David Engels und der polnische Nationalismus

von Stefan Scheil -- Der belgische Althistoriker David Engels hat sich viel vorgenommen.

 Gastbeitrag

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Seit eini­gen Jah­ren schon arbei­tet er an nichts Gerin­ge­rem als einer geis­tig-poli­ti­schen Wie­der­grün­dung Euro­pas unter dem Stich­wort “Hespe­ria­lis­mus”, also eines gesamt­abend­län­di­schen Patrio­tis­mus. Er soll die künf­ti­ge Zusam­men­ar­beit der euro­päi­schen Natio­nen auf eine Grund­la­ge stel­len, die bes­ser sein wür­de als die­je­ni­ge, die sie der­zeit die Euro­päi­schen Uni­on bietet.

Engels hat unter ande­rem einen Sam­mel­band unter dem Titel Euro­pa Aeter­na her­aus­ge­ge­ben, mit teils nam­haf­ten Autoren, die eben­falls in die­se Rich­tung denken.

Zugleich ist David Engels am pol­ni­schen “Ins­ty­tut Zachod­ni” beschäf­tigt, dem West­in­sti­tut in Posen also. Damit tritt er in his­to­risch bri­san­te Fuß­stap­fen. An der Posen­ser Uni­ver­si­tät wur­de vor 1939 an der Begrün­dung weit­rei­chen­der pol­ni­scher Gebiets­an­sprü­che gegen­über Deutsch­land gear­beit. Radi­ka­le Visio­nen für ein “Polen an Oder und Ost­see” stamm­ten aus die­sem Umfeld.

Nach 1945 setz­te man die­se Arbeit eben in Posen im nun for­mal gegrün­de­ten Insti­tut fort, die nun unter ande­rem dar­in bestand, die tat­säch­lich unter pol­ni­sche Kon­trol­le gefal­le­nen deut­schen Län­der wie Schle­si­en oder Pom­mern dem brei­ten Publi­kum als soge­nann­te “Wie­der­ge­won­ne­ne Gebie­te” erschei­nen zu las­sen. Bei aller inner­pol­ni­schen Vor­kriegs­het­ze war dies in der pol­ni­schen Bevöl­ke­rung kei­nes­wegs eine selbst­ver­ständ­li­che Ansicht, zumal die Erfah­rung der “Neu­sied­ler” im täg­li­chen Leben in offen­sicht­lich deut­schen Städ­ten wie Stet­tin oder Bres­lau ihr gera­de­zu Hohn sprach.

Heut­zu­ta­ge gel­ten die deut­schen Ost­ge­bie­te als fest ein­ge­bucht in den pol­ni­schen Staats­ver­band, mate­ri­ell wie ideell. Am West­in­sti­tut arbei­tet man fol­ge­rich­tig an wei­ter­ge­hen­den Pro­jek­ten und macht ganz ande­re, neue Rech­nun­gen auf. Im Herbst 2021 fand dort bei­spiels­wei­se eine Tagung statt, die sich mit pol­ni­schen Repa­ra­ti­ons­for­de­run­gen gegen­über der Bun­des­re­pu­blik Deutsch­land befaßte.

Zu Wort kam unter ande­rem der deut­sche Arzt und His­to­ri­ker Karl Heinz Roth, sei­nes Zei­chens ein Alt68er (Jg. 42) von echt extre­mis­ti­schem Schrot und Korn, mit Ver­bin­dun­gen in den dama­li­gen Links­ter­ro­ris­mus und in die­sem Zusam­men­hang auch ein­mal wegen Poli­zis­ten­mor­des angeklagt.

Seit eini­gen Jah­ren tritt Roth in Zusam­men­ar­beit mit Orga­ni­sa­tio­nen wie der Rosa-Luxem­burg-Stif­tung als “Exper­te” für Besat­zungs­po­li­tik auf. Zusam­men mit dem Poli­tik­wis­sen­schaft­ler Hart­mut Rüb­ner hat er auch ein Buch über die angeb­lich noch aus­ste­hen­den deut­schen Repa­ra­ti­ons­zah­lun­gen an Grie­chen­land und eben Polen verfaßt.

Dies traf selbst in dem an sich wohl­wol­lend links­ge­strick­ten Rezen­si­ons­por­tal H‑Soz-Kult auf Zurück­hal­tung und Kri­tik. Dort fie­len Stich­wor­te wie “ten­den­ziö­se Inter­pre­ta­ti­on” von Quel­len und es gab Irri­ta­tio­nen wegen Roths For­de­rung, die “gro­ßen Sie­ger­mäch­te” und die “jüdi­sche Welt der west­li­chen Hemi­sphä­re […] soll­ten in die zwei­te Rei­he tre­ten, weil sie an der Pro­spe­ri­tät der Nach­kriegs­jah­re teilhatten”.

Das klang nach frei­er Fahrt für einen spä­ten Beu­te­zug der klei­nen Sie­ger­mäch­te, an den Rege­lun­gen der gro­ßen Sie­ger vor­bei – jenen Rege­lun­gen eben, laut denen die Repa­ra­ti­ons­fra­gen recht­lich ein­deu­tig abge­schlos­sen sind. In pol­ni­schen Regie­rungs­krei­sen füh­len sich des­halb vie­le um den Zins und Zin­ses­zins deut­scher Wie­der­gut­ma­chungs­leis­tun­gen gebracht, wie sie in den letz­ten Jahr­zehn­ten an die jüdi­sche Opfer­sei­te gingen.

Tat­säch­lich aber stammt die Zahl von 1,3 Bil­lio­nen Euro als neu­er­dings erho­be­ne pol­ni­sche For­de­rung offen­bar von Roth per­sön­lich. Zuvor von pol­ni­scher Regie­rungs­sei­te genann­te Zah­len klan­gen bereits aben­teu­er­lich genug, lagen aber doch noch deut­lich unter einer Bil­li­on. Eine beson­de­re mate­ri­el­le Begrün­dung gibt es weder für das eine noch das andere.

Den Bericht über Roths eben erwähn­ten Auf­tritt am West­in­sti­tut schrieb David Engels per­sön­lich. Ein Wort kri­ti­scher Distanz fand sich dar­in nicht. In einem Bei­trag in der “Epoch Times” mach­te er sich dar­über hin­aus vor eini­gen Wochen dar­an, die inzwi­schen von der pol­ni­schen Regie­rung tat­säch­lich offi­zi­ell erho­be­ne Repa­ra­ti­ons­for­de­rung in vol­lem Umfang zu verteidigen.

Die pol­ni­schen Repa­ra­ti­ons­for­de­run­gen an sich sei­en “legi­tim”, weil an der deut­schen “Schuld” kein Zwei­fel bestehe. Ihre Höhe sei laut Engels gar “mode­rat”, weil angeb­lich gera­de ein­mal 64 Pro­zent der deut­schen Steu­e­rin­nah­men eines Jah­res umfas­send. Über­haupt habe Deutsch­land 1870 schließ­lich auch von Frank­reich Scha­den­er­satz gefor­dert. Zudem habe Ber­lin doch gera­de erst eine Mil­li­ar­de Wie­der­gut­ma­chung an Nami­bia überwiesen.

Außer­dem sei die Poli­tik von Ange­la Mer­kel und Olaf Scholz dafür ver­ant­wort­lich, daß die War­schau­er “Geduld” vor­bei sei. Letz­ten Endes gehe es doch sowie­so haupt­säch­lich um War­schau­er Innen­po­li­tik und die pol­ni­schen Wah­len von 2023.

Die­ses Sam­mel­su­ri­um an mehr oder weni­ger faden­schei­ni­gen Argu­men­ten führ­te nicht gera­de die Spra­che des euro­päi­schen Visio­närs. Es klang wie die Ver­tei­di­gung einer extre­men Markt­schreie­rei, mit der eine natio­na­le Öffent­lich­keit auf­ge­bracht wer­den soll. Die­se Ton­la­ge hat in Euro­pa im Zwei­fels­fall nie zur Zusam­men­ar­beit, son­dern ten­den­zi­ell eher in den Kon­flikt geführt.

Das poli­ti­sche Ber­lin wird wei­ter schwei­gen und Wege fin­den, hin­ter den Kulis­sen zu zah­len. Öffent­lich wird nicht reagiert wer­den, schon gar nicht mit einem Ver­weis auf die offe­nen Fra­gen der Ver­trei­bungs­schä­den und Ver­bre­chen an Deutschen.

Die­se Fra­gen wer­den unge­stellt blei­ben, und die gera­de­zu euro­päi­sche Lebens­lü­ge, in der Welt­kriegs­ära müs­se nur deut­sche Ver­ant­wor­tung ver­han­delt wer­den, wird als Basis von allem erhal­ten bleiben.

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Kommentare (52)

Laurenz

14. Oktober 2022 12:57

Weder Bärbock noch Scholz stimmten den polnischen Forderungen zu, sondern lehnten sie öffentlich ab, Bärbock sicher nicht wissend, warum.

Wie immer kommen die Forderungen Polens zur Unzeit & sind daher dämlich. Polnische Außenpolitik war, bis auf wenige Ausnahmen, wie zB EU-Beiträge, schon immer strunz dämlich.

In dem Augenblick, in dem Polen Rußland das Recht abspricht, Truppen in russische belebte Gebiete zu schicken, stellt Polen Reparationsforderungen an Buntland. 

Bin durchaus dafür mit Polen Verhandlungen aufzunehmen. 1,3 Bio. Euro Reparationen gegen Rückgabe der illegal okkupierten Gebiete ohne Korridor, Pacht für 70 Jahre, Entschädigungen für Enteignungen, Massenmorde, Mißhandlungen, Vertreibungen, wie Kriegshandlungen ab 1926, bzw. 1922 - 1939. Das ist besser als jeder vergangene Krieg.

Freichrist343

14. Oktober 2022 13:08

Über die juristischen Fragen bezüglich der Ostgebiete hat Roland Bohlinger ein Buch geschrieben, das man über Amazon beziehen kann.

Polen wird durch eine niedrige Geburtenrate geschwächt. Deutschland muss sich gegenüber Polen behaupten. 

Wir brauchen eine neue Politik. Hierzu ein Link:

http://www.theosophie343.wordpress.com

Volksdeutscher

14. Oktober 2022 13:18

Daß die Polen dermaßen frivol plebejisch mit Forderungen aufwarten, ist nicht nur dem Umstand zu verdanken, daß wir eine deutsche Interessen vertretende Regierung nicht haben, sondern auch dem Umstand, daß die Polen ihre Deutschfeindlichkeit mit den Amerikanern im Rücken sich leisten können. Möglicherweise verbinden sie damit die Vorstellung, daß sie Deutschland mit dem Nationalsozialismus ewig erpressen können, weil sie erkannt haben, daß es sich erpressen läßt. Es gibt Völker, die das seit eh und jeh hemmungslos praktizieren und niemand traut sich, ihrer Unverschämtheit entgegenzutreten. "Warum sollten sich die Deutschen gegen unsere Forderungen wehren", könnten sie sich denken.

Wann haben verfolgte Deutsche oder Angehörige ermordeter Deutsche oder deren Nachkommen oder die Nachkommen der Nachkommen jemals Wiedergutmachung von irgendjemand erhalten? Es wäre an der Zeit, solche berechtigten, auf Tatsachen zurückführende Forderungen ehemals Deutsche verfolgenden Nationen gegenüber geltend zu machen.

RMH

14. Oktober 2022 13:23

"Ihre Höhe sei laut Engels gar “moderat”...

Historiker, Geisteswissenschaftler und Zahlen ... (einmal google- Befragen ergibt übrigens "nur" 833 Milliarden Euro Steuereinnahmen in 2021). Und wenn wir schon bei Milchmädchenrechnungen sind, dann machen wir doch auch eine auf: Polen erhält netto fast 13 Mrd. Euro pro Jahr aus der EU und ist damit das Land, mit dem höchsten saldierten Netto-Zufluss in der EU (und nur dank Deutschland sind die Polen überhaupt Mitglied in dem Club). Deutschland zahlt saldiert deutlich über 21 Mrd netto ein. Gehen wir davon aus, dass das Geld, was Polen via EU erhält, deutsches Geld ist - die Deutschen zahlen nach alter französischer Sitte immer Alles. Da trotz EU jetzt jeder seine bilateralen Rechnungen anstellt (für das bilaterale beim Geldzahlen in der EU hat bekanntermaßen die Viertel-Polin Merkel den Dammbruch geschaffen), darf man sich an der Prämisse, dass Deutschland zahlt, nicht stören. Im Ergebnis können wir dann Polen eine Ratenzahlungsvereinbarung anbieten, nach der wir jährlich 13 Mrd direkt an Polen zahlen, nicht mehr an die EU, und ohne Zinsen sind wir dann bei 1,3 Billionen in ca. 100 Jahren durch. Gut, für den gesamten WK 1 haben wir nach 92 Jahren die letzte Rate gezahlt, aber ist ja das heilige Polen, da müssen wir eben noch was drauf legen.

PS: Noch ein bisschen Geduld, liebe Polen, bald zahlen wir 1,3 Billionen Euro dank der Inflation mit einem Geldschein zurück. Porto dafür könnte dann noch höher ausfallen.

KlausD.

14. Oktober 2022 13:55

Könnte es nicht sein, daß Polen mit dieser irrwitzigen Reparationsforderung moralischen Druck auf die Bundesregierung ausüben möchte, um Unterstützung bei geplanten Abenteuern im Osten zu erpressen? Und siehe da, Baerbock reagiert ...

https://www.merkur.de/politik/baerbock-sichert-polen-und-ganz-osteuropa-beistand-zu-zr-91828072.html

Hajo Blaschke

14. Oktober 2022 15:55

Polen hat auch Reparationsforderungen an Russland gestellt. Die Höhe weiß ich gerade nicht, aber die ganze Geschichte ist unverschämt.

Polen hat nicht nur mit Billigung der Alliierten Ostdeutschland beschlagnahmt und dafür idiotischste Begründungen geliefert. Stettin und das gesamte Umfeld von Stettin wurde im November 1945 einfach besetzt, obwohl es gar nicht unter polnische Verwaltung gestellt war.

1952 hatten Pieck und Ulbricht Verhandlungen mit den Sowjets aufgenommen mit dem Ziel der Rückgabe Schlesiens an die DDR. Grund war, dass Polen sich an keine einzige Erfüllung von Verträgen sowohl mit der DDR als auch der Sowjetunion hielt.

Hajo Blaschke

14. Oktober 2022 16:15

KlausD, Polen hat tatsächlich vor, die Westukraine zu annektieren, da dieses Gebiet um Lemberg angeblich historisches polnisches Gebiet ist. Die übliche Geschichtsidiotie soll wieder mal als Begründung herhalten.

Russland wartet nur auf konkrete Schritte Polens in diese Richtung. Damit würde Polen genau wie 1792 mal wieder seine Teilung provozieren. Und Russland würde seinen Fehler von 1945 korrigieren, als das Territorium Polens um fast 50% vergrößert würde.

Rheinlaender

14. Oktober 2022 18:16

@Hajo Blaschke

Danke dafür, dass Sie jetzt Klartext reden und Ihr Narrativ vom russischen Verteidigungskrieg aufgegeben haben. Ich wüsste aber gerne mehr Details über die von Ihnen erwähnten russischen Pläne, einen NATO-Staat anzugreifen, um Teile von dessen Territorium zu annektieren.

RMH

14. Oktober 2022 18:29

@Hajo Blaschke,

Polen führt ein großes Aufrüstungsprogramm durch, welches noch lange nicht abgeschlossen ist (Anschaffung von immerhin 1000 K2 Panzern bis 2026 etc.).

Die Vermutung dürfte doch eher dahin gehen, dass Polen sich Teile Weißrusslands im Falle eines Kriegseintritts oder Zerfalls von Belarus einverleiben will, statt die Ukraine und damit die USA anzugreifen (wäre so, als ob man die Hand beißt, die einen füttert). Das Russland aber die Story nach Ihrer Lesart (einverleiben der Westukraine) erzählt, verwundert wiederum irgendwie überhaupt nicht. 

Laurenz

14. Oktober 2022 18:48

@RMH @Hajo Blaschke

Aufgrund der polnischen Kommunisten behandelte Stalin die Polen eher pfleglich. Es sind die Russen, die mit Polen noch eine Rechnung offen haben & nicht umgekehrt, wie die Polen gerne erzählen. Schätzungsweise arbeiten 2 Mio. polnische Männer besten Alters im Ausland. Und wenn die Briten wieder Visas verteilen, wird die Zahl noch größer werden.

RMH

14. Oktober 2022 19:16

"Polen hat auch Reparationsforderungen an Russland gestellt."

Wenn Polen das nicht machen würde, dann würden sie sich unglaubwürdig in Bezug auf die Forderungen gegenüber Deutschland machen. Man erinnere sich: Polen wurde zwischen Deutschland und Russland im WK II aufgeteilt. Es folgten Massaker seitens der UdSSR wie das von Katyn. Beim Warschauer Aufstand 44 sagt man, dass die sowjetischen Armeen bewusst nicht eingegriffen haben, damit Deutschland für Russland die "Arbeit" erledigt (und sich dabei selber schwächst) etc.

RMH

14. Oktober 2022 19:31

Jetzt aber einmal zu D. Engels:

Dessen Hesperialismus-Idee ist sehr interessant. Aber irgendwie scheint bei ihm der Wes Brot ich esse, des Lied ich sing-Virus oder eine Art Stockholm-Syndrom durch seine Tätigkeit in Polen ausgebrochen zu sein. Denn eines dürfte klar sein: Ein vereinigtes Europa nach dem Muster, die Deutschen zahlen alles, gibt es bereits. Mit all seinen bekannten Stärken (da fällt mir ad hoc nur der Binnenmarkt ein) & Schwächen (die kann man als bekannt voraussetzen). D. wäre beim Hesperialismus eine tragende Säule. Selbst bei der Intermarium-Idee sollte, damit es funktionieren kann, D. dazu zählen - statt zu FR und den anderen Südwest-EU Ländern. Kurzum: Die Frage der Verständigung zwischen D. und PL ist elementar. Darum sollten Nationalisten oder Hesperialisten in Europa kämpfen, statt billige Punkte bei polnischen Nationalisten sammeln zu wollen, die, wenn sie ernsthaft nachdenken, würden, zum selben Ergebnis kommen sollten. Aber das ist alles ein weites, unbeackertes Feld ... es ist einfacher, jeweils in seine eigenen Ressentiments zu bleiben. D. Engels: Ein kompletter Ausfall diesbzgl.

Franz Ferdinand

14. Oktober 2022 20:23

Die Lust am Dissens im konservativen Lager ist immer noch größer als der Mut, angesichts der historischen Veränderungen in Europa mit der politischen Rechten der Nachbarstaaten eine gemeinsame Basis für die Rückeroberung der EU-Institutionen zu finden.  Natürlich muß man Engels nicht in allen Punkten zustimmen, man könnte aber auch auf die Idee kommen, daß die Reparationsforderungen ein perfekter Spaltkeil für das Weimarer Dreieck sind. Und wer hat Interesse an einem gespaltenen Europa? Übrigens: Schaut man in die Statistik der EU-Nettozahler und –Empfänger, so erkennt man schnell, daß die Zahlungen doch schon laufen. Niemand bezahlt absolut so viel wie Deutschland, niemand bekommt absolut so viel wie Polen. Angesichts der Herausforderungen und Verwerfungen der nahen Zukunft sind Reparationsforderungen oder die Frage, wer wie zur Ukraine steht, doch eher Petitessen.

Nordlicht

14. Oktober 2022 23:31

David Engels enttäuscht mit diesen dubiosen Positionen. Ich habe nach seinen bisherigen Veröffentlichungen mehr geistige Unabhängigkeit auch gegenüber Polen erwartet.

Die polnischen Forderungen sind m. E. nicht ohne die besonders von deutschen EU-Politikern und -Beamten betriebenen Angriffe gegen die konservative polnische Gesellschaftspolitik. Die Kommission und vdL und bestimmte Abgeordnete versuchen, in die polnische Innenpolitik hinein zu regieren, wie auch in die ungarische.

Dass die schwachen deutschen Regierungen deutsches Steuergeld mit vollen Händen verteilen,  erhöht natürlich die Begehrlichkeiten. Das 2,5-Mio.-Ew-Land Namibia erhielt ohne substanzielle Begründung eine Mrd. und seit deren Unabhängigkeit die pro Kopf höchste Entwicklungshilfe aller von Deutschland beschenkten Länder. 

In der Sache wird unsere Regierung es leider nicht wagen, eine Gegenrechnung für die mehr als hunderttausend okkupierten Quadratkilometer aufzumachen. Allein das Ackerland wäre wohl gut 100 Mio. € wert, das Bauland mit den damals übernommenen Gebäuden würde die 1 Bio. € locker überschreiten.

 

Laurenz

14. Oktober 2022 23:49

@Franz Ferdinand

Polen zahlt nur die Hälfte seiner Verpflichtungen an die EU. Außerdem sind die Rechten Polens, wie @RMH Transatlantiker. Was will man mit denen reißen? Genau, nichts, einfach deswegen, weil man dann die eigene Souveränität den Hasen gibt.

@RMH

Binnenmarkt

Gegen Handelsabkommen haben nur wenige was.

Die Frage der Verständigung zwischen D. und PL ist elementar

Nein, ist sie nicht. Welche Verständigung soll es denn mit Polen geben? Die Polen wollen unbedingt wieder von der Landkarte verschwinden.

ede

15. Oktober 2022 00:41

"Diese Fragen werden ungestellt bleiben, und die geradezu europäische Lebenslüge, in der Weltkriegsära müsse nur deutsche Verantwortung verhandelt werden, wird als Basis von allem erhalten bleiben."

Tya, mal sehen. Erstmal schon.

Schwer vorstellbar, dass diese polnischen "Forderungen zur Unzeit" so gänzlich ohne Konsultation des Hegemon erhoben werden.

An welche Situation erinnert das?

Im Übrigen teile ich den "Optimismus" von RMH, es wird ja nicht in Gold-Euro gefordert. Also alles halb so wild. Und wie die deutsche Handelsbilanz in 5 Jahren aussieht wollen wir gar nicht wissen.

Dieter Rose

15. Oktober 2022 09:26

@ede

Mich wundert, dass da nicht ganz einfache Rechnungen aufgemacht werden, z. B.: Eine Million Flüchtlinge aus der Ukraine kommen/sind da und jeder wird mit eintausend Euro (eher mehr) monatlich alimentiert - das macht eine Milliarde Euro monatlich.

Und diese Rechnung angepasst an tatsächliche Zahlen und die verschiedenen "Anspruchsberechtigten" mal addiert, das ergibt doch Summen, die niemals vom deutschen Steuerzahler erwirtschaftet werden können (die Erlöse aus der  Mehrwertsteuer können ja von mir aus abgerechnet werden!) - bei den Wirtschaftsprognosen!

Mir wird schwindlig - wenn ich an unsere des Rechnens wohl nicht fähige "Staatslenker"-Riege denke.

Adler und Drache

15. Oktober 2022 10:00

Engels' Positionen sind jetzt nicht sonderlich überraschend ... Sein Hesperialismus-Konzept ist dezidiert katholisch. Polen spielt dafür eine weit wichtigere Rolle als Deutschland (wen wundert's), man muss sich also nicht wundern oder echauffieren, wenn er eher polnische als deutsche Interessen verteidigt. Er hofft auf einen EU-Beitritt der Ukraine und ein gemeinsames Intermarum der osteuropäischen Staaten, im Grunde eine Renaissance Polen-Litauens. Die andere Hoffnung richtet sich auf eine römische Renaissance, ein katholisch-konservatives Italien als neues Zentrum. Deutschland spielt in dieser Perspektive nur noch eine höchst nachgeordnete Rolle.

Mir ist letztens in einer Diskussion zum ersten Mal richtig bewusst geworden, dass auch dieses Konzept nur eine andere Art der Fremdbestimmung für unser Land wäre.

Poensgen, glaub ich, hat hier mal einen lehrreichen Beitrag über die Schwierigkeiten einer Neuordnung Europas veröffentlicht ...   

RMH

15. Oktober 2022 10:55

@Laurenz,

wenn platte deutsche Chauvinisten wie Sie "die Rechten" repräsentieren würden und auch noch außerhalb eines einzelnen Forums sich stets lautstark nach vorne drängen würden, dann wäre es in der Tat vollkommen vergebens, sich um Konservative und Rechte des Intermarium-Gürtels zu bemühen. Diese täten dann vollkommen recht daran, im Zweifel die USA als Schutzmacht anzusehen und stets gegen Deutschland zu arbeiten.

PS: Durch x-fache Wiederholungsbehauptungen werde ich auch nicht mehr zum Transatlantiker. Aber machen Sie einfach weiter. Irgendein Dummer wirds evtl. dann glauben.

Monacensis

15. Oktober 2022 11:25

In der Tat enttäuschend, dass sich David Engels, sei es auch aus Opportunismus, auch in dieser Frage die Position seiner Wahlheimat zu eigen macht. Dennoch ein brillanter Kopf im Lager derer, die von Europa noch etwas retten wollen. Und mit etwas anderen Akzenten können sich auch Anhänger des Nationalstaats wie ich in seinem Hesperialismuskonzept wiederfinden („Europa der Vaterländer“).

Polen wird Reparationen nicht erzwingen können, genauso wenig wie Deutschland die historische Ungerechtigkeit der Oder-Neiße Linie wird revidieren können. Unnötige Klimavergiftung seitens Polens also, die, wie Nordlicht anmerkt, vielleicht unterblieben wäre, wenn Deutschland Ostmitteleuropa in Frieden ließe.

Realpolitisch ist dennoch der Schulterschluss aller nationalstaatlichen Kräfte mit Warschau, Budapest und hoffentlich Rom das Gebot der Stunde gegen Migration und EU-Zentralismus. Davon unabhängig kann jeder seinen eigenen Blick auf die Geschichte haben und gegenüber Rußland, wie zB Ungarn, eigene Akzente setzen.

Laurenz

15. Oktober 2022 11:37

@Ede

Es ist für mich vollkommen unverständlich, wie man diese Haltung einnehmen kann?  Sie stimmen sicher auch zu Mecklenburg-Vorpommern & Sachsen an  Polen abzutreten. So lesen sich Ihre Beiträge, wie die RMHs. Verständigung mit Polens kann nur eins heißen, Rückgabe aller unserer Gebiete auf dem Status von 1917.
Polen ist im Zentrum Europas nicht besser gestellt, als wir in unserer zentralen Lage. Es ist Polen, welches sich schon wieder gleichzeitig mit seinen beiden wichtigsten Nachbarn anlegt, im im längst mehrmals mißbrauchten historischen Vertrauen auf alliierte Mächte, um wieder von einem nie existent gewesenen, souveränen Großpolen zu träumen. Die Lage der Alliierten hat sich aber geändert. Das nicht zu erkennen, zeigt, daß nicht nur wir die blödeste Regierung unserer Geschichte unser eigen nennen dürfen. Den Polen geht es bezüglich irgendeiner Intelligenz ihrer Administration noch viel schlechter als uns.

RMH

15. Oktober 2022 13:26

ich schrieb gestern, 14. Oktober 2022 19:31

"... es ist einfacher, jeweils in seine eigenen Ressentiments zu bleiben."

und es war absehbar, dass @Laurenz das einmal wieder klar bestätigt, siehe seinen Beitrag, 15. Oktober 2022 11:37

Aber immer schön davon träumen, dass die Russen für einen irgendwas aus dem Feuer holen oder gar etwas an der Abhängigkeit von der USA ändern würden - warum sollten sie das tun? Eine komplett andere Lage würde sich bilden, wenn Deutschland, Polen, Tschechien, Ungarn, Slowakei, Rumänien, Moldau, Bulgarien, Slowenien, Kroatien, die baltischen Länder und die Ukraine ernsthaft zusammenrücken würden. Aktuell Utopie, ich weiß ...

PS: Hypothetische Frage: Wer würde von den Abkömmlingen der Vertriebenen, wenn man uns Ostdeutschland wieder geben würde, wieder dorthin ziehen? 

brueckenbauer

15. Oktober 2022 14:45

Was hier zu kurz kommt, ist: Jede internationale Verständigung (auch die "hesperiale") ist auf die Vereinbarung von generellen Regeln angewiesen, die sich dann im Einzelfall auch mal gegen den Stärkeren auswirken (sei es nun Deutschland oder Polen) - die der Stärkere aber trotzdem akzeptiert, weil sie ihn schützen, wenn er einmal der Schwächere ist. Dazu hätte Engels etwas beitragen müssen, und wenn er das nicht tut, kann man alles übrige von ihm ignorieren.

kikl

15. Oktober 2022 15:23

Die Polen sind jetzt an der langen Leine der USA. Aber jetzt ist wohl noch nicht die Zeit, um Konflikte zwischen Deutschland und Polen zu schüren. Erst gilt es Russland zu schwächen. Ich rechne daher damit, dass die USA die Kettenhunde nicht von der Leine lassen werden.

Wenn sich diese Mentalität in Polen verfestigt, dann steuern wir langfristig auf einen Krieg mit Polen zu, außer Deutschland übergibt seine Souveränität an Polen ab.

Frieden in Europa setzt zunächst einmal Wahrheit voraus. Auf einer Lüge kann kein Frieden gedeihen. Polen hat unlängst "falsche Meinungsäußerungen" zur polnischen Geschichte strafbewehrt. Deshalb ist der Frieden in Europa auf ganz dünnem Eis gebaut.

 

dojon86

15. Oktober 2022 17:10

@Laurenz 11:37 "Rückgabe aller unserer Gebiete auf dem Status von 1917". ?!? Träumen sie weiter. Wir verlieren gerade unsere Innenstädte. Da träum ich lieber gleich von der Wiedererrichtung des heiligen römischen Reiches. Ist ähnlich realistisch.

Valjean72

15. Oktober 2022 21:05

@kikl:

Die Konflikte werden doch bereits geschürt, siehe den Tweet des ehemaligen polnischen Außenministerns zur Zerstörung der Nord-Stream-Pipelines und natürlich die mehr als unverschämten polnischen Reparationsforderungen, welche - mE nicht zufällig - kürzlich am Tag der Deutschen Einheit (!) offiziell an die BRD überreicht wurden.

Die letzte Rate zu den Reparationszahlungen des 1. WK wurde 2010 übrigens ebenfalls am Tage der Deutschen Einheit überwiesen (hier).

Meiner Einschätzung nach ist der polnische Staat seit 1919 (Versailles) eindeutig deutsch-feindlich verfasst und dies war auch von den West-Alliierten genauso beabsichtigt und daher wurde Polen in seiner anti-deutschen Haltung in den 1920er und 1930er Jahren ermuntert und unterstützt.

An dieser Situation hat sich grundsätzlich nichts geändert und auf dieser Basis kann es naturgemäß keine gütliche und dauerhafte Kooperation zwischen Deutschland und Polen geben und das ist wiederum ganz im Sinne der Entscheidungsträger in Washington, London und wohl auch in Paris.

Sollte sich Polen wieder einmal die Finger verbrennen, dieses Mal beim Provozieren des russischen Bären, hielte sich mein Bedauern darüber arg in Grenzen ...

---

Ich habe Schlesien, Ostbrandenburg, Pommern, Danzig und Ostpreußen noch nicht vergessen.

Laurenz

15. Oktober 2022 21:18

@Dojon86 @L.

Traum oder nicht.

Träume politisch nur sehr wenig. Das, was Sie anhand unserer (& anderer europäischer) Innenstädte beschreiben, ist eine Folge subversiver, linker Demontage unseres Rechtsstaates & anderer Rechtsstaaten. Das weiß unsere Einheitsfront auch nur zu genau, die Macher vermutlich besser als wir. Aber wir nehmen doch wahr, daß einige Bürger Europas eine Rote Linie, eine Schmerzgrenze empfinden. Dementsprechend ändert sich langsam, aber sicher das sogenannte politische Sentiment. Meine Großeltern haben alle das II. Reich erlebt & ich konnte mich mit Ihnen darüber austauschen. Das I. Reich ist schon mehr als 200 Jahre tot. Da kann man keine persönliche Erfahrung mehr aus einem Gespräch ziehen.

@Kikl

Auf einer Lüge kann kein Frieden gedeihen.

Deswegen haben wir ja seit 1914 keinen Frieden in Europa, nur einen jeweils temporären Waffenstillstand.

Deshalb ist der Frieden in Europa auf ganz dünnem Eis gebaut.

Das ist dieser Waffenstillstand schon seit Bestehen der Buntenrepublik. Die meisten nehmen das nur nicht wahr, weil es kein politisches Interesse gab, diesen Sachverhalt an die Große Glocke zu hängen, siehe Force de Frappe.

Valjean72

15. Oktober 2022 21:31

@Ede:

Tya, mal sehen. Erstmal schon.

Schwer vorstellbar, dass diese polnischen "Forderungen zur Unzeit" so gänzlich ohne Konsultation des Hegemon erhoben werden.

Zustimmung. Polen wittert gegenwärtig Oberwasser, Deutschland drastisch zu schwächen, um das entstehende Machtvakuum auszufüllen.

Niemals aber würden sie ihren Kopf soweit heraus strecken ohne Rückendeckung von jenseits des Atlantiks.

Gewiss, die Dinge befinden sich im Fluss. Es kann aber gut sein, dass sich Warschau wieder einmal verspekuliert.

Auf jeden Fall sollten die forschen Verlautbarungen und dreisten Forderungen, die man zuletzt aus Warschau vernehmen konnte, dazu dienen eine ganze Reihe von deutschen Konservativen wachzurütteln. Deutschland ist eben mitnichten ausschließlich von befreundeten Staaten umgeben.

 

Monacensis

15. Oktober 2022 21:54

Leider ist das von RMH skizzierte „Intermarium“ auch ohne Deutschland unwahrscheinlich geworden, weil sich Polen und Ungarn über die richtige Position zu Russland entzweit haben.

Aufschlussreich übrigens Engels jüngster Artikel in der katholischen Tagespost („auf dem Weg nach Innen“), in dem er vom Standpunkt des „Seelenheils“ aus eine äquidistante Position zu „Klima“ und Nationalstaat einnimmt. Das Seelenheil ist aber nun nicht Aufgabe der Politik oder der Nation im säkularen Staat, sondern bleibt einem jeden selbst überlassen.

Auch ist der Anteil Konfessionsloser unter den AfD Anhängern bekanntlich überdurchschnittlich, was nach meinem Eindruck nicht nur am Zustand der Amtskirchen liegt, auch der Anteil echter Atheisten oder Agnostiker dürfte im nationalstaatlichen Lager  zumindest in Deutschland eher erhöht sein. Trotz gegenteiliger Sprachregelung der FIDESZ glaube ich auch nicht, dass deren Anhänger besonders religiös sind, von der tschechischen Rechten ganz zu schweigen, bei der PiS mag es anders liegen.

Aber auch hier ist ein Schulterschluss zwischen Nationalliberalen/-konservativen, Rechten und der Minderheit der Christdemokraten wie Engels ein Gebot der Stunde. Die freiheitsbeschränkende Macht des traditionellen, echten Christentums, die Bismarck zu Recht bekämpft hat, ist längst Geschichte und wird es bleiben.

ede

16. Oktober 2022 00:08

@Valjean

"Deutschland ist eben mitnichten ausschließlich von befreundeten Staaten umgeben."

Sie Guter, das ist das kleinste Problem. Wenn wir wenigstens eine befreundete Regierung hätten.

Staaten haben Interessen, keine Freunde [Egon Bahr u.a.]. Völker können sich schon anfreunden, mit viel Geduld und guten Willen.

@Laurenz: Einer von uns beiden steht auf dem Schlauch.

dojon86

16. Oktober 2022 07:45

@Monacensis 15.10.2022 21:45 @Laurenz David Engels hat zumindest zwei Dinge begriffen die die traditionellen deutschen wie auch z. B. französischen Nationalisten nicht verstehen. Erstens, ein nicht vereintes Europa wird untergehen. Zweitens, ein vereintes Europa benötigt eine gemeinsame Ideologie, früher hätte man es einen gemeinsamen Glauben genannt. Nach Lage der Dinge bietet sich da nur jener Glaube an, der Europa geschaffen hat. Französische Nationalisten träumen im stillen Kämmerlein noch immer von Napoleon, deutsche Nationalisten vom 2. oder dritten Reich. (Letzteres natürlich ohne die es begleitende Barbarei). Beides ist untauglich. Ein Bündnis von Nationalstaaten ohne einigende Ideologie ist nie von Dauer, denn jeder, der die Entstehung eines neuen Machtkerns verhindern will, kann dieses Gebilde durch Anfeuerung alter nationaler Animositäten auseinanderdividieren. Leider wird die Kopf-Geburt des Hesperialismus diesbezüglich nichts ausrichten. Heutzutage könnte da eine Popgruppe wahrscheinlich eher was ausrichten. (Achtung, der letzte Satz ist natürlich ironisch gemeint). Insgesamt waren in dieser Frage die absoluten Herrscher des 17. und 18. Jahrhunderts klarsichtiger als viele Poster im SIN Forum, denn sie bestanden auf die Vorherrschaft einer Konfession in ihrem Territorium.

 

Allnichts

16. Oktober 2022 10:19

1/2

Die Rückgabe der Ostgebiete ist so ein typisches Thema der rechten Blase, über das sich hierzulande sonst niemand mehr Gedanken macht. Unter 50, vielleicht sogar unter 60, hat im Grunde niemand mehr einen konkreten Bezug zu diesen Gebieten, emotional ohnehin nicht, und die Deutschen haben nicht einmal die Angelegenheiten in ihrem jetzigen Staatsgebiet unter Kontrolle. Bedenkt man, welche Situation gegeben sein müsste, damit eine Rückkehr u.a. der Ostgebiete irgendwie realistisch denkbar ist, nämlich absolutes Chaos in Europa, dann ist das Ganze nicht wirklich wünschenswert. Mittlerweile lebt dort die dritte Generation Polen, für die ist es faktisch Heimat, für uns ist es faktisch Ausland.

Den grundsätzlichen Gedankengang verstehe ich natürlich, doch muss auch anerkannt werden, wenn ein Thema einfach durch und Vergangenheit ist. Dann hätte man den Krieg halt nicht verlieren dürfen. Das heisst allerdings auch, dass es mit Reparationsansprüchen irgendwann einmal gut ist.

Monacensis

16. Oktober 2022 10:29

@dojon86:

Es stimmt schon, eine gemeinsame Religion schafft staatlichen Zusammenhalt. Spiegelbildlich haben sich in Bosnien-Herzegowina bekanntlich religiös bedingt drei Nationalitäten gebildet, die sprachlich kaum zu unterscheiden wären.

Obwohl selbst dem Atheismus zuneigend, würde ich mir aus kulturellen Gründen eine maßvolle Rechristianisierung wünschen. Verhältnisse wie vor dem Kulturkampf oder auch nur in den Fünfziger Jahren aber sind für mich nicht erstrebenswert und ganz sicher nicht realistisch.

Ich glaube schon, dass sich auch ohne Religion ein europäisches, „hesperialistisches“ Bewusstsein schaffen lässt: Lepanto, Kahlenberg, Distanz zu „asiatischer Despotie“ und „angelsächsischem Raubtierkapitalismus“, das Gefühl gemeinsamer Unbedeutendheit gegenüber den beiden Weltmächten… Und viel mehr als eine Freihandelszone und gegenseitige Hilfe bei der Grenzsicherung muss es für mich auch gar nicht sein.

Vergessen wir schließlich nicht, dass die bestimmenden „Feinde Europas“ nicht in Washington, Istanbul oder Katar und schon gar nicht in Peking oder Moskau sitzen, sondern im Berlaymont und im Bundeskanzleramt, im Inneren also. (Bei aller Skepsis zu den imperialistischen Ambitionen der USA, insbesondere seit 1990, würde US-amerikanischer Einfluss eine nationalstaatliche Politik in Deutschland weniger behindern als die hiesige „Zivilgesellschaft“ und die Machtzentrale in Brüssel - wie sich an Ungarn zeigt.)

Suedburgunder

16. Oktober 2022 10:55

@ RMH

"PS: Hypothetische Frage: Wer würde von den Abkömmlingen der Vertriebenen, wenn man uns Ostdeutschland wieder geben würde, wieder dorthin ziehen?"

Ich! Müßte mich allerdings zwischen Landsberg a.d. Warthe (Mutter) und Königsberg (Vater) entscheiden. 

@ Valjean 72

"Ich habe Schlesien, Ostbrandenburg, Pommern, Danzig und Ostpreußen noch nicht vergessen."

Ich auch nicht!

-------------------

Bon dimanche in die Runde.

Laurenz

16. Oktober 2022 11:08

@Allnichts

Bedenkt man, welche Situation gegeben sein müsste, damit eine Rückkehr u.a. der Ostgebiete irgendwie realistisch denkbar ist

Wir befinden uns gerade in einer solchen Situation. Exakt deswegen benannte ich den Zeitpunkt einer Reparationsforderung, welche auch in Ihrer dritten Generation gestellt wird (was Sie, wie alle Appeasement-Strategen, geflissentlich ignorieren), als Unzeit für die Polen, weil sich die Polen gerade über eine Grenzverschiebung in Europa zugunsten Rußlands beschweren & quasi auf dem Wege sind, zum xten Mal einen Krieg mit Rußland zu provozieren. Und Sie, Allnichts, glauben, wie die Polen, tatsächlich, die Amis würden einen totalen Krieg führen? Machen Sie Sich nicht lächerlich. Die Amis führen nur Kriege, die sie selbst nicht betreffen.

Allnichts

16. Oktober 2022 11:16

2/2

Zur Idee eines Intermariums mit Deutschland stellt sich die Frage, weshalb die osteuropäischen Länder ein Interesse an Deutschland als Mitglied haben sollten, es widerspräche dem beabsichtigten Wesen eines solchen Intermarium-Bündnisses. Sie würden sich ins Haus holen, wovor sie sich abzuschirmen versuchen, und zwar in mehrfacher Hinsicht. Selbst bei einer offeneren Ausführung des Intermarium-Konzeptes müsste Deutschland erst einmal bei sich aufgeräumt haben, bevor es interessant werden könnte, und auch das würde nicht einfach die osteuropäischen Bedenken vor deutscher Vorherrschaft auflösen. Für den Fall, dass dies gelingt, gibt es wiederum keinen Grund, nicht noch weiter nach Westeuropa vorzustossen, sobald die Staaten dort ebenfalls bei sich Ordnung geschaffen haben, was letztlich auf ein weiteres Gesamteuropa hinausliefe. Wenn wir also über Europa sprechen, kann es immer nur um das ganze Europa gehen. Für ein Europa der Vaterländer müssten Rechte und Nationalisten aller europäischen Nationen allerdings auch lernen, verzichten und zurückstehen zu können.

Mit Engels kann ich von der Polen-Sache abgesehen auch als jemand, dem das Christentum nicht gerade nahesteht und der vielmehr fortschrittlichen Nationalismus anstrebt, recht viel anfangen. Teilweise kann ich sogar den Reiz der Idee eines christlichen Europas nachvollziehen, sie hat etwas Verbindendes, wenn auch meiner Ansicht nach unter den falschen Vorzeichen.

Kurativ

16. Oktober 2022 11:24

Alles gut und richtig. Erstaunlich ist es aber immer wieder, wie es gelingt die Rolle von USA/NATO/GB und deren EU-Zentrale auszuklammern. Es sieht doch wohl deutlich so aus, als wenn GB/USA mit den europäischen Nationen herumspielen wie mit Schachfiguren. Und de Europäer sich das gefallen lassen.

Aufwachen Bitte. Die Zeiten haben sich geänert.

Genauso in der Sendung "Am Rande der Gesellschaft" mit Dostanic, Dirsch und Kubitschek über Serbien, Armeinien und Co. Geopolitik in Europa OHNE USA. Unglaublich! Im wahrsten Sinne des Wortes.

Laurenz

16. Oktober 2022 12:11

@Kurativ

Was die Briten mittlerweile tun oder lassen, ist doch irrelevant. Deren Geheimdienst funktioniert noch ganz gut, aber was nutzt ein Intelligenzdienst, wenn das Land bald nicht mehr existiert oder zumindest desintegriert? Die Briten sind von den hier geschilderten Migrationsproblem & von eine Sanktions-Kriegs-Wirtschaft, wie Inflation noch viel mehr geschwächt als wir. Es gibt kein britisches Imperium mehr. Die Schotten wollen sich abseilen. Truss ist bald weg vom Fenster, weil sie nicht verstanden hat, daß Märkte nicht mehr so reagieren, wie zu Zeiten Thatchers. Und wer glaubt, daß die Amis die Briten aus dem Meer ziehen, indem diese gerade absaufen?

Valjean72

16. Oktober 2022 12:12

@ede:

das ist das kleinste Problem. Wenn wir wenigstens eine befreundete Regierung hätten.

Auch hier Zustimmung. Das macht die Sache für uns umso schwieriger.

Darüber hinaus hatte ich den Begriff „befreundete Staaten“ bewusst kursiv gesetzt.

 

@Allnichts:

Falls dieses Thema durch wäre, so wie Sie es schreiben, weshalb dann die exorbitanten Reparationsforderungen von Polen an Deutschland? Zudem scheint es wohl tatsächlich Gedankenspiele in Polen zu geben, Gebiete des ehemaligen östlichen Polens „heim zu holen“

 

Das Projekt eines natürlich von Polen angeführtem Intermarums ist explizit gegen Deutschland gerichtet und soll aus angelsächsischer und transatlantischer Perspektive hauptsächlich dazu dienen, einen Keil zwischen Russland und Deutschland zu treiben und somit eine gedeihliche Kooperation zwischen diesen beiden Staaten so weit wie möglich zu erschweren, im Idealfall unmöglich zu machen.

 

Allnichts

16. Oktober 2022 12:12

Laurenz:

Nein, wir sind weit entfernt von einer Situation, in der Deutschland realistischen Anspruch auf die Ostgebiete erheben könnte oder überhaupt wollte. Und mag der Zeitpunkt der polnischen Forderungen auch kein Zufall sein, so wäre es in der internationalen Wahrnehmung wohl auch sonst kaum ein Problem gewesen, wenn Polen Ansprüche gestellt hätte. Polen gilt als anerkannter Geschädigter und "darf" das.

Was wollen Sie denn machen? Die Bundeswehr aufrüsten und in Polen einmarschieren? Polen wirtschaftlich zu Grunde richten, um die Rückgabe der Gebiete zu erzwingen, und dann die Polen vertreiben? Mit all den Folgewirkungen sind wir dann wieder bei Millionen Toten und Millionen Vertriebenen, übrigens ein Grund, weshalb so gut wie niemand hier Putin durchgehen lassen will, was er gerade tut. Und wofür? Dafür, dass Ali und Erkan in den dann menschenleeren Landstrichen ihre Döner- und Handybuden eröffnen können?

Die Amerikaner führen bekanntermassen ständig eigene Kriege.

Valjean72

16. Oktober 2022 12:25

Kurativ:

Es sieht doch wohl deutlich so aus, als wenn GB/USA mit den europäischen Nationen herumspielen wie mit Schachfiguren. Und die Europäer sich das gefallen lassen.

In der Bundesrepublik ist das Establishment in Politik und Medien im Grunde genommen komplett transatlantisch ausgelegt. Hiesige Spitzenpolitiker aller etablierten Parteien, sowie sämtliche Leitjournalisten der sog. Qualitätsmedien wähnen sich dieser angelsächsisch-westlichen Weltmission verpflichtet und stellen deutsche Interessen weit hinten an, sofern sie dieses überhaupt noch im Sinn haben. Vielleicht nur mehr insofern als dass es noch Wählerstimmen bringen kann. Das „deutsche Volk“ ist für diese Nomenklatura ohnehin „pfui“.

 

Führungszirkel anderer europäischer Staaten sind ebenfalls transatlantisch ausgerichtet, verfolgen aber dennoch eigene Interessen oder das, was sie dafür halten. Sie erkennen richtigerweise die eindeutig deutsch-feindliche Politik des Hegemon und seines europäischen Ablegers (der EU) und versuchen daraus Kapital für sich selbst zu schlagen. Ein Paradebeispiel für solche Staaten ist natürlich Polen.

RMH

16. Oktober 2022 12:28

"Erstaunlich ist es aber immer wieder, wie es gelingt die Rolle von USA/NATO/GB und deren EU-Zentrale auszuklammern."

@Kurativ,

evtl. weil man manches eben als schlicht bekannt voraussetzen kann und darf und nicht stetig, wie eine Art Mantra, vor sich her tragen muss.

Genau weil diese Rolle bekannt ist, sehe ich eben das, was @Allnichts zum Intermarium sagte "es widerspräche dem beabsichtigten Wesen eines solchen Intermarium-Bündnisses" als etwas, was man versuchen sollte, aufzubrechen, Ich denke hier in den Linien auch von Deutschland im Verbund mit alten k.u.k. Landen. Dass es die kleindeutsche Lösung 1871 wurde, brachte zwar einige Jahrzehnte echtes Glück für das, was sich Deutschland nannte. Aber eben nicht länger.

Nur mit Deutschland wird ein Intermarium nicht nur Puffer oder ab und an Prellbock oder gar Manöver und Aufmarschgebiet sein, sondern so stark, dass es die Strahlkraft auf ganz Europa haben kann, denn auch damit hat @Allnichts recht, das Endziel ist ein gesamtes Europa. Nur darf sich dieses erst einmal neu sortieren.

@Suedburgunder,

ich habe selbstredend das wahre Ostdeutschland nicht vergessen. Befinde mich mit Ihnen damit aber in einer klaren Minderheit, was man realistischerweise berücksichtigten sollte. Ich dürfte übrigens in das Sudetenland (zwischen Komotau und Teplitz-Schönau) ziehen. Nach Besuchen dort, werde ich es nicht machen.

Hajo Blaschke

16. Oktober 2022 13:26

Vor etlichen Jahren wurde in Marienburg, momentan Malbork, ein neues Hotel im Stadtzentrum gebaut und bei den Erdarbeiten wurden die restlichen Überreste von etwa 2000 Menschen gefunden. Darunter die Reste von Kindern. Die Skelette wiesen Schussverletzungen auf, weshalb man davon ausging, dass sie erschossen wurden. Die Forensik wies nach, dass es Deutsche waren, die im Zuge der Vertreibung dort umgebracht und in einem Massengrab verscharrt wurden. Die sterblichen Überreste wurden im Sinne des Wortes wie Müll entsorgt und Aktionen deutscher Vertriebenenorganisationen zur zivilisierten Bestattung wurden nicht nur von der polnischen Administration sondern auch von deutschen Politikern strikt unterbunden.

Die Gegend von Stettin bis zum Oderhaff und Usedom wurde im November 1945 von Polen mit dem Einsatz der polnischen Armee okkupiert, die bestehende deutsche Verwaltung, da die Gegend gar nicht unter polnische Verwaltung gestellt war, verhaftet und später in die SBZ ausgewiesen.

Zum im November 1945 okkupierten Gebiet gehörte auch Swinemünde. Unter dem Fußballstadion sollen lt. Aussagen überlebender Vertriebener wie in Marienburg ebenfalls etwa 2000 Opfer polnischer Gewalttaten verscharrt sein. Um diesen Skandal zu verschweigen, musste Swinemünde okkupiert werden.

Wer will mit einem derartig widerwärtigen Staat zusammenarbeiten?

Laurenz

16. Oktober 2022 14:14

@Allnichts L.

Der aggressivste Staat ist Polen, wenn wir mal von der Rolle der Deutschen & Amis im Putsch zu Kiew, 2014, absehen. Wenn die Polen einen Krieg mit Rußland, bzw., Weißrußland provozieren, wo Polen nie auf Gebietsforderungen, auch nicht zu Zeiten des Warschauer Pakts verzichtet hat, geht der zukünftige Untergang Polens völlig ohne unser Zutun vonstatten. Um dann aber vom Sieger Rußland unsere Gebiete zurückzubekommen, müssen wir ein positives Verhältnis zu Rußland erschaffen, was für Rußland bei einer anders kolorierten Führung in Buntland glaubhaft sein kann. Wenn es nicht wieder zu einem polnisch-russischen Krieg kommt, spielt die politische Führung Europas generell eine Rolle. Glauben Sie tatsächlich, daß in 10 Jahren noch Parteien der Einheitsfront 2.0 in Buntland an der Macht sein werden? Bei der aktuellen Geschwindigkeit unseres Husarenritts in die Scheiße, gehe ich persönlich nicht davon aus.

Adler und Drache

16. Oktober 2022 14:16

Allnichts:

Was wollen Sie denn machen? Die Bundeswehr aufrüsten und in Polen einmarschieren? Polen wirtschaftlich zu Grunde richten, um die Rückgabe der Gebiete zu erzwingen, und dann die Polen vertreiben? Mit all den Folgewirkungen sind wir dann wieder bei Millionen Toten und Millionen Vertriebenen ...

 

Mein Reden! Die Alternative, nämlich noch mehr Fremde, die Deutschland hassen, "daheim im Reich" zu haben, wäre auch blödsinnig. 

Diese Diskussion führt zu nichts. "Schnipp-schnapp, Gebiete ab", wie Liane Atomia Bednarz letztens (wenn auch in anderem Sinn) titelte. 

kikl

16. Oktober 2022 16:22

@Hajo Blaschke

Aber Herr Blaschke, damit beleidigen Sie die polnische Nation. Das dürfen Sie nicht sagen, selbst wenn es stimmt.  Der polnische Staat verfolgt Täter wie Sie mit dem Strafrecht:

https://www.derstandard.at/story/2000023950711/us-hsitoriker-soll-wegenbeleidigung-der-polnischen-nation-vor-gericht

Mit anderen Worten, Polen hat verstanden, dass das polnische Opfernarrativ mit dem Schwert zu verteidigen ist, weil es nicht mit Worten zu verteidigen ist.

Das Opfernarrativ selbst ist übrigens auch eine Beleidigung. Damit bedienen Sie sich antipolnischer Codes und Vorurteile, sie sind folglich ein Rassist und Menschenfeind. Ob das bereits "Volksverhetzung" ist, vermag ich nicht zu sagen. Die Rechtsprechung darüber ist in stetigem Fluss.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article173521223/Holocaust-Gesetz-Polen-ein-Opfersyndrom-zu-unterstellen-ist-eine-Beleidigung.html

Sie ahnen vermutlich, woher diese Argumentationsmuster und Verhaltensweisen stammen. So soll jegliche Debatte über die polnische Geschichte kriminalisiert werden, um aus dem polnischen Opfernarrativ politisches Kapital zu schlagen. Mal schauen, ob es wieder einmal klappt.

Allnichts

16. Oktober 2022 16:31

Valjean72:

Meine Annahme ist, dass es von absoluten und nicht wünschenswerten Ausnahmesituationen abgesehen für Deutschland durch ist, die Ostgebiete zurückzuholen. Sie müssen sich ja nur einmal vor Augen halten, was alles geschehen und gegeben sein müsste, damit dies 1. überhaupt gefordert wird und 2. erfolgreich umgesetzt werden kann.

Mir ging es nicht um die Behauptung, dass andere, in dem Zusammenhang vor allem europäische Länder, unter Bezug auf die Geschichte nicht noch allerlei Forderungen aufstellen und manche davon auch durchsetzen könnten. Die meisten befinden sich allerdings in einer ganz anderen historischen Lage als der Kriegsverlierer und "Alleinschuldige" Deutschland.

Inwieweit diese Vermutungen, Polen würde den Anschluss irgendwelcher Gebiete weiter im Osten wirklich erwägen, durch Fakten gestützt sind oder nicht, das weiss ich nicht, man hört ja immer wieder davon. Tatsächlich und offensichtlich versucht erst einmal vor allem Russland, Gebiete anzuschliessen.

KlausD.

16. Oktober 2022 17:02

@Hajo Blaschke  16. Oktober 2022 13:26

"von Polen ... okkupiert"

Die Übergriffigkeit der Polen auf fremdes Territorium scheint jedoch Tradition zu haben. Der Schriftsteller Gustav Freytag berichtet beispielsweise in seinen "Erinnerungen aus meinem Leben" Kapitel "Eindrücke aus der Fremde" über Jahrhunderte lange Übergriffe der Polen auf schlesisches Gebiet entlang des Grenzbaches Prosna entgegen eines Vertrages aus dem 16 Jh.. Es handelte sich im wesentlichen um widerrechtliche Nutzung von Wiesen und Heuraub, damals von hohem Wert." 1820 dann: " ... es wurde mit der polnischen Regierung verhandelt und von jeder Seite ein Kommissar erwählt, um die Ansprüche der Streitenden zu prüfen ... Wenn auch der Streit um die Stadtwiesen gestillt war, so wurden die der benachbarten Rittergüter nach wie vor alljährlich heimgesucht, die Polen trieben ihre Herden herauf, zogen sich, wenn die Gutsherren zum Schutze ihres Eigentums herauskamen, hinter den Bach zurück, schmähten und höhnten."

https://www.projekt-gutenberg.org/autoren/namen/freytag.html

t.gygax

16. Oktober 2022 17:05

Hajo [email protected]

Zusammenarbeiten? Hier gibt es nur eine Leitidee bei den Herrschenden der BRD:Unterwerfung , Schuldbekenntnisse und beständiges Zahlen. In Polen werden die Deutschen deswegen verachtet, im Grunde genommen auch berechtigt. Man könnte, Gottfried Benn etwas verfremdend, von einem Unterwerfungsparoxysmus reden- allerdings dem eigenen Volk gegenüber nicht, das wird von den Eliten eh gehasst und dient nur als steuerzahlender Sklave .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Niekisch

16. Oktober 2022 18:26

"Wer will mit einem derartig widerwärtigen Staat zusammenarbeiten?"

@ Hajo Blaschke16.10 13:26: All denen, die Land und Leute vergessen wollen sowie denjenigen, die den Raub legitimieren, empfehle ich einen Blick in "Müllers Verzeichnes der jenseits der Oder-Neiße gelegenen, unter fremder Verwaltung stehenden Ortschaften", Post- und Ortsbuchverlag Friedrich Müller, Wuppertal-Barmen 10, o.J. Da sind auf 225 Seiten je Seite 150 deutsche Orte auf deutsch und polnisch verzeichnet. Ich nenne den ersten und werde sie Liste bei Genehmigung der Reda nach und nach vervollständigen. Wieviele jahre das dauert, kann ich momentan nicht überblicken: 

Aalbeck, Gemeinde Groß Damerkow, poln. Wegornia.

Dietrichs Bern

16. Oktober 2022 21:04

Die Kritik an den polnischen Reparationsforderungen ist einfach dumm. Diese sind eine direkte Reaktion auf die deutschen Forderungen via Eu sich am Muezzinruf zu begeistern, als Mann in Muttis Kleidern herumzulaufen und Herrn Edathys angebliches Kunstverständnis zu teilen. Meinen Beifall haben sie.

Laurenz

16. Oktober 2022 23:34

@T.Gygax @Hajo Blaschke

Hier gibt es nur eine Leitidee bei den Herrschenden der BRD:Unterwerfung , Schuldbekenntnisse und beständiges Zahlen. In Polen werden die Deutschen deswegen verachtet, im Grunde genommen auch berechtigt.

Wie lange leben wir in West-Deutschland unter us amerikanischer Knute? Genau, seit dem 08.05.1945. Die Polen haben da 45 Jahre weniger auf dem Buckel & noch wollen die USA Polen als Verbündeten einnorden. Man muß die völkisch destruktive Politik der USA über mehrere Generationen analysieren. Es dauert, bis alle gesellschaftlich relevanten Schlüsselfunktionen mit Vasallen ausgetauscht sind.

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