Krieg ist ein politischer, kein moralischer Akt, erklärt Gastautor Uwe Jochum

Bei aller Lust an der Opposition und am Widerspruch zu den täglichen Propagandafanfaren darf man dem Text entgegenhalten, dass man viele der Argumente glattweg spiegeln kann. Moralisierende Aufladung findet auf allen Seiten statt, der Einmarsch in die Ukraine wurde bspw. mit einem Kampf gegen Nazis nicht nur als Nebenargument, sondern als eines der Hauptargumente eröffnet. Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln einschließlich den Regeln der Kriegshege und Dipolmatie war eine europäische Erfindung, die mit dem WK I ihr Ende fand. Sowohl Wahl-Demokratien wie die USA als auch Vielvölkersysteme, wie das in Russland, brauchen offenbar eine moralische, fast manichäische schwarz-weiß Aufladung für einen Krieg, wenn er einmal nicht von kurzer Dauer ist. Das ist schade und ein kompletter Verlust europäischer Kultur.  An dieser Entwicklung war neben den USA auch der Staatsvorgänger von RUS, die UdSSR, nicht unschuldig (auch D hat, evtl. als der Hess-Flug gescheitert war und klar war, dass nicht verhandelt wird, extrem ideologisiert). Es wird schwer, zurück an den Verhandlungstisch zu kommen. Es sieht doch eher nach Eskalation aus, egal, was wir hier alle meinen und vertreten. PS: Dass der Autor Flaig die ukr. Deserteure nicht auf dem Schirm hat, mag dem Umstand geschuldet sein, dass dieses Thema erst sehr spät Einzug in die offiz. Medien gefunden hat - ich sehe aber auch keinen Anlass, ihn irgendwie zu rechtfertigen. 

Klingt einigermassen abstrakt, auf welcher Ebene der Autor auch recht haben mag. Selber denke ich zurück an die Zeit von Vietnam, wo diese Debatte ebenfalls geführt wurde, bei der Linken mit noch mehr Moralismus als bei der Westlich-Rechten, wo immerhin die Frage gestellt wurde, wie weit der Krieg sich überhaupt lohne, samt der Dominotheorie, die ebenso falsch war wie heute, als ob der Rest Osteuropas von P. bedroht sei.
In Wirklichkeit war aber immer klar, dass die Linken von damals, habe es auch auf den Transparenten der Demonstrationen selber gesehen, den Sieg des Vietcong wollten und die Niederlage der USA. Das "darf" man so sehen, es brauchte weiter keine Argumente ausser vorgeschobene. Auch heute gibt es solche, die den Sieg des "Wertewestens" sehen wollen, während nach Direktinfos von mir selbst innenpolitische Gegner Putins als russische und zum Beispiel altrussische orthodoxe Patrioten zwar gegen das Losreissen des  Krieges waren, heute aber auf keinen Fall einen Sieg Selenskis wünschen. Es scheinen "thymotische" Vorgaben (Sloterdijk) zu sein, die Argumente werden hinterher nachgeschoben. Die Moral ist bei diesen Vorstellungen ein Schema zur Begründung, wen man gewinnen und wen man verlieren sehen will. 

In einer Kriegergesellschaft wie jener, in der Clausewitz sich bewegte, mochte es noch stimmen, dass der Krieg die Fortsetzung der Politik mit Einmischung anderer Mitteln war. Für sie war das Kriegerische noch ein Teil des Lebens, zu dem man "getrieben" werden musste. 
Die demokratisch organisierten Konsumgesellschaften des Westens dagegen bestehen aus genusswilligen Massenmenschen, denen das Kriegerische wesensfremd ist. Sie können zum Krieg nur motiviert werden, wenn man ihnen ein Scheusal, ein Monster vorführt, das "erlegt" und zu Tode gehetzt werden muss. An uns Deutschen wurde das zum ersten Mal durchexerziert, und seitdem immer wieder kopiert. Darum beginnen die Kriege der Angloamerikaner auch nicht mehr mit einer Kriegserklärung, und sie enden niemals mit einem Verhandlungsfrieden. 

Denjenigen, die auf die "nationale Selbstbestimmung" als moralische Trumpfkarte pochen, würde ich gerne die Frage stellen, ob Deutschland selbst darüber bestimmen darf, über Ostseepipelines Erdgas aus Russland zu beziehen. Und wenn nicht Deutschland, wer dann? 

Wann ist Krieg? Trifft der Aggressor auf keine militärische Gegenwehr, läßt sich schwerlich von Krieg sprechen. Dänemark verzichtete, offenbar noch das Trauma von Düppel vor Augen, abgesehen von kleineren Scharmützeln auf den Einsatz seiner Streitkräfte. Hatte Rußland mit seiner „Spezialoperation“ auf einen ähnlichen, schnellen Ausgang seiner Okkupation gesetzt, also auf eine Besetzung ohne Blutvergießen und Fügsamkeit des ethnisch und kulturell verwandten ukrainischen Bevölkerungsanteils? Obsessives Denken. Was wäre für Rußland gewonnen, käme es nach für beide Seiten verlustreichen Gefechten zu einer militärischen Unterwerfung seines Gegners? Schwer vorstellbar, das Land ließe sich angesichts millionenfacher Todfeinde befrieden. Geographisch bestens geeignet für irreguläre Kämpfer, Ius in bello außer Vollzug, endloser Aderlaß für russisches Militär und Kollaborateure. Terror und Gegenterror öffnen zuverlässig die Pforten zur Hölle. Verhängnisse haben es an sich, ausweglos zu sein.

Schätze Tumult sehr wie die Szession. Aber den Weitblick zeigt die Sezession und nicht Tumult, was die UKR betrifft. In Fall von Flaig, dessen Bücher ich ebenso schätze , war ich erschrocken. Ein transatlantischer Artikel, der in der Welt oder anderen Elaboraten hätte stehen können . T.Fix 

Flaig, & damit auch Jochum steigen historisch viel zu spät in die Debatte ein. Der Einstieg passiert quasi hier -Flaig schreibt, daß die Ukraine ein Recht auf nationale Selbstbestimmung habe-. Liegt der Krieg im nationalen Interesse der Ukraine? Wenn Nuland 2014 Janukowytsch weggeputscht hatte, dann doch deswegen, weil die Amis keine Chance sahen, durch Wahlen eine amifreundliche Regierung zu installieren. Deutsche Autoren, Deutsche Öffentlichkeit, also nicht die veröffentlichte Meinung, müßten dann auch erstmal klären, ob wir selbst, Deutschland, nicht auch ein Recht auf nationale Selbstbestimmung haben? Der Aufstieg der AfD, wie auch der der FPÖ, liegen auch im Bekenntnis zur Neutralität begründet, was zeigt, daß unser Recht auf nationale Selbstbestimmung seit 1949 mit Füßen getreten wird. Wieso deutet dann ein Flaig auf die Ukraine? Verarschen kann ich mich selbst. Dazu ist die Linke sich noch uneins. https://www.rosalux.de/dokumentation/id/49656/spaltet-der-ukraine-krieg-die-linke-endgueltig  Die Berliner Junta, ihr politisches Vorfeld, wie auch die Hof-Berichterstatter im ÖRR & PR sind ein Fremdkörper in Deutschland, der mit unserem Land, unserer Republik, nichts zu tun hat.

@RMH ... der Ursprung von professionellen Intelligenz-Diensten & angeschlossener Propaganda, also Verbreitung von Falschinformationen, liegt hier. https://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Walsingham Auch während der Napoleonischen Kriege waren die Briten besser als Bonapartes Spitzel. Das hat sich in Europa bis heute nicht geändert.
@Maiordomus ... der Vietnamkrieg war im Clausewitz'schen Sinne derselbe Krieg, den die Amis schon immer führten & noch immer führen. Gemäß Clausewitz entscheidet die Größe des politischen Zwecks über Krieg oder Nicht-Krieg. Das weiß auch jeder Interessierte, weil Clausewitz Grundwissen darstellt. Für die USA ist daher der politische Zweck, Krieg zu führen, der kleinste weltweit. Was den Vietnam-Krieg unterscheidet, war die innenpolitische Situation in den USA. Die Neoliberalen nutzten die Kontrollschwäche der Konservativen aus, um die us amerikanische Gesellschaft umzuformen. Außenpolitisch hat sich nichts geändert, wenn wir mal von Trumps Legislatur absehen.

Ja, jede Seite moralisiert. Und der Andere wird als das personifizierte Böse entmenschlicht.- Machen beide Seiten, das ist Teil des politischen Kampfes, denn im Politischen ist der Gegner der Feind, wie Sie hier ja wissen. Trotzdem: Moral ist sinnlos außerhalb des Nahbereiches. Flaig hat damit natürlich recht und es entspricht ganz seinem luziden Gedanken aus der "politischen Vernunft", dass Entgrenzung von Schuld und Verantwortung (er bemühte glaube ich den Starez Sosima aus den Brüdern Karamasow) im Sinne einer Verstrickung in die Schuld des Weltganzen diese Begriffe sofort entwertet, bedeutungslos macht.

Ein Nachtrag zur Debatte im vorigen Strang: zu den eindrücklichsten Begriffs-Konstruktionen beim programmatischen Denken, die es bei SiN wohl je gab, gehört GKs Form bzw. Formel von der "robusten Gestalt". Phänomenologisch steckt natürlich der "Gestalt"-Begriff von Ernst Jünger dahinter. 
Ob es je noch gelingen wird, Deutschland als Nation je, ich sage nicht "wieder", zur "robusten Gestalt" zu machen, muss zumal unter den derzeitgen Umständen offen bleiben. Im aristotelisch-naturrechtlichen Sinn aber bleibt der Mensch ein "Gemeinschaftswesen", zoon politikon griechisch, was im Sinn der klassischen Philosophie die "polis" war, nicht gleich mit der Nation gleichzusetzen, wiewohl es bei Demosthenes in Abgrenzung zu den Mazedoniern schon diesen Ansatz gab. Eine robuste Gestalt konnte ein Stadtstaat sein, z.B. Athen und Sparta. Kleinere Gemeinschaften wie die Familie, sogar eine gelungene Ehe, könnten bereits als "robuste Gestalt" angesprochen werden. Eine  von protestantischem Ethos geprägte Schweiz, wie sie ein Zwingli anstrebte, war in Abgrenzung zu Reich und Papst auch als "robuste Gestalt" einer kleinen Bundesrepublik gedacht, mit Konsens, von Gesinnung und Abstammung bestimmt. Jedenfalls mehr als eine individualistisch geprägte Konsumgesellschaft. Ja, die Debatte um Lepenies mit Abgrenzung und  zum Teil libertären Einwänden hatte ein sehr hohes Niveau, wie selten auch bei SiN, Ausgangspunkt war klar GK mit seiner These von der "robusten Gestalt". Der Mensch als Gemeinschaftswesen. 

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Wenn ich den Autoren richtig verstanden habe, stellt er fest, dass der „Wertewesten“ die kriegsentscheidende Frage, ob der Krieg ein historisch-strategisches Ziel besser erreichen hilft als ein generationenübergreifendes nicht-kriegerisches Bemühen, angesichts des Status-quo falsch beantwortet hat. Nämlich mit Hauruck statt dem Weiter-so der bisherigen „Integrationsanstrengungen“. Dabei sei die nationale Selbstbestimmung nur vorgeschobenes Argument. Jedoch sei dieses Argument auf die moralische Ebene gehoben, wodurch sich, von der Logik her, ein Endkampfcharakter Gut gegen Böse ergäbe. Es folgt Entmenschlichung des Gegners usw.
Das aber könne politisch nicht klug sein, denn Moral sei absolut und Politik relativ, damit beides verschiedene Ebenen, die, einmal vermengt, die Moral zerstören, die man vorgibt zu schützen. Da dies aber gerade Praxis ist, wird es zurzeit immer schlechter, nicht besser.
Die Lösung sei daher eine Re-politisierung des Krieges, mit anderen Worten Schluss mit dem Moralgedöns und zurück zur Sache am Verhandlungstisch.
Meine Ansicht dazu: So wie der Autor es beschreibt dürfte es bei den meisten Kriegen der Neuzeit abgelaufen sein. Die Forderung, die Kriegsparteien sollten doch nun wieder miteinander sprechen, ist nichts, was für diesen speziellen Fall charakteristisch ist. Daraus ergeben sich für mich zwei Kritikpunkte am Text:
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Erstens, der Text unterstellt, dass auch dieser Krieg nach dem üblichen Muster ablaufe. Clausewitz lässt grüßen. Im Grunde gäbe es hier also nichts Besonderes zu sehen.
Zweitens, unabhängig davon, dass (wie immer!) die Moral nur vorgeschoben ist, sei aus rein politischer Sicht dieser Krieg nur eine zum falschen Zeitpunkt gewählte Option. Die historisch-strategische Zielsetzung als solche ist damit eine, die hier nicht weitere Erörterung wert ist. Damit ist der Text, abgesehen davon, dass er die Politik auffordert, die Moral beiseitezulassen, ein unpolitischer Text. Böse gefragt (mit Augenzwinkern): Gehört er dann hierher?
Um erstens und zweitens in einem – oberflächlich, weil es zu weit führte - zu begründen: Nie sah sich (mindestens die eine) Hauptpartei des Krieges gleichzeitig einem vergleichbaren inneren Krieg gegenüber. Wobei selbstredend weder innerer noch äußerer Krieg allein mit Schußwaffengebrauch gleichzusetzen ist. Diese Ebene aber ist die eigentlich bedeutsame politische Ebene, und auf der geht es vermutlich nicht "klassisch" darum, dass der eine (USA oder Russland) den anderen (Russland oder die Ukraine) integrieren oder eindämmen will.  Und mehr noch: Angesichts des nie zuvor dagewesenen, in einem negativen Sinne transzendentalen Handelns (Demütigung, Pervertierung, etc.) in einer vorgeblichen „Vernunftswelt“, ist es dieses Mal womöglich wirklich ein moralischer Krieg. Nur ganz anders als uns eine isolierte Betrachtung der Schußwaffengebrauchszone in der Ostkokaine gewahr werden lässt.

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar wo der Autor denn Anzeichen für eine "Langfristige Strategie" auf russischer Seite sieht. Welche Perspektive für das Land hat denn die aktuell herrschende Gruppe? Immer neue Gebiete zum Ausplündern erobern?
Was wird denn geschen (spätestens) wenn Putin mal stirbt? Einen Sohn als Nachfolger hat er nicht, also wird es eine Hauen und Stechen geben (=Bürgerkrieg).
Tolle langfristige Perspektiven.

In einem derartigen Konflikt gilt jeder, der einberufen wird und sich drückt, als Deserteur und wird eingesammelt. Selbst russlandfreundliche Blogger beschreiben, dass 97%+ der Einberufenen in der Ukraine antreten und davon so gut wie alle ohne sich zweimal bitten zu lassen. Hier trügt der Eindruck, selbst wenn niemand von der Idee begeistert ist, sich die Rübe wegballern zu lassen. Generell scheint mir der Volkskrieg der Moderne in seinen Ausmassen aber wesentlich schwieriger zu begrenzen als z.B. die Kabinettskriege davor. Vermutlich, weil die grössten Profiteure des Treibens nicht mit am Verhandlungstisch sitzen.

@ Karl Otto
Auch wenn sich Staaten vordergründig in Konflikten verheddern, auch wenn Kriege, Handelsembargos und Sanktionen die Tagesnachrichten bestimmen und Finanzeliten den Menschen suggerieren, die Weltwirtschaft stünde am Abgrund – auf der Ebene multidimensionaler Geostrategie ziehen alle 193 Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen am gleichen Strang. Sie alle haben das gleiche übergeordnete Ziel: die Etablierung eines technokratisch-totalitären und weltumspannenden Herrschaftsmodells. Die BRICS-Staaten sind folglich kaum als echte Opposition zum Westen zu sehen, sondern als billiger Bluff, als Hebel zur fortschreitenden Konsolidierung und Harmonisierung globaler Finanzmacht.
https://www.regenauer.press/der-brics-bluff

@Tearjerker ... Ja, natürlich die Rüstungsindustrie prosperiert. Allerdings agiert die Russische Vorzeige-Industrie flexibler als die im Westen, was natürlich harte Konsequenzen nach sich zieht. Europa ist quasi bei der für den symmetrischen Krieg eminenten Artillerie-Munition quasi demilitarisiert.
@Karl Otto .... Es geht hier nicht ums ausplündern. Hier geht es um Sicherheitszonen für Weltmächte. Und wenn das so weitergeht, wird Rußland Europa zwingen, aus der NATO auszutreten. In Europa ist der NATO-Generalsekretär nackt.
@Gotlandfahrer .... hinter dem lokal begrenzten symmetrischen Krieg steht quasi ein globaler Wirtschaftskrieg, der vom Westen nur lokal gegen Rußland gedacht war. Daß sich weltweit Lieferketten verändern, viele Staaten die Gelegenheit nutzen, sich vom Westen abzuwenden, zeigt die eminente Schwäche des Westens. Daß unser Außenmassaker, verbales Waterloo & intellektuelles Stalingrad, Bärbock, unseren wichtigsten Handelspartner vor den Kopf stößt, zeigt symbolisch den selbst verschuldeten Niedergang des Westens auf. Jedes Volk ist für seine Politiker verantwortlich, die es wählt.

Was macht die "Schutzmacht" Russland jetzt wohl mit dem wieder aufflammenden Konflikt Armenien/Aserbaidschan?

@Laurenz: Natürlich geht es ums Ausplündern. Russland ist eine Tankstelle mit Atomraketen ohne nennenswerte zivile Wirtschaft. Das BIP von Italien mit drei mal sovielen Menschen, das ist keine "Weltmacht". Schon jetzt wird in der Ukraine alles gestohlen was nicht niet- und nagelfest ist, einschließlich Getreide.

@Gotlandfahrer:
«Jedoch sei dieses Argument auf die moralische Ebene gehoben, wodurch sich, von der Logik her, ein Endkampfcharakter Gut gegen Böse ergäbe. Es folgt Entmenschlichung des Gegners […]
Meine Ansicht dazu: So wie der Autor es beschreibt dürfte es bei den meisten Kriegen der Neuzeit abgelaufen sein.»
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Vor allen Dingen trifft dies auf die Kriegsführung der Alliierten, zumal der Westalliierten und hier allen voran der Angelsachsen gegen Deutschland im 1.WK ff. zu. Nachfolgend die 10 von Lord Ponsonby im Jahre 1928 so ausgemachten Prinzipien der Kriegspropaganda

1. Wir wollen den Krieg nicht
2. Das gegnerische Lager trägt die Verantwortung
3. Der Führer des Gegners ist ein Teufel
4. Wir kämpfen für eine gute Sache
5. Der Gegner kämpft mit unerlaubten Waffen
6. Der Gegner begeht mit Absicht Grausamkeiten, wir nur versehentlich
7. Unsere Verluste sind gering, die des Gegners enorm
8. Künstler und Intellektuelle unterstützen unsere Sache
9. Unsere Mission ist heilig
10. Wer unsere Berichterstattung in Zweifel zieht, ist ein Verräter.

Die britische Propaganda brachte bereits kurz nach Beginn des 1.WK die ersten erfunden und den Deutschen zugeschriebenen Gräueltaten in Umlauf, bspw. dass deutsche Soldaten belgischen Kindern die Hände abgehackt hätten etc... Kann man sich schäbiger verhalten als die hierfür verantwortlichen Engländer?
 
Fazit: der jakobinische Westen mit seinem allumfassenden Anspruch das Wesen der Welt zu bestimmen, kann gar nicht anders als jede Auseinandersetzung moralisch zu bewerten und den Widersacher zu entmenschlichen.

@RMH ... Was macht die "Schutzmacht" Russland jetzt wohl mit dem wieder aufflammenden Konflikt Armenien/Aserbaidschan? ... Mit den Türken verhandeln.

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@Laurenz: Sie sehen…
1.    …einen „lokal begrenzten symmetrischen Krieg“ hinter dem ein „Wirtschaftskrieg“ steht, der „vom Westen nur lokal gegen Russland gedacht war“,  
2.    …dessen Folgen (Lieferketten, Abwendung vom Westen) als „eminente Schwäche“ „des Westens“, was sicher so viel heißen soll wie ein „unbeabsichtigtes Ergebnis“ und 
3.    …in der Reichstrampolinspringerin das Emblem eines „selbstverschuldeten Niedergangs“ „des Westens“, insbesondere, weil „wir“ „unsere“ Politiker ja gewählt haben.
Es beruhigt mich, dass Sie es so sehen, denn Sie wandern damit den zu gehenden Pfad ab, und der sieht vor, dass „wir“, im Sinne von „wir alle“, nicht das SiN-Forum, so langsam die Schnauze voll haben sollen. Andererseits entfährt mir ein Seufzen, weil eine Denkschablone wie „unsere eigene Schuld“ – es fehlt noch: „unsere Werte“– ja und überhaupt die Idee von „der = unser Westen“ das ist, was auch bei Herrn Lanz im Äther oder in jeder deutschen Straßenbahn zu hören ist (wenn sich dort überhaupt noch auf Deutsch unterhalten wird).
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Zu 1: Der Krieg dürfte von keiner Seite als „lokal begrenz symmetrisch“ angedacht worden sein. Von den Russen nicht, weil sie wussten, wer hinter dem Maidan und der ganzen ukrainischen Westwendung steckt, also auch, dass derjenige nicht vorhatte, es eine ostukrainische Angelegenheit sein zu lassen. Aus russischer Sicht war es also längst vor der Krimeroberung mehr als ein lokal begrenzter Krieg. Von den Amis nicht, weil sie sonst allenfalls erst auf Bitten Hilfe zur Selbsthilfe geleistet hätten mit Eskalationskappung nach oben. Tatsächlich aber würden US-Kreise am liebsten längst den Dritten Weltkrieg ausgerufen haben, nur verunmöglichte es ihnen ihre, aus anderen strategischen Erwägungen heraus für sie erforderliche, vorangegangene Vernichtung des Wehrwillens der westlichen Völker, dies gegen die pazifistische Konditionierung der Massen auszusprechen. Die hält allenfalls TV-Kriege aus, in denen der ein oder andere Sohn von Deplorables „selbstverschuldet“ sein Leben lässt. Aber Wumms im eigenen Garten? Damit müsste der böse Russe zuerst anfangen. Nur will der einfach nicht.
Ob das dahinter – wie hinter eigentlich jedem Krieg – nur ein Wirtschaftskrieg ist? 
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Wenn Corona und die wundersame, kostenlose Zwangsinjektion reiner Zufall waren, wenn die gleichzeitige Entdeckung der grenzenlosen Fremdenfreundlichkeit nur folgerichtige Toleranzumsetzung, die klimageschuldete Enteignung und Deindustrialisierung Deutschlands halt grüne Politik ist, die Sprachverpanschung, Drogenschwemme, Pubertätsblocker, staatlich angeordnete Vermittlung sexueller Abartigkeiten in Kitas und Terror gegen Oppositionelle leider Gottes eben Ausdruck von Schwäche durch langjährige linke Politik sind, ja dann steckt dahinter vielleicht wirklich nur ein typischer Wirtschaftskrieg. Aber nur dann.
Zu 2.: „Der Westen“ hat unter Bildungsverfall zu leiden, ja, aber so dämlich, nicht vorhersehen zu können, dass Russland nicht an einem Wochenende zurückzuschlagen ist und man außerhalb von Nato und EU nicht darauf wartet, alles zu tun, damit unser Wohlstand keinen Schaden nimmt, ist man nicht einmal in einem rein Grün geführtem Ministerium geschweige denn am Potomac River. Die von Ihnen benannten Folgen sind also weder ein Ergebnis von Schwäche (so, als ob man etwas zwar nicht wollte, es aber nicht verhindern konnte) noch von Dummheit. Es geschah trotz des Wissens um die Schwäche und die Folgen, d.h. es war und ist beabsichtigt. Nicht die Abkehr vom Westen, aber der Zusammenbruch der Lieferketten.
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Zu 3.: Hier ist gar nichts selbstverschuldet, denn Schuldfähigkeit setzt Entscheidungsfreiheit voraus. Der Mensch ist ein Gruppenwesen, damit angewiesen auf ein Zusammenspiel seiner Gruppe nach innen, womit sich die Notwendigkeit für Hierarchie, dessen grundsätzlicher Akzeptanz und für den Einzelnen eine risikominimierende Anpassung an die Gruppenregeln als robusteste Handlungs- (und Denk-) Maxime ergibt. Nur wer bereit ist, die bestehende Hierarchie herauszufordern, geht in den Dissens. So ist der Mensch veranlagt, und das ging in der Evolution so lange gut, wie die Herrschenden einer Gruppe mit dieser in Interessensübereinstimmung lagen. 
Das ist längst passé, nur der Masse unbekannt und unvorstellbar. Deswegen bemerkt sie ihre Manipulation mittels Ängsten, Schwächen und Vorlieben nicht. Wie soll jemand in DE frei erkennen, dass er alle vier Jahre die Auswahl einer Dosensuppe treffen darf, die alle denselben Hersteller haben? Der Westen ist im Niedergang, darin stimme ich Ihnen zu, aber ob es Schuld der Menschen des Westens ist, oder von Menschen, die über den Westen herrschen ist die eigentlich interessante Frage.

@Karl Otto"Natürlich geht es ums Ausplündern. Russland ist eine Tankstelle mit Atomraketen ohne nennenswerte zivile Wirtschaft. Das BIP von Italien mit drei mal sovielen Menschen, das ist keine "Weltmacht""
Bitte plappern Sie nicht einfach die Propagandalügen der transatlantischen Kriegstreiber und ihrer europäischen Handlanger nach:
"In the realm of foreign policy discourse, few memes have been more prevalent or misleading than the oft-cited comparison of Russia’s economy to that of Italy’s. The phrase, first coined by Senator Lindsey Graham in 2014, has been wielded like a blunt instrument by Western policymakers and commentators, the implication being that Russia’s economy is feeble and inconsequential when contrasted with the collective might of the West. This soundbite, depressingly, has informed and shaped our approach to Russia, and it is high time we abandon it. (...)"
https://nationalinterest.org/feature/can-we-please-stop-comparing-russia%E2%80%99s-economy-italy%E2%80%99s-206404

@Valjean72
"Fazit: der jakobinische Westen mit seinem allumfassenden Anspruch das Wesen der Welt zu bestimmen, kann gar nicht anders als jede Auseinandersetzung moralisch zu bewerten und den Widersacher zu entmenschlichen."
Ja, aber ist das nicht zwangsläufig? Ich meine, wie bringt man sonst wildfremde Menschen dazu, sich gegenseitig zu massakrieren?

"Vor allen Dingen trifft dies auf die Kriegsführung der Alliierten, zumal der Westalliierten und hier allen voran der Angelsachsen gegen Deutschland im 1.WK ff. zu. Nachfolgend die 10 von Lord Ponsonby im Jahre 1928 so ausgemachten Prinzipien der Kriegspropaganda"
@Valjean,
heutztuage, Stand 2023, gibt sich in diesen Punkten keine Seite mehr etwas. Kein Anlass also, die übliche, neurechte anti-USA-UK-Nato Gebetsmühle zu drehen (keine Panik, dazu gibt noch genug andere Gründe. Das Spielzeug wird nicht weggenommen).
Mit den Türken verhandeln.
@Laurenz,
dann hoffen wir doch, dass diese Verhandlungen bald zu einem Ergebnis führen, welches die Waffen schweigen lässt und zu keiner Vertreibung von Armeniern führt.

@RMH: Für Russland ist BKb von grosser Bedeutung, ist es doch die Region, in der das Zarenreich sich im "grossen Spiel" gegen die verbündeten Briten und Osmanen in den 1800er Jahren durchsetzte um den darauf folgenden Dominoeffekt zur Eroberung des Kaukasus zu nutzen. Vor drei Jahren belebten Johnson und Erdogan die alte Verbindung erneut um den von den Amerikanern geschürten Konflikt, der die Schwächung/den Sturz Erdogans zum Ziel hatte, zu kontern und die alten Fronten gegen Russland neu zu begründen. Das gelang auch. Der damalige armenische Staatspräsident mit britischem Pass Sarkissian beschleunigte durch sein Eingreifen die Katastrophe der armenischen Verbände, Regierungschef Paschinyan (mit Soros-Geldern als Vertreter Washingtons gepäppelt) erreichte nichts für irgendwen, die BP erhielt Lizenzen in Aserbaischan und britische Firmen kamen in die engere Wahl zur Erschliessung und Ausbeutung von Goldminen im Auftrag Bakus. Heute Nachmittag aktivierte Moskau seine Verbindungen zu Teheran um den Konflikt zu begrenzen.

Der Autor geht mit dem Begriff "Zwangsrekrutierung" etwas zu locker um. Zwangsrekrutierung im eigentlichen Sinn, nämlich dass x-beliebige Männer auf der Straße aufgelesen und in eine Uniform gesteckt werden, gibt es nur in einem begrenzten Teil der Ukraine: In den russisch besetzten sogenannten Volksrepubliken Luhansk und Donetsk.
In der demokratischen Ukraine werden Männer im wehrfähigen Alter auf der Straße angehalten, überprüft und ggf. mitgenommen, falls es etwas zu klären gibt. Handelt es sich um Männer, die einer Stellungsaufforderung nicht nachgekommen und untergetaucht sind, werden sie ihrer Staatsbürgerpflicht zugeführt. Ein völlig normaler Vorgang in jedem kriegsführenden Land.

@RMH & Tearjerker... im Konflikt zwischen Eriwan & Baku sind nicht die Russen die Bösen, sondern Baku, also im weiteren Sinne die Türken. Faktisch haben die Armenier den Konflikt 2020 ff. wieder angeheizt im Vertrauen darauf, die Russen werden alles regeln. Die Russen hatten aber die Armenier mal 3 Wochen hängen lassen, so als Disziplinierungsmaßnahme. Armenien gehört natürlich auch zu den Zielgebieten des Westens. Georgien, Armenien & Aserbaidschan agieren für meinen Geschmack relativ risikobehaftet. Diese 3 Staaten sind quasi von der Türkei, Iran & Rußland eingekreist. 
@Gotlandfahrer ... wenn der Ukraine-Krieg militärisch nicht lokal begrenzt ist, dann sagen Síe uns doch bitte, wo er noch stattfindet? Mancher befürchtet, daß in Afrika neue Konfliktherde entstehen könnten. Aber noch ist es nicht soweit. Spannend wird die Frage, ob die Syrer es schaffen, die US amerikanischen Ölräuber von ihrem Territorium zu vertreiben.

@Maiordomus, 6 Uhr 5: guter Kommentar. Ähnliches wollte ich auch schreiben, da war aber schon Schluss. 

@RMH: "Moralisch aufgeladen auf beiden Seiten" - mag sein. Die russische Propaganda-Shows kenne ich ja nicht. Das "Nazi"-Beispiel passt nichts, es bezieht sich ja aus russischer Sicht auf einen bestimmten Sachverhalt, nämlich die Repressionen, denen der russischsprachige Teil ausgesetzt ist. 
Ansonsten weiß ich nicht. Die moralische Aufladung des Krieges ist doch nicht neu. Es ist doch auch geboten, sich Gedanken zu machen, unter welchen Bedingungen ein Krieg moralisch gerechtfertigt ist. 

@Oderint"Der Autor geht mit dem Begriff "Zwangsrekrutierung" etwas zu locker um."
Nein, das tut er nicht.

@Le Chasseur:
"Ja, aber ist das nicht zwangsläufig? Ich meine, wie bringt man sonst wildfremde Menschen dazu, sich gegenseitig zu massakrieren?"
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Nein, es ist nicht zwangsläufig und ist mE ein Phänomen neuerer Zeit und vor allen Dingen angelsächsischer Provinienz. Ludwig XIV. musste für seine zahlreichen Feldzüge nicht dieses propagandistische Stilmittel verwenden.
 
Das ist eine schwarze Kunst auf die sich gerade Engländer und US-Amerikaner schon länger gut verstehen.
 
Das Propagandabild "The Spanish Brute" aus dem kurzen amerikanisch-spanischen Krieg von 1898 war quasi die Blaupause für das später gegen Deutschland gerichtete und ebenso entmenschlichende Propagandabild "Destroy This Mad Brute" (1917).
 
Die deutsche Propaganda im 1.WK nimmt sich im Vergleich geradezu harmlos und naiv aus.

@Gracchus, will nicht belehren, aber Heft 1 der Sezession, hier im Archiv zu finden, ist immer wieder interessant, da es vor einen anderem zeitgeschichtlichen Hintergrund veröffentlicht wurde. Teil der ehemaligen, verlorenen europäischen Kriegskultur - auf die Clauseitz mit seinem Satz von der Forts. der Politik mit anderen Mitteln ja aufbaut - war die Einräumung des Rechts auf Krieg und Frieden für jeden souveränen Staat ohne jede moralische Rechtfertigung. Der Krieg war dann nach Regeln zu führen. Am Ende solcher Kriege hat ein Friedensvertrag gestanden, bei dem die Frage einer "Kriegsschuld" keine Rolle spielte. Den Untertanen war es ohnehin gleich, ob ihre Lehnsherrn jetzt andere waren oder nicht, daher wechselten natürlich auch Gebiete durch Kriege. Lange Rede, kurzer Schluss: Diese europ. Art der Kriegsführung - die dennoch ihre Schrecken hatte und bitte nicht als falsche Idealisierung verstanden werden soll - ist lange vorbei. Damit ist dem Rückgriff von Jochum auf das rein Politische auch die Grundlage entzogen. Krieg ist heutzutage offenbar Macht- und Interessendurchsetzung ohne große Rücksichtnahme und es geschieht auf allen Seiten das, was gerade ein Nichteuropäer u. Republikaner in den USA vor langer Zeit einmal formulierte: Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit. Und es ist eben eine glatte Lüge seitens Russlands, mit der Unterdrückung von Russisch-Sprachlern auf die NS-Zeit zu rekurrieren, denn das geschieht nur, um Sowjetalgie zu betreiben, alle vor der Gefahr des ewigen Nazis zu vereinen etc.

@ Laurenz, 21:13:
Der Ukrainekrieg ist sowenig lokal begrenzt, wie es der deutsche Polenfeldzug 39 von Beginn an war. Sie haben meine Gedanken zur Differenzierung von Krieg und Schußwaffengebrauchszone nicht verstanden. Sie greifen im Übrigen einen für die Gesamtargumentation nebensächlichen Aspekt heraus, das kennt man zu genüge von Menschen, die sich nicht vom Status quo lösen wollen.

Das BIP Italiens betrug 2021 2,108 Billionen USD bei 60 Millionen Einwohnern, dasjenige Russlands betrug  1,779 Billionen USD bei 143 Millionen Einwohner (Daten der Weltbank). Daraus kann jeder selber seine Schlüsse ziehen.

@Valjean72"Nein, es ist nicht zwangsläufig und ist mE ein Phänomen neuerer Zeit und vor allen Dingen angelsächsischer Provinienz. Ludwig XIV. musste für seine zahlreichen Feldzüge nicht dieses propagandistische Stilmittel verwenden."
Ja, aber bestanden die Armeen Ludwig XIV nicht überwiegend aus Berufssoldaten bzw. Söldnern? Krieg war das Handwerk dieser Männer, und sie wurden gut bezahlt. Sie nahmen am Krieg teil, um Geld zu verdienen. Sie brauchten kein höheres Ziel (Kämpfen für das Paradies auf Erden, Kämpfen gegen das personifizierte Böse) zur Motivation. Ich glaube eher, die Probleme fingen mit der Aushebung der Massenarmeen an. Wer machte da den Anfang? Napoleon?

@RMH
"Krieg ist heutzutage offenbar Macht- und Interessendurchsetzung ohne große Rücksichtnahme"
Zumindest im Falle der Amis ist Krieg oft auch einfach nur Selbstzweck. Er muss noch nicht einmal gewonnen werden, Hauptsache, er dauert möglichst lange. Den Preis zahlen die überfallenen Länder und "die kleinen Leute" in den USA: https://de.wikipedia.org/wiki/War_Is_a_Racket

Krieg weckt immer Emotionen, aber gleichzeitig ist er viel zu ernst um ihn emotional zu betrachten oder gar zu führen.
Der 1.Weltkrieg besiegelte das Ende von Kriegen als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln aus dem simplen Grund, dass die beidseitigen Verluste größer waren als jedweder Gewinn hätte rechtfertigen können. Dies war auch die Rechtfertigung des daraus entstandenen Pazifismus. Und die Pazifisten hatten recht, wie dann auch der 2.Weltkrieg eindrucksvoll bewies.
Ist die Situation heute anders? Ganz klar nein. Der Krieg an sich ist ein größeres Übel als jede Verhandlungslösung. Und man braucht beide Seiten um den Krieg zu beenden, weshalb die Dämonisierung des Gegners kontraproduktiv ist und die Sache nur verschlimmert.

@Le Chasseur,
es ist an die deutsche (und auch teilweise europäische) Urkatastrophe der Neuzueit zu erinnern, den 30-jährigen Krieg. Hier gab es bereits die enorme Aufladung der Brutalität des Krieges mit Glaubensgründen, Zwangsrekrutierungen und unsägliche Verbrechen, insbesondere an der normalen Bevölkerung.  Gerade diese Urkatastrophe war der Anlaß, dem Krieg in irgendeiner Art Regeln zu geben und führte zu dem Versuch der Kriegshege, von dem ich hier schon schrieb (dazu findet man auch etwas in Heft 1 der Sezession). Als dann die Deutschen in den ersten WK schlafwandlerisch (Clark) hineingerieten und noch der europäischen Vorstellung des freien - und damit schuldlosen - Rechts auf Krieg verhaftet waren, war das Erwachen umso härter, als ihnen in Versailles (und K.u.k in St. Germain) auf einmal eine Kriegsschuld präsentiert wurde, die sie teuer abzuzahlen hatten.

@Karl Otto ... Das BIP Italiens betrug 2021 2,108 Billionen USD bei 60 Millionen Einwohnern, dasjenige Russlands betrug  1,779 Billionen USD bei 143 Millionen Einwohner (Daten der Weltbank). Daraus kann jeder selber seine Schlüsse ziehen. Sie haben es immer noch nicht begriffen. Das BIP Deutschlands beträgt 4,206 Milliarden (nicht Billionen, ist ein Übersetzungsfehler). Die Wertschöpfungskette ist aber nichts wert, da sie nur mit billigen Rohstoffen funktioniert, die dieser Krieg aufgrund eigenen Verschuldens abschneidet. Und was nutzt das BIP, wenn es keine Armee gibt & kein Bürger willens ist, es zu verteidigen? Hier bekommt die Bewertung des BIPs eine neue Dimension. Der Analyst müßte von überlebensfähigem BIP schreiben. Rußland hat keine Schulden, Europa schon. Und zwar mehr als die Hälfte seines BIPs. Nochmal, was nutzt es, wenn wir die besten Panzer bauen können, aber keine fahren? Einfach noch mal von Clausewitz lesen. Bei diesem Konflikt bleibt am Ende nur die bedingungslose Kapitulation. Das kennen wir ja bereits. Vielleicht diesmal, bevor bei uns alles kurz & klein geschossen ist.

@RMH @Gracchus & Le Chasseur ... Teil der ehemaligen, verlorenen europäischen Kriegskultur & Kriegsschuld ... Bonaparte legte Stralsund eine Strafe von 100.000 Gulden auf, weil bei seinem Einzug in dieselbige Stadt die Glocken nicht geläutet wurden. Der meist symmetrische Krieg lebte früher in der Regel vom Land. Nachschub bedeutete mehr oder weniger neue Rekruten, Pferde, Ausrüstung, Waffen. Und natürlich mußten besiegte Staaten an Bonaparte Tribut leisten, ob mit Menschen, Rohstoffen oder Geld. Die Britische Presse fand während der Napoleonischen Kriege schnell heraus, daß nackte Zahlen an bonapartistischen Grausamkeiten beim Leser nichts brachten. Die meisten Menschen verstehen abstrakte Zahlen nicht. Deswegen verlegte sich die Britische Propaganda auf Einzelschicksale, individuelle Opfer bonapartistischer Grausamkeit. Das hat sich dann bei den Medien weltweit so eingebürgert. Neulich hatte ich die Redaktion von Veterans Today beim 20sten Artikel, ob denn die Wahrheit über 09/11 endlich formell anerkannt würde, gefragt, warum die Redaktion nach der Wahrheit suche? Denn solange us amerikanische Kriegsverbrecher nicht in den USA bestraft würden, bliebe die Suche wohl sinnlos.

Sela Psalmenende.