Afghanistan – eine Zeitenwende

von Moreicka -- „FAZ goes Neue Rechte. Wurde auch Zeit.“

 Gastbeitrag

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Das schreibt der Twit­te­rer Nigro­mon­ta­nus  und ver­linkt den Arti­kel „Das Krebs­ge­schwür Tali­ban“ des rus­si­schen Schrift­stel­lers Vik­tor Jer­o­fe­jew aus der FAZ vom 21. August. Nach Jerofejew

ist der Sieg der Tali­ban ein  neu­er, schreck­li­cher Schlag gegen den west­li­chen Glau­ben an die mensch­li­che Ver­nunft, (…) ins­be­son­de­re gegen das emp­find­sam-schö­ne Gebil­de des euro­päi­schen Huma­nis­mus. In Wirk­lich­keit irre der Wes­ten mit dem Glau­ben an sein uni­ver­sa­les phi­lo­so­phi­sches Modell des Menschen.

Der glei­che Gedan­ke fin­det sich zeit­gleich in ver­schie­de­nen  Bei­trä­gen zum The­ma, und es sieht aus, als käme es mit dem Fall Afgha­ni­stans tat­säch­lich zu einer Art geis­tes­ge­schicht­li­cher Zei­ten­wen­de.  Der UN-Diplo­mat Micha­el von der Schu­len­burg schreibt in der Welt:

Die­se Nie­der­la­ge soll­te das Ende einer Ära sein, in der der Wes­ten sich auf einer gott­ge­woll­ten Mis­si­on sah, die Welt als Macht des Guten zu regie­ren und ande­ren Län­dern ihr west­li­ches poli­ti­sches Sys­tem auf­zu­zwän­gen. Die Nie­der­la­ge soll­te uns dazu zwin­gen, fun­da­men­tal umzu­den­ken, wie der Wes­ten sei­ne Rol­le in der Welt defi­niert, wie wir uns zu Län­dern mit ande­ren poli­ti­schen Sys­te­men ver­hal­ten. Man müs­se die Unter­schie­de zwi­schen dem christ­lich-abend­län­di­schen und dem isla­mi­schen Kul­tur­raum aner­ken­nen und kön­ne ein vom isla­mi­schen Fun­da­men­ta­lis­mus gepräg­tes Land nicht in eine west­li­che Demo­kra­tie verwandeln.

Die glei­che Argu­men­ta­ti­on, vor allem in  Bezug auf die Rech­te der Frau­en, fin­det man bei der Eth­no­lo­gin Susan­ne Schrö­ter in der ZEIT vom 19. 8.: „Sie kämp­fen für eine gott­ge­woll­te Ord­nung“. Schröter:

Gern über­se­hen wird die Tat­sa­che, dass die uni­ver­sel­len Men­schen­rech­te, die in den letz­ten Jah­ren in dem Land durch­ge­setzt wur­den, vie­len Afgha­nen noch immer als got­tes­läs­ter­lich erschei­nen. Das Recht der Frau­en, sich dem Ehe­mann zu wider­set­zen, gilt zum Bei­spiel als unis­la­misch. Dage­gen steht das Heils­ver­spre­chen der Tali­ban: Wir rücken die Ver­hält­nis­se wie­der zurecht.

Wir soll­ten nicht nur Män­nern Schuld geben am Patri­ar­chat. Ich den­ke, dass in Afgha­ni­stan auch die Frau­en mehr­heit­lich für eine mus­li­mi­sche, also nicht­west­li­che Ord­nung ist.

Schrö­ter gibt selbst­kri­tisch zu, daß sie der Illu­si­on erle­gen sei, wonach Frau­en­rech­te und ande­re moder­ne Wer­te sich in der afgha­ni­schen Bevöl­ke­rung rasch ver­an­kern lie­ßen. Sie möch­te auch den Irr­tum über die Tali­ban kor­ri­gie­ren: Die­se sei­en kei­ne wil­den, gesetz­lo­sen Krie­ger, son­dern hiel­ten sich an Geset­ze, die vor ihnen schon vie­le Isla­mis­ten für rich­tig hielten.

Das hören west­li­che Frau­en­recht­le­rin­nen nicht ger­ne. Für Ronya Oth­mann („Mil­lio­nen Frau­en unter dem Ter­ror der Tali­ban“, FAZ vom 22.8.) sind 19 Mil­lio­nen Frau­en mit der Macht­über­nah­me der Tali­ban Gefan­ge­ne gewor­den, ihrer Frei­heit und Rech­te beraubt. Oth­mann beklagt, daß nichts an der isla­mis­ti­schen Ideo­lo­gie „femi­nis­tisch, eman­zi­pa­to­risch und  anti­ko­lo­ni­al sei.“ Dage­gen sei­en „Frau­en­rech­te Men­schen­rech­te, die  nicht auf dem Schei­ter­hau­fen des Kul­tur­re­la­ti­vis­mus und der Igno­ranz geop­fert wer­den soll­ten.“ Sät­ze wie “Wir kön­nen den Men­schen nicht unse­re Vor­stel­lung von Men­schen­rech­ten auf­zwin­gen“ sind, so Oth­mann, “zyni­sche und ras­sis­ti­sche Ever­greens, mit denen man sich vor allem der eige­nen Ver­ant­wor­tung zu ent­zie­hen ver­sucht. Der Wes­ten hat die­se Frau­en im Stich gelassen.“

Auch Ali­ce Schwar­zer sieht den Wes­ten in der mora­li­schen Pflicht, den afgha­ni­schen Frau­en zu hel­fen. Sie stellt zwar kei­ne mora­li­sie­ren­den Maxi­mal­for­de­run­gen (“ein­fach so unse­re Vor­stel­lun­gen von Demo­kra­tie über­stül­pen – das muß­te ja schief­ge­hen“),  aber es sol­len im Namen einer aus­glei­chen­den Gerech­tig­keit wenigs­tens Frau­en und Kin­dern Vor­rang bei der Aus­rei­se gege­ben wer­den ( sie­he EMMA 22.8.: “Luft­brü­cke für Frau­en & Mäd­chen”), auch des­halb, weil  in Deutsch­land inzwi­schen rund eine Vier­tel­mil­li­on geflüch­te­te Afgha­nen leben, von denen  zwei Drit­tel Män­ner sind, davon 80 Pro­zent jun­ge Män­ner. Deren Inte­gra­ti­on sei beson­ders beschwer­lich, da sie aus einem Land kom­men, das kei­ne Gleich­be­rech­ti­gung kennt und Gewalt gegen Frau­en Gewohn­heits­recht sei.

Wie genau sich das Frau Schwar­zer mit einer „ afgha­ni­schen Frau­en­quo­te“ vor­stellt, bleibt offen. Wenn man „nur“ Femi­nis­tin­nen, Jour­na­lis­tin­nen und­so­wei­ter ret­tet, wer setzt sich dann vor Ort für die Frau­en ein? Zarifa Ghafa­ri, die ers­te Bür­ger­meis­te­rin Afgha­ni­stans, hat am 23. 8. ihr Land Rich­tung Deutsch­land ver­las­sen. Unter dem Ein­druck ihrer dra­ma­ti­schen Flucht sagt sie:  „Alle Frau­en die­ser Welt müs­sen jetzt eine Bot­schaft nach Afgha­ni­stan schi­cken“. Das klingt so  idea­lis­tisch wie naiv.

Wel­chen Ein­fluss kann und will eine  west­li­che (Men­schen­rechts-) Poli­tik über­haupt noch aus­üben ? Und wel­che poli­ti­sche Alter­na­ti­ve gibt es zu der mas­sen­haf­ten Ansied­lung kul­tur­frem­der Men­schen in  West­eu­ro­pa ? Die bis­he­ri­ge euro­päi­sche Asyl- und Migra­ti­ons­po­li­tik steht auf dem Prüf­stand. Wenn es zur Beru­hi­gung einer besorg­ten ein­hei­mi­schem Bevöl­ke­rung heißt, daß sich 2015 nicht wie­der­ho­len darf, dann impli­ziert das, daß der Ein­laß von fast 2 Mil­lio­nen Migran­ten ein Feh­ler war, für den die Ver­ant­wort­li­che noch nicht zur Rechen­schaft gezo­gen wurde.

Das Volk ist vor­sich­tig gewor­den. Das zeigt sich in der auf­ge­reg­ten Dis­kus­si­on um die soge­nann­ten „Orts­kräf­te“. Je nach poli­ti­scher Gesin­nung wer­den „Orts­kräf­te“ zu einer belie­big ska­lier­ba­ren Zahl zwi­schen unge­fähr 500 bis 50 000 Per­so­nen, denen wir aus mora­li­scher Ver­pflich­tung her­aus zu Aus­rei­se und Ver­sor­gung  zu ver­hel­fen hät­ten. Wor­in unse­re  mora­li­sche Ver­pflich­tung gegen­über den Orts­kräf­ten besteht, wird geflis­sent­lich aus­ge­blen­det. Die­se haben ja kaum unei­gen­nüt­zig gehan­delt, son­dern mehr ver­dient als ande­re Afgha­nen und wuß­ten, daß irgend­wann das Mili­tär abzie­hen würde.

Kri­tik an der Mas­sen­an­sie­de­lung  kul­tur­frem­der Men­schen wird aber auch auf­grund zuneh­men­der Erfah­run­gen mit Migran­ten­kri­mi­na­li­tät laut.

Auf  dem „Schei­ter­hau­fen des Kul­tur­re­la­ti­vis­mus und der Igno­ranz“ (Ronya Orth­mann) wer­den inzwi­schen nicht nur frem­de Frau­en in frem­den Län­dern geop­fert, son­dern auch  deut­sche und euro­päi­sche Mäd­chen und Frau­en und mus­li­mi­sche Frau­en, die hier ein frei­es Leben ent­de­cken und leben wollen.

  • Im Juli 2021  wur­de in Wien die 15-jäh­ri­ge Leo­nie von vier afgha­ni­schen Asyl­be­wer­ben  ver­ge­wal­tigt und ermordet,
  • ein Mäd­chen in Leer (Ost­fries­land) wur­de von einer Grup­pe Afgha­nen vergewaltigt.
  • In Ber­lin ermor­de­ten zwei jun­ge Afgha­nen ihre Schwes­ter, weil deren Leben nicht ihren eige­nen Moral­vor­stel­lun­gen ent­spro­chen hat­te. Danach pack­ten sie die Lei­che in einen Kof­fer, fuh­ren mit der Bahn nach Bay­ern, wo sie das Opfer verscharrten.

Wenn die­se Ver­bre­chen nichts mit der kul­tu­rel­len Her­kunft der Täter zu tun haben sol­len, son­dern ganz all­ge­mein dem Patri­ar­chat geschul­det sind, wie man­che Femi­nis­ten  behaup­ten (sie­he Demo in Wien), war­um soll­te dann mit den “über­le­ge­nen west­li­chen Wer­ten” und Ideen der Men­schen- und Frau­en­rech­te über­haupt noch argu­men­tiert wer­den? War­um soll­te in der Fer­ne gel­ten, was im eige­nen Lan­de spä­tes­tens seit 2015 schwer in Fra­ge gestellt ist?

Wie ande­re in ihrem Land,  soll­ten wir hier in unse­rem Lan­de mit Nach­druck unse­re Ver­hält­nis­se wie­der zurecht­rü­cken und uns auf die Wer­te unse­rer Kul­tur und deren Her­kunft besin­nen. Die Mini­mal­for­de­rung muß sein, wenigs­tens die­je­ni­gen umge­hend unse­res Lan­des zu ver­wei­sen, die  sich nicht an die gel­ten­den Regeln und Geset­ze hal­ten, etwa Vergewaltiger.

Es kann für Euro­pä­er kein zurück hin­ter die Men­schen- und Frau­en­rech­te geben, aller­dings muss man Rea­li­tä­ten zur Kennt­nis neh­men und kul­tu­rel­le Unter­schie­de akzep­tie­ren kön­nen. Auf­ge­zwun­ge­ne Frei­hei­ten sind kei­ne Frei­hei­ten. Die Afgha­nen müs­sen selbst ent­schei­den, ob und wie sie ihr Sys­tem ändern wollen.

Ist der ame­ri­ka­ni­sche Rück­zug vom Hin­du­kusch nach zwan­zig Jah­ren wirk­lich eine Kata­stro­phe für den Wes­ten? Wur­de er durch die Tali­ban gede­mü­tigt? Für Bru­no Ban­dulet (Jun­gen Frei­heit vom 27.8.21) mar­kiert der

Zusam­men­bruch der ame­ri­ka­ni­schen Mario­net­ten­re­gie­rung in Kabul eine welt­po­li­ti­sche Zäsur: Der Wes­ten hat sein Gesicht ver­lo­ren, die Idee einer libe­ra­len Welt­ord­nung hat sich als Chi­mä­re herausgestellt.

In der NZZ vom 28.8 heißt es zum west­li­chen Pro­jekts des Staatsaufbaus:

Die Sta­te-Buil­ding-Mis­sio­nen des Wes­tens sind gut gemeint, aber sie schei­tern regel­mä­ßig an ihrem mora­lisch über­höh­ten Anspruch.

Und wei­ter:

Das Pro­jekt des Staats­auf­baus ist von einem tief­ge­hen­den Mora­lis­mus geprägt, nicht nur in Afgha­ni­stan. Es ist die Idee, dass der Wes­ten in ande­ren Orten der Welt fra­gi­le Staa­ten in Ord­nung zu brin­gen habe.“

Dabei schwingt oft ein arro­gan­ter und mis­sio­na­ri­scher Ton mit. Die betrof­fe­nen Län­der wei­sen zuneh­mend die­se Arro­ganz zurück und ent­wi­ckeln ein neu­es Selbst­be­wußt­sein. In sei­nem Kom­men­tar in der Jun­gen Frei­heit (“Die Illu­sio­nen sind wider­legt” vom 29.8.) schreibt Thors­ten Hinz:

Der Wes­ten ist mit sei­nem kul­tu­rel­len Uni­ver­sa­lis­mus in Afgha­ni­stan kra­chend geschei­tert und muß zur Kennt­nis neh­men, daß in der Welt Räu­me exis­tie­ren, in denen sei­ne Maß­stä­be und Wer­te nicht grei­fen. Doch anstatt zu reflek­tie­ren, stei­gert er sich wei­ter in eine sui­zi­da­le Spi­ra­le hinein.

Exem­pla­risch für ein sui­zi­da­les „mehr­des­sel­ben“ (Paul Watz­la­wick)  steht Luxem­burgs Außen­mi­nis­ter Jean Assel­born, der Mas­sen­an­sied­lung kul­tur­frem­der Men­schen in Euro­pa for­ciert,  weil er befürch­tet, die „Flam­me der Huma­ni­tät kön­ne in der EU total erlöschen.“

Daß der Wes­ten mit sei­nem kul­tu­rel­len Uni­ver­sa­lis­mus in Afgha­ni­stan geschei­tert ist, spricht nicht  gegen einen euro­päi­schen  kul­tu­rel­len Uni­ver­sa­lis­mus, son­dern zunächst  gegen Selbst­über­schät­zung und Mis­sio­nie­rungs­be­stre­ben. Auch soll­te zwi­schen Poli­tik und Moral in der Sache unter­schie­den wer­den. Gegen eine pseu­do­re­li­giö­se Poli­tik erweist sich die mit dem uni­ver­sa­lis­ti­schen Chris­ten­tum erfolg­te Tren­nung von poli­ti­schem und sakra­len Bereich immer noch als grund­le­gend und begrün­det den Unter­schied zum Islam, der die­se Berei­che nicht trennt.

Inso­fern ist das „emp­find­sam-schö­ne Gebil­de des Huma­nis­mus“ (Vik­tor Jer­o­fe­jew) durch­aus zu ver­tei­di­gen, und zwar zuneh­mend im kul­tu­rel­len Europa.

 Gastbeitrag

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Kommentare (37)

RMH

10. September 2021 09:28

"Worin unsere  moralische Verpflichtung gegenüber den Ortskräften besteht, wird geflissentlich ausgeblendet. Diese haben ja kaum uneigennützig gehandelt, sondern mehr verdient als andere Afghanen und wußten, daß irgendwann das Militär abziehen würde."

Ok, im Sold war also das anschließende abgeknallt und ggf. gefoltert werden oder andere Racheaktionen gegenüber dem Kollaborateur und dessen eigenen Angehörigen mit eingepreist. Wo und in welchem Teil des Kleingedruckten des Anstellungsvertrags ist dieser Disclaimer zu finden?

Wunderbar, so einfach sind die Probleme also aus der Nabelsicht westlicher Rechter gelöst.

In einem zweiten Teil werde ich den grundsätzlich falschen Ansatz dieses Artikels kurz anreißen (Fundamental kann es bei 1500 Zeichen nicht werden).

RMH

10. September 2021 10:01

Der falsche Ansatz in Artikeln wie diesem ist, dass man davon ausgeht, dass ein Westen angeblich universale Werte in der Welt verbreiten will. Bei Raumordnungen und Geopolitik geht es aber nie um univers. Menschenrechte. „Anderen Ländern ihr westliches politisches System aufzuzwängen." ist wieder so eine Betrachtungsweise. Westliche Demokratien sind aber auch nur einer von vielen möglichen Modi einer Besatzung. Irgendwer dachte, mit diesem vermeintlichen Zuckerln besser Einheimische zur Kollaboration zu bringen und mit deutlich geringerem Aufwand damit ein Land sehr effizient besetzen und kontrollieren zu können. Zudem kann man damit auch die eigene Bevölkerung täuschen und ruhig halten. In Europa hat das auch halbwegs gut geklappt. In Afghanistan konnte es schon deshalb nie klappen, weil die Landesgrenzen Afghanistans nicht mal alle Paschtunen umfassen und so immer Austausch war und Dritte mit herein regieren konnten. Die Folge des Scheiterns des bisherigen Ansatzes ist doch die, dass man zukünftig wieder auf das alte Modell früherer Jahrzehnte zurückgehen wird. Man arbeitet eben mit örtlichen Diktatoren und Warlords und nennt es dann "verhandeln" (zum Schutz von bspw. Frauen - Krokodilstränen sind klar erkennbar). Konkret lässt man potentielle Stachel im Fleisch der Taliban eben als Teil des deals verrecken, wie es aktuell im Pandschir-Tal zu geschehen scheint. Man hat trotz Abzug aber immer noch einen Fuß in der Tür (bspw. via Qatar), ebenso wie Russland und China.

Gustav Grambauer

10. September 2021 10:09

Ortskräfte = Orzkräfte ...

- G. G.

Daniel

10. September 2021 10:13

Ob aus dem Afghanistan-Debakel nun die Erkenntnis folgt, dass neben dem Export "westlicher Werte" auch der umgekehrte Weg, also der Import von Kulturfremden in den Westen zum Zwecke ihrer anschließenden Umerziehung zu gefügsamen Arbeitss... demokratischen Staatsbürgern, ein langfristig zum Scheitern verurteiltes Unterfangen ist bleibt abzuwarten.

Bislang scheint man ja eher bemüht, jenen humanistischen Idealen mit der Forderung nach Aufnahme von "Ortskräften" Geltung verschaffen zu wollen. Die Feststellung, dass es sich hierbei vorwiegend wieder um junge Männer statt um vor patriarchalen Verhältnissen flüchtende Frauen handelt, ist in diesem Sinne aber sicher nur zynischer, da rechter Sand im Getriebe der edelmütigen Verwertungsmaschinerie, in der sich Integration ja ohnehin an der Abschöpfung des Arbeitspotentials bemisst.

Der_Juergen

10. September 2021 10:14

Der Abzug der Besatzer aus Afghanistan war unvemeidlich; auch Trump hatte sich dafür ausgesprochen (den sich aufdrängenden geordneten, stufenweisen Abzug aber nicht verwirklicht). Aber glaubt jemand ernsthaft, die Amerikaner hätten den Taliban nur aus Dummheit oder infolge schlechter Planung immense Mengen an Waffen hinterlassen? Gewiss nicht; die Taliban-Regierung soll offensichtlich benutzt werden, um Instabilität in den Nachbarländern zu schaffen und riesige Scharen von Flüchtlingen aus dem Land zu treiben, von denen ein Grossteil natürlich in Deutschland landen und unter denen es viele Terroristen geben wird.

Ja, die ohnehin geringe Glaubwürdigkeit der USA als Bündnispartner sinkt damit praktisch auf Null ab, und Biden ist schwer kompromittiert. Aber diese Kollateralschäden werden offenbar in Kauf genommen - zumal Biden ohnehin nicht mehr lange bleiben wird.

Der_Juergen

10. September 2021 10:18

2. Teil

Als die Sowjets Afghanistan verliessen, geschah dies in geordneter Form, und sie hinterliessen eine funktionsfähige Administration unter dem Reformer Najibullah, sicher dem besten Staatsoberhaupt, welches das Land in den letzten Jahrzehnten hatte. Najibullah hielt sich drei Jahre und wurde nur gestürzt und nach dem Einzug der Barbaren in Kabul ermordet, weil der elende US-Lakai Jelzin seiner Armee die benötigten Waffen nicht mehr lieferte, während amerikanische und englische Waffen in Strömen an die Taliban gingen.  Die USA, sowie in zweiter Linie Grossbritannien, sind die eigentlichen Verantwortlichen für den Sieg der "Gotteskrieger". 

Gotlandfahrer

10. September 2021 10:53

das empfindsam-schöne Gebilde des europäischen Humanismus.

Ist ggf. altes Zwischenergebnis des sich immer im Wandel befindlichen Plausibilisierungsnarrativs.  Sich stets ändernde Bedingungen von Herrschaft wechselwirken mit diesem so, dass der nächste Zustand derjenige ist, der die größte Chance auf Verwirklichung hat.  In diesen Zuständen kommt es weder auf Wahrhaftigkeit noch Konsistenz an.   Zielkonflikte aus jeweiligen „Leitlinien guten Handelns“ erzeugen erst dann Irritationen, wenn die Herrschaft sie nicht mehr wegdefinieren kann.  Ein Zeichen ihres Endes.  Insofern gilt es weniger ein „Gebilde“ zu verteidigen, so schön es auch geklungen haben mag, wie alles immer gut klang, was SEIN SOLLTE, denn das ist immer ein ungewinnbares Rückzugsgefecht. 

Ferner wurde das Thema regionaler Stammtische aus vorherigem Strange nicht abschließend gewürdigt.  Nachdem die Idee weitere Befürworter fand, möchte ich mich dem erneut anschließen und die Potenziale mit der Skizzierung eines denkbaren Ablaufes solcher Zusammenkünfte andeuten.  So ließen sich in der Tradition sokratischer Dialogführung gestaltete Abende gesellig abrunden:

https://youtu.be/tovpbI2i-O0?t=4

Laurenz

10. September 2021 11:27

 

@Der_Jürgen

Gegen Ihre Beiträge ist historisch erstmal nichts einzuwenden. Was einzuwenden ist, finden wir bei der Betrachtung Ihrer Schlußfolgerung. Dem aktuellen Westen ermangelt es am Demokratieverständnis & Sie schließen Sich dem an. Es ist doch offensichtlich, daß die Mehrheit der Bevölkerung Afghanistans lieber unter den Taliban leben möchte als unter einer westlichen Marionetten-Regierung. Kann schon wieder nicht sein, was nicht sein darf?

@Gotlandfahrer

"Stammtisch"

Für sowas braucht man integrative Persönlichkeiten, recht selten unter Rechten. @Franz Bettinger ist solch eine integrative Persönlichkeit. Aber da Franz sich aktuell gegen den Weg von EK, hierzubleiben, ausgesprochen hat, fällt Franzen aus, ein herber Verlust.

Andreas Walter

10. September 2021 11:32

Ist ja noch die Frage, ob dem "Westen" die Emanzipation (der stetige Machtzuwachs) der Frau so gut tut. So, als wäre die Jahrtausende alte Konstruktion (Ordnung) der Natur ein Fehler, sie keine ernsten Ursachen hätte. Ich sehe darin daher auch eher eine Fehlentwicklung, die den meisten Menschen jedoch nicht bewusst ist. 

quarz

10. September 2021 11:39

"Daß der Westen mit seinem kulturellen Universalismus in Afghanistan gescheitert ist, spricht nicht  gegen einen europäischen  kulturellen Universalismus, sondern zunächst  gegen Selbstüberschätzung und Missionierungsbestreben."

Hier wird en passant eine wichtige Korrektur des verbreiteten Denkfehlers formuliert, wonach eine Position der Nichteinmischung notwendigerweise auf einem kulturellen Relativismus im Allgemeinen bzw. auf einem moralischen Relativismus im Besonderen beruhe (und auf dessen "Scheiterhaufen" dann dies und jenes geopfert werde).

Das ist nicht der Fall. Man kann ohne weiteres eigene Normen für objektiv gültig und in anderen Kulturen wirkmächtige Normen für objektiv falsch halten und dennoch der Meinung sein, dass wir nicht dafür verantwortlich sind, dass die objektiv gültigen Normen überall durchgesetzt werden.

Maiordomus

10. September 2021 12:25

@Andreas Walter. Was Sie sagen, kann missverstanden werden; um ein Sie nicht bestätigendes Beispiel zu machen: den Typus Thatcher könnte man fast beliebig zum Regieren brauchen, eher besser als Johnson oder Trump;  auch von Golda Meir hiess es: "der einzige Mann im Kabinett". Damit rechtfertige ich nicht die Politik dieser beiden fähigen Frauen im Detail, aber ihre durchaus wohltuende Distanz von Frauenidentitätsjammerpolitik und dergleichen. Sie machten schlicht Politik und haben nie irgendeinen Frauenbonus in Anspruch genommen. 

Laurenz

10. September 2021 12:57

@Quarz

"Man kann ohne weiteres eigene Normen für objektiv gültig und in anderen Kulturen wirkmächtige Normen für objektiv falsch halten"

Nein, Quarz, das kann man nicht. Man kann dies, wenn, nur für den eigenen Nationalstaat & maximal für den eigenen Kulturkreis tun. Und selbst das bleibt fragwürdig, in Anbetracht dessen, daß nur noch die Hälfte der Bevölkerung für diese eigenen Normen steht. Und desweiteren frage ich Sie, wie Sie dazu kommen, Menschen irgendeine Objektivität zu unterstellen?

Laurenz

10. September 2021 13:17

@Maiordomus @Andreas Walter

Ausnahmen bestätigen die Regel. Und Sie haben Selbst in Ihrer Logik @Andreas Walter Recht gegeben. Auch Männer in der Politik können Frauen sein. Aber wer wählt(e) denn Habeck oder Hitler?

Nordlicht

10. September 2021 13:22

Dass ab jetzt nur noch Mädchen und Frauen aus islamischen Gegenden aufgenommen werden (- wie EMMA/Schwarzers Vorschlag weiter zu denken wäre), hat doch was.

Sie sind sicherlich besser in den deutschen Arbeitsmarkt zu integrieren als die afghanischen Männer.

quarz

10. September 2021 13:31

@Laurenz

"Und desweiteren frage ich Sie, wie Sie dazu kommen, Menschen irgendeine Objektivität zu unterstellen?"

Das habe ich in obigem Kommentar gar nicht getan, sondern ich habe drauf verwiesen, dass eine objektive Wertposition keine Einmischungsposition impliziert. Das ist lediglich eine Aussage darüber, was woraus (nicht) folgt.

In der Tat unterstelle ich aber (nunmehr), dass Werturteile - und zwar immer - mit objektivem Geltungsanspruch erhoben werden. Das ergibt sich aus der Bedeutung der sprachlichen Mittel.

Laurenz

10. September 2021 14:20

@Quarz @L.

Lesen Sie nicht Ihre eigene Beiträge gegen?

"Objektive Wertposition oder objektivem Geltungsanspruch"

Wie stellt man denn Objektivität fest? Hat Gott sich zur aktuellen Lage in Afghanistan geäußert?

RMH

10. September 2021 14:54

@quarz,

Sie haben völlig Recht. Ein Wertmaßstab ohne Gültigkeitsanspruch ist eben gerade keiner. Relativismus ist Zersetzungsmittel der Linken, die im übrigen für sich selber aber sehr klare und feste Anschauungen hat. Werterelativismus ist Dekonstruktion. 

Das in unseren Kreisen aufgrund der inflationären und missbräuchlichen Verwendung durch die Gegenseite zu unrecht gemiedene Wort 'Toleranz" bringt es doch klar zum Ausdruck: Man kann etwas ertragen, ohne es richtig zu finden, und wird deswegen in den meisten Fällen noch keine Schäden an der Psyche nehmen.

Der_Juergen

10. September 2021 15:04

@Laurenz

"Dem aktuellen Westen mangelt es an Demokratieverständnis, und Sie schliessen sich dem an. Es ist offensichtlich, dass die Mehrheit der afghanischen Bevölkerung lieber unter einer Talibanregierung leben möchte als unter westlichen Marionetten..:"

Da Sie, wie schon oft festgestellt wurde, nicht richtig lesen können, unterstellen Sie mir wieder einmal Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Es ist durchaus möglich, dass die Mehrheit der Afghanen die Taliban den US-Okkupanten und ihren Lakaien vorzieht. Und wo habe ich das bestritten?

tearjerker

10. September 2021 15:28

In Afghanistan ist weitgehend Frieden eingekehrt. Der Startschuss für die Rückführungen von Aylanten kann also endlich gegeben werden. Zudem sollten wir nicht vergessen, dass eine afghanische Führung, die die teilweise Verhüllung von Personen, die Einschränkung von Sport und anderen öffentlichen Veranstaltungen, die Bilderstürmerei und Umbennung von Einrichtungen aller Art und die Verstümmelung der Genitalien junger Menschen fordert und fördert der hiesigen Führung doch näher steht als beide Seiten zugeben würden. Grünes Licht also für die Normalisierung der Beziehungen. Die hysterische Reaktion der deutschen Öffentlichkeit zeigt, dass in Presse und Politik die pathologisch weinerlichen Fälle versammelt wurden, die allein schon durch die Vorstellung, es könnte sich irgendwann auch bei ihnen zu Hause niemand mehr finden, der ihre Neurosen pflegt, die Nerven verlieren. Vielleicht wurden aber auch einfach Geldflüsse durch die Umgruppierung der US-Ressourcen gekappt.

Breckert

10. September 2021 15:40

1/2

 

Als deutsche Männer zu Silvester 2015 im Herzen Deutschlands nicht mehr in der Lage waren, die eigenen Frauen vor Vergewaltigungen durch eine zusammengerottete Horde Ausländer zu beschützen, da wußte ich ganz dunkel in mir drin, daß es das war mit unserer Nation und unseren Werten.

Ich habe zunächst noch nach Erklärungen und Entschuldigungen gesucht. Auch der "Einzelfall" ist mir durch den Kopf gegangen.

Aber das war nur die aufsteigende Panik vor dem heraufziehenden Grauen, dem man nicht in die Augen schauen wollte.

 

Jetzt, nur wenige Jahre später, laufen Menschen hier wie die Laborratten mit Masken verkleidet durch die Straßen und stellen sich in Schlangen an, um ihren Schuß zu bekommen, der jeweils immer der letzte sein soll. Sogar ihre Kinder schleppen sie dahin mit.

Körperliche Unversehrtheit? Verhältnismäßigkeit? Das Primat des Souveräns?

Weg damit!

 

Wer von denen interessiert sich für Menschenrechte?

Weshalb sollte sich so jemand um afghanische Frauen kümmern, wenn man es um die eigenen nicht tut?

Hier, in unserem Land, verteidigt niemand mehr irgendwas.

 

Breckert

10. September 2021 15:41

2/2

In gewisser Weise aber haben die Taliban meine Sympathie.

Sie haben ein Ziel, scheuen keine Opfer; auch nicht aus den eigenen Reihen; haben nichts zu verlieren und damit alles zu gewinnen.

Sie sind von einer Idee, einer Fiktion durchdrungen. Unaufhaltbar.

Und der Mehrzahl der RRG-Wähler wünsche ich einfach nur noch, daß ihnen mitten in der Nacht von Talibankämpfern die Türe eingetreten wird und die Realität zu ihnen kommt.

Eine Realität ohne vegane Gendersternchen und Mikro-Rassismusverdächtigungen, dafür aber mit viel Testosteron und Gewalt.

Direkt und brutal.

 

Dann wird man sich der einst hart erstrittenen Werte erinnern, die man völlig ohne Not einer rosa Blase geopfert hat.

Und wo Humanismus nicht nur ein Wort war, bei dem man schon beim Buchstabieren scheitert.

Aber dann wars das auch.

quarz

10. September 2021 16:02

@Laurenz

"Wie stellt man denn Objektivität fest?"

Aus Gründen der thematischen Disziplin möchte ich nicht länger auf dem Punkt herumreiten, Sie aber darauf hinweisen, dass Sie allzu launisch von einer Fragestellung zur anderen springen. Es ging in meinem Hinweis um eine logisch-semantische Bewandtnis: welche Position steht mit welcher in welchem logischen Zusammenhang? Damit ist zunächst noch gar nichts über die Wahrheitswerte dieser Positionen gesagt, sondern nur über ihre gegenseitige Verträglichkeit. Vergleichsbeispiel:

Ich: Wenn Theo glaubt, dass der Mond aus Käse ist, impliziert das nicht, dass er auch glaubt, dass auf dem Mond Mäuse leben.

Laurenz: Wie können Sie unterstellen, dass der Mond aus Käse ist?!

Ergänzend habe ich dann zum Geltungsanspruch Stellung genommen. Auch das ist noch eine semantische Frage. Wer eine Norm für gültig erklärt, der erhebt den Anpruch, dass sie vor einem objektiven Maßstab Bestand hat (und bringt nicht nur zum Ausdruck, dass sie ihm gefällt). Relativistische Deutungen scheitern an der Semantik von normativen Urteilen. Sie werfen nun (die Wahrheitsfrage und damit die Metaphysik überspringend) plötzlich die Erkenntnisfrage auf. Wieder eine andere Ebene. Das sind alles interessante Fragen, aber sie gehören ganz verschiedenen Ebenen an.

 

Flaneur

10. September 2021 16:06

Die proklamierte Universalität der sogenannten Westlichen Werte war  - und ist - de facto doch nur ein Mäntelchen, mit dem imperialistische Geopolitik als angeblicher Demokratiexport verkleidet und schöngeredet wurde.

Diese Bemäntelung funktionierte in Bezug auf die westliche Bevölkerung hervorragend, wurde ihr doch so die vermeintliche moralische Überlegenheit der eigenen Kultur bestätigt, in der sie sich selbstgefällig suhlt, seitdem Ende der 1990er das angebliche Ende der Geschichte verkündet worden war. 

 

Mitleser2

10. September 2021 16:59

@Flaneur: Sie schütten das Kind mit dem Bade aus. Natürlich sind die abendländischen Werte erhaltenswert. Dass sie missbraucht wurden, steht auf einem ganz anderen Blatt, und sie sollten auch gar nicht exportiert werden. Ich möchte jedoch hier in Europa diese eigene Kultur, und nicht eine islamische/hinduistische etc. Das hat mit vermeintlicher moralischer Überlegenheit nichts zu tun.

Mitleser2

10. September 2021 17:07

Gerade gelesen: "All of Afghanistan’s 2,500 hospitals and clinics that were previously funded by the World Bank with money coming from donors like the European Union and the U.S. have given notice to the Health Ministry that they can’t continue operations beyond Sept. 10"

Afghanistan als eigenständiges Land war eine völlige Fiktion. Und unsere Steuern haben die Fiktion am Leben erhalten. Und sicher wird Maas auch die Taliban weiter bezahlen.

heinrichbrueck

10. September 2021 17:21

Zumindest wurde die "amerikanische" Zielsetzung so erklärt. Und wer ist "der Westen"? Man muß nicht alles glauben; auch wenn es "halbwegs gut geklappt", was eine Verhöhnung unserer Geschichte ist. Die Nachkriegsdemokratie klappt überhaupt nicht. Sie ist eine Fortführung des Krieges mit anderen Mitteln. 
Die Menschenrechte der Drogentoten: https://www.globalresearch.ca/the-spoils-of-war-afghanistan-s-multibillion-dollar-heroin-trade/91 - 11. September - usw. Es gibt immer irgendwelche Erklärungen. "Seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden", na klar. 
"Und der Mehrzahl der RRG-Wähler wünsche ich einfach nur noch, daß ihnen mitten in der Nacht von Talibankämpfern die Türe eingetreten wird und die Realität zu ihnen kommt." - Auch ein interessantes Wahlprogramm. 

Laurenz

10. September 2021 17:27

@Der_Jürgen @L.

"nach dem Einzug der Barbaren in Kabul ermordet, weil der elende US-Lakai Jelzin seiner Armee die benötigten Waffen nicht mehr lieferte, während amerikanische und englische Waffen in Strömen an die Taliban gingen.  Die USA, sowie in zweiter Linie Grossbritannien, sind die eigentlichen Verantwortlichen für den Sieg der "Gotteskrieger". "

Hier sehen Sie die Machtergreifung der Taliban im Tun der Westmächte begründet & nicht im mehrheitlichen Willen der Bevölkerung. Vielleicht lesen Sie mal Ihre eigenen Beiträge.

 

@Quarz & RMH

"Relativierung"

Sie argumentieren völlig absurd & ideologisch, wie die Linke. Es gibt in politischen Fragen keine Objektivität außer für den Sieger in einem gewonnenen  Krieg. Hier aber müssen wir feststellen, daß die Gegenseite den Krieg gewonnen hat, also wenn, ideologisch & in der Realität objektiv richtig liegt. Allerdings ist der Sieg noch nicht so vollständig & endgültig, daß die Objektivität bei uns durchgesetzt werden könnte. Daher bleibt es baw. bei der Objektivität von Anno'45.

Ordo

10. September 2021 19:50

Jeff Bezos und Silicon Valley forschen mal wieder am ewigen Leben und der Frauen-Flashmob macht Kabul unsicher. Trotz Rutenhieben. Nein, die NWO hat ihr Pulver noch lange nicht verschossen. Unsterblichen Amazon*innen werden auch die Taliban nichts mehr entgegensetzen können. Dann wird auch über Kabul endlich die Regenbogenflagge wehen. Don't stop believing.

Ziemt es sich eigentlich, als Rechter Sympathien für die Taliban zu haben? 

Der_Juergen

10. September 2021 20:10

@Laurenz

Ob damals die Mehrzahl der Afghanen hinter Najibullah oder hinter den Taliban stand, weiss ich nicht, aber dass sich er sich nach dem Abzug der Russen noch drei Jahre halten konnte, zeigt, dass zumindest ein erheblicher Teil der Bevölkerung ihn unterstüzte. Natürlich kann sich auch ein relativ populäres Regime nicht halten, wenn es keine Waffen hat und die Gegenseite einen nie versiegenden Strom davon erhält.

Ein durchschnittlich begabter 14-Jähriger würde das mühelos kapieren.

Flaneur

10. September 2021 20:11

@Mitleser2

Afghanistan als Staat war eine Fiktion. Es war eine Fiktion, westliche Nationalstaatskonzeptionen auf Afghanistan übertragen zu können. Es war eine Fiktion westliche Modelle des Nationbuilding, die auf den naiven strukturfunktionalistischen Modernisierungstheorien der 1950er und 1960er Jahre basieren, auf Afghanistan übertragen zu können. Die ganze westliche Politik in Bezug auf andere Kulturen war - und ist - naiv und hechelt Fiktionen hinterher - zumindest auf der Oberfläche. Dahinter verbirgt sich bei genauer Betrachtung jedoch banaler geopolitischer Imperialismus, der halt bemäntelt werden muss, um ihn der eigenen Bevölkerung gegenüber begründen zu können. Und bei dieser Bemäntelung spielt die westliche Bevölkerung nur zu gerne mit, weil sie dadurch in ihrer Selbstgefälligkeit, in ihrem Narzismus so schön gebauchpinselt wird.

Gracchus

10. September 2021 20:34

@Laurenz

Quarz und RMH können das sehr wohl behaupten - behaupten kann man alles -, Sie finden das nur nicht überzeugend, ich schon und finde Ihre Position absurd, die darin besteht, dass moralisch ist, was die Macht sich durchzusetzen. 

URN

10. September 2021 20:49

Lieber Gustav Grambauer, dank Ihres Beitrags von 10:09 ist mein Wochenende ein gutes Wochenende; selten so gelacht. Nun endlich weiß ich,  worum es bei der ganzen Kacke geht: weil "Ortskräfte" eigentlich nur falsch geschriebene Orzkräfte sind und orzen nach Mundart der Koblenzer Umgebung das Hinterlassen von Essensresten meint, sind "Ortskräfte" schlicht und einfach Kleckerfritzchen. Und die will, ähnlich der Suppenkasper und Pinkelliesen, nun wirklich keiner haben.

Dietrichs Bern

10. September 2021 20:51

Man muss auch das Positive sehen: Die Bevölkerungsentwicklung wird uns gründlich von dem Zeit-Faz-Grün-Non-Binär-Edathy-Komplex befreien.

Wenigstens das. Ein Treppenwitz der Geschichte.

Hajo Blaschke

10. September 2021 21:43

Ich glaube, hier findet eine platonische Diskussion statt. Warum? Wer hat denn die afghanischen Frauen gefragt, ob sie denn nach feministischen Vorgaben leben wollen. Alice Schwarzer? Wer hat denn erkundet, ob die afghanische Bevölkerung die Scharia ablehnt? Angela Merkel?

Alles, was in Afghanistan seit hunderten von Jahren abläuft, geht uns in Deutschland nichts an. Gar nichts. Wir in Deutschland sind so kriecherisch, dass wir immer allen gefallen wollen. In Afghanistan will die Bevölkerung Niemandem gefallen. Die wollen leben, ohne Einmischung von außen. Siehe Khayber-pass.

Hajo Blaschke

10. September 2021 21:59

@ Mitleser2

Afghanistan war bis Anfang der 70-iger ein Staat, der seine Strukturen hatte und so existierte, wie es seinen Mentalitäten und Strukturen entsprach. In größeren Städten trug Frau Minirock und Schminke und alle fühlten sich als Teil der fortschrittlichen Welt. In den Dörfern lebte man wie seit tausenden von Jahren und ob man damit glücklich war oder nicht, interessierte Niemanden. Dann putschte man 1973 den König weg. Wer weiß warum? Und dann begann ein 50-igjähriges Chaos. Und jetzt sind Taliban an der Macht und stellen die Uhr soweit zurück, wie es dem afghanischen Volk recht ist. China spricht wahrscheinlich seit fast 20 Jahren mit den Taliban, weil es von Anfang an wusste, dass sich die moralischen. Menstruationsschmerzen des Westens in Afghanistan niemals durchsetzen werden. Auch Russland hat längst Kontakte zu diesen Taliban. Der Westen hat sich einen Schuss ins Knie verpasst und wird hoffentlich seine schizophrenen Idiotien ein für alle Mal begraben. Wenn er nicht selber begraben werden will.

 

tearjerker

11. September 2021 07:19

Der Begriff der Zeitenwende ist Teil der üblichen aufgeblasenen Rethorik des medialen Komplexes, der, nachdem er die ach so bedrohliche Saisongrippe des vorletzten Winters zur allgemeinen Bedrohung hochgeschrieben hat, den nächsten Unsinn beschwört. Kann man alles auch gleich durch ein ‚Hört uns zu!‘ ersetzen. Immerhin zeigt in der Debatte der Verweis auf Ortskräfte (RMH) oder qualifizierte Einwanderung (Nordlicht) wie schnell die angeblichen Verteidiger des Eigenen ihre Position räumen.

Rheinlaender

11. September 2021 08:45

@RMH

Es ist nicht klug und auch nicht gerecht, alle Probleme der Welt zu den eigenen machen zu wollen. Die Vorstellung, dass der deutsche Staat die Verantwortung dafür trage, die Lebensrisiken afghanischer Staatsangehöriger abzusichern, könnte beinahe einem kolonialen Weltbild entspringen. Zu den wichtigsten Lehren aus dem Afghanistan-Einsatz gehört m.E., dass Deutschland sich als Problemen heraushalten sollte, die es weder versteht noch lösen kann. Eine verantwortungsvolle und gerechte Politik würde Probleme soweit es geht vom eigenen Land und seinen Bürgern fernhalten. Die Aufnahme größerer Zahlen von Afghanen hingegen importiert diese Probleme nach Deutschland. Die Probleme Afghanistans werden die Afghanen selbst lösen müssen; der Westen hat 20 Jahre lang vergeblich versucht, dies an deren Stelle zu tun ist ist dabei bekanntlich gescheitert.

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