Das Leben, ein Traum?

Ist’s nicht so, daß sich das einst Erlebte im Laufe des weiteren Erlebens unweigerlich als ein Traum zu erweisen scheint?

Heino Bosselmann

Heino Bosselmann studierte in Leipzig Deutsch, Geschichte und Philosophie für das Lehramt an Gymnasien.

So dra­ma­tisch wir das unmit­tel­bar Gegen­wär­ti­ge erfah­ren, die Getrof­fen­hei­ten von Schmerz und Trau­er etwa, nivel­liert sich die­ses Dra­ma­ti­sche aber hin zum Bana­len, inso­fern sich offen­bar tat­säch­lich die ewi­ge Wie­der­kehr des Glei­chen voll­zieht und nichts zu erle­ben ist, was nicht viel­fach von allen ande­ren erlebt wur­de und wie­der und wie­der erlebt wer­den wird. Ödes Einer­lei, ob nun das Gute und Schö­ne oder das Häß­li­che, Böse und Grausame.

So beschrei­ben es die Tie­re von Nietz­sches „Zara­thus­tra“:

Alles geht, Alles kommt zurück; ewig rollt das Rad des Seins. Alles stirbt, Alles blüht wie­der auf, ewig läuft das Jahr des Seins.
Alles bricht, Alles wird neu gefügt; ewig baut sich das glei­che Haus des Seins. Alles schei­det, Alles grüsst sich wie­der; ewig bleibt sich treu der Ring des Seins.
In jedem Nu beginnt das Sein; um jedes Hier rollt sich die Kugel Dort. Die Mit­te ist über­all. Krumm ist der Pfad der Ewigkeit.

Sieht man auf das Gro­ße, auf die Geschich­te und Beschaf­fen­heit des Uni­ver­sums und sei­ne grund­le­gen­den Geset­ze, erscheint man unwei­ger­lich all­zu win­zig, gera­de­zu ato­mi­siert, was sich aus­hal­ten läßt und aus­ge­hal­ten wer­den muß, wenn man in einem mäch­ti­gen Fluß der Kau­sa­li­tä­ten und Kon­tin­gen­zen so mit­t­reibt und allen­falls nach undeut­li­chen Zei­chen abzu­spü­ren ver­sucht, wohin es mit einem will.

Betrach­tet man hin­ge­gen das Über­sicht­li­che, etwa das Poli­ti­sche, so mutet es lächer­lich bis absurd an, ins­be­son­de­re der Ernst, mit dem ande­re es neh­men, weil sie mei­nen, ent­schei­dend davon abzu­hän­gen – oder glau­ben wol­len, von der einen oder ande­ren Rich­tung gar geret­tet zu wer­den, wenn deren jewei­li­ge Funk­tio­nä­re ver­kün­den, sie wüß­ten nun end­lich, nach Jahr­hun­dert­tau­sen­den Mensch­heits­ge­schich­te, wie Welt und Mensch zu hel­fen sei. Und zwar final und letzt­gül­tig. – Wenn nur erst mär­chen­haft das Böse nie­der­ge­run­gen wäre, gegen­wär­tig also Putin und das Kohlendioxid.

So wie das Uni­ver­sum von nur vier fun­da­men­ta­len Wech­sel­wir­kun­gen abhängt, dürf­te mei­ne unmit­tel­ba­re Exis­tenz an Zahl nicht viel mehr an Grund­be­dürf­nis­sen auf­wei­sen. Das meis­te, was rund­um auf poli­ti­schen Trans­pa­ren­ten hoch­ge­hal­ten wird, gehört über­haupt nicht dazu.

Ein­ge­stan­den, man ist der Poli­tik und ihren jewei­li­gen „Machen­schaf­ten“ (M. Heid­eg­ger) aus­ge­lie­fert, min­des­tens als Ver­wal­tungs­ob­jekt, und wenn es einem mög­lich ist, soll­te man ein­grei­fen. Aber gibt es wirk­lich ein nega­ti­ves Wer­te­ge­fäl­le zwi­schen einem irr­sin­nig unkon­zen­trier­ten Leben in der gegen­wär­ti­gen Medi­en­ge­sell­schaft des Jah­res 2022 und dem Dasein um 1910, wo auch immer man sich genau zur jewei­li­gen Zeit befände?

Leid und Schmerz sind durch die Zei­ten hin­weg in Kon­stanz die­sel­ben, allen­falls die Mög­lich­kei­ten der Betäu­bung und Regu­lie­rung andere.

Was wie­der­um neben der Zeit den Ort uns­rer jewei­li­gen Exis­tenz betrifft, so macht es selbst­ver­ständ­lich einen Unter­schied, ob ich in einer lich­ten, vom sol­ven­ten Papa bezahl­ten Woh­nung im Fried­richs­hain lebe oder auf einer Müll­kip­pe von Sao Pau­lo. Hier spü­re ich, was ich eigent­lich zum Leben brau­che, dort jedoch weniger.

Das Leben ein Traum? Min­des­tens stau­nen wir über das, was ist, auch dar­über, daß wir selbst gera­de da sind. Und bewah­ren uns gegen­über der mys­te­riö­sen Viel­falt des Sei­en­den ein waches Sen­so­ri­um, das gern über den Radi­us des soge­nann­ten Tat­säch­li­chen hin­aus Füh­lung neh­men möch­te und nach Gehal­ten­heit in einem alles Umgrei­fen­den und Umfas­sen­den sucht.

Epi­ku­rei­sche Trau­rig­keit bedingt nun mal meta­phy­si­sche Sehn­sucht oder reli­giö­se Heils­er­war­tung, und noch das ein­fachs­te Gemüt tran­szen­diert, selbst wenn es sich eine höhe­re Glück­se­lig­keit von einem Por­sche-Kauf oder dem nächs­ten Pokal­ge­winn durch den FC Bay­ern Mün­chen verspricht.

In der Rück­schau träu­men wir sowieso:

Was habe ich noch mit jenem Jun­gen gemein, der an irgend­ei­nem Win­ter­abend des Jah­res 1970 erschöpft sei­nen Schlit­ten von Rodel­berg nach Hau­se zog, sich freu­end auf ein behag­lich von Braun­koh­len­bri­ketts durch­wärm­tes Eltern­haus und auf das Abend­brot mit Wurst­stul­le und Tee mit Zitrone?

Der dort mit Pudel­müt­ze und in schnee­nas­ser Wol­le durch die lei­se fal­len­den Flo­cken sei­nen Schlit­ten zieht und nicht viel mehr über­blickt als die eng ver­trau­te Hei­mat sei­nes Dor­fes, sein Kin­der­zim­mer und das Bücher­re­gal, der sich von den Eltern abso­lut gebor­gen weiß und sich auf Weih­nach­ten freut, bin oder war das wirk­lich ich?

Und spä­ter: Der Unter­feld­we­bel im Kal­ten Krieg an der deutsch-deutsch-Gren­ze, der Stu­dent an der Karl-Marx-Uni­ver­si­tät in Leip­zig von 1985 bis 1990, also wäh­rend einer ande­ren tat­säch­li­chen Zei­ten­wen­de, was hat die­ser Mensch mit mir zu tun?

Alles, was damals am Rodel­berg, in der Kaser­ne und an einer DDR-Uni­ver­si­tät so wesent­lich schien, weil man jeweils mein­te, es gin­ge dort um alles, all das ver­blich doch voll­stän­dig und ist – abge­se­hen von ein paar dif­fu­sen Emo­tio­nen, Erkennt­nis­sen und Ori­en­tie­run­gen – völ­lig zu ver­nach­läs­si­gen. Selbst die ers­te so wich­ti­ge Lie­be ist abge­legt wie ein schwer­ver­käuf­li­ches Buch im hin­te­ren Regal eines Antiquariats.

Alle einst gül­ti­gen, für ewig gül­tig erklär­ten Wer­te, min­des­tens die poli­ti­schen, sind längst, längst ent­schie­den umge­wer­tet. Obwohl die Mäch­ti­gen damals doch mein­ten, dar­an alles, aber auch wirk­lich alles fest­ma­chen und jeden Men­schen ein­bin­den zu müs­sen. Aber: Alles ver­weht. Gut so.

Es geht nie und nir­gend­wo um alles. Es geht jedoch stets um einen selbst, aber der Men­schen sind schon im nähe­ren Umkreis so vie­le, daß es nahe­zu bedeu­tungs­los ist, was – neben all den ande­ren – ich selbst da emp­fin­den, mei­nen und glau­ben mag. Ich inter­es­sie­re die ande­ren kaum, und der ich ges­tern war, geht selbst mich heu­te bei­na­he eben­so­we­nig an.

Wer bin ich? Ein Lebe­we­sen, das unge­fragt wie alle ande­ren auf die Welt kam und zu leben ver­sucht, mit der dra­ma­ti­schen Zuga­be eines Bewußt­seins, das mir Distanz zu allem ermög­licht (oder auf­zwingt), also Wahr­neh­mun­gen, Beob­ach­tun­gen, immer neu zu revi­die­ren­de Erkennt­nis­se und Urtei­le, ohne die mei­ne Gat­tung offen­bar nicht durch­kommt – urtrie­big sehn­suchts­be­la­den, hoff­nungs­voll und genau des­we­gen immer wie­der am Dra­ma der Frei­heit ver­zwei­felnd. Tie­re wei­nen nicht, heißt es. Men­schen schon.

Bewußt­sein sagt sich so leicht­hin, aber: Es bleibt die Fra­ge, wie die Teil­chen und Ver­bin­dun­gen in unse­rem Gehirn – unse­rem Bewußt­seins-Raum – men­ta­le Zustän­de erzeu­gen. Selbst wenn man alles über die Phy­sik des Hirns wüß­te, so fän­de man dar­in nicht, wie sich der Geschmack von Scho­ko­la­de mani­fes­tiert oder die Emp­fin­dun­gen beim Betrach­ten eines Gemäl­des. Es ist das eine, die Phy­sik der Teil­chen zu begrei­fen, ganz etwas ande­res jedoch, dar­über zum Ver­ste­hen des Geis­tes zu kom­men. (Eine genaue Befas­sung mit Frank C. Jack­sons Gedan­ken­ex­pe­ri­ment „What Mary didn’t know“ lohnt sich nicht nur intellektuell.)

Alles bota­ni­sche und zoo­lo­gi­sche Leben ist in einer geschlos­se­nen para­die­si­schen Welt gebor­gen, nur unse­res steht dar­über hin­aus. Gleich­wohl seh­nen wir uns doch oft nach der ver­lo­re­nen Geschlos­sen­heit zurück … -

Reli­gi­on und Phi­lo­so­phie bie­ten dem, der über­haupt danach sucht und nicht ein­fach nur Stoff­wech­sel betreibt, Sinn­ge­bun­gen an. Grund­sätz­lich ähn­li­che. Viel mehr als die Hoff­nung bleibt selbst davon nicht. Und sogar wer Reli­gio­nen und gleich noch die Phi­lo­so­phien für sich ver­wirft, sucht den­noch wei­ter und wei­ter nach Grün­den und Sinn.

Oder sucht über­haupt irgend­was – und sei es in der selbst­ver­lo­ren ver­zwei­fel­ten Wei­se des Ril­ke­schen Pan­thers.

Typen, die sich in Redu­zie­run­gen und Abstän­dig­keit üben, haben ihre Hoff­nung nicht begra­ben, son­dern gewis­ser­ma­ßen gewen­det. Und sind den­noch nicht stark genug, sich nicht zu freu­en, wenn ihnen doch mal was Gutes wider­fährt. Über­haupt ein schö­ner Gedan­ke – die Wider­fahr­nis­se des Guten und der Gna­de als Pro­vo­ka­tio­nen für einen sich abge­här­tet wäh­nen­den Reaktionär.

Blei­ben noch Lite­ra­tur, Kunst und Musik, um über das rei­ne Jetzt hin­aus­zu­wei­sen. Bleibt das Ver­mö­gen, min­des­tens Noti­zen wie die­se fest­zu­hal­ten, belang­los viel­leicht, aber auf einem Stück Papier immer­hin phy­sisch einen selbst über­le­bend. Über­haupt die Spra­che: „Wir ster­ben. Das mag der Sinn des Lebens sein, Aber wir haben die Spra­che. Das mag das Maß unse­res Lebens sein.“ Sag­te Toni Mor­ri­son.

Etwas wenigs­tens fest­zu­hal­ten ver­su­chen, was in allem Irr­sal und Wirr­sal bit­te blei­ben, also Bestand haben möge.

Des­we­gen hän­gen wir an Sym­bo­len, an Schmuck, an Ritua­len und Tra­di­tio­nen, an Zei­chen und Abläu­fen, die, so wün­schen wir, bestehen mögen und uns nicht sofort ent­ris­sen wer­den, wie wir Besitz, Gesund­heit, Gemein­schaft nun mal ver­lie­ren können.

Wäh­rend Tat­toos frü­her Män­nern mit ris­kant aben­teu­er­li­cher Exis­tenz vor­be­hal­ten blie­ben, See­leu­ten und Kri­mi­nel­len etwa, las­sen sich heu­te selbst Zahn­arzt­hel­fe­rin­nen und Jung­leh­rer wel­che ste­chen. Als im Leben immer­hin weit­ge­hend unver­äu­ßer­li­cher Besitz wird der eige­ne Kör­per, der letz­te Rück­zugs­raum, mit magi­schen Zei­chen ver­ziert. Eine Art Weihehandlung?

Aber wenn du meinst, es gin­ge um nichts und alles Unbe­stän­di­ge wird dir ent­ris­sen, was fängst du dann selbst mit dir an? – Eine Ant­wort wäre: Stets her­aus­zu­fin­den ver­su­chen, was wirk­lich exis­ten­ti­ell ist. Wenn das fürs Eige­ne auch wenig sein mag, dann viel­leicht mit Blick auf die ande­ren, die Men­schen wie die Mit­ge­schöp­fe, weit mehr.

Hie­ße pro­be­wei­se: Suche die Fer­ne zum Poli­ti­schen, also zu dem, was Heid­eg­ger tref­fend unter Machen­schaf­ten faßt. Sieh dir das zwar auf­merk­sam an, weil dich aus die­ser Rich­tung mal der Schuß tref­fen kann, der dich erle­digt, aber enga­gie­re dich nicht, weil du so unwill­kür­lich in ganz schlech­te Gesell­schaft gerätst. Glau­be nicht andau­ernd an die wech­seln­den Ver­hei­ßun­gen im Diesseits.

Demons­trie­re nicht, han­de­le. Hal­te dich an die Hand­wer­ker und nicht an – Götz Kubit­scheks Begriff – die Maulwerker.

Viel­leicht gibt es einen nütz­li­chen Platz auf einem Bio-Hof, wo man Tie­ren was Fri­sches in die Rau­fe forkt. Oder man arbei­tet mit unglück­li­chen Men­schen, Sucht­kran­ken etwa, um denen Mut zu geben, doch noch jenes Stück Zeit­strahl wei­ter ent­lang zu balan­cie­ren, das ihnen blei­ben mag. Völ­li­ge Des­il­lu­sio­nie­rung in ver­meint­lich aske­ti­scher Abge­klärt­heit macht kalt, zynisch und arrogant.

Daß es auf weni­ger ankommt, als einem per­ma­nent glau­ben gemacht wird, mag ent­span­nen, aber das Leben selbst bleibt ein Risi­ko: Wel­che Kreb­se mögen in mir ticken? Wird der abbie­gen­de Las­ter mich auf mei­nem Fahr­rad beach­ten oder platt­ma­chen? Hält der fau­le Frie­den hier­zu­lan­de bis zu mei­nem Tod? „Wir wer­den gebo­ren mit dem Strick um den Hals. Erst ange­sichts des Todes wird der Mensch der Gefah­ren im Leben inne, die stumm und ver­schla­gen auf Schrit­te und Tritt ihn umlau­ern“, so Her­man Mel­ville in „Moby Dick“.

Obwohl von mir selbst wohl weni­ger abhängt als von den Umstän­den. Nur: Wenn man die Umstän­de nicht zu regie­ren ver­mag, so doch – in Gren­zen – sich selbst.

Das Leben, die Exis­tenz, ist kein Als-ob; die Poli­tik erst, das „Sys­tem“, zwingt uns ein teil alber­nes Rol­len­spiel auf. Ich bin da, ich exis­tie­re, und die Gesell­schaft teilt mich irgend­wo ein. Viel­leicht pas­se ich dort­hin, viel­leicht such­te ich genau die­sen Platz. Meist aller­dings nicht.

Also bleibt auch rechts nur, was Exis­ten­tia­lis­mus oder gar Libe­ra­lis­mus for­dern: Nimm – ver­dammt noch mal – dei­ne Ver­ant­wor­tung wahr und wer­de der, der du sein sollst. Nicht unbe­dingt ein Held, aber einer, der sich nicht von Flos­keln, Losun­gen und soge­nann­ten Grund­ver­ein­ba­run­gen den Schneid abkau­fen läßt. Kurz: Ver­mei­de die hoh­le Phra­se, die nament­lich die Ber­li­ner Repu­blik zur Hoch­kul­tur auf­bläst, und wer­de eigent­lich. Inner­halb des poli­ti­schen „Dis­kur­ses“ kann man das nur als Sezessionist.

Neben der Inschrift „Erken­ne dich selbst!“ soll sich auf einer Säu­le am Ora­kel von Del­phi auch For­de­rung befun­den haben: „Wer­de, der du bist!“ Heißt wohl: Der bist du nicht, der sollst du erst wer­den. Ja, auch politisch.

Heino Bosselmann

Heino Bosselmann studierte in Leipzig Deutsch, Geschichte und Philosophie für das Lehramt an Gymnasien.

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Kommentare (60)

Franz Bettinger

9. Februar 2023 12:17

Es kann nicht sein, dass alles im Grunde nur eine Wiederholung ist. Nein, es gibt die Verbesserung des gefühlten Daseins. Wem ist sie geschuldet? Dem technischen Fortschritt. Das ist eigentlich trivial. Denn man beantworte sich nur eine Frage: Wer möchte, wenn er denn könnte, irgendwann irgendwo in der Vergangenheit leben? (Vielleicht einzige Ausnahme: die glückliche Zeit von 1992 - 2010.) Wer möchte den Hunger, die Kriegsgräuel und Unfreiheiten alter Zeiten durchmachen? Voilà. 

LaTorreMurcia

9. Februar 2023 12:26

Lieber Herr Bosselmann,
bringen wir die Sache doch auf den Punkt: "Sorge dich nicht, lebe!"
 

quarz

9. Februar 2023 12:38

"was Exis­ten­tia­lis­mus oder gar Libe­ra­lis­mus for­dern: Nimm – ver­dammt noch mal – dei­ne Ver­ant­wor­tung wahr und wer­de der, der du sein sollst."
Diese Forderung findet sich eher in der von Aristoteles begründeten Traditionslinie. Im Existential- und Liberalismus fehlt es dafür zu sehr am zielorientierten Seinsollen.

Laurenz

9. Februar 2023 13:00

Erinnere mich an eine Familienaufstellung (nach Bert Hellinger), in der ein ungarischer Großvater mit viel Heimweh nach Ungarn vorkam. Man bat mich, Ungarn selbst zu verteten, immerhin ein 10 Mio. Land & Volk. Konnte mich vor Kraft kaum bewegen, ich war ein Riese, der über grandiose Weiten blickte & das ganz ohne Drogen. Wenn man da nicht wieder raus käme, wäre das natürlich eine eklatante Anmaßung. Aber es diente einem guten Zweck, dem Finden einer Lösung zugunsten eines Mitmenschen. Patrioten empfinden völkisch, diese Gefühle befinden sich in einem gewaltigen Maßstab. Das auf Dauer auszuhalten, bedeutet einen enormen Kraftaufwand. Das funktioniert nur, wenn anderes auf der Strecke bleibt & erzeugt Ärger mit nahen Mitmenschen, deren Bewußtsein, sich im hier & jetzt mit Aufräumen oder Straße kehren beschäftigt. Alle Philosophen sind Maulwerker & können nur in Symbiose mit aphilosophischen Mitmenschen existieren. Das betrifft nicht nur Philosophen, sondern alle Menschen, die eine Leidenschaft leben.

Niekisch

9. Februar 2023 13:02

Danke, Herr Bosselmann, für die Kameradschaft im Empfinden. Über die Resignation hinaus führt nur das "gnadenlose" Bloßlegen des wirklich eigenen Wollens.

Florian Sander

9. Februar 2023 13:59

Es fällt mir immer schwerer, Texte wie diese zu lesen, ohne Ärger zu empfinden. Warum muss mindestens einmal pro Woche hier irgendwo immer so ein angedeuteter Defätismus durchscheinen? "Meide das Politische", "Demonstriere nicht", immer so etwas ummantelt mit diesem etwas elitären Duktus des "Ich habe die Dinge SO sehr durchschaut, dass ich für die - auch 'eigenen' - Massen zu schade bin", im Grunde resultierend in genau dem, was sich dann hierin ausdrückt: "Völlige Desillusionierung in vermeintlich asketischer Abgeklärtheit macht kalt, zynisch und arrogant." Immer öfter nehme ich diese sezessionistische "Abgeklärtheit" als regelrechte Freude an der Resignation wahr, als Freude daran, dass anderen dann auch mitzuteilen, sie zu desillusionieren, vielleicht auch so ein wenig mit dem unterbewussten Wunsch, dass sich dann jemand um einen bemühen möge, dass dann jemand kommt und sagt: "Halt, warte, zieh Dich nicht zurück, wir brauchen Dich!". Menschen wollen nicht nur gebraucht werden, sie wollen auch GESAGT bekommen, dass man sie braucht. Ist es das, was hinter diesem ewigen selbstreferenziellen Umsichselbstkreisen der "innerlich Emigrierten" steckt? Ich will versuchen, es zu verstehen, bevor ich mich das nächste Mal wieder ärgere!

Adler und Drache

9. Februar 2023 14:42

Lieber Herr Bosselmann, seit Jahren beobachte ich Ihr vorsichtiges Tasten und Fühlen auf dem Terrain der Religion - immer skeptisch, aber ebenso immer aufnahmebereit, nicht dogmatisch, nicht konfessorisch, aber mit einem, wie ich meine, wachsenden Wohlwollen. Nun hat sich dieses Fragen zu einer Art Weisheits-Predigt verdichtet - eindringlich, untergründig, dicht am eigenen Erfahren und Erleben. 
Es ist schön und sinnreich, dass auch so etwas hier einen Platz findet. Neben politisch interessierten Menschen sind wir ja alle zunächst mal eben dies:  Menschen, und die wesentlichen Dimensionen liegen nun mal jenseits des Politischen. 
Mir gefiel immer der Gedanke, dass jeder Mensch ein Funke des göttlichen Feuers ist, in die Welt gesandt, um Erfahrungen zu machen und mit diesen wie mit einer Ernte zu Gott zurückzukehren (und wieder im Feuer aufzugehen), damit die Aseität Gottes, des reinen, unbeschriebenen Seins, immer reicher und mannigfaltiger, lebensvoller und erfahrungsgesättigter werde - obwohl dies ein Gedanke des gnostischen, nicht des kirchlichen Christentums ist. Jeder Mensch ist Gott, in weltlicher Umhüllung - in Christus sieht man sich selbst wie in einem Spiegel, und wie Christus kehrt man unweigerlich in den Quellgrund zurück. Was man mitbringt, mag ein verschwindend kleiner Teil sein, aber es ist - das Eigene.     

Adler und Drache

9. Februar 2023 14:46

@ Florian Sander: Ich denke, die Schickung ins Unvermeidliche gehört notwendig zur Weisheit des Alters. Auch dieser Prozess gehört zum "ewig Gleichen", auch Ihnen steht das noch bevor. 

Florian Sander

9. Februar 2023 15:45

@Adler und Drache: Ich habe mich schon in so manches Unvermeidliches gefügt, was manche Menschen selbst bis ins hohe Alter nie erleben werden. Das als solches muss mir also gar nicht mehr "bevor stehen".
Genau dadurch weiß ich aber eben auch, dass man sich aus selbstrefenziellen resignativen Gedankenkreisläufen auch wieder lösen können muss, um nicht der Paralyse einer elitär ummantelten "inneren Emigration" von allem und jedem zu erliegen. Ich habe das auch mal textlich gefasst. Wichtig ist hierbei insbesondere der letzte Absatz: Die mentale Rückkehr ins Leben, das Ausbrechen aus der Selbstreferenzialität. Aktiv. Streitbar. Bewusst ungeduldig!
http://konservative-revolution.blogspot.com/2022/12/ein-tropfen-zeit.html

Ein gebuertiger Hesse

9. Februar 2023 16:16

Fantastischer Kommentar (der erste, lange) von Adler und Drache. Was darin zum Ausdruck kommt, ist zugleich Ansporn und Grund für immerwährenden Dank, daß man selbst, als weltlicher Fortsatz und Erfüllungsgehilfe Gottes, überhaupt hier sein darf. Mehrmals lesen, hinter die Ohren schreiben!

ede

9. Februar 2023 17:03

Der Selbsterhaltungstrieb legt hin und wieder ein Schläfchen ein, wenn er müde wird. Das wird wohl so sein müssen. 
Alles wird gut, lieber Herr Bosselmann. 

MarkusMagnus

9. Februar 2023 18:54

Eine interessante Diskussion über Gott und die Welt. 
Ich bin ein grosser Fan vom Schauspieler und Regisseur Mel Gibson.
Vor 20 Jahren sah ich mit meiner damaligen Freundin den Film Signs. Ich hielt ihn damals für einen der schlechteren Filme mit Mel Gibson. Neulich habe ich mir ihn mal wieder angesehen und bin mittlerweile komplett anderer Meinung.
Es geht um einen Pfarrer der nach dem Unfalltot seiner Frau seinen Glauben verliert und am Ende sich doch alles wieder zum Guten fügt.
"Die Menschen unterteilen sich in 2 Gruppen. Wenn die Menschheit Glück hat, sieht die erste Gruppe mehr als nur Zufall, mehr als nur Glück drin. Sie sieht das als Zeichen. Als Beweis, dass es da oben jemand gibt, der auf sie aufpasst. Für die zweite Gruppe ist es nur Glück. Eine Fügung des Schicksals".
Zu welcher Gruppe gehört ihr?
Wie wäre es mal mit einem Sezession-Film-Abend mit Diskussion?
Erst Signs, dann Apocalypto und die Passion Christi hinterher.
Wir müssen mehr kulturell machen. Vielleicht sogar ein Sezessions-Film Festival?
Open Air? Im Sommer? Wieso nicht.
Ein Mel-Gibson-Sezession-Film Festival in Schnellroda... Provokation pur :)
 
 
 
 
 

Zauberer von Oz

9. Februar 2023 19:19

Wichtig, sich nicht wichtig nehmen, denn alle Menschen sind unwichtig. Alle, zum Glück auch ich.

Mitleser2

9. Februar 2023 20:08

Ich versuche, Menschen die glauben können, zu verstehen. Mir als Agnostiker ist der Glaube nicht möglich. Aber Ellen Kositzas "Der Mensch denkt. Gott lenkt." kann ich gar nicht folgen. Diese Lenkung sehe ich nirgendwo.

anatol broder

9. Februar 2023 20:29

@ florian sander 13:59
«ich will versuchen, es zu verstehen.»
es gibt zwei arten von vielheit: räumlich und zeitlich. um sie zu erleben, braucht das erkennende wesen die entsprechenden fähigkeiten: das raumgefühl und das zeitgefühl. dadurch unterscheiden sowohl amöben als auch hunde umgebende dinge nebeneinander (raum) und hintereinander (zeit). 
im gegensatz zu den tieren verfügt der mensch zusätzlich über die fähigkeit, sich selbst zeitlich und räumlich zu denken. hier wird es spannend.
der pessimist denkt sich innerhalb des ihm bekannten raums (nachbarn) und der ihm bekannten zeit (verwandte).
der optimist denkt sich ausserhalb des ihm bekannten raums (fremde) und der ihm bekannten zeit (tote).
das anna-karenina-prinzip offenbart die folgen für die lebensart: alle glücklichen familien gleichen einander, jede unglückliche familie ist auf ihre eigene weise unglücklich.
die politischen auswirkungen sind offensichtlich: die pessimisten wählen eher wie die eltern, die optimisten wählen eher wie noch nie.
sowohl bosselmann als auch tolstoi (autor von anna karenina) denken pessimistisch. sander dagegen beweist mit dem aufsatz ein tropfen zeit erneut, dass er nur die überwindung der vergänglichkeit als das wahre leben anerkennt. das ist purer optimismus.

RMH

9. Februar 2023 20:46

Ich glaube, es war in "Ausweitung der Kampfzone", als Houellebecq bei seinem nicht von der Hand zu weisenden Vergleich der Ungleichverteilung der Güter im Wirtschaftsliberalismus mit der Ungleichverteilung des Sex durch den sexuellen Liberalismus, den er eben als Ausweitung der Kampfzone bezeichnete, sinngemäß ausführte, dass eben diese Ungleichverteilung des Sexes nicht nur zu einer sexuellen Pauperisierung von Massen an Männern (oder Menschen) führt, sondern auch dazu, dass Ehe und Familie immer weniger werden. Während früher die Sorge der Menschen durch allgemein verbreitete frühe Ehen schnell dem Erhalt der sich dann auch meistens einstellenden Familie galt, gilt die Sorge des heutigen Menschen was? Sich selber oder in Projektion "der Gesellschaft"?
So oft ich hier in diesem Forum regelmäßig in Bezug auf die zu verteidigenden Freiheitsrechte (vor jeder Umverteilung!) die Liberalismus-Karte spiele, so sehr darf man doch feststellen, dass in einer (vergangenen) konservativen Gesellschaft Ehe, Familie, Sorge um Kinder und die  Arbeit im Zentrum der Existenzen der Menschen stand und existentialistisches Bewusstsein sicher nur eine Ausnahmeerscheinung Einzelner war und nicht die Regel. Was war gesünder? Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall lässt sich das Rad nicht mehr zurück drehen.

herbstlicht

9. Februar 2023 21:41

»im gegensatz zu den tieren verfügt der mensch zusätzlich über die fähigkeit, sich selbst zeitlich und räumlich zu denken.«

Wie wollen Sie dies belegen? Habe z.B. gesehen, wie eine halbjährige Hündin beim Fangspiel plötzlich nicht mehr auf dem Kreisbogen, hinter den Anderen, lief, sondern die Sekante: dorthin, wo der erwachsene Halbbruder an der Spitze, der mit dem Stock, sein wird, wenn sie diese durchmessen hat --- als einziger, langsamster, aber klügster der Junghunde erreichte sie diesen. Wie denken Sie über solches Verhalten? (Solche Leistungen brachte dieser Hund viele, in den 13 Jahren, welche ich ihn hatte.)

Ordoliberal

9. Februar 2023 22:26

Ich empfinde Herrn Bosselmann als verwandte Seele. Man kann ihn vielleicht nur verstehen, wenn man selbst ein unheilbarer Melancholiker ist. Wie Mann. Wie Frisch. Wie Kafka. Wie Benn. Man steht dann oft mit hängenden Schultern vor der golemhaften Sinnlosigkeit der Welt und muss sich mit viel Rabulistik selbst ermuntern und ermannen, um die einfachsten Aufgaben anzugehen, die anderen Menschen ohne Mühe von der Hand zu gehen scheinen. Man wünscht sich dann, man könnte Christ sein. Oder wenigstens Stoiker. Wobei das Christentum, recht betrachtet, ja eigentlich auch nichts anderes ist als eine Stoa für Kinder.
@RMH
Das scheint mir auch die Stoßrichtung Ihres Kommentars zu sein: Dass frühere Zeiten mehr Stoizismus erfordert haben. Der Konservativismus ist im Kern ja immer stoisch, der Progressivismus hedonistisch. Aber vielleicht hat Benn die endgültigen Worte dazu gefunden: "Dumm sein und Arbeit haben, das ist das Glück."

Franz Bettinger

9. Februar 2023 22:31

@Florian Sander: Sie haben recht. Auch mir graut vor dem Defätismus, bzw. dem sich stoisch Fügen ins vermeintlich Unabänderliche. Genau dort, im Abseits, wollen sie uns hinhaben, die Gangster. Im Saarland gibt es nun wieder Friedens-Demos. Vor allem von Rechts. Die tun was. Auch dazu: Bravo! Die Linken und Grünen? Die üben sich derweil im Denunzieren. Gut, nicht jedem ist es gegeben zu agieren. Soll halt philosophieren, wem’s gut tut. Mein Tipp: Geht unter Menschen! Schließt euch zusammen, redet miteinander. Niemand ist allein, es sei denn, er verkriecht sich. 

Gracchus

9. Februar 2023 22:39

Bei Amazon stöbernd stosse ich immer wieder auf Bosselmann-Rezensionen - so ganz kürzlich bei Charles Willeford und einem ZEN-Buch (5 Sterne für Kehlmann und nur 3 für Ross MacDonald verstehe ich allerdings nicht), so dass ich glaube, Bosselmanns Lebensgefühl, wie es auch hier zum Vorschein kommt, ganz gut verstehen zu können. Für mich ist es eher essentialistisch, wobei ich den Unterschied zu existentialistisch auch nicht begreife. 
 

Franz Bettinger

9. Februar 2023 22:57

@Bosselmann: Die Grundbedürfnisse eines jeden Lebewesens? Das sind: Wachsen (Futtern), Sich Teilen (Sex) und Sich Schützen (Nest, Höhle, Burg, Wärme). Nicht dazu gehört: Violine spielen, Malle sehen und sterben. Wer depressiv ist, ist vielleicht nicht ausreichend gewachsen (hat sein Ziel nicht erreicht) oder hat zu wenig Sex bekommen (weil er kein Adonis ist) oder ist verprügelt worden (weil er zu wenig Freunde hat). Stimmt schon: Das Sein bestimmt das Bewusstsein mehr als umgekehrt.

Franz Bettinger

9. Februar 2023 23:07

Was für mich sehr lehrreich (& heute tröstend und alles relativierend) war: die (in meinem Fall selbst gewählte) Erfahrung von Mangel bzw. Entbehrung. Auf kleinen Expeditionen / 3 Wochen in der Wildnis im Kanu mit Zelt und Proviant / Schlafen im (selbst & schlecht gebauten) Iglu bei minus 20° draußen (in Korsika, hach) / (versehentlichem) Schlafen auf einem Sack Dünger (Phosphat), um dem Regen zu entgehen (bei einer Radtour um NZ) / Durst (weil ich auf dem GR20 vom Weg abgekommen war). Eine Nacht im Gefängnis (bei der Bundeswehr; & unschuldig natürlich). Solche Dinge. Deshalb kann ich heute noch ein einfaches Butterbrot genießen und ein weiches Bett schätzen ... 

Laurenz

9. Februar 2023 23:07

@RMH
Sex ist eine Frage der Lebensenergie. Die uralte Idee des Zöllibats kommt ja nicht von ungefähr, es ist nur dämlich, aber typisch katholisch, daraus ein Gebot oder eine Sünde zu machen. Frauen wurden durch Feminismus zu Hilfsmännern degradiert, jetzt schafft man sie durch QT+ ganz ab. Hier können Sie die Sicht Michelangelos auf weibliche Modelle & den Sex finden. https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Piet%C3%A0
@Mitleser2EKs "Der Mensch denkt. Gott lenkt."
Der Haken hierbei ist leicht zu sehen. Ein Gott, der sich auf Gebete einläßt, ist schwach. Castaneda glaubte, die Göttliche Allmacht ließe sich in Ausnahmefällen nur von einem Akt großer Hingabe oder einem Akt großen Humors tangieren. Ansonsten fließt die Allmacht, die Macht, die alles macht, im Weltall, der Welten alle, wohin sie will. Das Gebet diente einst wohl als Meditation des Zuhörens, wohin die Absicht der Allmacht fließen wird, um daraus die zukümftige Wirkung zu erfahren. Das hat aber in keiner Weise irgend was mit richtig oder falsch oder gar Recht & Geboten zu tun. Man könnte allenfalls von naturgesetzlichen Regeln in der Spiritualität sprechen.

anatol broder

9. Februar 2023 23:18

@ herbstlicht (21:41) ¶ meine aussage deckt sich mit bosselmann: «wer bin ich? ein lebewesen, das ungefragt wie alle anderen auf die welt kam und zu leben versucht, mit der dramatischen zugabe eines bewußtseins, das mir distanz zu allem ermöglicht.» ¶ sobald mir eine hündin selbst erzählt, wie toll sie in ihrer kindheit über die sekante die anderen welpen überholt hat, werde ich sie wie einen menschen behandeln. doch die bisherigen untersuchungen zeigen, dass diese vierbeiner den spiegeltest nicht bestehen.

Franz Bettinger

9. Februar 2023 23:19

@Bosselmann fragt sich „Was hat jener Mensch (von damals) mit mir zu tun?“ Antwort: Er macht Ihren ganzen Reichtum aus. Er ist das, was man Ihnen nie mehr wegnehmen kann. Ihr Erlebtes! Ihre kostbaren Erinnerungen! Das allein ist Reichtum, echter Reichtum! Wenn jemand "Ich liebe meine Vergangenheit" sagen kann, ist er reich & möchte  nicht mit Bill Gates trauriger Existenz tauschen. 

Franz Bettinger

9. Februar 2023 23:50

"Während Tattoos früher Männern mit riskantem Lebensstil vorbehalten waren, lassen sich heute selbst Zahnarzthelferinnen welche stechen.“ Ja, und wer früher mit ausgebleichten zerschlissenen Jeans in die Heimat zurückkam, der hatte etwas Abenteuerliches hinter sich. Heute könnte er auch einen Einkauf bei H&M hinter sich haben. Merkt ihr was? Der Teufel leistet 'gute' Arbeit.
"Alles botanische & zoologische Leben ist in einer geschlossenen paradiesischen Welt geborgen, nur unseres steht darüber hinaus.“ Ich frage mich, wie man zu solchen Überzeugungen kommen kann? Da fehlt der Zweifel, die Demut und die Einsicht in unser Ameisen-Dasein. Da bleibt mir die Spucke weg.

Blue Angel

9. Februar 2023 23:53

Lieber Herr Bosselmann, kann es sein, daß Sie von einer traurigen Grundstimmung ergriffen sind? - Anders kann ich mir Ihre Empfindung des wunderbaren Seins-Zyklusses als "ödes Einerlei" nicht erklären.
Laurenz: "...& können nur in Symbiose mit aphilosophischen Mitmenschen existieren. Das betrifft nicht nur Philosophen, sondern alle Menschen, die eine Leidenschaft leben." - Als jemand, der (mindestens) eine Leidenschaft lebt, widerspreche ich dieser Hypothese sehr entschieden.
Florian Sander: Verständnis und Zustimmung.
Adler und Drache: "Was man mitbringt, mag ein verschwindend kleiner Teil sein, aber es ist - das Eigene." - Ja und unter diesem Aspekt ist auch "die Schickung ins Unvermeidliche" viel leicher akzeptierbar. 
Ein gebürtiger Hesse: "..Was darin zum Ausdruck kommt, ist zugleich Ansporn und Grund für immerwährenden Dank, daß man selbst, als weltlicher Fortsatz und Erfüllungsgehilfe Gottes, überhaupt hier sein darf." - Volle Zustimmung, verbunden mit der Hoffnung, daß es sich möglichst viele Leser zu Herzen nehmen. 
Herbstlicht: Die Wahrnehmungsfähigkeiten von kleinen Kindern und Tieren werden *immer* unterschätzt.
 

Umlautkombinat

10. Februar 2023 08:18

> sobald mir eine hündin selbst erzählt, wie toll sie in ihrer kindheit über die sekante die anderen welpen überholt hat, werde ich sie wie einen menschen behandeln. doch die bisherigen untersuchungen zeigen, dass diese vierbeiner den spiegeltest nicht bestehen.
Dann unterhalten Sie sich halt mit einer Kraehe ueber ihr vergangenes Leben.

MARCEL

10. Februar 2023 09:06

@Florian Sander
verstehe ich sehr gut!
Nach einigen Jahren des inneren Auf und Ab mit der Sezession würde ich heute sagen:
Wenn der Kampf unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht möglich erscheint bzw. nicht erfolgversprechend sein würde (aus tausenden von Gründen).
Dann ist das Trainieren und das Erziehen einer Haltung m.E. dem Kampf ebenbürtig (vgl. die Funktion des Duells)
Könnte das ein (nicht fauler) "Kompromiss" sein?
Ja, Defätismus ist eine Haltung, Mystizsimus und Pseudo-Gnosis eine andere.
Mir schwebt eine quasi-aristokratische Haltung vor, ähnlich der, mit welcher französische Adlige unter die Guillotine gingen. Es war ihrer Vergangenheit als Kriegerkaste würdig und ein Ersatz für den unmöglich gewordenen Kampf (es sei denn, man wagt mal eine Art Vendée)

Hellingerianer2

10. Februar 2023 09:55

Danke, Herr Bosselmann. Ich finde Ihren Text grandios. Interessant die  teilweise sehr aggressive Ablehnung hier diverser Foristen, die natürlich alles besser wissen und handeln und mit der Schilderung ihres Abenteurerlebens ihr Geltungsbedürfnis zur Schau stellen. Das macht mir deutlich, dass Rechte halt auch nicht die Lösung sind. Es wäre in kürzester Zeit ein ähnlicher Wahnsinn in diesem Land wie derzeit. 

Gotlandfahrer

10. Februar 2023 10:02

Kann man aus eigener Unterlassung, bewusst oder unbewusst, nicht seiner selbst sein? Wenn ich mich nicht selbst erkenne und nicht werde der ich bin - bin ich es doch genau dadurch. Konkret: Wenn ich mich zu nichts aufraffe, mich "machen lasse" - ist genau dies Ausdruck meiner Person. Sicherlich können die äußeren Umstände jemanden hindern - Sklaverei, Krankheit, Abhängigkeiten etc. - so zu sein, wie er oder sie sein möchte- aber das schränkt nur das Tun ein, nicht das Sein im Sinne "wie man ist".
Wenn wir z.B. "tatenlos" zusehen, wie unsere Welt zugrunde geht - ist dies keine Folge eines Nichterkennens des Selbst, sondern ganz doch eher davon, dass man entweder ein Mensch ist, der zur Tatenlosigkeit, Ignoranz, Heuchelei oder Selbstbetrug in solchen Fällen neigt oder davon, dass die Umstände nicht danach sind. Feindliches Feuer im Schützengraben über sich hinwegfräsen zu lassen ist auch kein Ausdruck unentfalteter Persönlichkeit, sondern kann schlicht und einfach der Lage nach geboten sein. Der eine mag sagen "aber es ist doch gar nichts los" und sitzen bleiben, der andere "doch schon, aber wir sollten sie erst dichter herankommen lassen." Beide tun nichts, beide handeln aber danach, wer sie sind.

Mitleser2

10. Februar 2023 10:21

@Marcel: Die Ritterlichkeit des französischen Adels war aber auch nur ein Mythos. Lese gerade Barbara Tuchman: Der ferne Spiegel, 14. Jh. Wenn der Text nicht "fake" ist, war da wenig ritterlich (nicht nur in Frankreich). Und später wohl auch nicht.

Blue Angel

10. Februar 2023 10:55

Hellingerianer2, Sie haben nicht verstanden, oder wollen nicht verstehen, wie Franz Bettingers Beispiele existenzieller Erfahrungen gemeint sind: Als hilfreiche Hinweise zur Fokussierung auf Wesentliches, das nicht selbstverständlich ist.
Wer auch nur einmal einen durstigen Wander- oder heißen Arbeitstag auf einem Feld verbracht hat, weiß die Kostbarkeit kalten, sauberen Wassers wirklich zu schätzen und wird dadurch "geerdet".
Ein Unterschied zwischen "Linken" und Rechten besteht für mich darin (danke für diesen Denkanstoß!), daß Erstere diese Erfahrung von Freude und Dankbarkeit schnell wieder vergessen (sollten Sie sie je empfinden), während Letztere sie verinnerlichen. - Materialisten gehen davon aus, daß ihnen alles "zusteht".
Mein "Mantra" bei Ansätzen mentalen Schwächelns ist übrigens "warme, trockene Füße". - Für Draußenarbeiter bei jedem Wetter auch keine Selbstverständlichkeit und deshalb Grund genug für dankbare Zufriedenheit, wann immer man sich diesen Zustand bewußt machen kann. 
 
  
 
 

Nemo Obligatur

10. Februar 2023 12:06

Für meinen Geschmack etwas zu sehr in Richtung Sezession argumentiert. Es gibt viele Wege, zu werden, wer man ist. Sezession ist nur einer, wenn auch sicher nicht der schlechteste.
Davon abgesehen ist der Text schlichtweg genial!

Volksdeutscher

10. Februar 2023 12:42

- "Ist’s nicht so, daß sich das einst Erlebte im Laufe des weiteren Erlebens unweigerlich als ein Traum zu erweisen scheint?"
1. Ein ähnlicher Gedanke ist mir auch schon begegnet, aber ich würde das Phänomen dennoch nicht als Traum bezeichnen, sondern als posthum rekonstruiertes Glück kraft der Phantasie. Vergangenes kann nicht unmittelbar und vollständig aus dem Gedächtnis abgerufen werden: Erinnerungen sind wie Punkte, die miteinander erst verbunden werden müssen, um zur lebendigen Zeit erweckt zu werden wie man Glieder einer Kette erst miteinander verbinden muß, um eine Kette zu haben. Um des Glückes vergangener Zeiten habhaft zu werden, muß sich der fühlend Denkende suchend vorantasten. Er wird dabei dies vergrößern und jenes verkleinern je nach Intention seiner Suche. 

Volksdeutscher

10. Februar 2023 12:44

2. Das Ergebnis seiner Suche ist dann oft die Verklärung der Vergangenheit als eine leichtere, schönere, glücklichere Zeit, und das umso mehr, je unglücklicher er in der Gegenwart ist. Das Nachdenken über das Leben in Richtung Vergangenheit erfolgt in der Regel ab einem bestimmten Alter - nicht davor. Was die Entstehung dieses Wendepunktes betrifft, gibt es psychologisch erklärbare Gründe, so z.B. das unaufhaltbare Näherrücken des Todes. Die Verklärung der Vergangenheit ist zugleich die Brutstätte der Melancholie, zu der geschichtsbewußte Menschen fast ausnahmslos neigen. Das rekonstruierte Glück, das einem wie ein Traum erscheint, ist dennoch ein überhöhtes Zeitfragment, ein milder Trost in der bedrückenden Gegenwart, daß man nicht umsonst gelebt hat: "Et In Arcadia Ego."

Gotlandfahrer

10. Februar 2023 12:49

@Mitleser2: Agnostik
Wenn Sie Agnostiker wären, würden Sie den Glauben an Gott nicht nicht verstehen, denn Glauben heisst ja auch gar nicht zu wissen. Agnostiker gehen vom Wissenkönnen diesbezüglich gar nicht aus, womit sich kein Widerspruch zum Glaubenkönnen  ergibt. Wenn Sie für sich, aufgrund fehlenden Beweises, die Existenz Gottes ausschliessen oder für unplausibel genug halten, um den Glauben für unlogisch zu halten,  sind Sie Atheist.

heinrichbrueck

10. Februar 2023 12:57

Suchfunktion: Mensch (38). Der Deutsche träumt den Traum (3) vom Menschen. Lustig aber auch, das sozialistische Wohnzimmer auf der Müllkippe von Sao Paolo. Fragt man sich doch, wo das Nationale endet. Der Sowjetmensch scheint ein ähnliches Problem zu haben. Was den Schützengraben interessant macht. Mitten im Alptraum erwacht der Traum. Wird nicht die Freiheit geleugnet, der Realität mit der notwendigen Schuldigkeit begegnen zu können? 

Eo

10. Februar 2023 13:07

 
Das Leben ist im gleichen Maße schön, wie es grausam ist.
 

Umlautkombinat

10. Februar 2023 13:46

@Gotlandfahrer
Um auch einmal mit herumzuspitzfindeln:
Es gibt verschiedene Formen von Agnostik, mindestens die aus atheistischer und die aus glaeubiger Grundhaltung heraus. Ich bin ein Atheist, aber auch ein Agnostiker. Das ist kein Widerspruch. Ich beantworte einfach die Frage nicht, sei es weil ich nicht will oder weil ich nicht kann. Und das geht dem religioesen Vertreter genauso.

Gracchus

10. Februar 2023 14:11

Les Murray: The meaning of existence
Everything except languageknows the meaning of existence.Trees, planets, rivers, timeknow nothing else. They express itmoment by moment as the universe.
Even this fool of a bodylives it in part, and wouldhave full dignity within itbut for the ignorant freedomof my talking mind.

quarz

10. Februar 2023 14:48

@Umlautkombinat
"Ich bin ein Atheist, aber auch ein Agnostiker. Das ist kein Widerspruch."
Doch, das ist ein Widerspruch. Zumindest nach herkömmlicher Bedeutung der Ausdrücke ist ein Atheist einer, der glaubt, dass Gott nicht existiert. Ein Agnostiker hingegen ist einer, der nicht glaubt, dass Gott existiert und auch nicht glaubt, dass Gott nicht existiert (weil er der Ansicht ist, dass zu wenig Evidenz vorhanden ist, um das eine oder das andere zu glauben).
Einer, der zugleich Atheist und Agnostiker ist, ist demnach einer der zugleich (als Atheist) glaubt, dass Gott nicht existiert und (als Agnostiker) nicht glaubt, dass Gott nicht existiert. Und das ist ein Widerspruch.

Ein gebuertiger Hesse

10. Februar 2023 15:13

@ Umlautkombinat
Ihr Kommentar, die letzten vier Sätze, bringt die auf diesem Blog waltende Intelligenz einmal wieder auf den schönsten Punkt. Fünf von vier Sternen dafür und ein lauthalsiges Lachen.

Hesperiolus

10. Februar 2023 15:27

In den Bosselmannschen Texten, bedankenswerten Perlen, nach landschaftlicher Tiefenherkunft schmeckenden, mit berührenden Wendungen und treffenden Formulierungen darin, finden immer wieder gereizte Stellen sich auch, wie von einer emphatisch erschliessenden eigentlichen Lebensdurft in Sao Paulos Müllkippen gegenüber lichten Wohnungen, sie mögen – nerbenbei - anders in der Widenmayerstrasse vorkommen, welche für sich ein esoterisches Desideratum; mit daran anschliessenden Kommentar-Maslowereien und diogenischen Handschalenreichungen, die das „Futtern“ und den Coitus aufrufen, anstössigen. Malle-Moquerien von antipodischen de luxe-Exilanten, denen jedoch auch Berührendes unterläuft.

Hesperiolus

10. Februar 2023 15:27

II,
 - Das ennuie-haft proklamierte „Banale“ nicht blasiert, wenn Gutes und Schönes „insofern“, weil aeternal repetiert dazu nietzsche-invers erklärt? Die staubkornhafte Entbedeutung unserer Erdenexistenz nach bpb Lesart? „Polit“-Engführung der heideggerschen Machenschaft? Transepochale Vermenschheitlichung über 1910 zu 2022 hinweg? Was ist mit mit den – nach Chargaff – ausgegangenen Lichtern. „Leid und Schmerz“ sind nicht epochen-invariant! Dachte,solches hier Konsens! „Alles verweht. Gut so.“ - ? - Es geht immer um alles. - Ach, die treu-alogenHandwerker; dazu Platon. - …. Halten wir es eher mit Augustinus:  inquietum est cor nostrum donec requiescat in te – oder wenigstens mit Oscar Wilde:  Give me the luxuries and I can dispense with the necessities. 
 

Umlautkombinat

10. Februar 2023 16:38

@quarz
Man muss schon bei einer abgeklopften Definition bleiben: 
 
> Ein Agnostiker hingegen ist einer, der nicht glaubt, dass Gott existiert und auch nicht glaubt, dass Gott nicht existiert
 
Diese Begriffsbestimmung erfuellt Ihren eigenen Einwand:
 
> Und das ist ein Widerspruch.
 
U.a. deswegen duerfte man sie anders gewaehlt haben. Denn das ist nicht die Definition eines Agnostikers. Der aeussert sich nur zur Unklaerbarkeit, entweder sieht er sie als prinzipiell an oder als zumindest gegenwaertigen Zustand. Beides kann er - wie gesagt - von ganz verschiedenen Positionen aus tun.
 

Adler und Drache

10. Februar 2023 17:12

@Hesperiolus: Ja ponimaju voksal. 

Gotlandfahrer

10. Februar 2023 18:28

@Umlautkombinat:
Wenn Ihre Frau Sie fragt "Schatz, bin ich für das Kleid schlank genug?", können Sie die Frage nur durch Schweigen oder Themenwechsel nicht beantworten. Antworten können Sie mit "ja", "nein" oder "ich weiss es nicht". Sie können aber nicht mit zwei der Antworten antworten und das damit begründen, dass Sie sich die Frage nicht stellen.

quarz

10. Februar 2023 18:57

@Umlautkombinat
ich verstehe Ihre fragmentarische Antwort nicht. Lassen Sie uns Klarheit in die Sache bringen. Mein Argument geht so:
Prämisse 1: Wenn jemand ein Atheist ist, glaubt er (per definitionem), dass Gott nicht existiert.
Prämisse 2: Wenn jemand Agnostiker ist, glaubt er (per definitionem) nicht, dass Gott nicht existiert.
Konklusion: Wenn jemand Atheist ist, ist er kein Agnostiker
Die Konklusion folgt logisch aus den beiden Prämissen. Wenn Sie die Konklusion zurückweisen, müssen Sie also (mindestens) eine der beiden Prämissen zurückweisen. Vielleicht wird Ihre Position klarer, wenn Sie mitteilen, welche der Prämissen Sie zurückweisen und warum.

Umlautkombinat

10. Februar 2023 19:29

@Gotlandfahrer
Analogien helfen hier nicht, sondern der Begriff ueber den man redet, muss klar vereinbart sein. 
Beim Agnostizismus ist es nun so, dass es ueber die Zeit verschiedene Definitionen gab und weiter gibt. Eine davon sieht ihn als echtes Drittes zum Atheismus und zum (Gottes-)Glauben. Andere schliessen weitergehend zwingend aus ihm auf Atheismus. Alle unsymmetrischen Formen wie die zuletzt Genannte sind m.E. unzulaenglich, da sie den Glaeubigen mit einem ad-hoc Vorteil "davon" kommen lassen. Der muesste bei diesem Herangehen aber letztlich auch (und aus meiner Sicht erst recht) zugeben, dass er einen unzweifelhaften Beleg ebenfalls nicht liefern kann. 
Ich halte mich deswegen an eine dritte Gruppe von Definitionen, die den Begriff bestimmen. Eine die persoenliche Meinung insofern unabhaengig macht, als sie die jeweilige Ueberzeugung - Glaube oder nicht - im Traeger unberuehrt laesst, aber den Anspruch selbstlimitiert. So verwende ich den Begriff. Ich bin ein Atheist - 100% - behaupte und denke aber nicht, das je beweisen zu koennen (und wie gesagt ist mir die Frage auch zu unwichtig, um es auch nur zu wollen). Dasselbe gibt es fuer Glaeubige.

Umlautkombinat

10. Februar 2023 19:55

@quarz, ich habe nichts weggelassen, ich schrieb es schon explizit: Praemisse 2. Dazu klarifiziert vielleicht mein letzter Kommentar an Gotlandfahrer weiter.
Wir setzen wohl  verschiedene Begriffe voraus. Ich koennte jetzt begruenden, warum ich "meinen" fuer besser geeignet halte, aber das wuerde ausufern.
Insgesamt zeigt sich nur wieder einmal, dass man je genauer man wird, man wohl umso besser aneinander vorbeischreiben kann. Direktes Gespraech ist halt durch das Internet schwer ersetzbar, ohne Riesentraktate zu hinterlassen (und auch die helfen letztlich selten weiter).
 

Gimli

10. Februar 2023 20:01

Angenehm reflektierter Text, sich zurücknehmender Autor. Keine übliche rechte Sicht auf die Welt, kein dominanter Humanismus, der das biologisch Tierische lebt und intellektuell verklärt bzw überhöhnt. Es gibt wenig bis keinen Sinn im Leben, nur ungerichtete Evolution. Was das Feuer entzündete: Unbekannt. Aber metaphysische Begründungen sind außerhalb unseres Deutungsrahmens und daher so viel wert wie Fiktion. Für mich naheliegend: In die Welt unfreiwillig geworfen mit Empfindungen; sieh zu dass es Dir und andern angenehm ergeht. 

quarz

10. Februar 2023 20:15

@Umlautkombinat
Sie kreisen in vagen Andeutungen um eine "Gruppe von Begriffen", so kommen wir auf keinen grünen Zweig. Da Ihre Begriffsbestimmung offenbar von der in der Religionsphilosophie üblichen (und auch von der etymologisch auf der Hand liegenden) abweicht, wäre es hilfreich, wenn Sie anstelle dieser Andeutungen eine explizite Definition des von Ihnen gebrauchten und präferierten Agnostizismusbegriffs formulieren würden ("x ist ein Agnostiker genau dann wenn ... ").

RMH

10. Februar 2023 20:17

Als durchaus gläubiger Mensch (wenn auch mittlerweile ohne Vereinsmitgliedschaft) ist rein verstandesmäßig die agnostizistische Betrachtung die einzig seriöse, da hat @Umlautkombinat völlig recht.
Mein obiger Beitrag zielte darauf ab, dass die Leute früher nicht unbedingt den "Luxus" zu solchen Reflexionen hatten. Kaum erwachsen, war man für eine eigene Familie verantwortlich etc. - hatte natürliche eine Basisversorgung mit den von @F.B. genannten Grundbedürfnissen zur Folge, "Das sind: Wachsen (Futtern), Sich Teilen (Sex) und Sich Schützen (Nest, Höhle, Burg, Wärme)."

Umlautkombinat

10. Februar 2023 21:45

@quarz
Ich muss zugeben, mir wird Ihre angenommene Rolle als strenger Zuchtmeister zunehmend laestig, in der Position sind Sie ueberhaupt nicht. Von mir ist ueberhaupt nichts vage formuliert worden. Informieren Sie sich selbst ueber die verschiedenen Begriffsbestimmungen des Wortes Agnostik, dann reden wir vielleicht weiter. Wikipedia, englisch, George H. Smith, sollten erst einmal genuegen.
Ich breche mir hier einen ab und suche das Missverstaendnis und Sie kommen mir mit "ueblicher Religionsphilosophie" ohne auch nur den Gedanken ins Auge zu fassen, dass Ihre Kenntnis nicht das Ende der Begrifflichkeiten oder gar die Einzige, Dominierende oder was auch immer darstellt. Trotz expliziten Hinweises. Ohne Abhebung auf Autoritaet gehts natuerlich auch wieder einmal nicht, weil man ja ohne inhaltliche Unterschiede die verschiedenen Begriffe nicht allein einordnen kann. Die sind aber letztlich der Punkt, wobei ich natuerlich nun doch an der Stelle bin, warum ich eben die Art Begriff benutze, die ich eben benutze. Wir koennen natuerlich auch in Folgediskussionen einfuehren, dass A_Quarz (Agnostik nach Quarz aus der ueblichen Religionsphilosophie) gemeint ist und danach x und y folgen und nicht A_Umlautkombinat, aus der sich anderes ergibt. Ich hatte gedacht, eine einfache Klarstellung dahingehend was von wem gemeint ist, genuegt um dann auf der inhaltlichen Ebene weiterzudiskutieren.

anatol broder

11. Februar 2023 00:33

@ blue angel 23:53 ¶ können wir uns darauf einigen, dass das selbstbewusstein (bosselmann: bewusstsein) eine sehr spezielle wahrnehmungsfähigkeit ist? ¶ @ umlautkombinat 8:18 ¶ ich wiederhole: ich bin bereit den begriff des menschen auf alle wesen anzuwenden, die selbstbewusstsein haben. homo sapiens ist für mich nur eine gattung davon. ¶ tatsächlich denke ich regelmässig darüber nach, ob krähen die monogame dauerehe, innerhalb derer sie sich fortpflanzen, schon mal bei ihrem dauernachbar homo sapiens als solche erkannt haben.

Gracchus

11. Februar 2023 02:56

Es ist ja (heutzutage) nicht selbstverständlich, was jemand meint, wenn er sagt, er glaube an Gott, und daher auch nicht selbstverständlich, was jemand meint, der den Glauben an Gott zurückweist. Gott sprengt den Begriff "Gott". Man könnte auch sagen, Gott ist, was jeder als das höchste Gut ansieht, und das ist subjektiv verschieden.
Wenn ich eine Bestimmung wagte, dann: Gott = schöpferische (sich ihrer selbst bewusste) Intelligenz. Wer also Gott zurückweist, sagt mir, in einem Universum ohne schöpferische Intelligenz zu leben. Das ist natürlich traurig. Da gibt es dann wahrlich nichts Neues unter der Sonne. 
Oder: Gott ist Liebe. Wenn also jemand Gott zurückweist, sagt er mir, in einem Universum ohne Liebe zu leben. Auch das sehr traurig. Liebe geht auch allen von FB genannten Grundbedürfnissen voran. 

Nath

11. Februar 2023 04:33

@Quarz
"Prämisse 2: Wenn jemand Agnostiker ist, glaubt er (per definitionem) nicht, dass Gott nicht existiert."
Diese Aussage ist unhaltbar. E t w a s nicht zu glauben und sich des Glaubensvollzugs zu enthalten sind keineswegs identisch. Ersteres ist ein thetischer Akt, zwar ein negativer, aber gleichwohl auf ein intentionales Korrelat bezogen. Bei letzterem aber bleibt der thetische Akt s e l b s t aus und jegliche Verbindung zu einem positiven oder negativen Prädikat wird gekappt (die phänomenologische Leermeinung). In Ihrem vorherigen Kommentar haben Sie den Sachverhalt ja durchaus zutreffend dargestellt: der Agnostiker enthält sich prinzipiell jeglichen Urteils über die Existenz u n d die Nichtexistenz Gottes. Doch auch dort ist der verwendete Begriff des NIcht-Glaubens unangebracht, andernfalls läge ein Verstoß gegen den Satz vom ausgeschlossenen Dritten vor, wonach zwei kontradiktorische Urteile nicht b e i d e verneint werden können. Wenn ich sage, ich glaube nicht, dass es morgen regnet, folgt daraus mit Notwendigkeit, dass ich glaube, dass es morgen nicht regnet, bzw. umgekehrt, wenn ich nicht glaube, dass morgen der Regen ausbleibt, schließt das die Annahme in sich, dass es Niederschläge geben wird. Tertium non datur. Der Agnostiker aber entschlägt sich j e g l i c h e m Vermeinen, dass auch noch im Nicht-Glauben zutage tritt.  Um auf Ihre These 2 zurückzukommen, so muss es also heißen: "Wenn jemand Agnostiker ist, enthält er sich des Glaubensurteils, dass Gott nicht existiere."

quarz

11. Februar 2023 11:40

@Nath
Ihre Unterscheidung ist irrelevant. Für die von mir formulierte Pämisse 2 genügt es vollauf, dass es nicht der Fall ist, dass der Agnostiker an die Nichtexistenz Gottes glaubt. Aus welchem Grund und aus welcher intentionalen Disposition heraus er das tut und welchen wie zu spezifizierenden Akt er bei der Realisierung dieses Sachverhalts ausübt, spielt für das Argument keine Rolle. Die Aussage "Er glaubt, dass Gott nicht existiert" trifft auf den Atheisten zu. Dieselbe Aussage trifft aber auf den Agnostiker nicht zu. Nachdem ein Subjekt, auf das eine Aussage zugleich zutrifft und nicht zutrifft, nicht existieren kann, kann ein Atheist nicht zugleich ein Agnostiker sein. 
Ich entschuldige mich übrigens bei Herrn Bosselmann dafür, dass ich dieses Diskursscharmützel angezettelt und die Diskussion von seinem Themenimpuls zu weit entfernt habe.

Umlautkombinat

11. Februar 2023 15:23

@quarz
> Ihre Unterscheidung ist irrelevant.
Oh nein, sie ist hoechst relevant. Sie selbst haben schon in der Urform ihrere Praemisse mit zwei Begriffen hantiert, mit Glaube und mit Evidenz, letztere in Bezug auf die Begruendung des Traegers fuer seine Auffassung. Den Unterschied in der Ebene beider Begriffe hat Nath zu erlaeutern versucht. Der von mir vertretene Agnostizismusbegriff (auch schon in meiner ersten Reaktion auf Sie genannte - nicht dass Sie wieder Definitionen vermissen) beschraenkt sich ganz bewusst auf den Evidenzteil. Was ich glaube, ist davon unabhaengig.
Zusaetzlich ist es so, dass Ihre Argumentation natuerlich dann auch jeden religioes (Gott-)Glaeubigen aus der Menge der Agnostiker ausschliesst. Einmal Feinheiten wie gottlose Religionen ausgeschlossen, duerfte sich die Anzahl der Agnostiker mit den leicht schizophrenen Zuegen Ihrer Definition dann langsam einer Nullmenge annaehern. Sehr unpraktikabel, weswegen mir andere Definitionen geeigneter erscheinen. 
 
 

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