrichBrück @L.

Auch die Taliban, die wie schon neulich erwähnt, zwar ein schweres MG auf eine Toyota-Pritsche schrauben, aber keine Toyota-Pritsche bauen können, kommen am Kapital nicht vorbei. Früher mal verboten die Taliban den Mohn-Anbau in Afghanistan, aber mittlerweile haben die (Bärbock:) Talisban auch gemerkt, daß pecunia non olet. Das ist doch nicht der Punkt. Das Argument der Kapitalflüsse über Investitionen über Eigentumserwerb hat sich in Asien widerlegt. Ich hatten den Relotius-Artikel gelesen.

Max

2. September 2021 16:44

@zeitschnur

Libertarianismus hat nichts gegen Autoritäten solange es die freie Entscheidung der Menschen ist, sich diesen Autoritäten unterzuordnen. Der Stirnersche Verein von Egoisten kann auch ein asketischer Mönchsorden sein. Und er hat erst recht nichts gegen eine Vielfalt von Hierarchien.

Liberalismus ist hingegen ganz was anderes. Es ist, grob gesagt, der Entwurf der Gesetzgebung für den Weltstaat. Da kann man nicht kündigen. Wenn ein Stamm in den Bergen von Afghanistan in seinem Tal die Liste der liberalen Freiheiten nicht akzeptiert,  wird das von einem Liberalen nicht akzeptiert. Es kommen Durchsetzer liberaler Werte vorbei und missionieren, und das Einzige, was man dagegen machen kann, ist, mit der Waffe in der Hand dagegen zu kämpfen, und darin besser zu sein als die mit modernsten Waffen ausgerüsteten liberalen Missionäre. 

Klassisches Beispiel für den Unterschied sind die Vorstellungen von Firmen. Der Libertäre akzeptiert ohne jedes Zögern jede noch so hierarchisch aufgebaute Firma. Die darf ihre Angestellten gerne auch nach rassistischen und sexistischen Kriterien auswählen - nur Schwarze, oder nur Weiße, nur Heten oder auch nur Schwule - es ist Teil der Vertragsfreiheit des Firmeninhabers. Wichtig ist dem Libertären nur, dass man kündigen kann.  

Der Liberale hingegen will die Firma bis ins Detail kontrollieren, dass da auch in den Führungspositionen genügend Frauen, Schwule und Schwarze sitzen.

Charlemagne

2. September 2021 18:13

Man stelle sich mal vor, was passieren würde, wenn man die Straßen privatisieren würde. Ad hoc könnte man damit 2-5 Mio. Arbeitsplätze schaffen. Unzählige Prospekte und Werbematerial würden produziert. Man bekäme einen Brief von PowerStreet, die einen als Kunden begrüßt und einem Verkehrsrouten vorschlägt, wo man sich überwiegend auf PowerStreet-Straßen bewegt. Es gäbe verschiedene Tarife, mit denen sich die Menschen beschäftigen müssen, Roaming-Gebühren würden anfallen und letzten Endes bräuchte man auch noch eine Regulierungsbehörde, die diesen ganzen Schwachsinn steuert. 

Es gäbe durch die Privatisierung der Straßen keine Wohlstandssteigerung. Nur sinnlose bürokratische Arbeit. 

Libertäre denken nicht pragmatisch, sondern ideologisch. Es gibt viele Aufgaben, die der Staat planwirtschaftlich besser bewältigen kann.

Kleine Erinnerung an den ersten 5-Jahres-Plan der Sowjetunion: Ohne diesen hätten sie niemals den Krieg gegen Deutschland gewonnen.

zeitschnur

2. September 2021 18:22

@ Max

Verwechseln Sie da nicht "Liberale" mit wie auch immer vor -Ismen gepackte Vertreter einer "Du bist nichts, die Gemeinschaft ist alles, und was die Gemeinschaft braucht, bestimme ich alternativlos"-Ideologie?

Wie kriegen Sie in Ihrer Beschreibung die für jeden Liberalismus typische Überbetonung individueller Freiheit unter?!

Für mich stellen sich hier die Übergänge zwischen Liberalismus und Libertarismus wesentlich vielschichtiger dar.

RMH

2. September 2021 19:22

@Max,

Sorry, dass so hart zu schreiben: Aber Sie haben offenbar 0 Ahnung vom Liberalismus und eine falsche vom Libertären.

"Es kommen Durchsetzer liberaler Werte vorbei und missionieren, und das Einzige, was man dagegen machen kann, ist, mit der Waffe in der Hand dagegen zu kämpfen, und darin besser zu sein als die mit modernsten Waffen ausgerüsteten liberalen Missionäre."

Wann gab es das jemals in real? Seit wann "missionieren" gerade Liberale?

Verwechseln Sie manche Propaganda-Verpackung mit den Inhalten? Wo Menschenrechte drauf stehen, da ist oft ganz was anderes drin, aber das hat doch nichts mit "dem Liberalismus" zu tun.

 

Gracchus

2. September 2021 23:11

Ich halte diese Diskussion mit ideologischen Containerbegriffen, in die jeder - bestes Beispiel: Max - seine Strohmänner schmeißt, für: unergiebig. Die meisten Liberale sind ausserdem Bindestrich-Liberale, weil der Liberalismus keine (ausreichende) Orientierung bietet. Es bietet aber auch keine Ideologie mehr - ausser heuristisch - irgendwelche Orientierung. Ideologen sind für mich Leute, die mir empfehlen oder gar vorschreiben wollen, immer eine Regenjacke zu tragen,  ganz egal ob es draußen regnet oder die Sonne scheint. 4

Valjean72

3. September 2021 08:13

Mir ist es schleierhaft, wie man allen Ernstes angesichts der zunehmenden demographischen Verwerfungen hierzulande, angesichts bereits vorhandener kriminell-orientalischer Großclans in Berlin & in NRW, angesichts dem wahrscheinlichen Vorhandensein tausender Schläfer (ehem. Kämpfer von ISIS) usw. usf. einem weiteren Liberalismus oder auch Libertarismus das Wort reden kann.

Max:

Liberalismus ist hingegen ganz was anderes. Es ist, grob gesagt, der Entwurf der Gesetzgebung für den Weltstaat.

Und hierin ist er wesensgleich mit dem Sozialismus. Eine Weltanschauung mit universellem Anspruch. Die als richtig erkannten Werte müssen letzten Endes überall gelten und jene Verbände, die sich dagegen sträuben, gelten als rückständig, als unmodern.

Liberalismus und Sozialismus wurden und werden mE aus der selben Quelle gespeist.

Max

3. September 2021 08:50

Fortsetzung @zeitschnur

Und das sind nicht etwa nur die amerikanischen "Liberalen", die nur falsch benannte Marxisten sind. Sicher ist das woke Gesocks, was sich in Amerika rumtreibt, eine Entartung liberaler Ideen. Aber das ist durchaus eine logisch konsistente, natürliche Entartung, die genauso Folge der Probleme der Ideologie selbst sind wie die Diktaturen, die regelmäßig aus kommunistischer Ideologie folgen. 

Und das Problem ist eben, dass die liberale Gesellschaft notwendigerweise die Weltherrschaft braucht - ansonsten ist halt der Kampf für die Befreiung der Menschheit noch nicht beendet, die Frau in Afghanistan und der Schwule im Iran müssen genauso ihre Menschenrechte haben wie die schwarze Putzfrau in der Firma ihr Recht auf den Platz im Vorstand.  

"Das Scheitern vieler an sich selbst, warum immer, schwächt und verhindert das Ideal einer freien Mündigkeit."

Nein. Es ist das Fehlen der Bereitschaft, das Scheitern vieler an sich selbst als solches zu akzeptieren und die Gescheiterten die Folgen ihres Scheiterns ausbaden zu lassen. 

Max

3. September 2021 09:06

@zeitschnur

"Verwechseln Sie da nicht "Liberale" mit wie auch immer vor -Ismen gepackte Vertreter einer "Du bist nichts, die Gemeinschaft ist alles, und was die Gemeinschaft braucht, bestimme ich alternativlos"-Ideologie?"

Nein. Ich meine die führende Ideologie des Westens, wie sie beispielsweise von Fukuyama in seinem "Ende der Geschichte" unter der Bezeichnung "liberale Demokratie" lief.

"Wie kriegen Sie in Ihrer Beschreibung die für jeden Liberalismus typische Überbetonung individueller Freiheit unter?!"

Die offen auf Gemeinschaft setzenden Ideologien wie Kommunismus und Faschismus sind ja mit der Erringung der Weltherrschaft gescheitert, man muss, um die Welt zu beherrschen, schon etwas anbieten, was für alle mehr oder weniger akzeptabel ist. Also offiziell individualistisch. 

"Für mich stellen sich hier die Übergänge zwischen Liberalismus und Libertarismus wesentlich vielschichtiger dar."

Sicher überspitze ich hier - ich versuche ja, die Unterschiede herauszuarbeiten, da fallen Gemeinsamkeiten naturgemäß unter den Tisch. 

Max

3. September 2021 10:49

@RMH

"Wann gab es das jemals in real? Seit wann "missionieren" gerade Liberale?"

Immer schon. Im Kalten Krieg mit Westfernsehen. Seit dem Sieg im Kalten Krieg weltweit mit amerikanischer Waffengewalt. 

"Wo Menschenrechte drauf stehen, da ist oft ganz was anderes drin, aber das hat doch nichts mit "dem Liberalismus" zu tun."

Doch. Genauso wie die Repressionen unter Stalin, Mao und den Roten Kmher was mit "dem Kommunismus" zu tun haben. 

Liberalismus will eine liberale Ordnung überall, und setzt die notfalls auch mit Gewalt durch. Dass sein Angebot unter den Kandidaten für Ideologien der Weltherrschaft als das kleinste Übel erscheint, ändert nichts daran, dass es eine Ideologie für die Weltherrschaft ist. 

@Valjean72 
Der Liberalismus will weltweit den atomisierten Einheitsmenschen. Im Ideal natürlich alles vermischt. Dass die Moslems sich der Vermischung widersetzen und ganz andere Pläne für Europa haben, ist natürlich nichts vom Liberalismus erwünschtes. Es ist definitiv nichts dem ich das Wort reden würde. 

In einer libertären Gesellschaft würden sich die Moslems in eigene Kleinststaaten a la Berlin-Kreuzberg oder Schöneberg zurückziehen, wo dann die Scharia die inneren Probleme regeln würde, während der Rest der Stadt diese Enklaven und deren Bewohner ausgrenzen könnte. Das Gegenteil von Bevölkerungsmischung und Einheitsbrei. Nur dass halt mangels Staat die Abgrenzung auf deutlich kleinerer Ebene stattfindet.

zeitschnur

3. September 2021 11:48

@ Max

Ich gestehe Ihnen zu, dass der Begriff "liberal" inhaltlich so wenig gefasst ist bzw nach 150 Jahren in sein Gegenteil verkehrt ist, dass wir nun so an einander vorbei reden.

Ich denke hier vielleicht zu historisch, was die Begriffsdefinition angeht.

Nein, der echte Liberalismus verträgt alles, nur keinen Weltstaat! Er verträgt überhaupt keinen allzu aufgeblasenen Staat, auch keinen kleinen. Er strebt nach Minimalstaat oder sogar Staatenlosigkeit und setzt auf Selbstorganisation der Menschen. Die wiederum basiert auf der Anerkennung natürlicher Ordnungen, die wir vorfinden (wie Familie, Völker etc).

Die globalistischen Verbrecherorganisationen, die sich "Konzerne" nennen oder neuerdings ihre Bastarde "Foundations" oder "Trusts", könnten ohne den Rückhalt am Staat niemals in dieser Aufgeblähtheit überleben. Nur staatliche Überpräsenz ermöglicht es, dass sich solche Monopole bilden. Ohne Staat oder im Minmalstaat wäre das unmöglich.

Und hier setzt auch mein Faschismusbegriff an. Die Symbolik dieser Verschmelzung von Staat und privater Konzernwirtschaft ("pubic private partnership") ist das Liktorenbündel, man kann das überall sehen, nicht nur in Mussolinis Italien, sondern auch v.a. in den USA im Kongress, in der Hand der Freiheitsstatue etc.

ff

zeitschnur

3. September 2021 11:56

ff

Ich habe deshalb an dem Artikel oben schon die begriffliche Unklarheit kritisiert.

Einigermaßen klarer ist der "Libertarismus", zumindest im deutschen Sprachraum. Er akzeptiert natürlich keine Autoritäten, die verallgemeinert allen übergestülpt werden. Er akzeptiert nur, dass Menschen sich darauf einigen, einen bestimmten Menschen als Autorität in einem bestimmten Zusammenhang zu akzeptieren. Sie sagen zu Recht: Man muss weggehen können.

In ähnlicher Weise hantiert man unklar mit dem begriff "Kapitalismus". Die meisten verstehen darunter verschwiemelt so etwas wie die stets wachsende Kraft der supranationalen Konzerne. Libertäre verstehe darunter einen freien Markt für alle. kein Libertären plädiert für Rechtlosigkeit. Aber er setzt erst mal auf die Kraft der Einzelnen, sich zu einigen.

Ich weiß, dass 1933 in Regionen, die v.a. DDP oder DVP gewählt hatten, die NSDAP und DNVP einen riesigen Stimmenzuwachs hatten. Das heißt: Irgendwie ist der Liberalismus anfällig für maximal autoritäre Regime.

Warum das so ist, müsste geklärt werden. Aber insofern danke ich Ihnen für Ihren Beitrag, denn hier liegt ein wunder Punkt. In der Tat.

RMH

3. September 2021 12:04

[email protected],

bitte besuchen Sie einmal einen Grundkurs Philosophie. Dort werden Sie erfahren, was es mit Universalismus und Nominalismus auf sich hat und das die Kaperung des Begriffs "Universalismus" im politischen Bereich reinen Schlagwortcharakter hat und im Grunde unlogisch ist, da "alle Lust Ewigkeit will".

Bestes Beispiel: Der Ethnopluralismus. Dieser kann auch nur funktionieren, wenn er "universelle" Geltung hat, sonst kommt immer ein Stamm A daher, der mit seiner größeren Keule Stamm B sein Wesen aufdrückt oder ihn gar auslöscht (uraltes Menschheitsprinzip). Auch der Ethnopluralismus setzt also voraus, dass seine Grundprinzipien von allen Beteiligten im Verhältnis der Ethnien zueinander mit Weltgeltungsanspruch anerkannt werden (der Ethnopluralismus ist im Grunde bereits liberal! Die liberale Freiheit des Individuums wird auf Kollektive - beim Ethnopluralismus eben Ethnien - angewendet. Eigentlich auch nichts groß anderes, wie der alte Wein des Nationalliberalismus in neuen, diesmal pazifistischen, Schläuchen).

RMH

3. September 2021 12:05

[email protected],

Seien Sie also vorsichtig, mit ihrem schwadronieren vom vermeintlichen Übel "Universalismus".

Die aus meiner Sicht am plausibelsten klingenden Thesen sind diejenigen, die von gesellschaftlichen Antagonismen (so bereits bei Kant zu finden) oder dialektischen Prozessen ausgehen. Und was am Ende eines solchen "Ringens" herauskommt, muss - hier bin ich im Gegensatz zu Kant nicht ganz so optimistisch - nicht immer eine Verfeinerung der Vernunft sein. Aber schon mit einem "Ende" zu formulieren, ist eigentlich wieder zu salopp.

zeitschnur

3. September 2021 13:02

@ RMH

Sie führen nun den nächsten ungeklärten Begriff ein, den des "Universalismus". Gemeinhin meint er, dass das Allgemeine Vorrang vor dem Einzelnen hat. Unser Problem ist doch, dass dem Liberalismus beide Extreme zugeschoben werden.

Da Libertäre meist die natürlichen Ordnungen anerkennen, gehen sie tatsächlich von universalen Prinzipien aus, nämlich dem, dass jeder ein Eigenrecht hat, dass jeder einen unveräußerlichen Selbststand hat, mindestens einmal jeder Mensch, dass dieser niemals vom anderen verletzt werden darf und vor allem: Dass kein Mensch über den anderen herrschen darf.

Die Dialektik, die Sie beschreiben, wird hier als Universalprinzip vorausgesetzt. Das meint: Alles Leben ist zusammenwirkender Ausgleich aller mit allen, natürlicherweise zunächst einmal der Einzelnen mit den unmittelbar Nächsten. Das aber wird nicht nach universellen Regeln verordnet, sondern aktiv von jedem Einzelnen mit dem Andern ausgehandelt.

Ich möchte daran erinnern, dass das faktisch immer noch in jeder einigermaßen harmonischen Familie bis heute genau so läuft. Sie ist das Urbild für ein freiheitliches Modell, sofern man nicht mit irgendwelchen künstlichen Rollenmodellen hantiert. Selbst im Misslingen leuchtet das in der Familie noch durch.

Laurenz

3. September 2021 13:55

@Zeitschnur @Max

"Definition des Liberalismus oder Libertarismus"

Sie definieren ja selbst nichts, sondern ballern hier nur Ihre persönlichen Annahmen heraus. Mit Ihrer Nicht-Definition haben Sie im Grunde Recht, nur Ihre Kritik an mangelnder Definition ist Kokolores. 

Jede Definition erübrigt sich aus dem Wort "liber" = frei. Das ist aber in menschlichen Sozial- oder Gemeinwesen so nicht möglich. Jeder Libertäre oder Liberale hat die freie Entscheidung im sibirischen Wald alleine frei zu sein. Nur so wäre Libertarismus umsetzbar. Es gibt ja auch eine Handvoll Menschen, die das tun.

Gustav

3. September 2021 15:35

Der normative Kernbestand des Liberalismus läßt sich nur verstehen durch eine Gesetzmäßigkeit, der nicht nur der Liberalismus unterliegt: Ein komplexes soziales System läßt sich nur aufrecht erhalten, wenn seine funktionalen Voraussetzungen normativ aufgeladen werden. So wandelt sich das Geldhaben Dürfen zum heiligen Recht des Kapitalisten, und alle konkurrierenden Wertprinzipien wurden zu Unwerten. Auf der anderen Seite des wirtschaftlichen Zyklus mußte dem Verbraucher ein ebenso heiliges Recht zugesprochen werden: Es dient funktional dazu, die Voraussetzungen der massenhaft produzierenden Industriegesellschaft zu sichern. Inhaltlich tritt es als Werthaltung auf, indem es den Begriff der Menschenwürde uminterpretierte: Mit ihm verbindet sich jetzt die Vorstellung egalitärer Teilhabe am Massenkonsum als Voraussetzung sogenannter Selbstverwirklichung. Die Menschenrechte sind also "entgegen dem teleologischen Geschichtsverständnis der Demokraten keine endgültige geistige und ethische Errungenschaft nach langen Jahrhunderten der Unterdrückung und der Finsternis, sondern stellen "im Grunde die Funktions- und Überlebensweise der Massendemokratie dar" und sind mit ihr "auf Gedeih und Verderb verbunden." ( Kondylis, Der Niedergang.., S.209. )

ff.

Gustav

3. September 2021 15:43

ff

Die liberale Ethik des Parteienstaats dürfen wir als die Ethik derjenigen begreifen, die unter den konkreten Bedingungen des Parteienstaates wirtschaftliche und sonstige Vorteile genießen, weil sie Parteiungen angehören, die unter einem löcherig gewordenen staatlichen Dach ihre Schäfchen ins Trockene bringen. Sie setzen ihr spezifisches Recht eigennützig so, daß es sie und ihren weiteren Machterhalt begünstigt. Die Geldmacht ist angewiesen auf ein System, das funktional alle nicht ökonomischen Machtmittel ausschaltet, indem es sie in ihrem materiellen Wertgehalt negiert und tabuisiert. "Weil das Recht auf diese Weise mit dem Geld und administrativer Macht ebenso verzahnt ist wie mit Solidarität, verarbeitet es in seinen Integrationsleistungen Imperative verschiedener Herkunft." ( Habermas, Faktizität und Geltung, S.59.) Das Recht ist in einem politischen System, das den Regeln der Theorie der kommunikativen Vernunft folgt, aus demjenigen Grund mit Geld und administrativer Macht verzahnt, weil es das Geld und die administrative Macht kraft seiner eigenen Spielregeln zu den ausschlaggebenden, letztlich alleinige Geltung beanspruchenden Regeln erhebt. Demgegenüber ist die von Habermas beschworene Solidarität als weiterer Imperativ eine pure Fiktion in einem Gesellschaftssystem, welches die Prämie auf egoistisches und nicht auf solidarisches Handeln setzt.

ff

Gustav

3. September 2021 15:49

ff

Die liberale Theorie befaßt sich eingehend mit dem Problem der Herrschaft: "Wer soll regieren?" Sie will innergesellschaftliche Konflikte regulieren und die Gesellschaft trotz aller Gegensätze zusammenhalten, weil sie das ganz einfach für "vernünftig" hält. Weiter reicht ihr Ehrgeiz nicht. Der Liberalismus stellt eine Theorie zur Minimierung staatlicher Funktionen dar. Natürlich gibt es ordoliberale Wirtschaftswissenschaftler und Manager wie den von Kommunisten ermordeten Alfred Herrhausen, die Marktwirtschaft und Gemeinwohlbezug miteinander verbinden. Es gab auch Ludwig Erhard, der den liberalen Gedanken der freien Marktwirtschaft mit dem Sozialstaat versöhnen wollte und die soziale Marktwirtschaft erfand. Männer dieses Schlages sind unideologische Pragmatiker. Weit entfernt vom libertären Fundamentalismus benutzten sie auch liberale Prinzipien, verabsolutierten sie aber nicht.

Gustav

3. September 2021 15:52

ff

Gesellschaftliche Bindungen und Pflichten gegenüber der Gemeinschaft stören Liberale nur. Man denkt sich dann ein Weltbild aus, das vom sozialen Wesen des Menschen nicht viel übrig läßt. So werden sich potentielle Räuber, Plünderer, Mafiosi oder Finanzhaie nicht nach einer effektiven Staatsgewalt sehnen, die sie in ihrem Eifer nur behindern könnte. Ihre Ethik wird eine kriminelle, anarchische, autonome oder liberale sein, jedenfalls eine gemeinschafts- und tendenziell staatsfeindliche. Wer sich dagegen durch Räuber etc.pp. oder durch einen äußeren Feind bedroht fühlt, wird seinen Schutz unter einem starken Staat suchen und eine dementsprechende Gemeinschaftsideologie bzw. -ethik entwickeln. Der Liberalismus reduziert den Menschen auf Ökonomie und fungiert damit als Herrschaftsideologie der ökonomisch Starken gegenüber den ökonomisch Schwachen. Sie redet ihnen ein, das freie Walten rein ökonomischer Gesetze führe auch zu ihrem Vorteil, und diesen Vorteil sieht er ausschließlich im Geldverdienen: So bezeichnet Fukuyama ihn ganz richtig als dasjenige "Regelsystem, in dem das materielle Eigeninteresse und die Anhäufung von Reichtum als legitim gelten.

Mut zur Freiheit - Mut zur Ordnung, Klaus Kunze

Max

3. September 2021 17:00

@zeitschnur, 

auch ein Weltstaat könnte im Prinzip ein liberaler Minimalstaat sein, insofern sehe ich da keinen Widerspruch, sondern halt das kleinste Übel für einen Weltstaat. Wenn der dann erstmal errichtet ist, wird er garantiert nicht minimal bleiben. (Wir können von Glück reden, dass die "Liberalen" gar nicht so lange gewartet haben, weil sie 1990 dachten, das wäre schon alles für sie gelaufen, und uns schon vorher gezeigt haben, wie sich sowas weiterentwickelt.) 

@RMH

Ich würde Ihnen empfehlen, Empfehlungen an andere, welche Kurse sie besuchen sollten, zu unterlassen. Außerdem sei noch erwähnt, dass ich dieses Wort gar nicht verwendet habe.

Ich habe stattdessen das Wort "Weltherrschaft" verwendet. Das ist eindeutig und leicht unterscheidbar vom klassischen (auch universellem) Völkerrecht, welches die Souveränität der Staaten akzeptiert und schützt.   

"Die liberale Freiheit des Individuums wird auf Kollektive - beim Ethnopluralismus eben Ethnien - angewendet. Eigentlich auch nichts groß anderes"

Doch, sogar etwas ganz anderes. Die liberale Freiheit muss eine des Individuums sein, denn das Individuum muss atomisiert sein in einer totalen Herrschaft. Und eine Weltherrschaft kann nur in totalitärer Form stabil sein. Wie man ganz "liberal" im Kampf gegen die Unterdrückung von Frauen, LGBTQRSTUVW und sonstigen Unterdrückten totalitäre Strukturen aufbaut kriegen wir ja aktuell vorgeführt. 

Laurenz

3. September 2021 18:18

@Gustav

"Natürlich gibt es ordoliberale Wirtschaftswissenschaftler und Manager wie den von Kommunisten ermordeten Alfred Herrhausen, die Marktwirtschaft und Gemeinwohlbezug miteinander verbinden."

Der Mordfall Herrhausen ist bis heute nicht geklärt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Victor_Ostrovsky behauptet, es sei der Mossad gewesen. 

Mit einer durch nichts belegbaren Behauptung diskreditieren Sie Ihre gesamte Quelle. Die können Sie jetzt komplett den Hasen geben.

Laurenz

3. September 2021 21:29

@Max @RMH

"Das ist eindeutig und leicht unterscheidbar vom klassischen (auch universellem) Völkerrecht, welches die Souveränität der Staaten akzeptiert und schützt."

Will mich in Ihren Disput mit RMH gar nicht einmischen. Aber mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, da sich die völkerrechtlichen Organe selbst nicht mehr an dieses Recht halten & neues Recht schaffen, welches die individuelle Souveränität von Staaten aufhebt. Insofern ist dieses Recht von dem Sie & auch Dr. Ganser schreiben, faktisch nicht mehr existent. Das Völkerrecht ist längst in Asymmetrie aufgelöst. Und bei den vielen schwachen Küsten-Staaten hält sich auch keine Sau mehr ans internationale See-Recht, dem wichtigsten Recht überhaupt.

zeitschnur

3. September 2021 23:17

@ Max

Ein Weltstaat kann niemals ein Minimalstaat sein. Staatsgebilde werden mit wachsender Ausbreitung immer totalitärer. Was wollen Sie sonst noch unter einem "Weltstaat" verstehen. In gewissem Sinn haben wir das ja seit 1946 mit der Gründung der UNO. Aber ohne Zentralismus wäre ein solcher Staat nur Augenwischerei. Eine einige Menschheit meinetwegen mag minimalistisch sein, aber nicht ein Weltstaat. Weltstaat setzt voraus, dass Nationalstaaten schwächer werden oder Kompetenzen immer mehr abgeben.

Max

4. September 2021 04:32

@Laurenz

"Das Völkerrecht ist längst in Asymmetrie aufgelöst."

Zustimmung, habe ja nicht ohne Grund "klassisch" eingefügt. Allerdings hatte diese Verschiebung den Grund, dass die USA in der unipolaren Welt die Weltherrschaft anstrebte. Die Pole Russland und China hingegen wollen hingegen beide die Souveränität als Grundprinzip wiederherstellen. Zuallererst mal für sich selbst.  Aber sie haben eben auch beide keine Ideologie die auf einen Weltstaat ausgerichtet wäre. (Ok, die orthodoxe Kirche wäre es im Prinzip schon, praktisch missioniert sie nicht mal in Russland wirklich, und das auch traditionell, schon unter dem Zaren hat man Moslems Moslems sein lassen.)

"Jeder Libertäre oder Liberale hat die freie Entscheidung im sibirischen Wald alleine frei zu sein. Nur so wäre Libertarismus umsetzbar."

Nein. Der Libertäre hat genauso die Möglichkeit, sich einer Gemeinschaft anzuschließen und freiwillig deren Regeln zu akzeptieren. Oder in einer Firma zu arbeiten und dabei den Arbeitsvertrag zu akzeptieren. Eine Gemeinschaft ist libertär, wenn für ihre Mitglieder nur die von ihnen akzeptierten Regeln gelten und aufgekündigt werden dürfen. Das kann auch ein Kloster sein. 

@zeitschnur

Zustimmung, was allerdings nichts daran ändert, dass der Liberalismus auch in der Minimalstaatsvariante eine Ideologie für einen Weltstaat ist. Dass der reale Weltstaat dann totalitär wird, folgt ja aus anderen Gesetzmäßigkeiten. 

Der_Juergen

4. September 2021 08:15

@Zeitschnur

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir den Unterschied zwischen Liberalismus und Libertarismus ganz kurz, aber klar erläutern könnten.

Dass das heutige System trotz seinem Geschwafel von "Diversität" und "Toleranz" nicht liberal ist, weil es dem Hintersten und Letzten seine "Werte" aufzwingen will, ist mir klar. Es sei denn, man verwende den treffenden Begriff "totalitärer Liberalismus" (wer ihn geprägt hat, weiss ich nicht). Dieser Begriff ist für den klassischen Liberalen sicherlich ein Widerspruch in sich.

Historisch hat der (klassische) Liberalismus in mancher Hinsicht zweifellos eine positive Rolle gespielt. Aber heute funktioniert er nicht mehr, es sei denn auf einer Insel der Seligen mit überschaubarer Bevölkerung. Um die Verheerungen, die das System angerichtet hat, wenigstens notdürftig rückgängig zu machen, bedarf es einer jahrzehntelangen straff autoritäten Führung (die aber nicht totalitär sein und den Menschen keine Heilslehre aufzwingen wird).

zeitschnur

4. September 2021 11:33

@ Max

"Die Pole Russland und China hingegen wollen hingegen beide die Souveränität als Grundprinzip wiederherstellen. Zuallererst mal für sich selbst.  Aber sie haben eben auch beide keine Ideologie die auf einen Weltstaat ausgerichtet wäre."

Schauen wir hin, was geschah, soweit wir es überhaupt wissen: Das Russland, das wir heute vorfinden, ist ein Experimentierfeld westlicher Banken. Schon vergessen, wer Lenin mit Goldmark im verplombten Zug etc.?

Und das Märchen von China, das sich abschottet und sein eigenes Ding etc. ist eine gigantische Täuschung. China ist seit dem WK2 das große Experimentiertfeld Nr 3 in der Welt für dieselben Kräfte. Schauen Sie mal nach, was Mao in Yale in China gemacht hat, forschen Sie, wer seit Jahrzehnten dort ganz groß investiert. Und warum wohl war der chinesische CDC-Funktionär bei der Pandemie-Übung 2O1 dabei? In trauter Einheit mit amerikanischen Geheimdienstlern? Warum kauft China ganze Stadtviertel in Europa, was ist mit Piräus?

Russland und China waren Experimentierfelder für zwei Spielarten bzw Stufen des Totalitarismus, der NS-Staat auch, er war noch dazu ein Spielfeld für Eugenik und industriellen Massenmord. Und alle drei wurden finanziert von denselben Kräften.

Laurenz

4. September 2021 12:24

@Max @L.

"Der Libertäre hat genauso die Möglichkeit, sich einer Gemeinschaft anzuschließen und freiwillig deren Regeln zu akzeptieren."

Nein, das stimmt so nicht. Insofern hat @Der_Jürgen vollkommen Recht, bei @Zeitschnur nachzuhaken.

Zumindest wir hier auf der SiN wollen alle maximale persönliche Freiheit, wenig bis keine Steuern, insofern sind wir, gemäß BU, historisch traditionell. Varus scheiterte vor allem an den Steuern. Aber ich bin davon überzeugt, daß sich hier eine Mehrheit für einen regulierenden Staat ausspricht. Liberal oder Libertär heißt regellos, anarchisch, alles wird privat organisiert. Das heißt Polizei-Gewalt übt derjenige aus, der sie privat oder gewerblich bezahlen kann.  

Im Liberalismus oder Libertarismus regieren die Kaufleute. Das führt grundsätzlich in den Untergang, weil jede politische Entscheidung materiell kalkuliert ist. Es existieren hierfür 3 bekannte historische Beispiele, Karthago, die Hanse & Venedig. Und wenn die Schweiz nicht aufpaßt, wird sie das 4. Beispiel.

Max

4. September 2021 20:25

@zeitschnur
Wenn es so wäre, dass Russland und China auch nur von Rothschild oder wem auch immer kontrolliert werden, haben wir halt Pech gehabt. Mehr will ich zu dieser Möglichkeit nicht sagen, widerlegen kann man sie ja prinzipiell nicht. Dass es nicht nur bloße Phantasieanschuldigungen waren, wegen denen Stalin 1938 große Teile der bolschewistischen Elite als angebliche ausländische Spione abgeschossen hat, weiß man. 

China schottet sich nicht ab - die Lektion, dass man sich in Wissenschaft und Technik auf den Höchststand halten muss, hat es durch die Erniedrigung durch den Westen gelernt. Und natürlich sieht es den Krach des Dollars auch voraus - also muss man für die Dollars, die es nun einmal hat, was kaufen solange man es noch kann.  Immobilien bieten sich da an, die werden auch in Krisenzeiten nicht wirklich weniger wert. Das Ausland ist dazu da, um Geld zu machen und die Rohstoffbedürfnisse der Heimat abzusichern. 

Aber eben nicht dazu, dort den Eingeborenen das chinesische System aufzudrängen. Die Chinesen sind damit schon vor tausenden Jahren auf die Schnauze gefallen und haben daraus gelernt - ihr Staatssystem funktionierte in der fruchtbaren Ebene gut, in den Bergen scheiterte es, und die Chinesen haben gelernt, dass sie die dort besser anarchistisch leben lassen und sich um ihr eigenes Kernland kümmern.

Max

4. September 2021 20:40

@Laurenz:
Der Libertarismusbegriff auf der SiN ist mir nicht bekannt, und man muss natürlich auch unterscheiden zwischen dem, was Libertäre am aktuellen Staat verändern wollen, und dem, wie eine libertäre Gesellschaft funktionieren soll. Viele Libertäre machen sich zu letzter Frage auch wenig Gedanken - es gibt das Nicht-Aggressions-Prinzip, wenn sich alle daran halten ist alles ok, wenn nicht muss man die, die es verletzen, halt bekämpfen, Ende der Theorie.

Aber wenn sich eine Gemeinschaft auf einen Satz von Regeln für ihr Territorium einigt - und wem das nicht mehr passt, kann jederzeit gehen - dann läuft das unter Vertragsfreiheit und Verträge sind auch für Libertäre einzuhalten. 

Warum Sie die Hanse und Venedig als Negativbeispiele für Untergang anführen, erschließt sich mir nicht. Beide waren höchst erfolgreich, und das für lange Zeit. 

"Liberal oder Libertär heißt regellos"

Definitiv nein. Das Nicht-Aggressions-Prinzip ist selbst eine Regel. Und verboten wird darin Gewalt nicht nur gegen den Körper, sondern auch gegen das Eigentum anderer Menschen. Was Eigentum ist bestimmen Regeln. Was für Gewalt als Selbstverteidigung legitim ist auch. Und, nicht vergessen, Vertragsfreiheit samt Regel "Verträge sind einzuhalten".

Libertarismus bedeutet lediglich, dass die Regeln nur für die gelten, die sie akzeptiert haben. 

Laurenz

5. September 2021 01:14

@Max @L.

Ihrem Beitrag für mich entnimmt man den Status einer Religion.

Was Karthago, die Hanse oder Venedig betrifft, so scheiterten diese Kaufmanns-Oligarchien nicht wie andere Staaten oder Reiche. Sie führten auch Krieg, aber auch nur ungern & wenn es sich nicht vermeiden ließ. Man hatte auch nie die Absicht Gegner zu vernichten, weil man sie als Handelspartner brauchte. Diese Kaufmanns-Oligarchien litten an territorialem Mangel, der sie als Staat relevant machte. Politiker territorialer Staaten trafen & treffen die Entscheidung einen Gegner zu vernichten. Die Römer, Elisabeth I  oder Bonaparte im Falle dieser Beispiele.

"Das Nicht-Aggressions-Prinzip ist selbst eine Regel." 

An diese Regel hält sich aber keiner, schon gar nicht wenn ihn keine Staatsmacht aufhält. Was sie hier verbreiten ist schlimmer als Katholizismus oder Marxismus, was im Prinzip dasselbe ist, letzteres nur ohne Gott.

Schauen Sie Sich einfach die Privatisierung der Haftanstalten in den USA an & sofort wird die dunkle Seite des Liberalismus/Libertarismus offensichtlich.

Valjean72

5. September 2021 10:20

@zeitschnur @Max:

Schon vergessen, wer Lenin mit Goldmark im verplombten Zug etc.?

Ich teile ihren Widerspruch auf die Äußerung, dass sich China und Russland ihrer selbst genügen würden.

Allerdings wundere ich mich schon, dass Sie bei der Thematik Russland als Experimentierfeld des "Westens" allein und allen voran auf Lenins Zugfahrt von der Schweiz nach Petersburg und die läppischen Goldmark verweisen.

Aber Trotzkij  war nicht mit dem windigen russischen Reisepass unterwegs, sondern mit einem soliden amerikanischen, der ihm aus unerklärlichen Gründen während seines kurzen Aufenthalts in den Staaten ausgestellt worden war. Er befand sich zudem im Besitz einer beträchtlichen Geldsumme, deren Herkunft im Gang der Ermittlungen nicht geklärt werden konnte.

(Quelle: Alexander Solschenizyn – „Zweihundert Jahre zusammen“ ; F.A. Herbig Verlagsbuchhandlung München 2003; S.33)

...

 

 

 

 

 

 

Valjean72

5. September 2021 10:24

Fortsetzung:

Trotsky’s day out: How a visit to NYC influenced the Bolshevik revolution

[...] In January 1917, a strikingly handsome radical-revolutionary, Lev Davidovich Bronstein — otherwise known as Leon Trotsky — arrived into this vast cosmopolitan-cultural-melting-pot.

[...]He founded the Red Army, commanding it with vicious blood-thirsty gusto.

(Quelle: timesofisrael.com; 19.09.2016)

 

Aber als Liberale/Libertäre haben Sie offensichtlich mehr Sympathien für die Staaten des Westens (F/UK/USA) als für das Deutsche Kaiserreich, welches gegen eben diesen Länder einen Abwehrkampf führte und letztlich unterlag.

zeitschnur

5. September 2021 12:10

@ Valjean

Nein, ich habe natürlich nicht ohne weiteres Sympathie für die angelsächsischen Länder! Fehlschluss!

Ich habe nicht so viel Platz im Kommentarfeld, um alles auszuspucken, was ich im Hinterkopf habe, daher nur der Hinweis schon auf den Beginn dieses "neuen" Russlands seit 1917.

Und Trotzkij war ja nicht der einzige. Das wollte ich anhand Maos amerikanischer Schulung und Förderung zeigen. Aber auch Hitler wurde vor 1933 geschult von einem amerikanischen Geheimdienstmann und in die angelsächsischen Elitenkreise eingeführt.

Natürlich ist das alles komplex, weil sowohl Hitler als auch Stalin zwar das Projekt weiterführten, aber zT aus dem Ruder liefen aus Sicht der Auftraggeber.

Es müsste doch jeder erkennen, dass die Geschichtsnarrative, die wir eingetrichtert bekommen haben, so nicht stimmen können!

Das Kaiserreich sehe ich kritisch, denn es vereinnahmte aus dem liberalen Kampf, teilweise auch aus dem der Arbeiter politisch das, was es brauchen konnte und brachte so beide Gruppen unter Kontrolle. Natürlich kann man das als Libertärer nicht goutieren ... deswegen war natürlich nicht alles schlecht am Kaiserreich.

Laurenz

5. September 2021 12:19

@Valjean72

Viel spannender wäre es doch gewesen, zu erfahren, wieso Trotzki hier rausgekommen ist, denn sein "Tagebuch" gibt uns hier nicht wirklich Auskunft.

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1929/leben/23-imkz.htm

Max

5. September 2021 15:59

@Laurenz
"Ihrem Beitrag für mich entnimmt man den Status einer Religion."

Geht es wirklich nicht ohne solche primitiven Attacken? 

"An diese Regel hält sich aber keiner, schon gar nicht wenn ihn keine Staatsmacht aufhält."

Erstmal haben wir natürlich keine libertären Gesellschaften heute, also muss sich auch keiner dran halten. Zweitens ist den libertären Theoretikern das Problem wie man sich gegen Aggresionen von Staaten wehren kann bewusst. Drittens hatte die Erwähnung dieses Prinzips lediglich das Ziel Ihre These "Liberal oder Libertär heißt regellos" zu widerlegen, und dazu reicht es unabhängig davon. 

"Was sie hier verbreiten ist schlimmer als Katholizismus oder Marxismus, was im Prinzip dasselbe ist, letzteres nur ohne Gott."

Ich denke, ich habe genügend klargestellt, dass ich das bezüglich des Liberalismus ähnlich sehe. Den verbreite ich auch nicht. Ihre Anschuldigungen gegen den Libertarismus sind jedoch ohne Basis: 

"Schauen Sie Sich einfach die Privatisierung der Haftanstalten in den USA an & sofort wird die dunkle Seite des Liberalismus/Libertarismus offensichtlich."

Ich soll mir also eine abstruse Aktion des amerikanischen Korporatismus (also Faschismus) ansehen um dunkle Seiten des Libertarismus zu sichten?  Na hallo. Privatisierung von öffentlichen Haftanstalten gibt es nicht mal im klassischen Minimalstaatsliberalismus, der Minimalstaat ist dort nämlich genau für diese Funktionen und nichts anderes zuständig. 

Max

5. September 2021 16:54

@Laurenz
nur falls Sie wissen wollen, warum ich ihre Anschuldigungen a la Religion so völlig daneben finde: Für den besten libertären Theoretiker halte ich David D. Friedman, siehe daviddfriedman.com Ich würde hoffen, wenn Sie darin ein bisschen rumlesen wird Ihnen diese Anschuldigung auch peinlich werden.  

Wenn der eine oder andere amerikanische Libertäre, insbesondere aus dem Ayn Rand Fanclub, ihnen irgendwie wie ein Religiöser erscheint, kann ich das nachvollziehen. Aber weder Mises noch Rothbard noch Block verdienen sowas. Auch Hoppe nicht, den ich zwar kritisiere für seine libertäre Variante des Blödsinns von Habermas/Apel, aber selbst das ist ja (wie daneben auch immer) ein rationaler Versuch zur Begründung der Moral.

Ich sehe auch prinzipiell nicht, warum eine politische Ideologie keine ethischen Prinzipien vertreten sollte, was bei den Libertären nun einmal das Nicht-Aggressions-Prinzip ist. Das NAP selbst ist eine völlig rationale Regel, die sich fast automatisch aus dem Kantschen Imperativ ergibt, schließlich kann man davon ausgehen, dass niemand will, dass ihm gegenüber das NAP verletzt wird. Geht also auch ohne Religion. 

Und bitte auch nicht vergessen, dass eine ethische Regel, wenn sie einmal in einer Gesellschaft akzeptiert ist, eine eigene Kraft entwickeln, so dass deutlich weniger Gewalt zu ihrer Durchsetzung erforderlich ist als wenn dies nur ein unbegründeter Befehl einer autoritären Staatsmacht wäre.  

Laurenz

5. September 2021 18:01

@Max @L.

Mich interessiert nicht, was einst Friedman schrieb, mich interessiert viel mehr, was Sie sagen & zu sagen haben. Auf die Versuchung, sich auf Referenzen zu beziehen, falle ich natürlich auch rein. Aber wir sollten das doch, so weit es geht, vermeiden. Wir hier sind gut genug für die Debatte.

Laurenz

5. September 2021 21:28

@Zeitschnur @Valjean72

"Aber auch Hitler wurde vor 1933 geschult von einem amerikanischen Geheimdienstmann und in die angelsächsischen Elitenkreise eingeführt."

Ihre Quellen bitte?

Max

6. September 2021 06:05

@Laurenz
Sicher sind wir gut genug für eine Debatte, ist nur schwer mit 1500 Zeichen, Moderationszeit und jederzeit drohendem Badeschluss. Ich wüsste deswegen nicht, warum man Referenzen vermeiden sollte, in denen Details ausgearbeitet sind.  

Meine Vorstellung einer libertären Gesellschaft hat, als universelle Basis, im Prinzip klassisches territoriales Völkerrecht mit Aggressionsverbot plus Recht auf Abspaltung. Das ganze hierarchisch - bis runter zur Gated Community oder noch kleiner, wo man die Regeln im Konsens festlegen kann. Die bewährten Prinzipien des Völkerrechts (insbesondere territoriale Souveränität) auf allen Hierarchieebenen. Man vereinigt sich mit anderen Gemeinschaften lediglich um konkrete Probleme öffentlicher Güter zu lösen, und die Vereinigung wird so groß wie für das konkrete Gut erforderlich. Verteidigung ist ein solches öffentliches Gut. Wo man in der Wirtschaft aus rein sachlichen Gründen große Betriebe braucht, gibt es sie auch, und die Leute finden sich freiwillig in Gemeinschaften wie AGs oder GmbHs zusammen. 

Landesverteidigung mit Firmen zu organisieren ist durchaus möglich. Die Russen testen das gerade in Zentralafrika. Dort hat die Regierung ein Problem mit Terroristen, die von Frankreich unterstützt werden, und war kurz vor ihrem Ende. Die Russen wurden um Hilfe gebeten und haben jetzt dort (zumindest offiziell) private Firmen hingeschickt, die die Lage erstmal gewendet haben. 

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