Ukrainekonflikt und deutsche Lage – ein Gespräch

Auf der diesjährigen Sommerakademie des Instituts für Staatspolitik hielt Professor Hans Neuhoff einen Vortrag über "Die Ukraine - Lehrstunde der Geopolitik".

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Die­ser Vor­trag ist nun als Mit­schnitt hier über unse­ren you­tube-Kanal abruf­bar. Für das Sezes­si­on-Heft 110, The­ma “Geo­po­li­tik”, haben wir mit Pro­fes­sor Neu­hoff ein Gespräch über sein Vor­trags­the­ma geführt. Wir brin­gen es nun auch online. Die Fra­gen stell­te Götz Kubitschek.

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SEZESSION: Sehr geehr­ter Herr Pro­fes­sor Neu­hoff, Sie beto­nen stets (und zuletzt beton­ten Sie das in einem Vor­trag, den Sie im Rah­men unse­rer Som­mer­aka­de­mie zum The­ma hiel­ten), man müs­se zwi­schen Ukrai­ne­kon­flikt und Ukrai­ne­krieg unter­schei­den – mehr denn je des­halb, weil der Begriff Ukrai­ne­krieg mitt­ler­wei­le einen jähen Über­fall aus dem hoh­len Bauch her­aus sug­ge­rie­re. Kön­nen Sie das kurz ausführen?

HANS NEUHOFF: Die Begrif­fe hän­gen natür­lich mit­ein­an­der zusam­men, kön­nen und soll­ten aber in bestimm­ter Wei­se von­ein­an­der abge­grenzt wer­den. Der Begriff Ukrai­ne­krieg betrifft die mili­tä­ri­schen Angriffs­hand­lun­gen Ruß­lands in der Ukrai­ne und gegen die Ukrai­ne seit dem 24. Febru­ar die­ses Jahres.

Der Ukrai­ne­kon­flikt betrifft das Bestre­ben des US-geführ­ten Wes­tens, die Ukrai­ne aus der rus­si­schen Ein­fluß­sphä­re her­aus­zu­lö­sen und in die west­li­che Ein­fluß­sphä­re ein­zu­bin­den, sowie den Wider­stand, den Ruß­land die­sem Bestre­ben ent­ge­gen­ge­stellt hat. Der Ukrai­ne­kon­flikt und sei­ne kon­ti­nu­ier­li­che Ver­schär­fung sind also der grö­ße­re Rah­men und schließ­lich die Ursa­che des Krie­ges, anders aus­ge­drückt: Der Krieg ist der bis­he­ri­ge Höhe­punkt des Konfliktes.

SEZESSION: Wo wür­den Sie denn dann den Beginn des Kon­flik­tes anset­zen, und wo lie­gen sei­ne Ursachen?

NEUHOFF: Als ein wich­ti­ges Datum gilt der Buka­res­ter NATO-Gip­fel Anfang April 2008, auf dem der Beschluß gefaßt wur­de, daß die Ukrai­ne und Geor­gi­en Mit­glie­der der Orga­ni­sa­ti­on wür­den. Mit dem Euro­mai­dan Anfang 2014, der ja erwie­se­ner­ma­ßen mit Unter­stüt­zung der USA vor­be­rei­tet wur­de, und der Ver­trei­bung des Prä­si­den­ten Janu­ko­witsch wur­de der Kon­flikt dann auf scharf gestellt.

Seit­dem stan­den die Zei­chen auf Krieg, auch wenn die­ser sich für acht Jah­re zunächst als Bür­ger­krieg im Osten des Lan­des dar­stell­te, nach Schät­zung der Ver­ein­ten Natio­nen mit etwa 14 000 zivi­len und nicht­zi­vi­len Todes­op­fern. Auch hier stan­den sich die NATO und Ruß­land als Kriegs­par­tei­en bereits gegen­über, denn die Auto­no­mis­ten im Don­bass wur­den von Ruß­land unter­stützt und die ukrai­ni­sche Armee von der NATO. Die­se Punk­te sind in der infor­mier­ten Debat­te unstrittig.

Ich selbst erken­ne die Anfän­ge des Kon­flik­tes aber schon deut­lich frü­her, näm­lich mit der Auf­lö­sung der Sowjet­uni­on 1991 und dem Sieg Clin­tons bei der US-Prä­si­dent­schafts­wahl im Novem­ber 1992.

Geo­po­li­tisch bot sich den USA damals die ein­zig­ar­ti­ge Chan­ce, zum allei­ni­gen Regio­nal­he­ge­mon welt­weit und damit zum Aspi­ran­ten für glo­ba­le Hege­mo­nie zu wer­den, also zu einer uni­po­la­ren Welt­ord­nung zu gelan­gen, dem Traum jeder Groß­macht. Dazu muß­te Ruß­land, das man als Ver­lie­rer des Kal­ten Krie­ges betrach­te­te und das jetzt sei­ne ers­ten demo­kra­ti­schen Geh­ver­su­che unter­neh­men soll­te, struk­tu­rell ent­schei­dend geschwächt und aus dem Kreis der tat­säch­li­chen oder poten­ti­el­len Groß­mäch­te ver­trie­ben werden.

Rein theo­re­tisch hät­te man damals ja sagen kön­nen, daß mit der Auf­lö­sung des War­schau­er Pak­tes auch die rai­son d’être der NATO ent­fiel – zumal Ruß­land mit ame­ri­ka­ni­scher Hil­fe einer öko­no­mi­schen Schock­the­ra­pie unter­zo­gen wur­de und zu einer libe­ra­len Demo­kra­tie gemacht wer­den soll­te. Und nach der demo­cra­tic peace theo­ry, einem wich­ti­gen Ele­ment der außen­po­li­ti­schen Phi­lo­so­phie der USA, füh­ren Demo­kra­tien unter­ein­an­der kei­ne Kriege.

Wel­che Gefahr soll­te von Ruß­land da noch aus­ge­hen – zumal das Land eine altern­de und schrump­fen­de Bevöl­ke­rung besaß?

Aber das wur­de natür­lich nicht ernst­haft in Betracht gezo­gen. Die Stra­te­gie muß­te ganz im Gegen­teil lau­ten: Ost­erwei­te­rung der NATO, und zwar bis an die Gren­zen Ruß­lands. In der Wol­fo­witz-­Dok­trin von 1991 wird das ja offen aus­ge­spro­chen. Clin­ton muß­te sich dabei nicht an die Zusa­gen der Bush-Regie­rung im Rah­men der Zwei-plus-Vier-Ver­hand­lun­gen gebun­den füh­len, wonach der sowje­ti­schen Füh­rung zuge­si­chert wor­den war, daß es nach einer Wie­der­ver­ei­ni­gung Deutsch­lands kei­ne Ost­erwei­te­rung der NATO geben werde.

Für die USA bedeu­te­te die Ost­erwei­te­rung der NATO eine Aus­wei­tung ihres Ein­flus­ses in Euro­pa, und das auch noch mit nied­ri­gen Kos­ten. Eine sol­che Gele­gen­heit läßt sich kei­ne Groß­macht ent­ge­hen. Ab Janu­ar 1994 wur­de daher die NATO-Ost­erwei­te­rung sys­te­ma­tisch in Angriff genommen.

SEZESSION: Wel­che deut­lichs­ten Kreu­zun­gen wür­den Sie auf­zäh­len, wenn es um die Fra­ge geht, ob man, also wir, anders hät­te abbie­gen sol­len, um Euro­pa an die­sem Krieg vorbeizusteuern?

NEUHOFF: Die rus­si­sche Füh­rung hat immer wie­der deut­lich gemacht, daß eine Mit­glied­schaft der Ukrai­ne in der NATO für sie inak­zep­ta­bel sei. Und aus rus­si­scher Sicht ist das genau­so ratio­nal wie aus ame­ri­ka­ni­scher Sicht die Instal­la­ti­on eines Ver­bün­de­ten direkt vor der rus­si­schen Haus­tür. Es geht hier um Geo­po­li­tik, und der Gegen­satz der Inter­es­sen ist vollkommen.

Aller­dings ist Ruß­land längst kein Wett­be­wer­ber mehr auf Augen­hö­he mit den USA, und das erhöht die Wahr­schein­lich­keit, daß das Land Risi­ken ein­geht, erheb­li­che Risi­ken, um nicht voll­stän­dig degra­diert zu werden.

Für die Mit­tel- und West­eu­ro­pä­er wäre es also dar­auf ange­kom­men, in die­sem struk­tu­rell getrie­be­nen Gesche­hen Gestal­tungs­macht zu erlan­gen und auf einen Aus­gleich hin­zu­wir­ken, kon­kret: Sie hät­ten von Anfang an klar­stel­len müs­sen, daß eine Auf­nah­me der Ukrai­ne in die NATO für sie nicht in Fra­ge kommt.

Von Anfang an heißt: ab 2002, denn seit dem Pra­ger NATO-Gip­fel 2002 hat die Ukrai­ne regel­mä­ßig im Zwei-Jah­res-Tur­nus Antrag auf einen MAP (Mem­bers­hip Action Plan) gestellt, also die Eröff­nung des in der Regel mehr­jäh­ri­gen Hand­lungs­plans für die Mit­glied­schaft, nach des­sen Abschluß dann die förm­li­che Auf­nah­me erfol­gen kann.

Der Antrag zum Buka­res­ter NATO-Gip­fel 2008 war also bereits der vier­te Ver­such. Alle vier förm­li­chen MAP-Anträ­ge wur­den zwar abge­lehnt, aber es wur­den seit Prag soge­nann­te ANP, Annu­al Natio­nal Pro­grams, mit der Ukrai­ne ver­ein­bart, also jähr­li­che natio­na­le Arbeits­pro­gram­me, die unter ande­rem eine Har­mo­ni­sie­rung der Stan­dards nach dem NATO-Vor­bild vorsahen.

Die ANPs für die Ukrai­ne waren zu 95 Pro­zent deckungs­gleich mit den MAPs, waren also de fac­to MAPs, und das haben der dama­li­ge Ver­tei­di­gungs­mi­nis­ter Jewhen Mart­schuk und spä­ter Prä­si­dent Vik­tor Juscht­schen­ko auch unver­hoh­len zum Aus­druck gebracht.

Die Euro­pä­er haben die­sen Eti­ket­ten­schwin­del also jedes Jahr mit­ge­macht, denn sie wuß­ten, daß ein MAP für die rus­si­sche Füh­rung eine rote Linie wäre. Hier hät­te es also jähr­lich die Mög­lich­keit gege­ben, anders abzu­bie­gen, denn auch die ANPs bedurf­ten der Ein­stim­mig­keit. Und man soll­te dabei nicht ver­ges­sen: Eine deut­li­che Mehr­heit der ukrai­ni­schen Bevöl­ke­rung lehn­te einen Bei­tritt ihres Lan­des zur NATO damals ab.

Beim NATO-Gip­fel 2008 in Buka­rest ging man dann noch einen Schritt wei­ter. Der MAP, den Prä­si­dent Bush unbe­dingt errei­chen woll­te, schei­ter­te zwar erneut am Ein­spruch von Bun­des­kanz­le­rin Mer­kel und dem fran­zö­si­schen Staats­prä­si­den­ten Sar­ko­zy. Die bei­den konn­ten aber nicht den Beschluß ver­hin­dern, daß die Ukrai­ne und Geor­gi­en Mit­glie­der der NATO wer­den, wie es wört­lich in der Abschlu­ß­er­klä­rung des Gip­fels heißt. Damit war die Auf­nah­me der bei­den Län­der in das Bünd­nis beschlos­se­ne Sache, nur der Zeit­punkt war noch nicht festgelegt.

Im nach­hin­ein muß man sagen, daß die man­geln­de Ent­schlos­sen­heit von Mer­kel und ­Sar­ko­zy, die das Unheil ja her­auf­zie­hen sahen, die Ukrai­ne in die denk­bar ungüns­tigs­te Lage manö­vriert hat. Denn die Ukrai­ne konn­te sich jetzt gewis­ser­ma­ßen als Mit­glied füh­len, ohne aber die Schutz­garantien eines tat­säch­li­chen Mit­glieds zu genießen.

Eine drit­te gro­ße Gele­gen­heit, anders abzu­bie­gen, bot sich nach 2010 mit der uner­war­te­ten Wahl Janu­ko­witschs zum Prä­si­den­ten. Es ist ver­mut­lich rich­tig, daß Janu­ko­witsch der hem­mungs­lo­ses­te unter den ukrai­ni­schen Klep­to­kra­ten war. Aber sei­ne außen- und sicher­heits­po­li­ti­sche Kon­zep­ti­on für die Ukrai­ne war, aus rea­lis­ti­scher Sicht, bemer­kens­wert ver­nünf­tig. Das hat­te er schon im Sep­tem­ber 2006, nach sei­ner Wahl zum Minis­ter­prä­si­den­ten, bei sei­nem Antritts­be­such im NATO-Haupt­quar­tier in Brüs­sel deut­lich gemacht.

Janu­ko­witsch woll­te eine neu­tra­le Ukrai­ne, und sein Ein­tre­ten für eine Brü­cken­funk­ti­on der Ukrai­ne zwi­schen der NATO und Ruß­land, und han­dels­po­li­tisch zwi­schen der EU und der Eura­si­schen Wirt­schafts­ge­mein­schaft, hät­te alle Unter­stüt­zung der Euro­pä­er ver­dient gehabt. Die Ukrai­ne wäre heu­te ein ande­res Land, sie könn­te eine Schweiz des Ostens sein. Allein, man hat ihm die­se Unter­stüt­zung verweigert.

SEZESSION: War­um kam es nicht zu der­lei sinn­vol­len und ange­mes­se­nen Auf­ga­ben­zu­wei­sun­gen und Bünd­nis­sen? Aus Faul­heit, Ahnungs­lo­sig­keit, Machtlosigkeit?

NEUHOFF: Sehen Sie, alle die­se Bei­spie­le kran­ken an dem­sel­ben Fak­tum: Um anders abbie­gen zu kön­nen, muß man selbst am Steu­er sit­zen oder zumin­dest die Wei­sungs­be­fug­nis für den Fah­rer haben. Und es ist mehr als frag­lich, ob die euro­päi­schen Mit­glied­staa­ten der NATO das im Bünd­nis tun und jemals taten.

Das Gesche­hen dort wird in Wahr­heit nahe­zu voll­stän­dig von den USA bestimmt, sie sind der Hege­mon. Und die Ame­ri­ka­ner haben auch klar­ge­stellt, daß sie im Zwei­fels­fall allei­ne oder mit einer Koali­ti­on der Wil­li­gen den Ukrai­ne­kon­flikt vor­an­trei­ben würden.

Als Anfang Dezem­ber 2008 bei der Kon­fe­renz der NATO-Außen­mi­nis­ter erneut ein deut­sches und fran­zö­si­sches Veto die Eröff­nung des MAP für die Ukrai­ne ver­hin­der­te (deut­scher Außen­mi­nis­ter war damals Frank-Wal­ter ­Stein­mei­er – die heu­ti­ge ukrai­ni­sche Füh­rung hat das nicht ver­ges­sen), haben die USA kur­zer­hand den ukrai­ni­schen Außen­mi­nis­ter ­Volo­dym­yr Ogryzko nach Washing­ton geholt und mit ihm am 19. Dezem­ber einen bila­te­ra­len Ver­trag über stra­te­gi­sche Part­ner­schaft unter­zeich­net, die U. S. Ukrai­ne Char­ter on ­Stra­te­gic Part­ners­hip. Dar­in wur­den Maß­nah­men ver­ein­bart, die die Ukrai­ne mili­tä­risch und poli­tisch wei­ter in die NATO ein­bin­den soll­ten. Die Bot­schaft war klar: Wenn ihr es nicht macht, machen wir es allein.

Inso­fern stellt sich die Fra­ge, ob die ers­te gro­ße Kreu­zung nicht schon in der ers­ten Hälf­te der 1990er Jah­re über­fah­ren wur­de, als es von allen Betei­lig­ten hin­ge­nom­men wur­de (auf fran­zö­si­scher Sei­te sicher­lich zäh­ne­knir­schend), daß die neue euro­päi­sche Sicher­heits­ar­chi­tek­tur von einem ame­ri­ka­ni­schen Pla­nungs­bü­ro ent­wi­ckelt wur­de. Es ist übri­gens eine bis­lang wenig beach­te­te Koin­zi­denz, daß zu genau der­sel­ben Zeit der Maas­tricht-Ver­trag unter­zeich­net wur­de und in Kraft trat. Die post­na­tio­na­le Ideo­lo­gie und mit ihr die neo­li­be­ra­le Dere­gu­lie­rung wur­de also durch gleich zwei bahn­bre­chen­de Ereig­nis­se auf den Weg gebracht.

SEZESSION: Die­se wei­ter zurück­rei­chen­de Sicht auf den Ukrai­ne­kon­flikt ist inso­fern spek­ta­ku­lär, als das Nach­den­ken über die­se Zusam­men­hän­ge in Deutsch­land sozu­sa­gen mit der ers­ten abge­feu­er­ten Gra­na­te am 24. Febru­ar ver­schüt­tet wur­de. Kön­nen Sie sich die Sucht nach Ein­deu­tig­keit und die hys­te­ri­sche Ableh­nung jeder dif­fe­ren­zier­ten Sicht­wei­se erklären?

NEUHOFF: Auch hier wir­ken meh­re­re Fak­to­ren zusam­men. Zunächst ein­mal sind die grö­ße­ren Zusam­men­hän­ge außer­or­dent­lich kom­plex. Ihre Auf­ar­bei­tung braucht daher Zeit und ein genui­nes Inter­es­se, den Din­gen auf den Grund zu gehen. Das bringt nicht jeder mit.

Dann weckt Kom­ple­xi­tät natür­lich immer auch das Bedürf­nis nach Ver­ein­fa­chung. Und zu des­sen Befrie­di­gung steht ein gewal­ti­ger, sich selbst syn­chro­ni­sie­ren­der Medi­en­ap­pa­rat zur Ver­fü­gung. Zu den Tech­ni­ken, die immer wie­der funk­tio­nie­ren, gehö­ren ers­tens die Reduk­ti­on auf das Gut-Böse-Sche­ma, zwei­tens die Per­so­na­li­sie­rung von Gut und Böse, drit­tens das Arbei­ten mit Ste­reo­ty­pen, vier­tens die Sug­ges­ti­on, daß die böse Macht auch uns bedro­he, ja aus­lö­schen wol­le, sowie fünf­tens das Prin­zip der Wiederholung.

Die Grund­re­geln sind von Wal­ter ­Lipp­mann in sei­nem Klas­si­ker Public Opi­ni­on von 1922 unüber­trof­fen dar­ge­legt worden.

Dem kommt dann auch ein gut bestä­tig­ter Mecha­nis­mus ent­ge­gen, der in der Fach­psy­cho­lo­gie als fun­da­men­ta­ler Attri­bu­ti­ons­feh­ler bezeich­net wird, näm­lich die Nei­gung von Beob­ach­tern, die Eigen­schaf­ten von Per­so­nen als Ursa­che für ihre Hand­lun­gen zu über­schät­zen und die Bedeu­tung von äuße­ren Fak­to­ren für ihre Hand­lun­gen zu unterschätzen.

Im vor­lie­gen­den Fall ent­steht dann das Nar­ra­tiv, der Ukrai­ne­krieg ent­sprin­ge dem Wil­len und den Eigen­schaf­ten einer ein­zel­nen Per­son. Oft genug und von ver­schie­de­nen Spre­chern wie­der­holt, wird es weit­hin geglaubt, denn wenn vie­le das glei­che sagen, denkt man, daß an dem Argu­ment etwas dran sein muß, auch wenn es wis­sen­schaft­lich unhalt­bar ist.

Die Ame­ri­ka­ner sind die abso­lu­ten Meis­ter in der Hand­ha­bung von soft power und Pro­pa­gan­da. Es ist wirk­lich beein­dru­ckend. Sie wis­sen, daß man die gro­ßen Nar­ra­ti­ve steu­ern und kon­trol­lie­ren kön­nen muß, und sie tun es. Die rus­si­sche Pro­pa­gan­da hat dem inter­na­tio­nal nichts Ver­gleich­ba­res entgegenzusetzen.

Und das ruft dann noch zwei wei­te­re psy­cho­lo­gi­sche Mecha­nis­men auf den Plan. Ers­tens die soge­nann­te Iden­ti­fi­ka­ti­on mit dem ­Aggres­sor. Man ahnt, daß die Din­ge in Wahr­heit anders und kom­pli­zier­ter sind, als es uns täg­lich gesagt wird, kann dem aber nichts Eige­nes entgegenhalten.

Die­se Wahr­neh­mung der eige­nen Unfä­hig­keit führt unter­be­wußt zu Selbst­ab­wer­tun­gen bis hin zum Selbst­haß. Man fin­det Erleich­te­rung, indem man das Nar­ra­tiv des mäch­ti­gen Kom­mu­ni­ka­tors über­nimmt. Der zwei­te Mecha­nis­mus ist kon­flikt­theo­re­ti­scher Natur und ähn­lich gela­gert: Nach Char­lan Neme­th erzeugt der Kon­flikt mit einer Mehr­heits­mei­nung Streß, der durch Über­nah­me der Mehr­heits­mei­nung redu­ziert wer­den kann.

SEZESSION: Befin­det sich Deutsch­land im Krieg?

NEUHOFF: Der Ukrai­ne­krieg wird sei­tens der USA als Stell­ver­tre­ter­krieg geführt, und der Stell­ver­tre­ter ist über zwei Jahr­zehn­te auf die­se Situa­ti­on vor­be­rei­tet wor­den. Für die USA geht es daher um sehr viel. Eine wei­te­re Nie­der­la­ge kön­nen sie sich nach dem kläg­li­chen Abzug aus Afgha­ni­stan nicht leis­ten. Daher die­ses gewal­ti­ge mate­ri­el­le, logis­ti­sche und rhe­to­ri­sche Enga­ge­ment der USA im tat­säch­li­chen Kriegs­ge­sche­hen und ver­mut­lich auch ihre Bereit­schaft, die Eska­la­ti­on noch wei­ter mitzubetreiben.

Deutsch­land ist nach wie vor zum blo­ßen außen­po­li­ti­schen Mit­läu­fer­tum ver­ur­teilt. Die immer­glei­chen Ver­laut­ba­run­gen von Bun­des­kanz­ler Scholz, Deutsch­land wer­de nichts tun, was unse­re Part­ner nicht auch schon tun, ist bered­ter Aus­druck die­ser Tat­sa­che und bedeu­tet auch, daß von Deutsch­land kei­ne Initia­ti­ve zu einer Ver­hand­lungs­lö­sung zu erwar­ten ist. Statt des­sen rut­schen wir im Kiel­was­ser der USA immer tie­fer in das Gesche­hen hinein.

In einem Wirt­schafts­krieg mit Ruß­land befin­den wir uns bereits, und auch das gegen unse­re Inter­es­sen. Nord Stream 2 war der ers­te nen­nens­wer­te Ver­such einer ech­ten außen- und wirt­schafts­po­li­ti­schen Eman­zi­pa­ti­on Deutsch­lands – er soll­te schei­tern, und er ist geschei­tert, voll­kom­men gescheitert.

SEZESSION: Den­ken Sie, daß es auch in die­sem Fall das gibt, was wir eine »Inne­re Emi­gra­ti­on in der Poli­tik« nen­nen könn­ten: daß also doch sehr, sehr vie­le Leu­te (auch in ent­schei­den­den Posi­tio­nen) um die beschrie­be­nen Hin­ter­grün­de und Vor­gän­ge wis­sen, es aber nicht mehr offen aus­zu­spre­chen wagen – ent­we­der, weil ihnen der Mut fehlt, oder, weil sie die inner­deut­schen Macht­ver­hält­nis­se genau kennen?

NEUHOFF: Ich ver­ste­he, was Sie mei­nen, und ich ken­ne auch ein paar sol­cher Per­so­nen. Und ich habe es auch erlebt, daß ein Gespräch eine uner­war­te­te Wen­dung nahm, nach­dem ich selbst mei­ne Sicht der Din­ge geäu­ßert hat­te. Es ist mir aber nicht mög­lich, das zu quan­ti­fi­zie­ren und die­se Quan­ti­fi­zie­rung zu bele­gen – was ich als Wis­sen­schaft­ler tun muß.

Auf der ande­ren Sei­te erle­be ich täg­lich, in der Arbeits­welt, in den Schul­wel­ten mei­ner Kin­der, im Sport­ver­ein, wie fest und uner­schüt­ter­lich das domi­nan­te Nar­ra­tiv vom neu­en rus­si­schen Impe­ria­lis­mus im all­ge­mei­nen Bewußt­sein ver­an­kert ist. Und vie­le, auch in der Poli­tik, glau­ben tat­säch­lich an die Mög­lich­keit und die Mis­si­on einer neu­en wer­te­ori­en­tier­ten Außenpolitik.

Der Wider­spruch, daß Ruß­land eine Ein­fluß­sphä­re abge­spro­chen wird, weil das Zeit­al­ter der Ein­fluß­sphä­ren vor­bei sei, wäh­rend die NATO selbst­ver­ständ­lich eine Ein­fluß­sphä­re der USA ist und die­se in den letz­ten drei­ßig Jah­ren erheb­lich gewach­sen ist, wird über­haupt nicht bemerkt.

Immer­hin gibt es Umfra­ge­er­geb­nis­se, die zei­gen, daß es eine gro­ße Ver­un­si­che­rung dar­über gibt, was man zu bestimm­ten The­men noch sagen darf. Ich den­ke etwa an die Allens­bach-­Stu­die »Die Mehr­heit fühlt sich gegän­gelt« aus dem letz­ten Jahr oder die Shell-Jugend­stu­die von 2019.

In Ver­bin­dung mit Ihren Beob­ach­tun­gen zeigt das, daß wir uns in einer neu­en Schwei­ge­spi­ra­le befin­den. Nach der Theo­rie der Schweige­spirale von Noel­le-Neu­mann kann die Wahr­neh­mung medi­al domi­nan­ter Mei­nun­gen dazu füh­ren, daß Bevöl­ke­rungs­grup­pen mit ande­ren Auf­fas­sun­gen sich als Außen­sei­ter wahr­neh­men, zuneh­mend in Schwei­gen ver­fal­len und sich zurück­zie­hen. Die ers­te­ren erschei­nen dann noch stär­ker, als sie wirk­lich sind, und die tat­säch­li­chen Grö­ßen­ver­hält­nis­se blei­ben verborgen.

SEZESSION: Ein Merk­mal der Schwei­ge­spi­ra­le ist doch, daß sie stets von denen dia­gnos­ti­ziert wird, die kei­ne Macht haben, den ihr inne­woh­nen­den Mecha­nis­mus zu zer­stö­ren, obwohl genau dies ver­mut­lich eine Mehr­heit fände.

NEUHOFF: In der Tat, und die­se Situa­ti­on sehe ich in Deutsch­land gege­ben. Eine ideo­lo­gisch radi­ka­le Min­der­heit beherrscht die öffent­li­che Mei­nung durch Kon­trol­le des poli­tisch-media­len Kom­ple­xes und inzwi­schen auch vie­ler Behörden.

Ein gutes Bei­spiel ist das Gen­dern. Eine brei­te Mehr­heit der Bevöl­ke­rung lehnt die­se rein ideo­lo­gisch moti­vier­te Ver­hun­zung der deut­schen Spra­che ab. Den­noch wer­den wir unab­läs­sig mit ihren Erzeug­nis­sen trak­tiert, wie gesagt, längst auch in vie­len behörd­li­chen Mitteilungen.

Es geht bis in die Lehr­plä­ne der Kin­der­gär­ten. Mein damals fünf­jäh­ri­ger Sohn kam vor zwei Jah­ren aus dem Kin­der­gar­ten nach Hau­se und erklär­te mir: »Papa, wenn ich will, kann ich auch ein Mäd­chen sein«. Auf Nach­fra­ge stell­te sich her­aus, daß eine Erzie­he­rin den Kin­dern bei­gebracht hat­te, daß man sich das Geschlecht aus­su­chen kön­ne und die Mäd­chen nicht Mäd­chen und die Jun­gen nicht Jun­gen blei­ben müß­ten. Wahr­schein­lich hat sie die­sen Quatsch selbst nicht geglaubt. Wei­ter­ge­ge­ben hat sie ihn trotzdem.

Wenn die­se links­grü­ne Den­ke Ein­zug in die Außen- und die Außen­han­dels­po­li­tik hält, wird es rich­tig gefähr­lich. Und genau in die­ser Situa­ti­on sind wir jetzt. Die ame­ri­ka­ni­sche Außen­po­li­tik der libe­ral hege­mo­ny ist eine geschick­te Ver­knüp­fung rei­ner Macht- und Inter­es­sen­po­li­tik mit einer idea­lis­tisch begrün­de­ten Demokratiemission.

Mit ihrem Wer­te­uni­ver­sa­lis­mus haben die USA die deut­schen Grü­nen so sehr auf ihre Sei­te gezo­gen, daß die­se die mate­ri­el­len deut­schen Inter­es­sen zu opfern bereit sind. Die­se irra­tio­na­le Opfer­be­reit­schaft hat gera­de­zu reli­giö­se Züge ange­nom­men, gespeist aus einem tota­len Mora­lis­mus, der die Eigen­lo­gik sowohl der Wirt­schaft als auch der Poli­tik ignoriert.

Ich rech­ne daher die deut­sche Außen- und Wirt­schafts­po­li­tik der Gegen­wart und der jün­ge­ren Ver­gan­gen­heit dem Kom­plex der neu­en ersatz­re­li­giö­sen Hand­lun­gen zu. Das Vaku­um, das der Nie­der­gang der Reli­gi­on erzeugt hat, wird mit dies­sei­ti­gen Heils­er­war­tun­gen und Heils­ge­schich­ten gefüllt. Als Rea­lis­ten kann einen da nur das Grau­en erfassen.

SEZESSION: An wel­che Publi­zis­ten und Wis­sen­schaft­ler soll­te sich hal­ten, wer jen­seits der pro­u­krai­ni­schen Pro­pa­gan­da und außer­halb der Schwei­ge­spi­ra­le lesen und sich infor­mie­ren möchte?

NEUHOFF: In der inter­na­tio­na­len Debat­te ist der bedeu­tends­te und ein­fluß­reichs­te Kopf zwei­fels­oh­ne John J. Mear­s­hei­mer. Sein Auf­satz »Why the Ukrai­ne Cri­sis Is the West’s Fault« von 2014 in der Zeit­schrift For­eign Affairs, sein Vor­trag »Why is Ukrai­ne the West’s Fault?«, der auf You­Tube inzwi­schen knapp 28 Mil­lio­nen Auf­ru­fe hat, und sein Vor­trag am Robert-Schu­man-Cent­re in Flo­renz vom Juni die­ses Jah­res, der sich auch auf You­Tube fin­det, ent­hal­ten aus mei­ner Sicht alle wich­ti­gen Punkte.

In Deutsch­land ist die Poli­to­lo­gie ins­ge­samt auf Linie. Aber es gibt auch hier unab­hän­gi­ge und star­ke Köp­fe. Chris­ti­an Hacke, Heinz ­Thei­sen und der NATO-His­to­ri­ker Johan­nes ­Var­wick sind gute Adressen.

Aber auch aus den Rei­hen der Poli­tik gibt es gute Bei­trä­ge. Klaus von Dohn­anyi hat mit sei­nem Buch Natio­na­le Inter­es­sen, das im Janu­ar 2022 erschie­nen ist und ein star­kes Medien­echo gefun­den hat, end­lich wie­der dem Rea­lis­mus in den inter­na­tio­na­len Bezie­hun­gen eine Stim­me ver­lie­hen. Sehr strin­gen­te Argu­men­ta­tio­nen, auch zum The­ma Sank­ti­ons­po­li­tik, kom­men von Sah­ra Wagen­knecht, die eben­falls über einen Man­gel an Auf­merk­sam­keit nicht kla­gen kann.

Eine her­vor­ra­gen­de Doku­men­ta­ti­on, aller­dings kaum beach­tet, bie­tet außer­dem die Gro­ße Anfra­ge der AfD-Frak­ti­on im Deut­schen Bun­des­tag unter dem Titel »Die Annä­he­rung der Ukrai­ne an die NATO« vom 27. Juli die­ses Jah­res. Die 24seitige Anfra­ge kann aus dem Inter­net her­un­ter­ge­la­den wer­den, ist umfas­send ver­linkt und führt den Leser tief in den Gegen­stand hinein. ¡

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Kommentare (73)

Phil

27. Oktober 2022 11:17

Sehr informatives Interview, ein Highlight der Nr. 110; sollte auch von Leuten, die dem Mainstream anhängen, gelesen werden.

RMH

27. Oktober 2022 11:31

Man tut Olaf Scholz dann doch Unrecht: Noch vor dem Angriff am 24. Februar hatte er klar gegenüber Putin ausgesprochen, dass der Nato-Beitritt der Ukraine nicht zur Debatte steht und das nach seiner Meinung dies zeitlich weder in seiner noch in der Amtszeit von Putin Fortschritte machen werde (Deutschland hat Vetorechte). Damit war das Tor zur Diplomatie weit offen, Putin wollte aber offenbar nur den Angriff verschieben, wenn es bspw. China für sein Bild von friedlichen olympischen Spielen nützt, nicht aber wenn ein Hauptabnehmer und Brückenbauer nach Russland wie D. entsprechend antichambriert. Und damit wären wir bei einem Kernproblem der russischen Führung: Russland akzeptiert eigentlich nur Gespräche mit den USA oder China, allenfalls noch mit einer anderen Atommacht wie UK oder FR, aber auch die sind schon in der Hackordnung weiter unten. Diplomatische Initiativen von Deutschland werden freundlich entgegengenommen und zur Ablage P befördert. So baut man keine Gegengewichte gegen die USA auf und stärkt damit den Hegemon USA nun erst recht. Insofern: Den Ukrainekonflikt gab es, ja. Russland wollte aber die Tabula Rasa-Lösung, war zum großen Angriff entschlossen, hat diesen monatelang vorbereitet und hat dann Scholz und Macron sowie die EU als Würstchen dastehen lassen, statt diese gegen die USA in Stellung zu bringen. Wer Frieden will, verhält sich anders. Die Forderung nach deutschen diplomatischen Initiativen von Teilen der AfD sind daher nur Populismus, denn wie mit diplomatischen Initiativen gerade aus Deutschland seitens RU umgegangen wird, haben wir alle erlebt.

Laurenz

27. Oktober 2022 11:49

Der Vortrag von Prof. Dr. Neuhoff beim IfS ist einer der besten, die ich jemals sah. Knapp 1,5 h, aber es lohnt. Herr Theisen saß auch im Publikum, man ist sich wohl aus wissenschaftlicher Sicht einig. https://youtu.be/ZidPvRm5P_U

Der einzige Schwachpunkt in der wissenschaftlichen Kausalität ist die Beleuchtung des Neoliberalismus aus Sicht der US Amerikaner bezüglich des Interventionismus. Bei allen vorgenommenen Regime-Wechseln durch die Amis wurden mehrheitlich keine neoliberalen Regierungen installiert. ZB im Falle der Absetzung Mossadeghs & Allendes wurden mit dem Schah & Pinochet (Zitat Volker Pispers) ausgewiesene Menschenrechts-Experten installiert.

Auch die Bewertung der schwächelnden Groß- oder Weltmacht Rußland müßte man bei etwas tiefer betrachten, als das im Vortrag möglich war. 1. Kann man im Verhältnis zur Sowjetunion die Reduktion der russischen Armee auf 1 Mio. Mann nennen. 2. Die Börsenbewertung Rußlands als wirtschaftlicher Zwerg (etwa die Wirtschaftskraft Spaniens) erfährt gerade eine epochale Neubewertung, gerade aus geo-strategischer Sicht. Die Verfügbarkeit fossiler & anderer Rohstoffe, wie entsprechende Nahrungsmittel-Produktion verbrieft offensichtlich mehr geopolitische Macht als bisher angenommen, vor allem in Anbetracht dessen, daß China & Indien (Import energieintensiver Düngemittel) ihre eigenen Bevölkerungen nicht vom eigenen Boden ernähren können.

Laurenz

27. Oktober 2022 12:13

3. Rußland investiert genau so viel in den Ukraine-Krieg, wie nötig. Rußland sah bisher von der Errichtung eines militärischen Stützpunktes in der Karibik ab (Venezuela), um die USA direkt vor der Hofeinfahrt zu bedrohen. Man tat auch hier nur so viel, wie man mußte. Also die USA & Vasallen den Gegenpräsidenten Guaidó installierten, schickten die Russen nur 3 Flugzeuge mit Sicherheitspersonal nach Venezuela, um Maduro & die eigenen Kredite an Venezuela zu stützen. Diese FSB-Leute hielten die AgentProvocateurs der USA in Schach. Die Amis scheiterten kläglich. Latein-Amerika hat sich von Guaidó längst distanziert. Beim letzten Gipfel der amerikanischen Staaten wurde Biden vor allem durch Mexiko düpiert.

4. Die von den USA betriebene Schwächung der eigenen Vasallen wird sich mittelfristig negativ auf die Hegemonie der USA auswirken. Wer nichts mehr zu verlieren hat, agiert politisch mit mehr Risiko. Hier dazu Orban: https://youtu.be/ZUM_KGpVivk bei Cicero

Laurenz

27. Oktober 2022 12:56

@RMH

Die Forderung nach deutschen diplomatischen Initiativen von Teilen der AfD sind daher nur Populismus, denn wie mit diplomatischen Initiativen gerade aus Deutschland seitens RU umgegangen wird, haben wir alle erlebt.

Richtig, darauf geht Neuhoff im Interview, wie im Vortrag explizit ein. Aber niemand zwingt uns, Sanktionen zu verhängen. Orban macht da auch nicht mit. Oder ist Orban mächtiger als Scholz?

Karl Otto

27. Oktober 2022 13:48

Zum Glück sind nicht alle Rechten so dumm wie die AfD oder Sarah Wagenknecht:

https://www.handelsblatt.com/video/politik/italien-meloni-will-die-ukraine-bei-verteidigung-unterstuetzen/28772890.html

Ihr werdet mit Putin untergehen. Mafia-Staaten sind nicht dauerhaft exitenzfähig.

Hajo Blaschke

27. Oktober 2022 14:06

RMH, Sie stellen einige Punkte falsch dar. 1. Die Ukraine hat ein Gesetz in Kraft gesetzt, demzufolge die militärische Rückeroberung der Krim in Angriff genommen wird. Das ist eine Kriegserklärung gegen Russland.

2. Die Ukraine ist zwar nach offizieller Lesart kein Mitglied der NATO. Zwischen der Ukraine und den USA existieren Verträge, die inhaltlich wesentlich wichtiger für den militärischen und politischen Ausbau der Ukraine sind, als NATO-Verträge mit NATO-Mitgliedsstaaten. Das bedeutet, dass der Ukraine mehr Möglichkeiten zugestanden werden als anderen Nato-Staaten.

3. Der Krieg gegen Russland ist von der NATO und ihrer Marionette Ukraine seit 2008 geplant worden und nicht von Russland.

heinrichbrueck

27. Oktober 2022 14:26

Der Krieg ist das Ziel. Werden die Russen geschwächt, gewinnen die Chinesen. Die Amerikaner verlieren. 
"Im nachhinein muß man sagen, daß die mangelnde Entschlossenheit von Merkel und Sarkozy, die das Unheil ja heraufziehen sahen, die Ukraine in die denkbar ungünstigste Lage manövriert hat."
Hier transportiert der Befragte ein falsches Weltbild. Die Macht solcher Führer, demokratisch gewählt, wird in einer Weise überschätzt, und dann Washington das Steuer überlassen. 
Ein Weltbild ist keine Meinung und keine Ideologie. Zwei Menschen können ein Weltbild teilen, aber krass unterschiedlichen Ideologien und Meinungen folgen und sich sogar bis aufs Blut hassen - tatsächlich ist zum Beispiel das Weltbild, das dem westlichen und russischen Mainstream zugrunde liegt, in wesentlichen Teilen gleich. Umgekehrt kann man sich trotz unterschiedlichen Weltbildes in vielen Dingen einig sein und gut miteinander auskommen, nur ist es manchmal etwas schwierig, zu kommunizieren, ohne Mißverständnisse auszulösen – vor allem, wenn das Gegenüber gar nicht auf dem Schirm hat, daß es überhaupt unterschiedliche Weltbilder gibt, und nicht nur unterschiedliche Meinungen/Ideologien.

heinrichbrueck

27. Oktober 2022 14:26

Ein zentraler Unterschied zwischen den zwei Weltbildern ist der, daß im gängigen davon ausgegangen wird, dass Staaten bzw. Politiker herrschen und daß es daher etwas wie „US-Interessen“ gibt, die über das hinausgehen, daß der durchschnittliche Amerikaner genauso wie der durchschnittliche Deutsche oder Russe oder Chinese oder wasauchimmer, daran interessiert ist, seine Ruhe, ein sicheres Auskommen und ein bißchen Lebensfreude zu haben. In diesem Weltbild wird davon ausgegangen, daß Politiker Macht haben. Das andere Weltbild geht davon aus, daß diejenigen Macht haben, die das Geld kontrollieren. Politiker sind ihre Diener, und zwar ganz egal, ob sie Scholz oder Biden, Putin oder Xi heißen.
Wenn die Finanzgrößen den Krieg nicht wollten, dann gäbe es ihn nicht.

Ordoliberal

27. Oktober 2022 15:21

Ein schönes, klares, faktenreiches und logisch schlüssiges Interview. Danke dafür!

Interessante Beobachtung, dass die Maastricht-Unterzeichnung und die Umsetzung der Wolfowitz-Doktrin praktisch zur selben Zeit stattgefunden haben. Das als neoliberal zu bezeichnen, erscheint mir allerdings als falsch. Ist das nicht eher Neocon? Im Maastricht-Vertrag wurde unter anderem die gemeinsame europäische Währung beschlossen. Es ist unvorstellbar, dass die Erfinder des Begriffs "neoliberal", nämlich die Mitglieder der Mont-Pèlerin-Gesellschaft, den Euro gut geheißen hätten. Der Widerstand gegen den Euro war damals unter liberalen Ökonomen sehr hoch. Insbesondere Anhänger der Freiburger Schule waren seine Gegner. Alle ihre Befürchtungen sind ja nun auch eingetroffen.

Ein Begriff nach dem anderen wird von den Linken übernommen und in sein Gegenteil verkehrt: Liberal, neoliberal, konservativ, demokratisch, rechtsstaatlich, kapitalistisch... Wie will man denn gegen die Linke bestehen, wenn man ihre Sprache übernimmt?

Ordoliberal

27. Oktober 2022 15:22

@RMH

Bei aller Sympathie für Amerika (ich lebe in den Vereinigten Staaten): Unsere Freunde sind sie nicht. Die Deutschen existieren in ihrem Weltbild so gut wie gar nicht. Und mit ihrer Freiheitskultur ist es außerhalb des Heartlands auch nicht mehr so weit her. Es ist aus deutscher Perspektive ein seltsam seelenloses und dennoch süchtig machendes Land. Ich wünsche es mir weder als politischer, wirtschaftlicher noch kultureller Hegemon. Ich sehe aber auch nicht, dass Europa zur Zeit etwas Besseres anzubieten hätte. Von Russland und China ganz zu schweigen. Wenn es noch eine Rettung für die freie Welt gibt, dann wird sie von den Trumpisten kommen, nicht von den Rechten der europäischen Parteien. 

RMH

27. Oktober 2022 15:55

@Hajo Blaschke,

Wir sollten uns schon der Unterscheidung von Herrn Neuhoff anschließen und das, was vor Februar 22 war als Ukrainekonflikt bezeichnen und alles danach als Krieg, der aber von Russland zunächst gar nicht als solcher bezeichnet wurde und damit wird der freigeschaltete Beitrag von mir auch verständlich. Es geht darum, ob es noch eine Chance für die Diplomatie gegeben hat.  Im Übrigen habe ich noch zu einigen weiteren Punkten Stellung genommen, was aber nicht freigeschaltet wurde und daher wiederhole ich mich nicht. 

Es ist aber aus meiner Sicht verständlich, wenn nach dem Abperlenlassen seitens Russland man im etablierten Berlin nun das "raus aus allem mit Russland"- Lied singt und Scholz aber gleichzeitig dieses Lied in Bezug auf China noch nicht uneingeschränkt singen will. Hier pokert man darauf, dass man keine solche Abfuhr wie in Moskau erfährt. Ich bin daher fast geneigt, positiv von Scholz überrascht zu sein. Auf jeden Fall gibt es, entgegen der Auffassung von Neuhoff, durchaus auch Spielräume für die einzelnen Nato-Staaten. Die Frage ist nur, wie groß diese sind.

RMH

27. Oktober 2022 16:03

@Ordoliberal,

Nur zur Klarstellung: für den politischen Betrieb und das Agieren der USA habe ich im großen und Ganzen keine Sympathie. 

Gustav

27. Oktober 2022 16:22

Wenn man sich auf ein staatliches Narrativ einlässt, führt dies zwangsläufig zu einer Voreingenommenheit gegenüber der Wahrheit zugunsten eines vorherbestimmten Ergebnisses, das von denjenigen in Gang gesetzt wurde, die versuchen, die Masse zu manipulieren.

Obwohl jede Nation zur Zeit gegen ihre eigenen Bürger Krieg führt, handelt es sich um eine globale Anstrengung, die nicht individuell strukturiert ist, sondern planmäßig unabhängig reagiert, wobei die oberste Ebene der Mächtigsten die Fäden der Marionetten der politischen Klasse weltweit kontrolliert. Die USA stehen derzeit sicherlich an der Spitze dieser Machtpyramide, aber das könnte sich dramatisch ändern, da das angestrebte chinesische Modell es anderen Akteuren ermöglichen wird, einen Platz am Tisch der Meisterklasse zu erhalten, die versucht, über das neue System zu herrschen, das heute aufgebaut wird.

Sobald dieses neue Paradigma vollendet ist, werden diejenigen, die Geld, Energie und Nahrungsmittel kontrollieren, die Welt beherrschen. Das ist das angestrebte Endspiel.

Gustav

27. Oktober 2022 16:33

Der „Russland/Ukraine-Krieg“ unter falscher Flagge war nur das jüngste Beispiel für die Strategie der Spaltung und Ablenkung, und sie hat perfekt funktioniert.

Die USA bedienten sich des gleichen alten Dramas mit einem „unschuldigen“ Opfer, das von einer schurkischen Supermacht angegriffen wurde, um die unwissende Öffentlichkeit in Angst und Schrecken zu versetzen.

Dieses eine vorgetäuschte Ereignis wurde auch als Sprungbrett genutzt, um die weltweite Lebensmittelversorgung und -verteilung zu stören. Es wurde auch benutzt, um den Energiefluss aufgrund der im Voraus geplanten Sanktionen gegen Russland zu unterbrechen, was zu einem Chaos auf den Energiemärkten, höheren Preisen und Panik in der Öffentlichkeit führen sollte.

Wenn die Versorgungsleitungen stillgelegt werden, die Nahrungsmittelproduktion und -verteilung durch staatliche Maßnahmen absichtlich behindert wird und die Preise auf ein für die meisten unvorstellbares Niveau steigen, wird es zu Krankheit, Hunger, Armut, Verhungern und Tod kommen. Das „Ukraine-Alibi“ wird für all dies verantwortlich gemacht, und die Akzeptanz dieser Lüge durch die Massen wird genau das bewirken, was die kontrollierende Klasse anstrebt.

Hajo Blaschke

27. Oktober 2022 17:07

RMH, die Chance für Diplomatie war spätestens zu dem Zeitpunkt vorüber, als klar war, dass die Vorschläge von Russland an NATO, EU und USA zur gegenseitigen Garantie von Sicherheit und Nichtangriff nicht beantwortet wurden. Von dem Punkt an war für Russland klar, dass nur noch die militärische Aktion einer Demilitarisierung möglich war.

ede

27. Oktober 2022 17:08

"... in Florenz vom Juni dieses Jahres, der sich auch auf YouTube findet, enthalten aus meiner Sicht alle wichtigen Punkte."

Ich finde das Interview & der Vortrag enthalten auch alle wichtigen Punkte. Ganz großartig!

Der Professor trägt seinen Titel zu Recht. Ein ehrenwerter Mann.

Der_Juergen

27. Oktober 2022 18:02

Danke, Prof. Neuhoff, für diese kenntnisreiche und kluge Analyse, und danke der Sezession für ihre Veröffentlichung.

@Karl Otto

Versuchen Sie sich als Blog-Komiker? Ihre diesbezüglichen Fähigkeiten halten sich leider in engen Grenzen. Selenski ist ein sehr viel talentierterer Komiker als Sie. Nur schade, dass er nicht bei seinen Leisten geblieben ist; dem ukrainischen Volk - dem er selber bekanntlich nicht angehört - wäre viel Unheil erspart geblieben.

Laurenz

27. Oktober 2022 19:22

@Gustav

Gemäß der von Neuhoff geschilderten Theorie von Mearsheimer existiert kein Endspiel. Es kann nur zu einer alleinigen lokalen Hegemonialmacht kommen. In ganz Ostasien kommen aber die us amerikanischen Softpowers durch NGOs nur wenig zum tragen, da in ganz Ostasien alle ökonomischen Bereiche mit Chinesen in den Führungskräften besetzt sind, egal ob in einem Hotel, Kraftwerken oder sonstigen Produktionsbetrieben. Die einzige Möglichkeit da Einfluß zu nehmen, ist die langfristig angelegte Maßnahme von Trump, Produktionseinheiten ins Heimatland zurückzurufen, was aber von der Biden-Admin nur schlecht kopiert wird. Der Ukraine-Konflikt ist für die USA bereits teuer genug & daher dort unbeliebt, ein weiterer Stellvertreter-Krieg mit China würde wohl den Rahmen sprengen, der in den USA vertretbar wäre. Der Krieg in der Ukraine ist vor allem deswegen so teuer, weil die Ukraine extrem korrupt ist. Die dort lebenden 7 Milliardäre werden einiges abschöpfen, und auch Selenskjy hat in 3 Jahren Amtszeit 30 Mio US$ angehäuft, im globalen Maßstab natürlich pillepalle, zeigt aber das Problem auf.

Waldgaenger aus Schwaben

27. Oktober 2022 19:55

Neuhoff schreibt: "Eine deutliche Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung lehnte einen Beitritt ihres Landes zur NATO damals ab."

Dazu hätte ich gerne einen Hinweis.

antwort sezession: schauen Se sich bitte den Vortrag von Professor Neuhoff an, der oben verlinkt ist. Exakt nach 1,00 Stude kommt er auf diese Umfrage zu sprechen.

Ansonsten ist hier, genauso wie in ähnlich gelagerten pro-russischen Stellungsnahmen, das ukrainische Volk nur Objekt, nicht Subjekt. Es ist aber Subjekt mit eigenen historischen Erfahrungen bezüglich russischer Vorherrschaft, das sich in Wahlen und Abstimmungen geäußert hat.  Eindeutig will es nicht unter russischer Vorherrschaft leben (z.B. 1991 zu 90,3% für den Austritt aus der Sowjetunion, auch auf der Krim waren 54,19% dafür. Luhansk und Donezk über 80%: https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_%C3%BCber_die_Unabh%C3%A4ngigkeit_der_Ukraine)

Das ukrainische Volk hatte das Recht, durch legitime Vertreter (allfällige Umfrageergebnisse zum Zeitpunkt x ändern nichts daran) einen Antrag auf Mitgliedschaft in EU und NATO zu stellen. Ein Begehren eines souveränen Staates auf Mitgliedschaft in einem Bündnis rechtfertigt keinen Angriff. Dazu kommt, wie RMH ausführte, dass die Anträge noch in der Diskussion waren, weil es selbstverständlich kein Recht auf Aufnahme der Ukraine durch NATO und EU gibt.

 

Laurenz

27. Oktober 2022 20:59

@Waldgänger aus Schwaben

Der von Ihnen zitierte Artikel existiert nicht. Bringen Sie bitte einen echten Artikel. Aber mal Hand auf's Herz, wer wollte nicht die Sowjetunion verabschieden? Um Ihnen einen Anhaltspunkt zu geben, empfehle ich Ihnen einerseits in den Vortrag Neuhoffs zu schauen, dort werden nicht auf Rußland bezogene Quellen angeführt. Andererseits haben wir die Wahl Janukowitschs, bei dem es die Deutschen & US Amerikaner für nötig ansahen, einen Putsch zu veranlassen. Wenn die Ukrainer, die Sie so gerne zitieren, eine andere Meinung gehabt hätten, als die von Neuhoff im Vortrag zitierte, hätten Sie einen anderen Präsidenten gewählt & ein solch exzessiv teurer Putsch wäre seitens des Westens nicht nötig gewesen. Von daher, Ihr Beitrag entbehrt jeder Logik.

Der_Juergen

27. Oktober 2022 21:33

@Waldgänger

Anfang 1991 stimmten 70% der Ukrainer für den Verbleib in der UdSSR.

Waldgaenger aus Schwaben

27. Oktober 2022 21:58

Hier der link

Wikipedia Referendum Dezember 1991 Ukraine

Ich würde hier schon gerne auf Metaebene die Fragen stellen

Sind Völker Subjekte mit eigenem Willen? Existiert das ukrainische Volk als Subjekt?

BTW: Heuhoff redet von der "Bevölkerung der Ukraine."

So wie unsere "Eliten" von der deutschen Bevölkerung.

Diese ukrainische "Bevölkerung" ist für ihn nur Objekt, das zu Einflusszonen gehört oder eben nicht.

Gracchus

27. Oktober 2022 22:12

Prof. Neuhoff ist ein interessante Person - Kultursoziologe und Musikwisseschaftler, auch in indischer Musik bewandert. Entspricht also überhaupt nicht dem Zerrbild des dumpfen AfDlers. Seine Sicht ist fundiert und legitim.

Die Diskussion im Forum läuft sich aber langsam tot. 

 

Franz Bettinger

27. Oktober 2022 22:18

Mir fällt auf, dass der westliche Hegemon - (Ist das die USA oder eher das satanistische WEF?) - offenbar nicht von Anfang an seine Vasallen zu 100% an der Kandare hatte (siehe Eskapaden von Schroeder, Sarkozy, Merkel, Kurz, Orban und der Dänen…), dass ihm (dem globalen Prädiktor?) dies aber zwischen 2015-2019 gelungen ist. Damit brüstet sich ja Schwab ganz offen. Man bedenke, wenn bei meiner Verwendung des Wortes Satanismus die Löschtaste nahe rückt, dass es immerhin Putin selbst war, der dieses v-theoretische Wort in seiner Grundsatz-Rede (zur Aufnahme der neuen Regionen) genannt und damit geadelt hat und es in die Zone des Sagbaren und damit in die Zone der Wirklichkeit hinein rückte. Es gibt sie also, die Satanisten, & sie sind dabei, die Welt dominieren zu wollen. Wo steht Xi?

RMH

28. Oktober 2022 08:42

Noch einmal ein kleiner Versuch:

Zumindest nach dem Text des Interviews (den Vortrag schaue ich mir erst übers lange Wochenende an), kann man schon feststellen, dass Prof. Neuhoff Narrative als unstreitig einfach in seine Begründung einfließen lässt, die allerdings höchst umstritten sind und zwar im ganz normalen öffentlichen Diskurs (dazu lassen sich alle Positionen ganz leicht recherchieren). Dazu gehört bspw. die These, dass im Rahmen der deutschen Wiedervereinigung man der damaligen UdSSR und damit in Folge Russland die Zusage gemacht habe, dass die Nato sich nicht nach Osten ausweitet. Dazu gibt es eine veritable Diskussion, bei der bis heute keine schlagenden Dokumente für die Richtigkeit dieser These vorgelegt wurden und die man dann am Ende meistens mit dem  Hinweis auf die Nato-Russland Grundsatzakte von 1997 beendet, mit der sich diese Fragen zeitlich erledigt haben sollen. Das ist jetzt nur ein Punkt, lässt sich aber fortsetzen. Natürlich kann Herr Prof. Neuhoff das alles so sehen, so wie es eben andere auch anders sehen, Audiatur et altera pars sollte dann aber zumindest bei der sich anschließenden Debatte dazu berücksichtigt werden, wenn man anders als die "Großen" sein will.

Umlautkombinat

28. Oktober 2022 09:32

in Folge Russland die Zusage gemacht habe, dass die Nato sich nicht nach Osten ausweitet. Dazu gibt es eine veritable Diskussion, bei der bis heute keine schlagenden Dokumente für die Richtigkeit dieser These vorgelegt wurden

Man kann natuerlich auch einmal Ockams Messer ansetzen und die Frage stellen, warum die Russen das damals nicht haetten verlangen sollen. Dann ist der Ausgang naemlich auch relativ egal. Ob oder ob dieser Wunsch formal befriedigt worden ist, ergibt ja fuer die Realpolitik auf Dauer keinen Unterschied. Die Amerikaner haben uebrigens fuer ihre inhaltlich absolut vergleichbare Monroe-Doktrin natuerlich niemand gefragt, sonder wenden sie einfach an.

Gustav

28. Oktober 2022 09:49

@ Franz Bettinger

Wo steht Xi?

Globale Investmentfirmen wie „BlackRock“, „Vanguard“ und „State Street“ nutzen nicht nur ihre immensen Ressourcen, um die öffentliche Politik zu lenken, sondern zu ihren Hauptaktionären gehören auch genau die Oligarchen, die durch ihre Beiträge zu verschiedenen Denkfabriken die globalen politischen Agenden erstellen, die die Politik überhaupt erst bestimmen. In diesem System der angeblichen „Weltordnung“ ist kein Platz für eine echte demokratische Kontrolle.

Wie wir in Teil 3 sehen werden, werden die Kontrollhebel in Russland und China eingesetzt, um genau denselben Effekt zu erzielen. In beiden Ländern gibt es eine Schar von Oligarchen, deren Ziele fest mit der „Great Reset“-Agenda des WEF übereinstimmen. Auch sie arbeiten mit ihren nationalen Regierungs-„Partnern“ zusammen, um sicherzustellen, dass sie alle zu den „richtigen“ politischen Entscheidungen gelangen.

https://axelkra.us/die-herausragende-artikelreihe-ueber-die-multipolare-weltordnung-von-iain-davis-komplett-und-als-pdf-zum-download-und-weiterverbreiten/

 

Bibliograph

28. Oktober 2022 09:49

@RMH

es gebe, sagen Sie, keine »schlagenden Dokumente« für die Annahme, die Nato habe damals eine Osterweiterung ausgeschlossen? Dann schauen Sie mal hier: https://youtu.be/F2iOAtNlleg

Imagine

28. Oktober 2022 10:01

1/2

Erschreckend ist die soziologische und geopolitische Blindheit in Deutschland.

Ums Jahr 2000 hat im US-NATO-Imperium eine „neoliberale Revolution von oben Bereits in den 90-er Jahren gab es Prozesse einer neoliberalen Transformation, welche als Modernisierung dargestellt wurde und in deren Folge es eine Spaltung der Gesellschaft in Modernisierungsgewinner und-verlierer gab.

Die Verwaltungsstruktur wurde verändert (New Public Management). Es gab eine Privatisierungswelle staatlichen Eigentums (= Volksenteignung).

Die Demokratie wurde zur marktkonformen Post-Demokratie (Fassadendemokratie).

Die Neoliberalisierung war ein großer Betrug und Raubzug der herrschenden Klasse (Plutokraten + Oligarchen) gegen die Arbeitsbevölkerung.

Jetzt trifft es die Mitte. Ihre Vermögen werden entwertet. Durch Null- und Mini-Zins und vor allem durch Inflation, steigende Mieten und Energiepreise. Demnächst erwischt es auch die Hauseigentümer.

Die deutsche Infrastruktur ist im A. Bildungs-, Verkehrs-, Gesundheitssystem etc.

Jetzt kommt noch der große Ausverkauf deutscher Unternehmen und Deindustrialisierung hinzu.
 

Imagine

28. Oktober 2022 10:02

2/2

Mit der Binnenökonomie geht es weiter abwärts. Insbesondere trifft es die KMUs, die aufgrund mangelnder Massenkaufkraft kaputtgehen.

Diese Abwärtsspirale wird sich immer schneller drehen. Durch den Massenimport von Migranten, durch die Sanktionen, durch Militärausgaben etc. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis der Sozialstaat implodiert.

Die parallel zu Sozialstaat mit Tafeln etc. organisierte Armenversorgung wird sich nicht in diesem Umfang halten können.

LIDL hat schon angekündigt, seinen Non-Food-Angebot drastisch einzuschränken aufgrund reduzierter Massenkaufkraft.

Armes Deutschland, auf dem Wege zu Dritte-Welt-Zuständen.

Aber selbstverschuldet. Aufgrund politischer Dummheit, Feigheit, Faulheit und vor allem auch Arroganz.

 

Der_Juergen

28. Oktober 2022 10:25

@Waldgänger

Hier die Quelle für die Tatsache, dass im März 1991 gut 70% der Ukrainer für den Fortbestand der Sowjetunion stimmten:

Neuer Unionsvertrag – Wikipedia

Der jähe Stimmungsumschwung zwischen März und Dezember 1991 ist sicherlich damit zu erklären, dass sich die Lage damals rapid verschlechterte und der Glaube an die Möglichkeit eines funktionierenden sowjetischen Staates entsprechend schwand.

Zu Ihrer Frage: Völker sollten in der Tat keine blossen Subjekte der Geopolitik sein, da haben Sie recht, aber vernünftige Regierungen tragen dieser Rechnung. Wenn z. B. Polen anno 1939 eine rabiate Konfrontationspolitik sowohl gegenüber dem Reich als auch gegenüber der UdSSR betrieb und sich, um einen britischen Diplomaten zu zitieren, benahm wie ein Kanarienvogel, der zwischen zwei Katzen sitzt und beide fressen will, durfte sich das polnische Volk nicht allzusehr wundern, dass diese Politik in einer Katastrophe endete. Das heutige Warschau hat aus den damaligen Vorgängen augenscheinlich nichts gelernt. Und wenn Selenski, statt eine (pro forma) selbständige Ukraine mit 80% ihres früheren Territoriums zu retten, die Rückgabe aller russisch kontrollierten Gebiete einschliesslich der Krim fordert, wird das ukrainische Volk dafür leider einen hohen Preis zahlen müssen. Aber was kümmert Selenski schon das ukrainische Volk?

 

Ordoliberal

28. Oktober 2022 10:27

@RMH

Audiatur et altera pars sollte dann aber zumindest bei der sich anschließenden Debatte dazu berücksichtigt werden, wenn man anders als die "Großen" sein will.

Da bin ich ganz bei Ihnen. Ganz unabhängig von der Frage, ob die Osterweiterung seitens der Amerikaner in den Neunzigern schon ausgemachte Sache war oder ob den Russen eine neutrale Ukraine versprochen wurde, könnte man aber auch von der geschichtlichen Lehre ausgehen, dass man einen besiegten Gegner nicht allzusehr demütigen sollte. Schon gar nicht, wenn es der Nachbar ist. Das ist bei den Deutschen nach dem ersten Weltkrieg nicht gut gegangen und nun bei den Russen auch nicht. Ganz unabhängig davon halte ich die westliche Überzeugung, nur unsere Art zu leben und Staaten zu organisieren sei richtig und daher sei es unser geschichtlicher Auftrag, der Welt die Demokratie zu bringen, für überheblich, heuchlerisch und falsch.

Der_Juergen

28. Oktober 2022 11:04

@Imagine

"Erschreckend ist die soziologische und geopolitische Blindheit in Deutschland."

Ein weitverbreiteter Irrtum. Das Regime macht, aus seiner eigenen Warte, alles richtig. Deutschland wird nicht von Blinden regiert, sondern von Leuten, die ihr eigenes Land und Volk inbrünstig hassen und ihm den Untergang wünschen. Erwarten Sie von einer Partei, die, wie die Grünen, unter Losungen wie "Deutschland verrecke" oder "Deutschland, du mieses Stück Scheisse" demonstriert, ernstlich, dass ihr das Wohl der Deutschen am Herzen liegt? Und die Grünen unterscheiden sich von den anderen Systmparteien nur graduell; würden Scholz, Habeck und Bärbock morgen durch eine Unionsregierung unter Söder oder Merz ersetzt, wäre kaum etwas gewonnen. Der Marsch in den Abgrund würde allenfalls etwas verlangsamt.

Waldgaenger aus Schwaben

28. Oktober 2022 11:36

@Der_Juergen

Die Frage im Referendum lautete

Halten Sie den Erhalt der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken als erneuerte Föderation gleichberechtigter souveräner Republiken, in der die Rechte und Freiheiten des Menschen jeglicher Nationalität in vollem Umfang garantiert werden, für notwendig?

Die Ukraine hat den dann ausgehandelten Vertrag nie ratifiziert, weil der gescheiterte Augustputsch im August 1991 zeigte, dass jederzeit die alte Nomenklatura wieder an die Macht gelangen könnte, und den Vertrag dann zerreißen würde. Danach strebte die Ukraine nach der vollen Unabhängigkeit.

Schauen wir in die Zukunft! Jedem halbwegs realistischen Beobachter ist bewusst, dass die Krim nicht zur Ukraine zurückkehren wird. Dieser Krieg wird wie viele andere mit einem Kompromiss enden. Außer eine Seite läuft Amok und setzt A-Waffen ein.

Russland wird keinesfalls auf die Krim verzichten oder sich im Donbass hinter die Linien vor dem 24.2.2022 zurück ziehen. Auf absehbare Zeit wird es IMHO keinen formellen Waffenstillstand oder gar Friedensvertrag geben, der Konflikt wird in stillschweigendem Einvernehmen aller Seiten (eventuell muss die Ukraine noch durch Druck seitens der USA/EU zu realistischen Kriegszielen motiviert werden) an einer Demarkationslinie einfrieren. Der genaue Verlauf wird jetzt auf dem Schlachtfeld bestimmt. Es stellt sich in der Tat die Frage, ob ein paar Quadratkilometer hin oder her all die Opfer wert sind.

 

 

Hajo Blaschke

28. Oktober 2022 11:37

Gustav, wenn Sie behaupten, dass es in Russland Oligarchen gibt, dann haben Sie nicht verstanden, was Oligarch bedeutet. Auch in China ist es auch den reichsten Unternehmern nicht möglich, die Politik zu beeinflussen.

Hajo Blaschke

28. Oktober 2022 11:49

Der_Jürgen, ich glaube, dass ein jäher Umschwung im Sommer '91 nicht der letztendliche Grund für die Liquidierung der UdSSR war. Die Liquidierung wurde auf Betreiben Jelzins am 8. Dezember 1991 im Wald von Bielowieza mit den Führern von Weißrussland und der Ukraine in Gang gesetzt. Nasarbajew, der Führer von Kasachstan war auch eingeladen, ist aber nicht etschienen. Wahrscheinlich ahnte er, was Jelzin dort vorhatte.

Niekisch

28. Oktober 2022 11:54

"BTW: Heuhoff redet von der "Bevölkerung der Ukraine.""

@ Waldgaenger aus Schwaben 27.10. 21:58: völölig zu Recht. Denn ein "ukrainisches Volk" gibt es nicht. Jobst, Kerstin, "Geschichte der Ukraine", belegt das lang und breit.

Laurenz

28. Oktober 2022 12:21

NATO-Osterweiterung

Neuhoff geht auf die Frage explizit im Vortrag ein.

Souveränität der Ukraine

Neuhoff geht auf die Frage explizit im Vortrag ein. Neuhoff geht bei dieser Souveränitäts-Frage nicht nur auf die Ukraine ein, sondern auf alle Staaten, die keine Groß- oder Weltmacht sind, wie zB Deutschland.

@RMH

Der Vortrag befaßt sich im wesentlichen wissenschaftlich mit Geopolitik im Sinne der Realismus-Theorie in internationalen Beziehungen vom Klassischen Realismus bis zum Neo-Realismus, vordergründig mit Mearsheimer. Neuhoff versucht dann im praktischen Sinne dem Auditorium anhand des Ukraine-Konflikts/-Kriegs den Neo-Realismus zu erläutern, bzw. nachzuweisen. Hier folgt Neuhoff, soweit ich das beurteilen kann, auch im wesentlichen Mearsheimer. Die einzige Schwäche der Theorie, was die Realität angeht, hatte ich in meinem 1. Beitrag angesprochen.

@Gustav @Franz Bettinger

Oligarchen & der Great Reset

Gemäß der Realismus-Theorie agieren keine Oligarchen, nur Staaten. Sie behaupten das Gegenteil. In Falle Chinas, gut 400 Milliardäre, wedelt also der Schwanz mit dem Hund (Xi). Ich wage das zu bezweifeln. Sie können nichts beweisen, reine Verschwörungstheorie. Hingegen ist der Umgang der Chinesischen Administration im Umgang mit den heimischen Oligarchen bekannt, ähnlich dem Putins.

Laurenz

28. Oktober 2022 12:35

@Gracchus

Prof. Neuhoff ist ein interessante Person - Kultursoziologe und Musikwissenschaftler, auch in indischer Musik bewandert. Entspricht also überhaupt nicht dem Zerrbild des dumpfen AfDlers.

Können Sie uns Namen nennen, wen Sie bei der AfD im Zerrbild als dumpf empfinden? Und vielleicht setzen Sie Ihre Unterstellung oder Ihre Personenauswahl dann auch noch ins Verhältnis zum Angebot der Altparteien.

Herr Prof. Dr. Neuhoff ist kein Einzelfall in der AfD. Ich mag Sie daran erinnern, daß Dr. Curio Diplom-Mathematiker ist, Sein Fachgebiet Elementarteilchenpyhsik darstellt, Er bewandert in der Stringtheorie ist. Herr Dr. Curio besitzt ein weiteres abgeschlossenes Studium in Komposition & Kirchenmusik & arbeitete auch dementsprechend.

Mich beschleicht bei einer solchen Vita immer eine Art Ehrfurcht. Allerdings weiß ich auch, daß solche intellektuellen Akademiker auch einen Preis für ihr Genie-Dasein bezahlen.

Laurenz

28. Oktober 2022 12:49

@Imagine

Ihr politischer Rundumschlag, der hier wenig zur Debatte beiträgt & auch so gut, wie keinen Bezug zum Artikel nimmt, ist an sich ja nicht falsch.

Was meinen Sie bitte hiermit?

Demnächst erwischt es auch die Hauseigentümer.

Solange der Staat keine Eigentümer enteignet, bietet Immobilienbesitz Schutz vor Inflation. Eine informelle Enteignung ist ab etwa 2030 & ff. beabsichtigt, wenn Immobilienbesitzer gesetzlich gezwungen werden, die Heizungsanlage komplett auszutauschen, was vielen finanziell nicht möglich sein wird. Bei 42% Wohneigentum in Deutschland ist hier das letzte Wort gewiß noch nicht gesprochen. Aber solche Details gehen Ihrem Beitrag vollkommen ab.

anatol broder

28. Oktober 2022 13:28

@ rmh 8:42

«im ganz normalen öffentlichen diskurs»

jenseits der politischen ebene gibt es noch einen zweiten diskurs, wenn keine deutschen anwesend sind. dabei werden echte erfahrungen vor ort berücksichtigt. in der ukrainischen frage widersprechen sich die beiden diskurse, denn die deutsche öffentlichkeit hält eisern an den einmal selbst zugewiesenen rollen fest. nehmen wir beispielsweise die beiden studierten juristen putin und selenski: der eine wird als gestörter mafioso, der andere als alberner clown dargestellt. als zweites beispiel betrachten wir die frauen: die russischen frauen seien nutten, die ukrainischen frauen seien opfer.

es ist zwar lustig, dass kinder an den weihnachtsmann glauben, aber lästig, dass sie von ihm geschenke erwarten.

RMH

28. Oktober 2022 13:33

@Bibliograph,

die mündliche Absichtserklärung von Genscher (nur Außenminister!) war mir selbstverständlich bekannt, bevor ich meinen Beitrag geschrieben habe. Es ist eben eine Absichtsmitteilung eines deutschen Außenministers und keine ZUSAGE (so sagt es aber Neuhoff) der NATO und keine der USA. Genscher wusste als alter Hase was er sagen kann. Absichten ändern sich, oft recht schnell, zumal dann später bei der NATO Russland Akte die Erweiterung bis an die Grenzen der ehem. SU Geschäftsgrundlage war, da bereits konkrete Beitrittsverhandlungen liefen. Außerdem habe ich selber geschrieben, dass Ganze ist umstritten. Der Punkt ist doch der: Russland kann entweder verbindliche Dokumente vorlegen - hat es bis heute nicht gemacht - oder sagen, dass es in einer Zeit der Schwäche zu konziliant gewesen war, über den Tisch gezogen wurde etc. und das das jetzt ein Ende hat, aber diese Verdrehungen der Tatsachen ist doch genau der Stil, den wir anderen immer wieder vorwerfen, oder?

RMH

28. Oktober 2022 13:33

@Umlautkombinat,

Russland kann für sich souverän Doktrinen aufstellen, wie es will - nur braucht es nicht zu erzählen, siehe oben, es sei etwas verbindlich zugesagt worden, was sich so eben - außer Genschers Absichtsmitteilung - im Übrigen nicht nachweisen lässt.

Im Übrigen habe ich lediglich Unverständnis dafür, dass Russland am 24. Februar 2022 einen groß angelegten Angriff auf die Ukraine gestartet hat, mit tausenden von Toten und Versehrten und anderen Schäden. Das Russland etwas gegen eine Ukraine in der Nato hat, ist hingegen nachvollziehbar und etwas anderes habe ich nach meiner Erinnerung nie behauptet.

@Ordoliberal,

der "Werteexport" ist selbstredend heuchlerisch - genauso wie die aktuelle ideologische Aufladung des Krieges durch Russland (Kampf gegen Satanisten, Sammlung "russischer Erde" etc.) heuchlerisch ist. Heuchelei ist ein Wesen des Krieges. Heuchelei ist es auch, wenn die Ukraine ihrerseits jetzt sich zum Kämpfer der gesamten freien Welt erklärt, auch wenn es nachvollziehbar ist, dass der Unterlegene sich Hilfe holen will, wo er sie nur bekommt.

Imagine

28. Oktober 2022 14:01

China und Russland sind die wichtigsten Handelspartner Deutschland.

Russland vor allem als Energie- und Rohstofflieferant, China als Exporteur von Konsumgütern und als Produktionsstandort deutscher Unternehmen für deutsche Produkte sowie als Massenmarkt.

Im nationalen Interesse Deutschlands wäre eine friedliche Kooperation.

Die herrschenden Kräfte im US-NATO-Imperium veranlassen das korrupte und antideutsche politische Establishment – typisch für die Oberschicht in Kolonien – Russland und China als Feinde anzusehen, gegen die nationalen Interessen Deutschlands.

Noch mehr, den Deutschen wird das angloamerikanische, sozialdarwinistische Wirtschaftsmodell als aufgezwungen, das im völligen Widerspruch zum deutschen Modell seit Bismarck steht (Sozialstaatlichkeit, Klassenkompromisse, Korporativismus, Soziale Marktwirtschaft)

Die meisten Rechten begreifen diese Zusammenhänge nicht, weil sie nur Kriege zwischen Völkern, Rassen, Nationalstaaten und Systemen kennen, aber den Klassenkrieg nicht wahrnehmen, der im US-NATO-Imperium gegen ihre eigenen Arbeitsbevölkerungen geführt. Besonders extrem in den USA und in Großbritannien. Reagan, Thatcher, Truss etc.

Nicht besonders intelligent ist es, Hoffnungen auf Leute wie Trump zu setzen.
 

Gustav

28. Oktober 2022 15:07

@ Hajo Blaschke

@ Laurenz

Sie müssen schon die von mir verlinkten Artikel und deren Quellen lesen. Das ist ja alles nicht auf meinem Mist gewachsen und einfach so in den Raum trompetet.

Wenn sie mir dann nachweisen (nicht behaupten!), die dortigen Argumente und Nachweise seien nicht wahr, setze ich mir gerne einen Aluhut auf. Bis dahin bevorzuge ich es, wissenschaftlichen Untersuchungen den Vorrang zu geben.

Umlautkombinat

28. Oktober 2022 16:32

Russland kann für sich souverän Doktrinen aufstellen, wie es will

Ich muss wohl noch einmal die USA hernehmen. Solche Doktrinen werden eben explizit nicht "fuer sich" sondern "fuer andere" aufgestellt. Beliebig ist daran gar nichts, ob es noch Papier dazu gibt oder nicht. Dabei ist

was sich so eben [...] im Übrigen nicht nachweisen lässt.

fuer Sie ja gerade eben nicht "im Uebrigen", weil Sie selbst ja gerade diesen Punkt als wesentlich gesehen haben wollen. Das ist er aber wie geschrieben m.E. nicht. Weswegen ich persoenlich "Beweisen" dafuer auch nicht nachgehe ohne dass ich ausschliessen wuerde, dass sie nicht doch belegbar waeren. Aber das aendert nichts, ausser in einer Verwertbarkeit fuer Propaganda in die eine oder auch die andere Richtung.

 

Gracchus

28. Oktober 2022 17:19

@Laurenz, "Zerrbild"

Wäre ich frech, würde ich sagen: Sie! Aber nein - "Zerrbild" besagt doch, dass es eine verzerrtes Darstellung ist, die der  Wirklichkeit nicht entspricht.  

Hajo Blaschke

28. Oktober 2022 18:14

@ Gustav Wenn Kraus für Sie die ultimative Informationsquelle ist, dass es in Russland und China Oligarchen sind, die die Politik bestimmten, dann ist doch alles gut. Für Sie.

Ich weiß, dass es dort keine Oligarchen gibt.

Laurenz

28. Oktober 2022 18:40

@Imagine

Die meisten Rechten begreifen diese Zusammenhänge nicht, weil sie nur Kriege zwischen Völkern, Rassen, Nationalstaaten und Systemen kennen, aber den Klassenkrieg nicht wahrnehmen, der im US-NATO-Imperium gegen ihre eigenen Arbeitsbevölkerungen geführt.

Sie gehen mir langsam auf den Sack.

Nicht besonders intelligent ist es, Hoffnungen auf Leute wie Trump zu setzen.

Herr Orban tut dies um des lieben Friedens willen. Viele hoffen auf Ron DeSantis, den Sie nicht mal kennen werden. Wie Trump selbst sagte, sind unter Biden, Bush & Clinton die Russen irgendwo einmarschiert. Und Seiner, Trumps Regentschaft, nirgendwo.

@Gustav @Hajo Blaschke & L.

Mit Verlaub, Gustav, wir debattieren gerade über den Vortrag von Neuhoff. Es wäre dann schon günstig, Sie hätten den gesehen. Wenn wir also zB über die Wirkung von Pharma-Lobbyisten debattieren, würde Ihnen Neuhoff mutmaßlich wohl antworten, daß diese Lobbyisten nur agieren können, weil eine Weltmacht das will.

Laurenz

28. Oktober 2022 18:42

@RMH @Umlautkombinat,

Russland kann für sich souverän Doktrinen aufstellen, wie es will 

Im Übrigen habe ich lediglich Unverständnis dafür, dass Russland am 24. Februar 2022 einen groß angelegten Angriff auf die Ukraine gestartet hat, mit tausenden von Toten und Versehrten und anderen Schäden.

Es spielt aber in Anbetracht einer (auch schwächelnden) Weltmacht, gemäß Neuhof, keine Rolle, wofür wir Unverständnis haben.

Laurenz

28. Oktober 2022 18:45

@RMH @Bibliograph

die mündliche Absichtserklärung von Genscher (nur Außenminister!) war mir selbstverständlich bekannt, bevor ich meinen Beitrag geschrieben habe. Es ist eben eine Absichtsmitteilung eines deutschen Außenministers und keine ZUSAGE (so sagt es aber Neuhoff) der NATO und keine der USA.

Auch ein schriftlicher Vertrag zwischen NATO & Rußland spielte keine Rolle. Die NATO hat schon öfters den NATO-Vertrag gebrochen, von der EU & dem Einhalten ihrer Verträge braucht man erst gar nicht anfangen. Da kann man die Verträge, an die man sich seit der Montanunion hielt, an einer Hand abzählen.

Imagine

28. Oktober 2022 21:26

@Der_Juergen  28. Oktober 2022 11:04
Das Regime macht, aus seiner eigenen Warte, alles richtig. Deutschland wird nicht von Blinden regiert, sondern von Leuten, die ihr eigenes Land und Volk inbrünstig hassen und ihm den Untergang wünschen. Erwarten Sie von einer Partei, die, wie die Grünen, unter Losungen wie "Deutschland verrecke" oder "Deutschland, du mieses Stück Scheisse" demonstriert, ernstlich, dass ihr das Wohl der Deutschen am Herzen liegt?

Das Entscheidende ist, dass sich in allen Kolonien eine Oberschicht bildet, häufig mit einem Diktator an der Spitze, welche mit der Imperialmacht aus egoistischen Interessen (Aufstieg, Macht, Reichtum) gegen die eigene Bevölkerung kollaboriert.

Nicht selten sind es Konvertiten, die früher als „Volksfreunde“ – links oder rechts – politisch aktiv waren. Man denke z.B. an die vielen ehemaligen Kommunisten und Maoisten bei den Grünen, die jetzt die größten Parteigänger des US-Imperialismus sind. Oder wie nach dem Krieg viele Ex-Nationalsozialisten in US-Diensten tätig waren.

Die meisten dieser Kollaborateure treten doch gar nicht als „Anti-Deutsche“ oder Deutschenhasser auf, sondern heucheln, dass ihre Politik dem Volkswohl diene, die Freiheit und Demokratie verteidige usf.

Gracchus

29. Oktober 2022 00:31

@Laurenz

Als Anhänger des "Wende-durch-ökonomischen-Niedergang"-Theorems müssten Sie ja die Sanktionspolitik begrüßen, oder? 

Ich habe wie RMH auch kein Verständnis für Putins Krieg. Sie haben natürlich recht, dass das, wofür ich Verständnis habe, für das Weltgeschehen irrelevant ist, nur dann können wir das Forum hier auch dichtmachen.

Ebenso wenig habe ich für die Amis Verständnis. Das heißt, mir geht das deutsche Mitläufertum auf den Sack bzw.: Wenn man es für klüger erachtet, sich nicht mit den Amis anzulegen, muss man sich das nicht noch schönreden, weil man sich endlich auf der Seite der Guten wähnt. 

Laurenz

29. Oktober 2022 00:37

@Gracchus @L. 

"Zerrbild"

Danke für Ihre Klärung. In der Bildung ist die AfD den Altparteien um Lichtjahre voraus. Die Altparteien sind seit einigen Jahrzehnten nicht nur das Sammelbecken für die ökonomischen Versager unseres Staates, sondern auch das der charakterlosesten Mitbürger.

heinrichbrueck

29. Oktober 2022 01:05

@ Der_Juergen / "Deutschland wird nicht von Blinden regiert, sondern von Leuten, die ihr eigenes Land und Volk inbrünstig hassen und ihm den Untergang wünschen."

@ Imagine / "Das Entscheidende ist, dass sich in allen Kolonien eine Oberschicht bildet, häufig mit einem Diktator an der Spitze, welche mit der Imperialmacht aus egoistischen Interessen (Aufstieg, Macht, Reichtum) gegen die eigene Bevölkerung kollaboriert."

Zusammengefaßt: Scholz und Biden. 

Franz Bettinger

29. Oktober 2022 01:25

Wie war die Begründung für den A-Bomben-Einsatz gegen Japan? „Um mehr Blutvergießen zu verhindern und den Krieg rasch zu beenden…“. Nun, warum sollte diese Begründung der USA (aber auch für jeden anderen A-Waffen-Heini) nicht zu jedem anderen Zeitpunkt nach 1945 gelten? Schon in Korea und Vietnam wäre dies eine logische und moralische Begründung für einen A-Waffen-Einsatz gewesen. Was also schließen wir aus der Tatsache, dass A-Waffen nie mehr eingesetzt wurden, wohl aber konventionelle thermobare Waffen mit der doppelten Hiroshima-Sprengkraft?! 

Laurenz

29. Oktober 2022 13:11

@Franz Bettinger

Wie war die Begründung für den A-Bomben-Einsatz gegen Japan? „Um mehr Blutvergießen zu verhindern und den Krieg rasch zu beenden…“. Nun, warum sollte diese Begründung der USA (aber auch für jeden anderen A-Waffen-Heini) nicht zu jedem anderen Zeitpunkt nach 1945 gelten?

Ganz einfach, Franz. In 1945 gab es zu keinem Zeitpunkt die Gefahr eines atomaren Gegenschlags.

 

Laurenz

29. Oktober 2022 13:24

@Gracchus @Laurenz

Als Anhänger des "Wende-durch-ökonomischen-Niedergang"-Theorems müssten Sie ja die Sanktionspolitik begrüßen, oder?

Sie gestehen mir zu, daß ich zwiegespalten bin? Ich fühle genauso patriotisch leidenschaftlich, wie jeder andere national fühlende Deutschländer auch. Nur hat die Politik wenig Platz für Gefühle. Sie wissen so gut, wie ich, daß es ohne Niedergang, ohne Schmerz keine Veränderung gibt. Oder wie viele Mitbürger haben Sie durch Überzeugungsarbeit bewegt?

Ich habe wie RMH auch kein Verständnis für Putins Krieg.

Das hat kein normaler Mensch, aber Präsidenten.

dann können wir das Forum hier auch dichtmachen.

Nein, Gracchus. Der Unterschied liegt im politischen Bewußtsein. Wir können hier, im Rahmen des möglichen, sehr wohl den Unterschied definieren. Zum einen können wir als Menschen unsere Gefühlswelten artikulieren, zum anderen sachlich politischen Notwendigkeiten, wie den Ukraine-Konflikt/-Krieg beleuchten, abseits jeder Moral. Gerade bei der Einschätzung des Machbaren kann die SiN für die Konservativen die Grenzlinien in der Geopolitik ausmachen, wie an meinem Beispiel der Parteinahme oder der Sanktionen, am Beispiel Scholzens oder Orbans.

Laurenz

29. Oktober 2022 20:21

@Gracchus @L

PS:

Ich habe wie RMH auch kein Verständnis für Putins Krieg.

Erlauben Sie mir, Ihnen einen Irische Alt-Sozialistin (*1968) vorzustellen, Frau Clare Daly, Mitglied des EU-Parlaments. Wenn Sie die Wiki der Dame lesen,  https://de.wikipedia.org/wiki/Clare_Daly 

besitzt sie all die Attribute, die man früher Linken attestiert hatte. Und wie man nachlesen kann, hatte sie mit der Sozialistischen Partei Irlands ähnliche Probleme, wie Frau Wagenknecht mit der Linken. Daly hat allerdings schon vor Jahren die Partei verlassen. Außenpolitisch ähneln sich die beiden auch, wobei Daly herber, weniger damenhaft, sich weniger charismatisch darstellt. Der Unterschied zu Ihnen & RMH zeigt sich in der glaubhaften Ablehnung des Krieges an sich. Sie agiert verbal weniger bigott als Sie & RMH. Hier kurze Redeausschnitte Dalys aus dem EU-Parlament. 

https://youtu.be/9jhCkIjFnXA

https://youtu.be/VGvHJwtY2rM

RMH

30. Oktober 2022 10:39

"weniger bigott als Sie & RMH"

@Laurenz,

Ausfälle, die ins persönliche gehen, sind wir ja schon langsam gewöhnt, da steter Tropfen eben auch die Moderation aushöhlt. Aber was wir von der Dame aus Irland hören, ist das, was Imagine hier auch erzählt (Klassenkampf), garniert mit klassischem Whataboutism. Der gleiche Whataboutism, den Sie bekanntermaßen ja als Hauptfigur in ihren Argumentationen regelmäßig verwenden. Russland? Ja aber was ist mit den USA oder noch schlimmer, Israel?

Irgendwo auf diesem Planeten werden wir immer irgendeinen finden, der gerade einem anderen den Hals abschneidet und den wir dann dazu heranziehen können (was geht bspw. eigentlich gerade in Äthiopien ab?), unsere Hände in den Schoß zu legen, wenn bei uns vor der Haustür dem Nachbarn der Hals abgeschnitten wird. Was geht´s mich an? Was geht mich Völkerrecht an? Warum sollen angebliche Zusagen der Nato (Nichterweiterung etc.) etwas gelten, wenn Russland seine eigenen, dokumentierten und nachweisbaren Zusagen (siehe Budapester Memorandum) nicht einhält? Ich denke, jeder andere außer Sie, Laurenz, merkt, wie "glaubhaft" Ihre Argumentation viel zu oft ist. Wenn Sie mit dem Finger auf andere zeigen, zeigen immer 3 auf Sie selber zurück.

Laurenz

30. Oktober 2022 15:15

@RMH @L. 

Doppelstandards & Whataboutism

Der Vorwurf des Whataboutisms ist das Argument jener, die keine Argumente haben. Es ist ein persönlicher Angriff gegen diejenigen, die vergleichend Konsequenz einfordern, ein höchst lächerlicher Versuch Ihrerseits & anderer Doppelstandards, wie geheuchelte Moral durchzudrücken.

Manchen Folgen von Schröder & Somuncu (Herr Kebekus) sind sehenswert. Hier ein Beispiel https://youtu.be/2ZNOWdWUvmI

Schröder vertritt Ihre bigotte Haltung & wirft Somuncu Whataboutism vor. Somunco kontert geschickt mit Allaboutism.

Habe mit keiner Silbe erwähnt, daß ich viele Position von Frau Daly teile. Aber festhalten darf man, daß Frau Daly eine kämpferische, starke Frau, ähnlich Frau Wagenknecht, ist & auch meint, was Sie sagt.

Ich persönlich halte weder was von Frauen in der Politik, noch beim Militär & der Pozieinerlei.

Was ich von Ihnen erwarte, RMH, ist Ehrlichkeit. Ehrlich wäre es, den Krieg gegen Rußland als legitimes Mittel zur Zerschlagung Rußlands zu vertreten unter Inkaufnahme aller Opfer, die das kostet. Dann hätten wir eine reine Position, nämlich die wahre Position der Amis. Die Wirklichkeit sieht aber eben bigott aus. Das ist daher auch keine Beleidigung, sondern eine klare Feststellung der Faktenlage.

RMH

30. Oktober 2022 20:09

"Ehrlich wäre es, den Krieg gegen Rußland als legitimes Mittel zur Zerschlagung Rußlands zu vertreten unter Inkaufnahme aller Opfer, die das kostet."

@L. Aus Ihrer Sicht ist es ein Krieg gegen Russland. Aus meiner Sicht ist es ein Krieg im großen Stil, den Russland gegen die Ukraine im Februar 22 begonnen hat. Und schon merkt man, dass man aneinander vorbei redet. Und die Bigotterie findet lediglich in Ihrem Kopf statt. Russland kann faktisch nicht von außen zerschlagen werden (wie auch? Selbst eine Niederlage in der Ukr. sollte so ein Land nicht aus dem Sattel heben)- Das es offenbar russische Quellen gibt, die befürchten, dass Russland zerfällt, wenn das Abenteuer Ukraine nicht siegreich endet, zeigt nur, dass es offenbar innere tektonische Spannungen in diesem letzten großen Kolonialreich gibt, die man als Außenstehender nicht sehen kann. Die russischen Propagandisten haben für ihre eigenen, inneren Zerreißkräfte schon immer vermeintlich Fremden oder Außenstehenden die Schuld gegeben. Das war schon so unter dem Zaren, dessen Geheimdienst Ochrana entsprechendes verbreitete. Die Narrative der Ochrana wurden dankbar von den Antisemiten in der restlichen Welt aufgenommen. An jedem Problem in Russland sind immer irgendwelche ausländischen Mächte schuld. Leider machen es sich die meisten deutschen Rechten ähnlich einfach. Vermutlich rührt auf dieser gemeinsamen Neigung auch die Sympathie, die mancher Rechte Russland entgegenbringt.

dojon86

30. Oktober 2022 21:23

@RMH 30.20.2022 20:09 Man kann der Meinung sein, das Russland ein Kolonialreich ist. Zweifellos ist diese Ansicht begründet. Bloß wenn man dieselben Kriterien für die USA anwendet, dann sind auch diese ein Kolonialreich. Und beim direkten Vergleich der beiden Staaten spricht manches für Russland. So konnten die Indigenen in Russland noch eher ihre Lebensform und Kultur bewahren als ihre Gegenstücke in den USA. Und zum Abschluss meines Postings noch eine Quizfrage an Sie. Wann und in welchem Eroberungskrieg haben die USA Mexiko seine nördlichen Provinzen abgenommen ? Ich stimme ihren Ansichten ja oft zu, aber mit ihrer Behauptung, Russland wäre die letzte Kolonialmacht der Geschichte, demaskieren Sie Ihre Parteilichkeit.

Gracchus

30. Oktober 2022 21:25

@Laurenz

Wo liegt denn die Bigotterie in meiner Position? Ich weiß auch nicht, was ich jetzt mit der irischen Abgeordneten soll. Ich muss mich auch nicht ständig wiederholen. 

Und ich bin auch anderer Meinung als @RMH. Die USA sind die letzten, die in der Position wären, das Völkerrecht glaubhaft zu verteidigen. Das sind natürlich Doppelstandards, die hier angelegt werden. Die USA sind die kriegerischste Nation auf dem Planeten, ja, Krieg gehört zum amerikanischen Modell, Gewalt und Gier. 

RMH

30. Oktober 2022 22:13

Die USA sind die letzten, die in der Position wären, das Völkerrecht glaubhaft zu verteidigen. 

@Geacchus,

habe ich nie behauptet. Nur taugt das Argument im Recht nicht, weil andere, bspw. die USA, sich nicht daran halten, darf man das dann auch. Dann brauchen wir überhaupt kein Recht, dann ist es ehrlicher, schlicht das Recht des Stärkeren zu vertreten. Warum wird man in diesem Debattenraum eigentlich stets für einen USA-Freund gehalten, wenn man es wagt, das heilige Mütterchen Russland zu kritisieren - obwohl es einen konkreten Anlass zur Kritik gibt? Die Kritik am einen sagt nichts über das andere aus.

 

RMH

30. Oktober 2022 22:18

@dojon86,

"Wann und in welchem Eroberungskrieg haben die USA Mexiko seine nördlichen Provinzen abgenommen ? Ich stimme ihren Ansichten ja oft zu, aber mit ihrer Behauptung, Russland wäre die letzte Kolonialmacht der Geschichte, demaskieren Sie Ihre Parteilichkeit."

Meinen Sie das ernst?. Die dortigen Provinzen wurden maßgeblich erst nach der Einverleibung durch die USA maßgeblich bevölkert und sind erst dadurch zu dem gewachsen, was sie heute sind. San Franzisco bspw. hatte erst ab 1848, goldrauschbedingt und nicht durch den Krieg mit Mexico, einen großen Wachstumsschub.  Dass dort jetzt wieder Latinos im großen Maß AUCH leben, rührt von nachträglicher Migration, aber nicht von der Übernahme der Gebiete von Mexico (konsequenterweise auch eine Kolonialmacht, da hispanisch und die Jetzt USA-Gebiete waren ursprünglich indigen bevölkert). Wenn Sie eine Parteilichkeit darin sehen, dass ich Russland als Kolonialmacht bezeichne, dann offenbar nur deshalb, weil Sie der genuin linken Auffassung sind, dass eine Kolonialmacht per se böse sei - das ist sie gerade nicht und das habe ich nie behauptet. Kolonialimperien leider aber unter dem Problem des Auseinanderdriftens und das ist auch der Kern meiner Aussage bzgl. Russland im obigen Zusammenhang. Da ging wohl Ihre linke Vergangenheit gerade mit Ihnen durch.

Gracchus

30. Oktober 2022 22:35

dojon86

Da haben Sie recht, und in dem Sinne ist Deutschland eine amerikanische Kolonie, und wenn Deutschland sich nicht aufgeben will, wird es den amerikanischen Einfluss - wobei Einfluss ein Euphemismus ist - zurückdrängen müssen.

Laurenz

31. Oktober 2022 01:05

@RMH @L.

Russland kann faktisch nicht von außen zerschlagen werden.

Wenn Sie damit meinen, daß man es nicht aushungern kann, so, wie das die Briten über Jahrhunderte mit anderen Staaten gemacht hatten, dann haben Sie Recht. Diejenigen hier, die sich um ein klare Beurteilung der geopolitischen Lage engagieren, haben Ihnen schon genügend Quellen gepostet. Rußland war in den 90ern bereits durch Oligarchen & Amis fast zerschlagen. Und genau, wie Neuhoff es schilderte, nutzten die Amis, als Groß- oder Weltmacht, gemäß der Theorie (Mearsheimer) die Schwäche Rußlands gnadenlos aus, um den eigenen militärischen Machtbereich zu erweitern & Verbündete Rußlands auch militärisch niederzuschlagen. Wir hatten auf der SiN bereits Tim Marshall besprochen, schon wieder vergessen? Da kann man gut nachlesen, daß die norddeutsche Tiefebene bis über Moskau hinaus, wie ein großer Trichter aufgeht, ideal für schnell vorgetragene Angriffe. Und die NATO, eine militärische Angriffsorganisation unter Ami-Oberbefehl, hat sich dem Zentrum der Russischen Macht in den letzten 30 Jahren  eklatant angenähert.

Laurenz

31. Oktober 2022 01:20

@Gracchus @L.

Ich denke, daß Sie genau einschätzen können, was an meinen Texten für Sie & nicht für Sie gedacht war. Sich über das deutsche Mitläufertum aufzuplacken, bringt doch nichts. Alle, die Mumm hatten, sind in 2 Weltkriegen gefallen. Wenn die beiden TV-Kaschberls Schröder & Somuncu Putin als Irren bezeichnen, so ist das dem Brötchengeber, in diesem Fall dem RBB geschuldet. Gemäß Neuhoff/Mearsheimer ist das Vorgehen Putins aus wissenschaftlicher Sicht vollkommen rational. Sich aber hier hinzustellen & sich über Kriege in einer geopolitischen Debatte aufzuregen, kann man zwar machen, soll aber was bringen? So gut wie alle Deutschen haben nach den gemachten Erfahrungen im letzten Jahrhundert keinen Bock auf Krieg, nachvollziehbar. Wie die Grünen & Co. nach über 70 Jahren Umerziehung hier anzutanzen & einen auf Mussolini zu machen, Krieg ohne Sprit & Panzer führen zu wollen, kann dämlicher nicht sein. Für eine reverse Umerziehung brauchen wir wieder 50 Jahre, wenn bis dahin bei uns nicht Liechtenstein einmarschiert ist.

RMH

31. Oktober 2022 11:40

"sich über Kriege in einer geopolitischen Debatte aufzuregen, kann man zwar machen, soll aber was bringen?"

Bringen tut es nichts, aber wenn Krieg nicht als ultima ratio und auf echte Verteidigungsfälle beschränkt wird, ist es eben nur das Argument der reinen Machtausübung und nicht mehr des Rechts. Sie und die von Ihnen genannten Personen halten unter dem Schlagwort Geopolitik das entsprechende Handeln für einen rechtsfreien Raum, haben mithin das Recht abgeschrieben und huldigen in Folge der Macht als Prinzip, wenn man es kann, dann macht man es auch. Wie andere auch habe ich aber das von den Akteuren und deren intellektuellen Flaggenhaltern bereits abgeschriebene Recht zumindest in meiner Schlussbilanz mit einem Erinnerungswert erfasst, wie es sich für einen ordentlichen Kaufmann gehört. Und daher noch einmal zur Erinnerung: Die Hege des Krieges und der Versuch, auch hier Regeln einzuführen (was auch erfolgt ist), ist eine genuin europäisch- weiße Kulturleistung, die gerade eine Rechte, die in KEINER MACHTPOSSITION ist, NIE aufgeben darf, wenn sie sich rechts nennen will. Wie kann man die USA mit ihrem reinen Machtopportunismus in der Außenpolitik kritisieren, wenn man es bei einem der anderen globalen Spieler nicht tut? Das ist eine Frage der Konsequenz, auch wenn sie erst einmal nichts ändert.

Gracchus

31. Oktober 2022 11:43

@Laurenz

Den Bigotterie-Vorwurf hatten Sie aber an mich adressiert ("weniger bigott als Sie & RMH"). 

Am besten Sie definieren genau, worüber wir in dem Kontext diskutieren dürfen und was etwas bringt. 

Ich finde auch nicht, dass man Recht und Moral im geopolitischen Kontext aussen vor lassen sollte. Das geht schon deshalb nicht, weil beides Teil der jeweiligen Propaganda ist. Politik an Moral und Recht zu binden, ist Teil der europäischen Zivilisation. Da man es bei der Politik mit einem Intensivtäter zu tun hat, muss man sich eben mit kleinen Fortschritten begnügen.

Gracchus

31. Oktober 2022 11:54

@RMH

Ich habe mich ja stets gegen den Krieg ausgesprochen. "Kein Recht im Unrecht" - mag sein, aber im Völkerrecht gelten ja Besonderheiten, es gibt ja keine Durchsetzungsmacht. Ebenfalls gilt: Normen, an die die Normunterworfenen sich nicht halten, verlieren ihre Geltung. 

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