Kritik der Woche (22): Stalingrad

Stalingrad ist ein mythischer Ort – für die Deutschen mehr noch als für die Russen? Das kann man so nicht sagen, man kann es nicht vergleichen:

Götz Kubitschek

Götz Kubitschek ist Verleger (Antaios) und seit 2003 verantwortlicher Redakteur der Sezession.

Die Mythen­bil­dung voll­zog sich auf ganz unter­schied­li­che Wei­se. In Deutsch­land war und ist die Schlacht um Stalin­grad an der Wol­ga nicht Gegen­stand staat­lich geför­der­ter Iden­ti­täts­stif­tung, son­dern ein Unter­gang, des­sen Aus­maß und des­sen Dröh­nen wie Sche­men und Lau­te einer Saga wir­ken: ­Etzels Saal und Sta­lin­grad. Man kann sich kaum vor­stel­len, mit wel­chem Grau­en und wel­cher Hilf­lo­sig­keit zu Hau­se in Deutsch­land die­se Schlacht ver­folgt wur­de. Sie führ­te Hun­dert­tau­sen­de Män­ner in einen Raum gigan­ti­schen Aus­ma­ßes, des­sen Wän­de sich zusam­men­scho­ben, um alles zu zer­mal­men, was nicht mehr ent­kom­men konnte.

Das offi­zi­el­le Deutsch­land spricht heu­te von der sinn­lo­sen Opfe­rung der 6. Armee und dem not­wen­di­gen und selbst­ver­schul­de­ten Wen­de­punkt eines ver­bre­che­ri­schen Feld­zugs. Die­se Bewer­tung kommt der sowje­ti­schen recht nahe, in der das Rin­gen um die Stadt mit dem Namen des Dik­ta­tors zu einer der mythi­schen Sze­nen des Gro­ßen Vater­län­di­schen Krie­ges sti­li­siert wurde.

Zu Recht: Die Stadt war im Sep­tem­ber 1942 schon fast ver­lo­ren, und es waren tat­säch­lich gerin­ge Kräf­te, die letz­te Posi­tio­nen der Roten Armee am West­ufer der Wol­ga hiel­ten, in die hin­ein unter unvor­stell­ba­ren Ver­lus­ten alles an Mensch und Mate­ri­al gewor­fen wur­de, was die Rote Armee auf­bie­ten konn­te. Auf deut­scher Sei­te hin­ge­gen reich­ten die Bemü­hun­gen nicht aus, den Geg­ner end­gül­tig zu ver­nich­ten und sei­nen Nach­schub über den Fluß zu kappen.

Die­se Schlacht wird erst im letz­ten Drit­tel des Romans Sta­lin­grad von Was­si­li Gross­man (1905 – 1964) geschil­dert. Gross­man war Kriegs­be­richt­erstat­ter und sam­mel­te sein Mate­ri­al an vor­ders­ter Front. Nach der Schlacht um Mos­kau und der Win­ter­of­fen­si­ve der Roten Armee erleb­te er die Ver­tei­di­gung Sta­lin­grads und die Ver­nich­tung der 6. Armee mit, 1943 dann die Pan­zer­schlacht bei Kursk und zuletzt die Erobe­rung Berlins.

Gross­man war Sta­li­nist und ver­stand sei­ne Arbeit als Teil einer Pro­pa­gan­da­ma­schi­ne­rie, die den Maß­stab eines sozia­lis­ti­schen Rea­lis­mus an jede Form der Kunst anleg­te. Dar­in liegt Gross­mans Meis­ter­schaft: inner­halb des Rah­mens eines ganz ein­deu­ti­gen, sogar begeis­ter­ten Enga­ge­ments für den Sowjet­men­schen, den »neu­en Men­schen«, doch glaub­wür­di­ge, also nicht nur ein­di­men­sio­na­le Men­schen zu schil­dern und sie durch einen Trich­ter auf den Ort Sta­lin­grad zurut­schen zu las­sen, um den sich am Ende alles dre­hen wird.

Gross­mans Roman konn­te 1952 in der Sowjet­uni­on erschei­nen. Weil aber Sta­lin­grad längst zum iden­ti­täts­stif­ten­den Ort gemacht wor­den war, hat­te sich Gross­mann einer akri­bi­schen Zen­sur zu unter­wer­fen. Sein Roman erschien in zwar nicht gefled­der­ter, aber doch merk­lich zurecht­ge­klopf­ter Fas­sung. Die nun vor­lie­gen­de Fas­sung ist das Ergeb­nis einer Rekon­struk­ti­on der Ori­gi­nal­ver­si­on, wobei wir es kei­nes­falls mit einem tota­li­ta­ris­mus­kri­ti­schen Gross­mann zu tun haben.

Die­se Leh­re, die Gross­mann aus den sta­li­nis­ti­schen Jah­ren gezo­gen habe, wird im Vor­wort und in vie­len Rezen­sio­nen über­be­tont. Sie mag für sei­nen zwei­ten Sta­lin­grad-Roman zutref­fen: Leben und Schick­sal, das den Faden im Dezem­ber 1942 auf­nimmt, konn­te in der Sowjet­uni­on erst unter Gor­bat­schow 1988 erschei­nen, es ist deut­lich kri­ti­scher als Sta­lin­grad und mach­te den Autor zur Unper­son, die ein­sam und ohne jede Hoff­nung dar­auf ver­starb, daß man die­ses Werk je wür­de lesen können.

Sta­lin­grad: Die Kunst Gross­manns besteht dar­in, einen Sog zu ent­wi­ckeln. Noch ist der Krieg fern, aber sei­ne Mecha­nik beginnt in die Städ­te, Dör­fer, Fami­li­en ein­zu­grei­fen. Das Tableau an Per­so­nen ist über­wäl­ti­gend groß, wird inein­an­der ver­wo­ben, ver­strickt sich, geht gemein­sam unter oder kommt davon. Die Män­ner wer­den ein­be­ru­fen und wis­sen bald mehr als die Frau­en und Kin­der, die zu Hau­se ackern, um die Früch­te der Revo­lu­ti­on nicht ver­der­ben zu las­sen. Über­haupt sind alle rück­sicht­los gegen sich selbst. Dort, wo geschos­sen wird, ist das eige­ne Leben bloß die Fin­ger­kup­pe des Volks­kör­pers und wird nicht ohne Gefühl für das Schick­sal­haf­te dar­an dreingegeben.

Das ist schon ein Buch, in dem man lesend ver­schwin­den kann, sich abmel­den von den Debat­ten um Die­sel­preis, Coro­na, Ukrai­ne und Ver­fas­sungs­schutz. Sta­lin­grad ist Epik, ist ein Bil­der­tep­pich, ein Zeit­ge­we­be. Es ist Pro­pa­gan­da, und die Deut­schen kom­men nicht gut weg, nicht im gro­ßen, nicht im kleinen.

Aber das weiß man, und man kann das her­aus­fil­tern, dar­in sind wir geübt. Des­halb kann man die­ses gro­ße Werk lesen und wür­di­gen. Es lohnt sich.

– – –

Was­si­li Gross­mann: Sta­lin­grad. Roman, Ber­lin: Claas­sen Ver­lag 2021. 1280 S., 35 € – hier bestel­len.

Götz Kubitschek

Götz Kubitschek ist Verleger (Antaios) und seit 2003 verantwortlicher Redakteur der Sezession.

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Kommentare (42)

Maiordomus

13. April 2022 13:41

Ich frage mich, wer in der deutschen Regierung, aber auch nur im rein personell überdotierten deutschen Bundestag eine analytisch fundierte Buchrezension dieser Qualität hingekriegt hätte wie der von ignoranten Nichtslesern nach Urteilen des VS und Wikipedia  jeweils abqualifizierte Verfasser dieser Rezension. Gilt überdies als Bestellung. Freue mich auf nächstes Buchgespräch mit Lehnert oder so.  

 

PS. Auch Eisensteins Filme galten, bei ihrer anerkennenswerten Qualität, vielfach als Propaganda, was im Einzelfall, immerhin nicht generell, auch zutraf. Für Karfreitag empfehle ich Eisensteins Filme, bei youtube auffindbar mit Stichwort "Eisenstein/Mexiko" über den Totenkult in jenem mittelamerikanischen katholischen Land.   

Der_Juergen

13. April 2022 14:39

Ich gestehe, dass ich grundsätzlich kein Buch von Grossmann mehr freiwillig anfassen werde, nachdem ich mir seine "Hölle von Treblinka" (1944) zu Gemüte geführt habe.

Gotlandfahrer

13. April 2022 15:00

Interessanter Zeitpunkt für die Vorstellung einer Stalingraderzählung.  Vielleicht gibt es dereinst Mariupolgeschichten, in denen wir Deutschen ebenfalls nicht gut wegkommen. Das würde ich dann nicht herausfiltern wollen.  Yin und Yang, ausatmen, einatmen.

Carsten Lucke

13. April 2022 15:23

Gerade jetzt über Stalingrad zu schreiben, fordert (mir jedenfalls) alle Möglichkeiten der Assoziation ab.

Komme nicht drauf.

Den Text allerdings finde ich hervorragend.

Maiordomus

13. April 2022 15:31

@Mariupol. Es fällt auf, dass die ukrainischen Verteidiger von Mariupol, von denen ich ehrlich gesagt im Detail schlicht nichts weiss, selbst von Rechten ganz hauptsächlich mit der Nazikeule delegitimiert werden, wenn ich mich richtig erinnere sogar bei Politically incorrect, welche Seite bei Wikipedia eher noch rechtsextremer wegkommt als die Asow-Leute. Ein Beispiel, wie man mit dieser Art "Argumentation" eine Sache indiskutabel macht.

Vom Treblinka-Buch, worüber es jede Menge "Literatur" gibt, habe ich noch nie gehört. Es ist klar, dass die "positive Darstellung" für uns Leser mehr bringt als das Feindbild-Tableau. Ernsthaft sollte man sich über letzteres Thema nur bei Vorhandensein eigener Recherchen äussern. Dabei weiss ich aber, dass z.B. die Darstellung des Völkermordes an den Indianern durch den Dominikaner Bartlomé de las Casas einer kritischen Untersuchung nicht standhält, aber als erste Grossanklage dieser Art bleibende Bedeutung erhielt; die Christentums- und Missionsgegner haben las Casas in ihrer Polemik nie übertroffen. Die Ouvertüre einer heute häufigen Textsorte.  

RMH

13. April 2022 15:52

Immerhin scheint Grossmann ja an vorderster Front gewesen zu sein. Der zum Thema Stalingrad im Nachkriegsdeutschland als "Standard" gesetzte Roman von T. Plivier oder richtigerweise Plievier wurde vom Autor (Mitglied des NKFD in Moskau) ja nicht aus direkten, eigenen Fronterlebnissen heraus erzählt, sondern anhand der Lektüre von Feldpostbriefen und Interviews mit gefangenen deutschen Soldaten (von denen bekanntermaßen nur sehr wenige dann auch aus der sowjetischen Gefangenschaft wieder heim gekehrt sind).

links ist wo der daumen rechts ist

13. April 2022 16:27

Kommunizierende Gefäße? Gedankenübertragung?

https://seidwalkwordpresscom.wordpress.com/2022/04/13/timur-und-die-grenzen-der-propaganda/

Für diejenigen, die gleich „Nein, meine/diese Suppe ess‘ ich nicht“ wehklagen: Habe eben den Band von Elke Schulze über Erich Ohser, besser bekannt als e.o.plauen, Schöpfer der herrlichen „Vater und Sohn“-Bildgeschichten gelesen.

Sein doppeltes Pech: er war schwerhörig, sprach also in der Öffentlichkeit immer eine Spur zu laut. Als er ausgebombt wurde, fand er in einem Haus am Rand von Berlin Unterschlupf gemeinsam mit einem Freund und einem vermeintlichen Künstlerkollegen; Letzter stellte sich als Spitzel heraus. Ein Prozess vor dem Volksgerichtshof wurde anberaumt, Goebbels feixte, dem absehbaren Todesurteil „entzog“ er sich durch Selbstmord.

Allein dafür… (s. Klonovsky zu Friedells Tod).

Betrachtet man heute seine Karikaturen für das „Reich“ (auch wo sie „bösartig“ sind, haben sie eine Spur von Liebenswürdigkeit), handelt es sich strenggenommen um regimetreue Propaganda. Aber das ist immer nur ein Teil der Wahrheit. Zu Fallada meinte er, er arbeite gegen die Alliierten, aber nicht für den NS.

Unverfügbarkeit des künstlerischen Prozesses… Ohser hat sich zeitlebens als Patrioten gesehen, auch in der angesehenen Zeitung „Das Reich“ publiziert, privat aber aus seiner abschätzigen Haltung gegenüber dem Regime keinen Hehl gemacht.

Nordlicht

13. April 2022 18:24

@Gotlandfahrer:  

Was heben wir Deutsche mit dem Krieg von Russen und Ukrainern um Mariupol zu tun?

Nichts. Ein paar Waffen an die Ukraine verkauft oder verschenkt, die keinen wesentlichen Einfluss haben. Ansonsten: Finger weg von fremden Konflikten, sondern die Heimat schützen.

Niekisch

13. April 2022 19:39

"Die Stadt war im September 1942 schon fast verloren, und es waren tatsächlich geringe Kräfte, die letzte Positionen der Roten Armee am Westufer der Wolga hielten".

"Im Zentrum der Stadt hielt Rodimtsews 13. Gardeschützendivision ( am 30.9. 1942, Niekisch ) einen kleinen Uferstreifen an der Wolga von der Pensenskaja-Straße nach Norden bis zur Krutoj-Rinne. An einigen Stellen war dieser Frontbogen nur 200 Meter tief" ( Craig, William, Die Schlacht um Stalingrad, Desch 1974, S. 108 ) 

Mein Onkel Willi ist in Stalingrad vermißt. Wenn er wüßte, daß uns heute die Ukrainer als Hilfswillige gegen die Russen rekrutieren, während es damals umgekehrt war. 

Gegen jeden Krieg!

 

Hajo Blaschke

13. April 2022 21:13

Ich weiß zwar nicht, was den Administrator veranlasst hat, meinen Beitrag zu zensieren. Dann sei es eben. Das was ich geschrieben habe, entspricht der Wahrheit, auch wenn es nicht Jedem gefällt.

Zu den Waffen für die Ukraine: der größte Teil der Lieferungen, vor allem Munition und leichtere Waffen kommen in der Ukraine selbst gar nicht zum Einsatz. Ein großer Teil der ukrainischen Truppen bekommt schon seit geraumer Zeit keine Nachlieferungen, weil sie von der russischen Armee eingekreist und blockiert sind. Selenski und Co. verkauft Kriegsausrüstung in großen Mengen weltweit an alle, die kaufbereit sind.

Schobbepetzer

14. April 2022 08:42

Bei all den Diskussionen um Krieg und Untergang, noch ein interessanter Beitrag auf dem Podcast von SWR2 zum Thema "woker Kapitalismus". Manchmal scheint doch noch nicht alles im ÖR verloren zu sein.

https://podcasts.apple.com/de/podcast/swr2-wissen/id104913043?i=1000556034666
 

Vielleicht auch ein Tip über die Feiertage zum Reinhören für den einen oder anderen.
Frohe Ostern

Skeptiker

14. April 2022 10:04

@Hajo Blaschke

Das wissen Sie, weil Sie als Kriegsbeobachter vorort sind.

Beiträge wie dieser lassen mich immer mehr daran zweifeln, dass mit der Rechten eine vernunftgeleitete Politik möglich ist. Mich lassen derartige Äußerungen wirklich tief betroffen zurück.

Ich schätze sehr die literarischen Beiträge und besonders Rezensionen in diesem Forum. Diese Buchbesprechung zum jetzigen Zeitpunkt erachte ich (trotz seiner sprachlichen Kompetenz) als äußerst unglücklich!

Niekisch

14. April 2022 11:27

Ich weiß nicht, ob bei Grossmann vom Kampf der 87. russischen Gardedivision gegen den deutschen Entsatzvorstoß der Armeegruppe Hoth Richtung Stalingrad so etwas auch berichtet wird. Es sind für den jetzigen Krieg bedrückende Mahnworte: "Auf dem Höhepunkt der Artillerieschlacht sah Petrow eine kleine Gestalt, kaum einen Meter hoch, die wild mit den Armen ruderte. Erstaunt blickte Petrow genauer hin und sah, daß es der Oberkörper eines Russen war. Neben ihm lag der Unterkörper mit den Beinen, durch einen Granatsplitter abgeschlagen. Der Mann blickte auf Petrow, sein Mund ging auf und zu. Noch atmete er, versuchte ein letztes Mal zu sprechen. Petrow starrte auf die Erscheinung, bis die Arme aufhörten, sich zu bewegen, der Mund herabfiel, die Augen erstarrten. Doch der Rumpf blieb aufrecht neben der abgerissenen Hüfte mit den Beinen stehen" ( Craig ebenda, S. 214 )

Solches bald auch hier?  

 

Gotlandfahrer

14. April 2022 11:31

@Nordlicht:

Hätte ich gar nicht gedacht:

https://sezession.de/57461/mit-nicht-rechten-reden-ich-seh-was-was-du-nicht-siehst

Meine Halluzinationen lass ich mir nicht nehmen, sie wärmen mich im großen kalten Nichts.

Gotlandfahrer

14. April 2022 11:48

Wenn ich das noch zu meiner Halluzination ergänzen darf, womöglich trifft auch auf unser Gemeinwesen im Grunde folgendes zu:

https://www.youtube.com/watch?v=4_5VAKdHMek

 

Volksdeutscher

14. April 2022 12:35

1. Das alte Klischee, daß die Geschichte von den Siegern geschrieben sei, trifft auf "Stalingrad" natürlich noch mehr zu, als auf andere Geschichtsmythen. Sie schreiben es, und sie fälschen es gründlich. Natürlich kennt jeder die Werke, in denen die Deutschen immer die Dummen seien, die von den Siegern überlistet werden, die Deutschen immer in der Überzahl seien und doch besiegt werden. Ihre Waffen seien minderwertig, ihre Wissenschaftler dämonisch böse, und man könnte diesem Haufen Unsinn noch weitere hinzufügen. Wäre dies der Fall gewesen, hätte der Krieg nicht lange gedauert. Im Gegenteil, der Krieg dauerte mehr als 5,5 Jahre, und angesichts von 5,3 Millionen soldatischen Opfern auf deutscher Seite bezahlten die alliierten Mächte den vermeintlich "überlegenen" Sieg mit dem Leben von 26 Millionen Soldaten.

Volksdeutscher

14. April 2022 12:36

2. Stalingrad war nicht der Wendepunkt des Krieges, denn obwohl es für die Wehrmacht ein schwerer Verlust war, eine so starke Armee zu verlieren, war es nur eine von 52 deutschen Armeen. Der "Wendepunkt Stalingrad" ist vielmehr als ein pathetisch-heroischer, gegen das deutsche Geschichtsbewußtsein in Stellung gebrachter Mythos zu betrachten. Während die zurückkehrenden Armeen repariert und aufgefüllt wurden, startete Manstein einen massiven Gegenangriff. Er versetzte den Sowjets bei Charkow einen vernichtenden Schlag und eroberte einen Großteil der verlorenen südlichen Gebiete zurück. Auch im Süden bildete sich der Kursker Bogen, wo später im Juli auf deutsche strategische Initiative hin eine der größten Schlachten des Weltkriegs, die Schlacht von Kursk, begann. Es stimmt also nicht, daß wir die strategische Initiative in Stalingrad für immer verloren haben. Nach Kursk, also erst im Herbst 1943, wurden die deutschen Streitkräfte tatsächlich zerschlagen.

Volksdeutscher

14. April 2022 12:38

3. Der negative Mythos, der im Nachkriegsdeutschland für Deutsche um den Topos "Stalingrad" herum aufgebaut wurde, war Teil der allierten Gehirnwäsche für nachkommende Generationen, der sein Ziel nicht verfehlte. Die Deutschen wurden damit zum Zwecke der Schwächung ihres nationalen Selbstbewußtseins nahezu hypnotisiert. Kein Wunder, daß man den Wunsch, zu siegen, nur selten von deutschen Akteuren des öffentlichen Lebens vernehmen konnte, was man eindrucksvoll an den Aussagen mancher Profifußballer ausmachen konnte, die vor bedeutenderen internationalen Spielen auf die Frage, wie sie den Ausgang des Spieles beurteilten, ins Mikrophon sagten: "Der Bessere soll/wird gewinnen." Selbstbewußtsein hört sich anders an. Und da sie durch Sieg nicht zu Heil kamen, wurde ihnen eingebleut, sich selbst auf die Finger zu hauen und sich jeglichen Siegeswillen zu versagen. Die Folgen dieser Gehirnwäsche wirkt bis in unsere Tage hinein, man braucht nur die Wahlergebnisse der AfD von Ost und West miteinander zu vergleichen.

Niekisch

14. April 2022 12:44

"Roman von T. Plivier oder richtigerweise Plievier wurde vom Autor (Mitglied des NKFD in Moskau"

@ RMH 13.4. 15:52: Als Gegengewicht empfehle ich von Schroeter, Heinz, Stalingrad - Bis zur letzten Patrone. 

In der Bibliographie von Craig,William, Die Schlacht um Stalingrad habe ich ein Werk von Grossmann,V. I., Stalingrad schlägt zurück, Moskau 1942, entdeckt. Vielleicht weiß G.K., ob es sich um unseren Grossmann handelt. 

Laurenz

14. April 2022 12:51

@Skeptiker @Hajo Blaschke

Was stört Sie denn an dem Beitrag? 

Man kann zur Thematik unterschiedliche Standpunkte einnehmen. Was hat das jetzt mit einer was auch immer gearteten Vernunft rechter Politik zu tun?

Korruption ist ein verbreitetes Übel. ZB war die türkische Armee beim Eingreifen in Syrien desöfteren damit konfrontiert, daß die Magazine der sich im Einsatz befindlichen Truppen unter der Hand gegen Bakschisch leer verkauft waren.

RMH

14. April 2022 14:49

@Volksdeutscher, Beitrag Nr.2

Es ist bekannt, dass von Manstein die Gelegenheit nach der Schlacht von Charkow sofort nutzen wollte, um die sowjet. Kräfte am sich gebildeten "Kursker Bogen" abzuschnüren. Auf  Befehl des größten Feldherrn aller Zeiten wurde das Eisen aber nicht geschmiedet, als es heiß war, sondern man gab bis Juli 43 dem Gegner Zeit, sich entsprechend zu formieren. Im Ergebnis ein "hätte, hätte, ..." wie so oft im gesamten WK II (Warum hat man bei Dünkirchen nicht den Sack zu gemacht? Etc.).

Ein Großonkel von mir ist in der Schlacht bei Charkow gefallen.

@VD, Beitrag Nr.3

Zum "Mythos" wurde Stalingrad bereits unter den Nazis. Nach dem Krieg hat sicher dazu beigetragen, dass ca. 95% aller von den Sowjets in Stalingrad gemachten deutschen Gefangenen nicht überlebt hatten.

Zum besprochenen Buch: Ich kann so etwas mittlerweile nicht mehr lesen.

Hajo Blaschke

14. April 2022 16:24

Laurenz, was @ Skeptiker über die Ukraine und deren Waffengeschäfte weiß, kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich Informationen aus den Systemnachrichten.

Mit Ihren anderen Fragen können Sie mich nicht meinen. Mein diesbezüglicher Beitrag wurde vom Administrator zensiert. Sorry.

Hajo Blaschke

14. April 2022 16:31

Majordomus, in Mariupol sitzen noch etwa 3000 bis 4000 Asow-Leute, darunter bis zu 500 NATO- und Geheimdienstleute in den bis zu 40 m tiefen Bunkern. Die sollen jetzt ausgeräuchert werden.

Asow-Leute und andere Lustmörder würde ich nicht als Rechte bezeichnen. Das sind einfach Killer, deren einzige Ideologie das Abschlachten von Russen ist.

Laurenz

14. April 2022 17:49

@Hajo Blaschke @L. (1)

Sie sind hier nicht alleine. Laut EK gehören Sie eben genausowenig, wie ich, zu den Kommentatoren, die unbesehen freigeschaltet werden. Wobei man oft feststellen muß, daß es besser wäre, wenn niemand unbesehen freigeschaltet würde.

Das türkische Beispiel wählte ich, weil in der Türkei Waffenhandel ähnlich gehandhabt wird, wie in der Ukraine.

Waffenlieferungen an die Ukraine erachte nicht nur ich als fehl am Platze, sondern auch Herr Orban. Man erinnere sich an die Waffenlieferungen der USA als diese noch kein Kriegsteilnehmer war. Wer Waffen liefert, ist Kriegsteilnehmer. Man kann das in Kauf nehmen, wie der gesamte Westen, inkl. Israel, Waffen beiden Kriegsparteien im irakisch-iranischen Krieg ab 1980 lieferte, um nur ein Beispiel zu nennen. Aber man braucht dann nicht moralisieren & muß sich über etwaige Konsequenzen im Klaren sein.

Laurenz

14. April 2022 18:05

@Hajo Blaschke @L. (2)

@RMHs Beitrag @Volksdeutscher geht in meinen Augen nicht weit genug. Auch ich verlor meinen jüngsten Großonkel '41 in der 11. Armee unter von Manstein vor der Landenge der Krim, was mitunter auch daran lag, daß die 11. Armee keine schweren motorisierten Waffen mit sich führte. Mein unvollkommenes militärisches Verständnis steht wohl auch gegen das der Redaktion. Städte, wie Stalingrad, mit Artillerie & Luftwaffe in Schutt & Asche zu legen, macht, bis auf taktische Ziele, in meinen Augen verlustreichen Häuserkampf erst möglich. Aushungern ist aufwendiger, spart aber eigene Verluste. Das vor Stalingrad bestehende materielle Verhältnis von 1:7 war vom deutschen Soldaten handhabbar. In Stalingrad mauserte sich das Verhältnis zu 1:10, woran man scheiterte. Das auch deswegen, weil man in Kreta deutsche Fallschirmjäger opferte & das strategisch wichtigere Malta außen vor ließ. 3/4 von Rommels Nachschub liegen deswegen auf dem Grund des Mittelmeers & wegen eines völlig sinnlosen afrikanischen (italienisch motivierten) Feldzugs gingen 150k deutsche Soldaten in Kriegsgefangenschaft, die im Osten fehlten.

Dietrichs Bern

14. April 2022 18:23

In Stalingrad ging das, was mit von Seydlitz und Ziethen an preußischem Offiziersgeist in seiner Blüte stand, in blödem, feigen Kadavergehorsam zugrunde. Und kam nie wieder.

Allnichts

14. April 2022 18:30

Ihr Detailwissen ist erstaunlich, Hajo Blaschke. Gibt es eigentlich auch so etwas wie russische Systemnachrichten und allgemein russische Propaganda? Vermutlich nicht.

Nach Ihrem Kommentar zu Asow muss ich mich sehr stark zurückhalten. Fahren Sie doch einfach mal an die Front und gleichen Sie Ihre Ansichten mit der Wirklichkeit ab. Das könnte Ihnen recht eindrücklich Ihren Irrweg klarmachen.

Volksdeutscher

14. April 2022 20:05

1. @Hajo Blaschke - Wenn ich Ihren Beitrag spezifizieren darf: Unter dem Industriegebiet Azovstal, das dem Oligarchen Rinat Achmetow gehört, befindet sich eine Tunnelanlage von 24 km Länge, die bis zu 30 m tief ist. Außerdem gibt es eine geheime NATO-Einrichtung PIT-404 und ein geheimes NATO-Biolabor mit biologischen Waffen. Die NATO-Offiziere sind in der Einrichtung PIT-404 eingeschlossen. Die Tunnel sind mit Panzerung ausgestattet. Etwa 240 Ausländer befinden sich im Gebäude, darunter Offiziere der NATO und der französischen Fremdenlegion sowie Mitarbeiter des Biolabors. Ihre von Achmetow finanzierten Wachen umfassen bis zu 3.000 Personen.

Volksdeutscher

14. April 2022 20:08

2. @Hajo Blaschke

Das Biolabor unter dem Azovstal-Werk in Mariupol in der so genannten PIT-404-Anlage - gebaut und betrieben von Metabiota, einem Unternehmen mit Verbindungen zu Hunter Biden, Rinat Achmetow und Wolodymyr Zelenski. In den Labors dieser Einrichtung wurden Biowaffentests durchgeführt. Tausende Einwohner von Mariupol sollen bei diesen schrecklichen Tests zu "Versuchskaninchen" gemacht worden sein. An den unmenschlichen Experimenten sollen meist westliche "Spezialisten" beteiligt gewesen sein.

Volksdeutscher

14. April 2022 20:13

3. Hajo Blaschke

Französische Geheimdienstler und Offiziere von Spezialeinheiten konnten ihre Kameraden nicht aus Mariupol herausholen, dies war der Grund, warum  Macron so oft beim Kreml angerufen und um "humanitäre Korridore" bat. Einige französische Geheimdienstmitarbeiter kamen bei der Rettungsaktion ums Leben, da die Russen den Fluchthubschrauber abschossen. Der Chef des französischen Geheimdienstes, Eric Videaux, wurde am 31. März 2022 wegen Versäumnissen des französischen Geheimdienstes im Krieg in der Ukraine entlassen. Offiziere aus den USA, Kanada, Deutschland, Frankreich, Italien, der Türkei, Schweden, Polen und Griechenland sind nun in den Kerkern von Azovstal gefangen. US-Generalleutnant Roger Clothier, der neulich von der DNR-Volksmiliz aus dem abgeschossenen Hubschrauber gefangen genommen wurde, wurde vom russischen GRU und SVR in Mariupol ausfindig gemacht, nachdem seine Geliebte in der Türkei in Izmir überwacht worden war.

Hartwig aus LG8

14. April 2022 21:12

@Nordlicht

""... Finger weg von fremden Konflikten, sondern die Heimat schützen.""

Geehrtes Nordlicht, ich bin weit entfernt vom Pazifismus, habe in der NVA gedient und bilde mir ein, noch eine Verstärkung für jeden Volkssturm sein zu können ... (Betonung: ... bilde mir ein ... ).

Aber ob ich wirklich für das "beste Deutschland, das es je gab" in den Kampf ziehen wollte, hängt von vielen Umständen ab. Und mir fallen so viele nicht ein, die mich bestärken könnten. Gebe zu, diesbezüglich hin und her gerissen zu sein.

 

RMH

14. April 2022 21:41

@Volksdeutscher,

Quellen schaden bei solchen Kontroversen Thesen sicher nie, eine findet (mit weiteren Quellenangaben) sich hier:

Ukraine Krieg – Die geheime Nato-Einrichtung Pit-404 | Querdenken-761

Man wird sehen, was dran ist. Wenn was dran sein sollte, werden noch mehr russische Schiffe aus unerklärlichen Gründen in die Luft fliegen ... (bis ein deal eingetütet ist).

Gracchus

14. April 2022 21:49

1300 Seiten - da muss es schon gute Gründe geben, das Buch in die Hand zu nehmen. Etwas, nun ja, irritierend, dass ein Stalingrad-Epos als Flucht aus der Gegenwart dient. 

OT: In dem vorzüglichen Maschke-Podcast fällt auch der Name Reinhard Mehring, seines Zeichens Schmitt-Biograph. Das Urteil der Runde: durchweg mau. Für mich nachvollziehbar, da ich die Einführung Mehrings auch nicht so aufregend fand. (OT innerhalb OT: Es gibt auch ein interessantes Buch des Literaturkritikers Christian Linder zu Schmitt, welches ich nicht gelesen habe, aber der hier allseits bekannte Heino Bosselmann bei amazon mit 5 Sternen bewertet hat). Jetzt hat aber dieser Mehring ein Buch "Kafkanien" veröffentlicht (Rezension heute in der FAZ von Horst Dreier, Juristen sicher ein Begriff) - zum Vethältnis Schmitt und Kafka. "Kafkanien" ist sogar eine Wortschöpfung Schmitts. Darüber wünschte ich mir eine Rezension.

Gracchus

14. April 2022 21:52

@Volksdeutscher

Woher haben Sie die Infos zu unterirdischen Biolaboren etc.? Wie glaubwürdig sind Ihre Quellen? Haben Sie die überprüft? M. E. sollte man das schon angeben. 

Venator

14. April 2022 23:04

Absolut herrlich! Das kann man sich gar nicht ausdenken. :-)) Nachdem der große Führer und seine glorreiche Armee sich bis auf die Knochen blamiert haben, scheinen einige seiner Jünger jetzt wahnhafte Fieberschübe zu bekommen? Ist natürlich blöd, wenn man die ganze Zeit davon gefaselt hat, daß alles "nach Plan" läuft und die Russen, nur aus Gründen der Humanität, Ihr ganzes Militärgerät auf ukrainischen Straßen verschrotten und tausende eigener Soldaten opfern? Die Blamage vor Kiew? Nur ein gewieftes Ablenkungsmanöver und jetzt sind sie mal wieder, wie schon seit Wochen, dabei die gesamten Ukis einzukesseln. Noch ein paar Hyperschall Wunderwaffen und der Endsieg kann zum 1.Mai verkündet werden.

Die einen Lustmörder, die anderen strahlende Befreier mit Kindern auf dem Arm und Kornblumen im Haar. Peinlicherweise scheint die Moral bei den Lustmördern deutlich höher zu sein, als bei den Befreiern? Unsere Erlebnisse mit russischen "Befreiern" scheinen wohl auch schon zu lange her zu sein? Anders kann man sich den geistigen Dü... der hier tlw gepostet wird, wirklich nicht erklären. Aber bei der Kampfkraft, wo die an den Tag legen, müssen wir uns da wohl auch keine Sorgen mehr machen. So langsam bekommt man ja das Gefühl, sogar die BW könnte die aufhalten!  :-)))

Doch das ist natürlich nur meine unbedeutende Sicht der Dinge. Ich habe, ganz offensichtlich im Gegensatz zu einem Teil der hiesigen Kommentatoren, keinen Draht zum FSB und seinen exklusiven und geheimen Informationen.

Laurenz

14. April 2022 23:15

@Allnichts

Hier die Sicht eines linken Historikers im Interview mit einem altlinken Blog.

Was oft üblich für Historiker ist, so auch hier, ist der Mangel an Ökonomie in der Bewertung. Ukrainische Faschisten oder besser, Nationalisten, sind ökonomisch schon immer vollkommen erfolgslos geblieben, im Gegensatz zu ihren Vorbildern.

https://www.heise.de/tp/features/Das-Tragische-am-Bandera-Kult-ist-dass-Ukrainer-oft-nicht-wissen-wen-sie-eigentlich-verehren-6670655.html

Volksdeutscher

15. April 2022 01:27

@Gracchus

Daß Propaganda und Desinformation auf beiden Seiten betrieben wird, ist mir klar. Deshalb prüfe ich natürlich die Nachrichten, auf die ich mich beziehe, aber ich verlinke sie ungern, weil soetwas nicht zum Stil solcher Beiträge gehört, wie wir sie hier auf SiN betreiben. Ich mache wieder mal eine Ausnahme auf Ihren ausdrücklichen Wunsch hin. Zum Thema kann man freilich noch mehr Material im Internet finden. Die Existenz von Biolaboren wird nicht bestritten und ist seit langem bekannt, die Aussagen des Ukrainischen Politikers, Medwetschuk (vom Mai 2020) dazu ist besonders beachtenswert.

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/8395713?utm_source=twitter.com&utm_medium=social&utm_campaign=smm_social_share

https://katehon.com/ru/news/v-podzemele-azovstali-nahoditsya-sekretnyy-voennyy-obekt-nato-i-biolaboratoriya

http://russian.people.com.cn/n3/2022/0316/c95181-9971845.html

https://tass.com/politics/1432059?utm_source=google.com&utm_medium=organic&utm_campaign=google.com&utm_referrer=google.com

Die Gegendarstellung von Victoria Nuland hört sich dagegen an wie eine Flucht nach vorne, auf jeden Fall vorsichtig und gekonnt ausweichend:

https://euroradio.fm/en/what-victoria-nuland-really-said-about-biolaboratories-ukraine

 

Volksdeutscher

15. April 2022 03:26

@Gracchus

Ergänzung: Beinahe hätte ich den wichtigsten Artikel vergessen, der vom russischen Militär stammt und im wesentlichen übereinstimmt mit dem, was der vor paar Tagen verhaftete russenfreundliche ukrainische Oppositionsführer Medwetschuk schon im Jahre 2020 behauptete. Generalleutnant Igor Kirillov, Chef der Strahlen-, chemischen und biologischen Abwehrtruppen der russischen Streitkräfte beruft sich auf Geheimdokumente, die sie im Rahmen einer militärischen Operation von Mitarbeitern ukrainischer Biolaboratorien über die Durchführung von militärischen und biologischen Programmen der USA und ihrer NATO-Verbündeten in der Ukraine erhalten haben.

https://rg.ru/2022/03/17/kirillov-prokommentiroval-sekretnye-dokumenty-iz-biolaboratorij-ssha-na-ukraine.html

Hajo Blaschke

15. April 2022 09:31

Aber Gracchus, man müsste schon mehr als die Bild-Zeitung lesen, um informiert zu sein.

RMH

15. April 2022 09:32

@Gracchus,

ich habe oben mal einen Link dazu eingestellt, aber das ist auch nur ein Zitat von einem Zitat eines Zitats ets. Wenn man nach PIT -404 googlet, kommt man überall zu in ungefähr dem Gleichen, was @VD fast wörtlich wiedergibt. Gut, in der Geschichte gab es schon viel, aber so langsam aber sicher bekommt man schon den Eindruck, dass auch Russland seine Form von QAnon hat. Dunkle Keller - bei den Amis findet man dann Kinderschänder, die Adrenochrom herstellen - in der Ukraine dann Bio-Labore (natürlich sind auch "Fremdenlegionäre" dabei, drunter geht es ja nicht)  ... besonders Originell ist das alles nicht. Und so blöde, die Zelte in Mariupol nicht rechtzeitig abzubrechen, wenn es anfängt zu brennen, dürfte nun wahrlich kein Geheimniskrämer sein. In Mariupol ist aber tatsächlich ein Teil der Asow-Truppen. Und vermutlich kommt es auch der Ukraine Administration im Zuge ihrer Westintegration ganz recht, wenn die dort den Heldentod sterben dürfen (ein Schuss, der auch nach hinten los gehen kann).

Skeptiker

15. April 2022 10:36

@Venator

Ich bin Ihnen so dankbar für ihre Worte. Für mich sind derartige Äußerungen wie sie von einigen Kommentatoren und ja auch einzelnen Abgeordneten der AfD im Bundestag geäußert werden der Grund, dass ich trotz aller Kritik an den bestehenden Verhältnissen jeden Tag froh bin, dass derartige Irrlichter keine Verantwortung in diesem Land tragen!

Es war schon zu Corona-Zeiten mitunter kaum auszuhalten, nun wird es nur noch peinlich! Erstaunlich auch, dass der gleiche Unsinn von den gleichen Kanälen wie z.B. Herrn Schiffmanns gepostet wird. Ich frage mich wirklich, woher die Einflüsterer dort kommen? Auch RT wurde ja gerne als verlässliche Quelle herangezogen.

Laurenz

15. April 2022 11:24

Hier 3 altersbeschränkte Videos von Patrick Lancaster, angeblich aus Mariupol... ganz erheblich zerschossen die Gegend da. Und man hört permanent Gefechtslärm. Die Bundeswehr hätte nicht mal die Munition, eine Stadt so zu zerschießen.

https://youtu.be/5VrKFX7DmQE

https://youtu.be/-2qiqpMN6dM

https://youtu.be/eim2BIliwmA

Hier eines der üblichen Videos des Ösi-Militärs

https://youtu.be/baW0m83O99c

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