Kritik der Woche (54): Über Kriege und wie man sie beendet

Angesichts der Situation in der Ukraine braucht es keine besondere Begründung dafür, warum man sich mit der Frage nach der Beendigung von Kriegen beschäftigen sollte. Der Historiker hat es leichter als der Politiker oder der Feldherr.

Erik Lehnert

Erik Lehnert ist promovierter Philosoph und Wissenschaftlicher Leiter des Instituts für Staatspolitik.

Er kann es sich gemüt­lich machen und die Krie­ge der Ver­gan­gen­heit vor sei­nem inne­ren Auge Revue pas­sie­ren las­sen. Dabei wird ihm natür­lich auf­fal­len, daß man­cher Krieg bes­ser frü­her geen­det hät­te und manch ande­rer viel­leicht aber auch bis zum bit­te­ren Ende hät­te aus­ge­foch­ten wer­den müs­sen. Hin­ter­her ist man immer schlau­er. Für den Poli­ti­ker und Feld­herrn stellt sich die Situa­ti­on im Krieg ganz anders dar. Er hat es mit unvoll­stän­di­gen Infor­ma­tio­nen zu tun und muß abwä­gen, denn von sei­ner Ent­schei­dung hängt die unbe­kann­te Zukunft ab.

Der His­to­ri­ker Jörn Leon­hard, der vor allem mit zwei dicken Wäl­zern zum Ers­ten Welt­krieg und Ver­sailles her­vor­ge­tre­ten ist, weiß um die­se Ein­schrän­kung der retro­spek­ti­ven Betrachtung:

Geschich­te wie­der­holt sich nicht, und sie lie­fert auch kei­ne Blau­pau­se für Ent­schei­dun­gen. Aber sie zeigt in einem gro­ßen Reser­voir über Zei­ten und Räu­me, wel­che Kon­stel­la­tio­nen war­um zu wel­chen Ergeb­nis­sen führen.

Er hat sei­ne dies­be­züg­li­chen Ergeb­nis­se in einem schma­len Band zusam­men­ge­tra­gen (Über Krie­ge und wie man sie been­det). Der Vor­zug liegt in der the­sen­ar­ti­gen Zuspit­zung, die Leon­hard dann durch zahl­rei­che Bei­spie­le aus der Kriegs­ge­schich­te zu bele­gen versucht.

Wenn man die zehn The­sen Leon­hards zusam­men­faßt, kommt ein rela­tiv rea­lis­ti­sches Bild vom Krieg zustan­de, das aller­dings sein Ver­haf­tet­sein im bun­des­re­pu­bli­ka­ni­schen Mora­lis­mus nicht ver­leug­nen kann. Wie das Ende eines Krie­ges aus­sieht, hängt davon ab, wer wor­um dar­in kämpft. Ein Welt­an­schau­ungs­krieg hat einen Erlö­sungs­an­spruch, der sich nur mit dem tota­len Sieg ein­lö­sen läßt, wohin­ge­gen der geheg­te Krieg der euro­päi­schen Mon­ar­chen nach Errei­chen eines begrenz­ten Zie­les been­det war. Daher waren die­se auch wesent­lich kür­zer und kann­ten Ent­schei­dungs­schlach­ten. Der lang­dau­ern­de Krieg ent­wi­ckelt dage­gen eine eige­ne Dyna­mik, die sich nicht mehr kon­trol­lie­ren läßt.

Das erschwert natür­lich auch die Suche nach einem Ende. Das hängt laut Leon­hard von den Chan­cen, die sich die Akteu­re auf dem Schlacht­feld auf­rech­nen, und den ver­füg­ba­ren Res­sour­cen ab. Das Schwin­den von bei­dem muß aber nicht das Ende des Krie­ges bedeu­ten, da die Ver­schleie­rung der eige­nen Lage ein ganz wesent­li­cher Teil der Kriegs­füh­rung ist. Jede aus­ge­streck­te Hand könn­te daher vom Geg­ner zum Anlaß genom­men wer­den, sei­ne Anstren­gun­gen zu ver­stär­ken, was den Krieg zunächst nicht been­det, son­dern verlängert.

Die Suche nach dem Frie­den ist auch dann nicht ein­fach, wenn sich die Kriegs­par­tei­en auf einen Waf­fen­still­stand ver­stän­digt haben. Denn dann geht es dar­um, einen Kom­pro­miß zu fin­den, mit dem alle leben kön­nen, der also nicht gleich den nächs­ten Krieg pro­vo­ziert. Die Demü­ti­gung des Besieg­ten und die Über­for­de­rung des Frie­dens durch hoch­ge­steck­te Erwar­tun­gen erschaf­fen in der Regel eine Situa­ti­on, in der für zumin­dest die eine Sei­te der neue Krieg als ein­zig mög­li­cher Aus­weg erscheint.

Hier spielt auch die letz­te The­se von Leon­hard eine Rolle:

Nicht jeder Sieg ist ein Gewinn, und man­che Nie­der­la­ge wird zur Chance.

Von die­ser Para­do­xie haben gera­de die Rus­sen und die Deut­schen aus den letz­ten bei­den Jahr­hun­der­ten eini­ges zu berichten.

Was ist mit sol­chen Ein­sich­ten ins­be­son­de­re im Hin­blick auf den Krieg in der Ukrai­ne anzu­fan­gen? Sie kön­nen den Blick für die ver­fah­re­ne Lage schär­fen, was aller­dings vor­aus­setzt, daß alle Betei­lig­ten Wil­lens sind, einen für alle akzep­ta­blen Kom­pro­miß zu fin­den. Das wird nach Lage der Din­ge erst dann der Fall sein, wenn einer Sei­te die Mit­tel zur Kriegs­füh­rung aus­ge­hen. Vor­her zu einem Frie­den zu fin­den, wird nahe­zu unmög­lich, weil bei­de Sei­ten mitt­ler­wei­le einen Welt­an­schau­ungs­kampf füh­ren, der die Gegen­sei­te ver­teu­felt. Die Been­di­gung die­ses Krie­ges hängt damit von der Bereit­schaft bei­der Sei­ten ab, sich vom „dis­kri­mi­nie­ren­den Kriegs­be­griff“ (Carl Schmitt) zu lösen.

– – –

Jörn Leon­hard: Über Krie­ge und wie man sie been­det. Zehn The­sen, 2023, 208 S., 18 € – hier bestel­len.

Erik Lehnert

Erik Lehnert ist promovierter Philosoph und Wissenschaftlicher Leiter des Instituts für Staatspolitik.

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Kommentare (55)

Dr Stoermer

25. Januar 2024 10:37

Der Krieg in der Ukraine dürfte nur eine Schlacht in einem anderen, größeren Kriege sein, womit nicht auf die Bezeichnung "militärische Spezialoperation" angespielt werden soll. In jenem Kriege wird eine "Weltanschaung" als Grund seitens der westlichen Staatsführungen vorgetragen, womit das alternativlose Sein oder Nichtsein für die Menschen da draußen gleich mitschwingen soll ("Unsere Werte", "Für Israel sterben"). Dieses Weltanschauungs-Opium für's Volk verhüllt aber nur das knallharte Überlebensinteresse der Hinterzimmerherrschaft, die für sich selbst keine gehegten Kriege führen lässt bzw. jetzt nicht mehr führen kann, weil es zu spät für sie ist. Für die stellt sich das wahre Sein oder Nichtsein, von daher ist für keines der noch rauchenden Schlachtfelder ein Separatfrieden zu erwarten. Das alles endet hoffentlich, sobald ihr letztes Ringen beendet ist.

Volksdeutscher

25. Januar 2024 10:39

Es gibt im Wesentlichen zwei Möglichkeiten, einen Krieg zu beenden: Indem man kapituliert oder indem man siegt. Die sogenannte diplomatische Lösung beinhaltet auch nur die eine oder die andere Variante, ändert selbst jedoch nichts an dem Ergebnis, das auf der einen Seite Niederlage, auf der anderen Sieg bedeutet.

Artabanus

25. Januar 2024 10:43

"Vorher zu einem Frieden zu finden, wird nahezu unmöglich, weil beide Seiten mittlerweile einen Weltanschauungskampf führen, der die Gegenseite verteufelt." Dies trifft sehr viel mehr auf die NATO zu als auf Russland. Putin ging mit klar begrenzten Zielen in diesen Krieg(Neutralität und Rechte für nationale Minderheiten der UKR plus Anerkennung der Abspaltung von Krim, Lugansk und Donetsk), während allen voran die USA, UK und EU alles für eine maximale Eskalation taten. Inzwischen sind die Opferzahlen so hoch, dass es tatsächlich auch für Russland nicht mehr möglich ist, sich auf die ursprünglichen Ziele zu beschränken, insbesondere da es keine Vertrauensbasis für ein Abkommen mit der NATO mehr gibt. Bei weiterer Verschlechterung der Lage ist auch ein direktes Eingreifen der NATO mit allen Konsequenzen nicht mehr auszuschließen. Und das Alles wofür? 

Adler und Drache

25. Januar 2024 11:03

U.a. an solchen Phänomenen ist zu erkennen, wie finster die Gegenwart im Vergleich zum "dunklen Mittelalter" ist. 

kikl

25. Januar 2024 11:20

Da der psychologische Krieg in den Massenmedien mittlerweile ebenso wichtig für den militärischen Erfolg ist wie der Krieg auf dem Schlachtfeld, mutiert der moderne Krieg fast zwangsläufig in einen "Weltanschauungskampf". Der Feind wird verteufelt (Nazi) und der eigene Kriegsgrund (Menschenrechte und Demokratie) überhöht, um den Kampfeswillen der Volksheere aufrechtzuerhalten. Das war im ersten und im zweiten Weltkrieg bereits so. Mit den Auswirkungen dieser Propagandakriege haben wir heute noch zu kämpfen.
Dabei geht es im Krieg damals wie heute schlicht um die Macht der Oligarchen. Die Ukraine wurde zum Zankapfel zwischen Russland und den USA, weil beide die Ukraine in ihre Machtsphäre eingliedern wollen. 
Deutschlands Interesse ist in erster Linie die Befriedung dieses Konfliktes. Aber ich weiß nicht, ob der Preis dafür die de facto Annexion der Ukraine durch Russland sein darf. Weißrussland scheint bereits ein Vasall Russlands zu sein. Mir behagt das nicht.
Leider haben wir keinen Bismarck oder Metternich im Kanzleramt oder im Auswärtigen Amt, die das notwendige diplomatische Genie besitzen, um dieses Problem zu lösen. Statt dessen muss man bei jedem Auftritt Baerbocks befürchten, dass sie abermals auf dem diplomatischen Parkett ausrutscht und eine fulminanten Bauchlandung hinlegt. Die Ampel muss weg!

Waldgaenger aus Schwaben

25. Januar 2024 12:21

Ich vermisse das Ökonomische. Kriege, die nicht mit einem totalen Sieg enden, werden eingestellt, wenn beide Seiten der Meinung sind, dass die Beendigung für sie günstiger ist, als die Fortsetzung. 
Das ist die rationale Seite. Ideologische Momente spielen auch eine Rolle. Wichtig sind auch persönliche Motive der Entscheidungsträger. Befürchten sie, bei Kriegsende persönliches Unheil, verlängern sie den Krieg.

Laurenz

25. Januar 2024 12:51

@EL ... Geschichte wiederholt sich nicht, und sie liefert auch keine Blaupause für Entscheidungen. ... Gewagte These. Natürlich kann sich nichts 100%ig wiederholen, das Universum befindet sich im steten Wandel. Aber Adolf Hitler konnte sich nicht vorstellen, daß die Briten denselben Fehler 2x begehen könnten. Aber die Briten waren nun doch so blöd. Sie vernichteten damit Europa, beraubten es seiner Stärke, wie auch das eigene Imperium. These widerlegt. Auch der von Ihnen zitierte Ukraine-Krieg, läuft so, wie die Kriegsgegner es prophezeiten. Die Kriegstreiber behielten Unrecht. Das hat nun eine eindeutige Konsequenz für ganz Europa. Es wird bei Verhandlungen nur noch die bedingungslose Kapitulation der Ukraine geben, denn die Russen sind nicht so blöd, wie die Inselaffen. Desweiteren wird in den Jahren nach diesem Krieg die NATO in Europa aufgelöst werden. Das ist doch nicht schwer zu prognostizieren. Der Verlierer zahlt die Zeche, also wir.

Klaus Kunde

25. Januar 2024 14:11

Moltke der Ältere wußte um die Lebenserwartung perfekt kreierter Generalstabsarbeit: „Kein Operationsplan reicht mit einiger Sicherheit über das erste Zusammentreffen mit der feindlichen Hauptmacht hinaus“. Für den Ausgang eines Waffenganges lassen sich lediglich Wahrscheinlichkeiten errechnen. Gab es überhaupt einen derartigen Operationsplan von russischer Seite? Mehr als fraglich, ob man überhaupt an einen sich derart in die Länge ziehenden, verlustreichen Waffengang gedacht hatte. Vielmehr, so meine Meinung, sollte wohl die „Spezialoperation“ ähnlich dem Anschluß Österreichs ablaufen, kleinere Scharmützel inbegriffen. Kein Kriegszustand ohne Gegenwehr des Gegners, also lediglich eine rasche Besetzung, die Ukraine heim ins Reich. Daß es nicht so kam, deutet auf ein völliges Versagen der russischen Aufklärung und seiner Geheimdienste oder bei zutreffender Einschätzung der Lage auf die Ignoranz des Oberbefehlshabers hin. Der Konflikt mit nunmehr unzähligen Verlusten für beide Seiten, vermutlich im Verhältnis 1 : 2 zu Ungunsten der russischen Armee, scheint festgefahren; angesichts der bisher erbrachten Opfer vermag keine Seite der eigenen Bevölkerung den Status quo als Erfolg zu verkaufen. So wird wohl weiter gestorben, bis einer Seite Gerätschaft und Soldaten ausgehen.

Tageszeile

25. Januar 2024 14:53

Die politischen Unternehmer organisieren den Feind und beherrschen das Feld, das hierzu nötig ist. Ungefragt bleiben die Einwohner, die erst durch Beeinflussung zur Teilnahme an Kriegshandlungen hingeführt werden. Äußerst seltsam ist, dass man sich dann freiwillig in den Tod begibt, statt dem »Erzeuger solcher Raffinesse« den Zahn zu ziehen. Befreiungsschläge wie in Rumänien sind sehr erholsam. Der Feind (Russland) wird zum Terroristen und Todfeind erklärt, der beabsichtigt, das Leben und die Existenz zu vernichten - es geht um Macht, Herrschaft und Tod. So wird es vom politischen Unternehmer, der seine Reifeprüfung in diversen Denkanstalten absolvierte, herausgeblasen. Bekannt ist, dass eine Abmachung zur Deeskalation oder Frieden immer eine Position der Stärke voraussetzt, denn Moralideen formuliert nur der Schwache. Üblich ist es auch geworden, das Recht zugunsten des imaginären Siegers zu biegen, um etwa Klage vor "korrupten" Richtern zu führen, die dann von »Selbstverteidigungsrecht« sprechen. In der Sphäre des Rechtes sonnen sich nur der Sieger, daher sind auch hier alle Handlungen eine (Nach)-Kriegshandlung und auszuschließen. Ich sehe nicht, dass etwa die Kriegsmittel erst ausgehen müssen. Eher wird sich die Beteiligung und die Hirnwäsche für eine der Parteien erst verstärken müssen, die jetzt die »Schwache« ist. Eine Überlegung ist auch wert zu formulieren, dass man durch Verortung einer Kriegshandlung auf andere Weltgegenden - dem Ukrainekrieg seine Energie nimmt.

Laurenz

25. Januar 2024 17:06

@Klaus Kunde ... Bevor Sie irgendwelche Zahlen in den Raum werfen, von denen niemand genaues weiß, wäre es günstig, sich auf militärischen Fach-Seiten schlau zu machen. Der tägliche Artillerie-Beschuß an der Ulrainischen Front beträgt 1:5 zu Lasten der Ukrainischen Streitkräfte. Hinzu kommt der Beschuß aus der Luft, in einem noch ungünstigeren Verhältnis, was Ihre Aussagen ad absurdum stellt. Die Russen brauchen nur die Front weiter begradigen, vielleicht noch ein Vorstoß nach Odessa nächstes Jahr. Dazu braucht man keinen Operationsplan. Dieser historisch erste symmetrische Krieg seit 70 Jahren, ist rein auf Verschleiß ausgerichtet. In absehbarer Zeit existiert einfach keine Ukrainische Armee mehr. Damit fällt das Land automatisch in Russische Hände, so ganz ohne Plan.
@Kikl ... Die Russen sehen diesen Krieg, wie auch die NATO als existenzielle Bedrohung an. Da geht es um alles oder nichts. Haben Sie das Gefühl, auf unserer Seite wäre das genauso? Ich denke nicht. Gemäß Clausewitz ist der politische Zweck der Russen um ein vielfaches größer als der der NATO, was seitens der NATO einen gravierenden, ja existenziellen Fehler darstellt.

qvc1753

25. Januar 2024 17:39

Kriege zu beenden ist meistens ungleich schwieriger als sie zu beginnen. Hinter dieser Binse steckt die Erkenntnis, das Krieg ein extrem komplexes und unwägbares Unterfangen ist. Das der vorgeblich so kühl berechnende Putin sein Land in einen diplomatisch schlecht vorbereiteten, schlecht geplanten und offensichtlich auch schlecht geführten Krieg begibt, das ist schon bemerkenswert. Politische Handwerkskunst konnte man hier nicht beobachten. Ebenfalls bemerkenswert ist, das die russische Armee teilweise in "alte" Verfahrensweisen und Bräuche verfällt, vom Massaker bis hin zu Massenangriffen und entsprechenden Verlusten. Die Modernisierung scheint nicht tiefgreifend gewesen zu sein. Diesen Krieg zu beenden wird ungleich schwieriger als bei anderen Konflikten. Auf der einen Seite haben wir es mit einem politischen System zu tun, das eine Niederlage nicht zugeben kann. Oder diese, mit seinem Anspruch auf Geltung als Weltmacht, sich meint nicht erlauben zu können. Auf der anderen Seite eine Regierung, die schlicht nicht verlieren darf. Sonst ist sie selbst und ihr Staat verloren. Da eine Seite Maximalforderungen stellt, so wird es schwierig werden einen Frieden zu verhandeln. Auch ist der dafür notwendige Vermittler nicht sichtbar. 

Le Chasseur

25. Januar 2024 18:16

@Volksdeutscher"Es gibt im Wesentlichen zwei Möglichkeiten, einen Krieg zu beenden: Indem man kapituliert oder indem man siegt. Die sogenannte diplomatische Lösung beinhaltet auch nur die eine oder die andere Variante, ändert selbst jedoch nichts an dem Ergebnis, das auf der einen Seite Niederlage, auf der anderen Sieg bedeutet."
Grundsätzlich richtig, aber es gibt noch den Unterschied zwischen Niederlage und totaler Niederlage. Das Resultat einer diplomatischen Lösung wird nie die totale Niederlage der einen Seite und der totale Sieg der anderen Seite sein, sondern ein Kompromiss, der beiden Seiten attraktiver erscheint als den Krieg fortzuführen.
Und dann gibt es zumindest theoretisch den Fall, dass beide Seiten während des Krieges zur Einsicht gelangen, dass Krieg scheiße ist und zum status quo ante zurückkehren. Diese Lösung ist immer unwahrscheinlicher, je länger der Krieg dauert und je mehr Opfer er fordert. Man hört das ja auch jetzt immer wieder im Fall der Ukraine: "Wenn wir jetzt an den Verhandlungstisch zurückkehren, wären alle bis jetzt Gefallenen umsonst gestorben." Und eine Regierung, die sich auf so eine Lösung einlässt, wird innenpolitisch stark unter Druck geraten. Deshalb macht man tendenziell lieber weiter.

RMH

25. Januar 2024 19:52

"Dies trifft sehr viel mehr auf die NATO zu als auf Russland. Putin ging mit klar begrenzten Zielen in diesen Krieg(Neutralität und Rechte für nationale Minderheiten der UKR plus Anerkennung der Abspaltung von Krim, Lugansk und Donetsk), während allen voran die USA, UK und EU alles für eine maximale Eskalation taten."
Stimmt so nicht. Die Sonderoperation war Seitens Russlands von Anfang an ideologisch, weltanschaulich aufgeladen mit dem Kampf gegen Nazis und Faschisten. Als es mit dem Blitzkrieg nicht funktioniert hat, welcher gerade (nach den Abspaltungen) keine freie Restukraine zum Ziel hatte, sondern eine Marionetten-Restukraine mit jederzeitigem Einmarschrecht für Russland, ging es mit der weltanschaulichen Aufladung für Russland dann so richtig los. U.a. bestens dokumentiert auch durch die auf SiN schon sehr bald veröffentlichten Artikel zu Dugin und die daran anschließenden Debatten.
Aktuell ist der Konflikt so, dass man abwarten darf, ob Trump ihn wirklich innerhalb von 24 Stunden beendet oder nicht. Bis dahin wird gestorben, auf beiden Seiten massenhaft. 

Le Chasseur

25. Januar 2024 22:06

@Klaus Kunde"Der Konflikt mit nunmehr unzähligen Verlusten für beide Seiten, vermutlich im Verhältnis 1 : 2 zu Ungunsten der russischen Armee"
Sie glauben das wirklich, oder?
@qvc1753"Ebenfalls bemerkenswert ist, das die russische Armee teilweise in "alte" Verfahrensweisen und Bräuche verfällt, vom Massaker bis hin zu Massenangriffen und entsprechenden Verlusten"
Welches Massaker hat die russische Armee denn begangen? Und kommen Sie jetzt bitte nicht mit Boucha. Dass die Ukraine kürzlich zum wiederholten Mal einen russischen Marktplatz beschossen hat, haben Sie sicherlich mitbekommen?
"Auf der anderen Seite eine Regierung, die schlicht nicht verlieren darf. Sonst ist sie selbst und ihr Staat verloren."
Eine Lüge, die von denen in die Welt gesetzt wurde, die an dem Blutvergießen bestens verdienen, und dementsprechend ein Interesse daran haben, dass es noch möglichst lange weitergeht:
https://www.reuters.com/business/energy/us-was-top-lng-exporter-2023-hit-record-levels-2024-01-02/
https://www.thepioneer.de/originals/thepioneer-briefing-business-class-edition/articles/aktien-das-geschaeft-mit-dem-krieg

Artabanus

25. Januar 2024 23:14

@RMH: Der Russische Angriff war eben kein Blitzkrieg, sondern glich eher dem Einmarsch in die Tschechoslowakei 1968. Das Putin und sein Generalstab sich dabei verkalkuliert hatten steht ausser Frage. Sie hatten einen Regierungswechsel geplant und waren weniger auf Eroberung aus. Das Kalkül war, dass die Ukrainische Armee nicht kämpfen würde. Daher wurden auch am Anfang z.B. keine Kasernen angegriffen. Und die Bezeichnung Nazis ist für Bandera-Anhaenger oder das Azow-Batallion auch nicht unpassend. Die Tatsache, dass Putin unmittelbar nach Scheitern des Plans Friedensverhandlungen anbot beweist aber, dass es nicht um Weltanschauung sondern um praktische Dinge ging. Putin ist nun wirklich kein Ideologe. Ganz im Kontrast dazu steht die ideologische Aufladung des West-Ukrainischen Nationalismus.
Es ging hier ursprünglich um einen ethnischen Konflikt in dem sich "der Westen" auf eine Seite geschlagen und dadurch den heißen Krieg mit provoziert hat. Leider.
 

Volksdeutscher

26. Januar 2024 00:14

@Le Chasseur - Sie bemerken richtig, daß es die Unterscheidung gebe zwischen Niederlage und totaler Niederlage. Auch mir ist diese Unterscheidung geläufig. Ich bitte Sie aber zu bedenken, daß wir eine ähnliche Unterscheidung auch in der Umgangssprache treffen, wenn wir zwischen schlecht und sehr schlecht unterscheiden. Wir wollen damit bedeuten, daß sehr schlecht schlechter sei als schlecht und daß es qualitativ wie quantitativ einen Unterschied zwischen beiden Wertungen gäbe. Ein versteckter Komparativ also. Aber worin sollte diese Steigerung, dieser Fortschritt denn bestehen? Denn es gibt auch nichts Besseres als das Gute...
Könnte es sein, daß der Begriff der totalen Niederlage sich der menschlichen Schlauheit verdankt, indem man auf der rhetorischen Ebene einen imaginären Grund für die Streckung der Waffen erfindet, um das Gesicht zu wahren: "Wir haben den Krieg zwar verloren, aber wir konnten durch die Kapitulation noch Schlimmeres verhindern, das wäre die totale Niederlage gewesen." Da aber die totale Niederlage in der Tat nicht eintraf, bleibt der Begriff ein rhetorisches Motiv inhaltlich genährt und beflügelt durch die Phantasie. Denn wir wissen nicht, wie die totale Niederlage ausgesehen hätte, können jedoch einen moralischen Sieg erringen, wenn wir das rhetorische Motiv der "totalen Niederlage" verwenden. Der Verlierer tröstet sich verständlicherweise mit allen möglichen Dingen.

Franz Bettinger

26. Januar 2024 00:24

Trump (der neue US Präsident): Lass uns diesen Krieg beenden. Waffenstillstand sofort, okay? Putin: Nein. Denn ihr habt keine Waffen mehr. Ihr habt den Krieg verloren. Wir kämpfen weiter, kämpfen euch in den Boden. Waffenstillstand? Meinetwegen, aber wir rücken weiter vor. In jedem Fall. Wir übernehmen die Ukraine, ganz. Trump: Aber dann verliert die USA ihr Gesicht. Putin: Ja, und das ist nur recht und gut so. Du kannst aber dein eigenes Gesicht retten, lieber Trump. - Und das tat Trump. Er beendete den Krieg, indem er die Ukraine Putin überließ. An die Welt und die USA ging folgende Botschaft. Trump: Landsleute! Ich habe eben den Krieg mit Russland beendet. Wir haben diesen Krieg verloren. Zu recht. Denn es war Bidens Krieg. Es war ein verbrecherischer Krieg. Es war auch nicht der erste verbrecherische Krieg, den verbrecherische US-Präsidenten geführt & verloren haben. Ich erinnere nur an Vietnam und Afghanistan. Damit ist nun Schluss. Und eine neue Ära begann. 

tearjerker

26. Januar 2024 01:18

Erst der moderne Grossstaat nach 1800 kann auf das gesamte Personal und alle Ressourcen eines Staatsgebietes zugreifen. Er kann in einem davor nicht gekanntem Umfang Mittel einsetzen, was die Konfliktbegrenzung erschwert. Davor werden Kriege von Personen geführt, die zunächst mal eigene Güter und Kapazitäten zur Kriegsführung einsetzen müssen. Der Ukraine-Krieg wird enden, wenn die Nomenklatur, die ihn angeleiert hat direkt davon betroffen wird und die Kosten nicht mehr auf Andere abwälzen kann.

kikl

26. Januar 2024 08:57

@Le Chasseur
"@Klaus Kunde"Der Konflikt mit nunmehr unzähligen Verlusten für beide Seiten, vermutlich im Verhältnis 1 : 2 zu Ungunsten der russischen Armee"Sie glauben das wirklich, oder?"
Die Materialverluste der Kriegsparteien, die sich visuell nachweisen lassen, werden auf dieser Seite systematisch dokumentiert. Das Verhältnis ist eher bei 1:3 zu Ungunsten der russischen Armee. Russland nimmt keinerlei Rücksicht auf das Leben seiner Soldaten in diesem Krieg.
Beispiel: 
Russische Verluste von Kampfpanzern: 
Tanks (2661, of which destroyed: 1745, damaged: 148, abandoned: 227, captured: 541)
Ukrainische Verluste:
Tanks (736, of which destroyed: 493, damaged: 62, abandoned: 51, captured: 130)
 
 

qvc1753

26. Januar 2024 09:58

@Le Chasseur: Nun, ich will hier keine Diskussion mit Ihnen führen welche Massaker es gegeben hat oder nicht. Das wir uns hier per whataboutism die Namen diverser Orte um die Ohren werfen ist, das bringt niemanden weiter. Anhand Open Source basierter Berichte kann man sich eigentlich ganz gut ansehen, was und welche Kriegsverbrechen auf beiden Seiten begangen werden. Aber lassen wir das. Mein Punkt ist, das die russische Armee einen Krieg in einer Weise führt, der extreme Zerstörungen mit sich bringt. Und der, entgegen diverser völkerrechtlicher bestimmungen, zivile Infrastruktur gezielt unter Beschuß nimmt. Angriffe auf Stromnetze, Verteiler oder Wärmekraftwerke sind eigentlich im Kriegsvölkerrecht nicht gedeckt. Aber eben reffektiv. Hoffen wir, das nache einem - wie auch immer gearteten Ende des Krieges - all dies einmal juristisch aufgearbeitet werden kann. 

Sandstein

26. Januar 2024 11:19

@kikl und @qvc
...ich kann diese Kommentare nicht wirklich ernstnehmen. Das ist so unglaublich einseitig, dass man sich fragt woher immer diese inbrünstigen Besserwisserattitüden her kommen. Es braucht nur einen Artikel zum Ukrainekrieg und alle ungedienten Sofaoffiziere melden sich mit ihrer Wahrheit zu Wort.
Russland nimmt bisher sehr viel Rücksicht auf die Zivilbevölkerung, nicht zuletzt, weil die russ. Führung hofft, dass die Ukrainer der eigenen Regierung den Rücken kehren. Da hilft es wenig wenn man Wohnsiedlung beschießt und gezielt die Zivilbevölkerung eliminiert. Die Ukrainer haben jetzt insgesamt 3 hochgerüstete Armeen verloren, Russland hat schnell gelernt und ähnlich wie auch schon im 2ten Weltkrieg adaptiert und innovative Wirkmittel zu geringen Stückkosten aus dem Hut gezaubert. Ob Loitering Munition oder FPV-Drohnen, Russland hat sehr schnell reagiert und isch angepasst. Bis die Bundeswehr auch nur eine Planung abgesegnet hat steht in Russland bereits eine Fabrik und produziert. Soviel zu den Vorwürfen, die Russen seien irgendwie minderbemittelt oder würden in alten Denkmustern verharren. Selbst RAND und weitere Thinktanks stufen die russische Armee nachwievor auf dem 2ten Rang aller weltweiten Streitkärfte ein.
Und wer die russische Kriegsführung vergleichen möchte kann sich ja mal die Golfkriege der USA mit Augenmerk auf die Opferzahlen unter Zivilisten anschauen. Viel Spaß bei der Erkenntnis, wie man systematisch Menschen killt und dabei auch noch was Gutes tut: für Demokratie und Menschenrechte..slawa ukr...naja Sie wissen ja!

Le Chasseur

26. Januar 2024 11:58

@qvc1753"Mein Punkt ist, das die russische Armee einen Krieg in einer Weise führt, der extreme Zerstörungen mit sich bringt. Und der, entgegen diverser völkerrechtlicher bestimmungen, zivile Infrastruktur gezielt unter Beschuß nimmt. Angriffe auf Stromnetze, Verteiler oder Wärmekraftwerke sind eigentlich im Kriegsvölkerrecht nicht gedeckt."
Wenn der Feind sich in einer Stadt oder einem Dorf aufhält, wie soll ich den Feind bekämpfen, ohne die Stadt oder das Dorf zu zerstören? Das ginge nur durch die Verwendung von C- oder B-Waffen. Vielleicht wäre der Krieg schon längst beendet, wenn Russland Kiew diesselbe Behandlung hätte angedeihen lassen, wie unsere Befreier sie Hamburg, Köln, Dresden etc. angedeihen ließen, oder in der jüngeren Vergangenheit Falludscha.
Schauen Sie sich einfach an, was im Gaza-Streifen abgeht, und dann reden wir nochmal über die Ukraine: https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-tanks-batter-hospital-districts-gazas-khan-younis-2024-01-25/
Russland versucht, zivile Opfer zu vermeiden. Und ich hätte trotzdem noch gerne ein Beispiel für ein von Russland begangenes Massaker. Die Ukraine hat zahlreiche begangen.

kikl

26. Januar 2024 12:44

@Sandstein
"Soviel zu den Vorwürfen, die Russen seien irgendwie minderbemittelt oder würden in alten Denkmustern verharren"
Das habe ich niemals behauptet. Natürlich passt sich Russland geschickt an das Kriegsgeschehen an. Die großen Minenfelder und Verteidigungsanlagen der Russen waren eine sehr wirkungsvoll Reaktion auf russische Niederlagen. Aber Russland führt Krieg ohne Rücksicht auf das Leben seiner eigenen Soldaten. Davon bin ich überzeugt und auch das hat eine lange Tradition.

Sugus

26. Januar 2024 12:55

@ kikl 08.57
Sie müssen bei Verlusten an Panzern nicht nur die absoluten Zahlen gegenüberstellen, sondern auch berücksichtigen, wieviel % des Gesamtbestandes verlorengehen. 
Laut der Statistik "List of main battle tanks by country" (Wikipedia) hat Russland mit den Lagerbeständen zusammengerechnet mindestens die achtfache Menge an Panzern im Vergleich zur Ukraine. 
Wenn Russland ungefähr dreimal soviel verliert, hat es immer noch genügend übrig. 
 
 

kikl

26. Januar 2024 13:04

@Laurenz
"... Die Russen sehen diesen Krieg, wie auch die NATO als existenzielle Bedrohung an."
Die Furcht vor der NATO war sicherlich auch ein Motiv für den Einmarsch Russlands in der Ukraine. Russland hat die Ausbreitung der NATO als Bedrohung empfunden und die westliche Diplomatie hat das nicht ernst genommen und insofern versagt. Ob diese Furcht berechtigt war oder nicht, steht auf einem anderen Blatt und ist letztlich irrelevant. Darauf hätte man Rücksicht nehmen müssen.
Allerdings glaube ich mittlerweile, dass Putins Überzeugung, dass die Ukraine ein Teil Russlands ist und wieder sein soll, das Hauptmotiv für den Einmarsch Russlands in der Ukraine ist. Reitschuster hatte von Anfang an recht und ich habe mich geirrt.

Oberlausitz

26. Januar 2024 14:06

Auf "Welt"-Online konnte man gestern lesen: "Dass viele Deutsche einen Krieg gegen Russland für unmöglich halten, bereitet Militärforscher Fabian Hoffmann Sorgen." Zugegeben, man kann den Satz des Militärforschers der Universität Oslo so oder so verstehen. Ähnliches ist schon von Roderich Kiesewetter geäußert worden. Aus Großbritannien hörte man wiederholt, daß man die Bevölkerung mental auf eine Auseinandersetzung mit Rußland vorbereiten müsse. Noch scheinen diese Überlegungen aus einer (gespielten) Haltung des Bedrohten zu kommen: "Die Russen planen ja, Litauen, Polen etc. anzugreifen." Meines Erachtens nach gehört es aber schon längst zum Kalkül der Globalisten, einen Krieg mit Rußland in Erwägung zu ziehen. Je mehr ihnen die Felle wegschwimmen, desto gefährlicher wird die Lage.

Laurenz

26. Januar 2024 15:09

Danke @Sandstein ... mein Verweis zu Lasten Ihrer Sofa-Offiziere auf der SiN war wohl wieder zu grob, um veröffentlicht zu werden. Als GK zu Wien im Saal sprach, bezog Er, der Soldat & Offizier war, Sich auf die Brutalität zu Lasten der Soldaten im Drohnenkrieg, die jeder leibhaftig durch billige digitale Kameras mitverfolgen kann. Im Prinzip ist das die technische Weiterentwicklung der Fesselballons im I. Weltkrieg. Diese Erkenntnis GKs, so unterstelle ich, enstammt aus den heißen SiN-Debatten in 2022. Es ergibt also Sinn, sich die Mühe zur Debatte auch mit Propagandisten zu machen. Damit jeder sehen kann, was wir mit alten NVA- oder NATO-Panzern machten, hier eine alte Relotius-Reportage. https://youtu.be/nXoD74ui7Nk  Hier im aktuellen, Telepolis-Artikel kann man nachlesen, was die Russen mit alten Panzern machen & sich einigermaßen mit ungefähren, aber doch eindeutigen Zahlen vertraut machen. https://www.telepolis.de/features/Ukraine-Krieg-Russland-setzt-modernisierte-T-80-Panzer-ein-9607942.html Auch hier ist Schluß mit lustig: Völlig irres Agieren der NATO-Staaten... https://www.telepolis.de/features/Gezerre-um-Hilfen-waehrend-sich-die-Ukraine-dem-Zusammenbruch-naehert-9609723.html

qvc1753

26. Januar 2024 18:07

@Sandstein: ich will mich hier nicht als der nächste Schreibtisch-General outen. Nur habe ich die Russen weder als minderbemittelt oder altmodisch bezeichnet. Offenbar haben die Russen ihre Vorgehensweisen angepasst. Mir ist nur aufgefallen, das viele der angewandten Taktiken eben hohe eigene Verluste bedeutet haben. Was an "alte" Zeiten erinnert. Aber da kann ich nur auf Analysen, wie die des RUSI verweisen. Was nun die Amerikaner angeht, so ist in den letzten Kriegen das absolute Missverhältnis zwischen eigenen Verlusten und denen der Gegenseite auffällig. Die Amerikaner verloren im 3. Golfkrieg bis zur Eroberung Baghdads ca. 138 Mann Die irakische Armee angeblich ca. 10.000. Bis zum Abzug 2011 verloren ie USA ca. 5.000 Soldaten. Dagegen stehen tote Zivilisten im Irak von (sehr konservativ gezählt) jenseits der 250.000. Aber das Thema waren ja nicht die Verluste, sondern wie der Krieg enden kann. Da bin ich ratlos, denn die russischen Forderungen übersteigen weit das Mass dessen, was die Ukraine zugestehen könnte.  

Laurenz

26. Januar 2024 18:45

@Kikl @L. ... Ob die Ukraine zu Rußland gehört oder nicht. spielt keine Geige, solange sie sich opportun verhält. Wir sind doch auch nur drittklassige US-Bürger...

Laurenz

26. Januar 2024 21:39

@QVC1753 @Sandstein ... in beiden Irak-Feldzügen marschierten die US-Truppen & Verbündete in einem Blitzkrieg direkt auf Bagdad zu, so schnell, daß der Nachschub kaum hinterherkam & die Transportfahrzeuge Sprit an öffentlichen Tankstellen kauften. Kampfeinheiten des Irak bekamen quasi kaum einen us-amerikanischen Soldaten zu Gesicht & wurden meist aus der Luft vernichtet, wie auch die gesamte Luftabwehr. Deshalb wandelten sich beide Kriege sofort in asymmetrische Kriege aus dem Hinterhalt. Die 300 Gefallen der US-Truppen auf dem Vormarsch starben zum großen Teil an sogenanntem "friendly fire" eigener Kameraden. Wie sich die USA im Irak benahmen, wurde durch Wikileaks veröffentlicht, ebenso auch die halbe Mio. Kinder-Opfer durch Sanktionen zwischen beiden Feldzügen durch die UNO. Die USA verloren den Konflikt deswegen, weil sie Wahlen abhielten & die schiitische Mehrheit Schiiten an die Macht brachte. Die USA können nur beim von Kurden beherrschten Kirkuk vom Öl profitieren, wie illegal im Osten Syriens. Die gut ausgebildeten 1,5 Mio. Christen des Irak (Chaldäer) hatten das Land über Jahrzehnte, spätestens nach dem Krieg 1991, verlassen. Siehe die Eltern Frau Hayalis.

Laurenz

26. Januar 2024 22:06

@QVC1753 @Sandstein (2) ... Den Ukraine-Krieg kann man in keiner Weise vergleichen, da die Luftabwehr beider Staaten wesentlich besser ist, als die des Irak seinerzeit. Russische S-400 sind den Patriot-Systemen der NATO objektiv überlegen. Deswegen gab es viel Ärger, als die Türkei S-400 kaufte. Es gab gute Bilder, wie die Russen eine der Patriot-Batterien bei Kiew vernichteten. Erst hielt man mit billigen Drohnen drauf, welche die komplette Batterie veranlaßten, den Radar anzuschalten, sich zu verschießen & damit dem Russischen Radarsensoren sichtbar zu machen. Danach ballerten die Russen eine teure Kinschal in die Radarquelle rein, fertig. Warum scheiterten Sowjets & Amis in Afghanistan? Die Amis ließen dort moderne Waffen für 7 Millairden US$ stehen. Weil man dort keinen asymmetrischen Krieg um Mohnfelder gewinnen kann, so auch die Huthis. https://www.telepolis.de/features/Die-Huthi-Miliz-Aufstieg-und-Einfluss-in-der-arabischen-Welt-9606625.html Die Kriege & Regime-Wechsel der USA im Nahen Osten sind ein Desaster. Hier die epochale Einschätzung von Volker Pispers https://youtu.be/RJdf3AkaRP0

kikl

27. Januar 2024 08:25

@ Laurenz
"Ob die Ukraine zu Rußland gehört oder nicht. spielt keine Geige, solange sie sich opportun verhält. Wir sind doch auch nur drittklassige US-Bürger"
Das sehe ich nicht so. Ich bin lieber ein drittklassiger US-Bürger als ein Untertan  Putins. Das sehen die Ukrainer vermutlich ähnlich, weshalb ihre Kampfmoral sehr sehr hoch ist. Anonsten hätten sich die Ukrainer niemals unter hohen Verlusten zwei Jahre lang gegen einen militärisch übermächtigen Gegner gewehrt.

Le Chasseur

27. Januar 2024 10:52

@kikl
"Ich bin lieber ein drittklassiger US-Bürger als ein Untertan  Putins."
Inwiefern waren die Ukrainer vor dem von den USA orchestrierten Putsch 2014 Untertanen Putins? Jetzt haben sie einen großen Teil ihres Territoriums verloren (https://www.washingtonpost.com/national-security/2024/01/26/ukraine-war-plan-biden-defense/), der Rest wird möglicherweise unter Polen, Rumänien und Ungarn aufgeteilt, ein großer Teil der landwirtschaftlichen Fläche gehört ausländischen Investoren, die Verschuldung ist gigantisch.

Maiordomus

27. Januar 2024 11:32

Zumindest technisch waren und sind die Russen keine übermächtigen Gegner, und um die Hunderttausende von Einheimischen drücken sich um den Widerstand. Sicher ist, dass im Fall einer Niederlage die Ukrainer sogar mittelfristig und langfristig länger in der westlichen Unterstützung stehen werden als die Vietnamesen, bei denen Steinmeier sich über die AfD-Faschos aufklärend geäussert hat, sicher der Linksextremist unter den deutschen Bundespräsidenten und auch geistig keine Leuchte. Die Vietnam-Flüchtlinge in der Schweiz, darunter ein sehr guter ehemaliger Schüler von mir, waren übrigens pro  Kopf um ein Riesenvermögen billiger und durchschnittlich von ganz anderer Qualität als die Ukrainer, ein Hauptgrund übrigens, warum die älteren SVP-Wähler in der Schweiz eine linke Initiative zur Erhöhung der Altersrenten unterstützen, die selben, die noch vor Jahren gegen mehr Ferien und gegen kürzere Arbeitszeiten stimmten.  

herbstlicht

27. Januar 2024 12:40

»Kampfmoral sehr sehr hoch« etc.
Anekdötchen hierzu: Die Finnlandschwedin Anna-Lena Laurén war Moskau-Korrespondent von Tageszeitungen; ich lese gerne ihre schwedischsprachigen Artikel zu unterschidlichste Themen, weil sie gut und sachlich schildert.  Vor einigen Monaten wurde ihr Visum in Moskau, wo sie zusammen mit ihrer jungen Tochter lebte, nicht mehr verlängert.  Nun lebt sie in Kiew.  Vor einigen Wochen berichtete sie, daß sie laufend Angebote ukrainischer "Agenturen" bekommt, welche "Material" liefern wollen oder Gespräche mit "Frontsoldaten" vermitteln.  Laurén lehnt solche Angebote ab, da sie den Wahrheitsgehalt nicht überprüfen kann.  Als das finnische Fernsehen eine Reportage über den Krieg sendete, fragte L. ihre Kollegen beim YLE, wie sie die Infos überprüft hätten.  Etwas verschämt gestanden diese, daß sie sich lediglich auf ukrainische Angaben stützten --- weiter wollte sich Laurén  wohl nicht vorlehnen.

Laurenz

27. Januar 2024 12:54

@Kikl @L. ... Ich bin lieber ein drittklassiger US-Bürger als ein Untertan Putins ... Das wissen Sie nicht, oder wie viele Jahre haben Sie in Rußland gelebt? Ihnen geht's einfach auch zu gut, weil Sie freiwillig den vierfachen Gaspreis bezahlen wollen.
... Das sehen die Ukrainer vermutlich ähnlich, weshalb ihre Kampfmoral sehr sehr hoch ist. ... Umgekehrt wird ein Schuh draus. Seit 2014 wehren sich die Russen im Osten der Ukraine tapfer mit Milizen gegen die Ukrainische Armee.
@Maiordomus ... In einem Abnutzungskrieg braucht man große Mengen an günstigen, aber wirksamen Waffen, wie Loitering Munition. Von sowas hat die Nato fast nichts, Rußland die Produktion ver15facht. Und natürlich könnten us amerikanische Piloten, wie die Sowjets im Korea-Krieg umflaggen, & Kampfeinsätze in der Ukraine fliegen. Man macht es aber nicht, warum wohl?

Klaus Kunde

27. Januar 2024 17:40

Nicht zu vergessen, die veränderte geostrategische Lage in der Ostsee, die kaum Erwähnung findet. Unabhängig vom Ausgang des Krieges, Finnland bleibt Mitglied der Nato und Schweden wird absehbar folgen. Deren maritime Kompetenz sollte man nicht unterschätzen. Im Ernstfall wäre für die Baltische Flotte der Ausgang verschlossen. Game over für die Baltische Flotte, sie wäre nutzlos wie ihr Stützpunkt in Kaliningrad. Futter für weitere Anlässe russischer Expansion? Den Zugang zum Mittelmeer kontrolliert der Türke.

Ein gebuertiger Hesse

27. Januar 2024 17:53

@ Kiki und Laurenz
Ein geiler Dialog, den Sie hier führen. Kein sonstiges Screen-Blatt, gegenerisch oder anverwadt, traut sich in der Sache was Ähnliches zu bieten.

Karl Otto

27. Januar 2024 18:26

Schon witzig wie genau die Putin-Freunde hier über die Ukraine informiert sind, enschl. Motivation ihrer Führung.
Zum russischen Militär gibt es hier einen sehr guten Artikel:
https://www.nzz.ch/feuilleton/ukraine-krieg-die-russischen-soldaten-kaempfen-ohne-moral-ld.1675803?mktcid=smsh&mktcval=Twitter
Dass eine Armee, in der alle nach oben buckeln und nach unten treten, nicht allzu effektiv ist, ist verständlich.
Im übrigen steht das ganze auf sehr dünnem Grund. Muss nur ein Mann wie Prigoschin kommen und alle schmeißen die Waffen weg.

kikl

27. Januar 2024 19:28

@Le Chasseur
"Inwiefern waren die Ukrainer vor dem von den USA orchestrierten Putsch 2014 Untertanen Putins?"
Gar nicht, aber als Reaktion auf den US Putsch versucht Putin die Ukraine zu annektieren oder in einen Vasallenstaat zu verwandeln. 

Putin will bestimmen, wer die Ukraine regiert - das "Bandera-Regime" entmachten - Regime Change!  und
Putin will die Ukraine "demilitarisieren". Damit wäre die Ukraine ein militärisch wehrloser Vasall Russlands.

Beides wurde von Anfang an von Putin gefordert. Der Einmarsch in die Ukraine zielte von Anfang an auf Kiew, damit diese Ziele erreicht werden.
Die Ukraine wurde zum Spielball zwischen Russland und den USA. Jetzt muss sich die Ukraine entscheiden, wem sie sich unterordnet. In dieser Situation ist es nur verständlich, dass die Ukraine die USA und die EU wählt. Das ist weitaus attraktiver als die Putin-Diktatur.

Le Chasseur

27. Januar 2024 22:16

@kikl
Nach Aussage von Gerhard Schröder wäre Moskau im Frühjahr 2022 (!) unter folgenden Bedingungen zu einem Friedensschluss bereit gewesen:
1: Ein Verzicht der Ukraine auf einen NATO-Beitritt (der ohnehin nicht sicher wäre). 2: Russisch wird wieder zweite Amtssprache in der Ukraine. 3: Der Donbass bleibt Teil der Ukraine, bekommt aber eine größere Autonomie (ein Vorbild könnte Südtirol sein). 4: Die Ukraine erhält Sicherheitsgarantien vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen plus Deutschland. 5: die Krim bleibt unter russischer Kontrolle. Quelle
Selenskij wäre wohl bereit gewesen, so eine Vereinbarung zu unterschreiben, wurde aber angeblich von Boris Johnson zurückgepfiffen. Wieviele zehntausende Ukrainer sind seitdem gestorben, wieviele Milliarden verpulvert, wieviele Quadratkilometer Land mit Minen und Blindgängern verseucht worden? Ich habe oben ja den WashPo-Artikel verlinkt. Die Entscheidungen für die Ukraine werden in Washington getroffen, nicht in Kiew. Eine Rückeroberung der verlorenen Gebiete steht nicht auf dem Programm. Für die Amis heißt es, die Beute zu sichern, und Russland weiter bluten zu lassen.

Volksdeutscher

28. Januar 2024 01:58

@kikl - Die Ukraine hat sich zum Spielball beider Mächte gemacht. Aber wer ist die Ukraine eigentlich? 

Kurativ

28. Januar 2024 02:38

Waldgaenger aus Schwaben. 25. Januar 2024 12:21: "Ich vermisse das Ökonomische"
Das sehe ich auch so. Gerade konnte man sehen, wie ein großer (und teurer) Millitärtransporter mit rund 60 Gefangenen aus den eigenen Reihen von der Ukraine abgeschossen wurde. Die Zerstörung des Flugzeugs war wichtiger, als die eigenen Kameraden. Die US/NATO-gesteuerte Ukraine hat es sich ausgerechnet: Dem Gegner einen dreistelligen Millionenschaden beibringen oder 60 Leute nach Hause bringen. Die Wirkung auf die eigenen Leute war weniger wichtig.
Dieses Ereignis weist auch in die Zukunft: Nach dem Verbrauch der ukrainischen Männer werden werden andere ran müssen. Das ist schon eingeplant. Die staatlichen Demonstrationen in Deutschland machen also einen Sinn, wenn man die kriegunwillige Opposition schwächen will.

RMH

28. Januar 2024 11:50

Ich sehe in der Debatte hier keinen Fortschritt, keine Reifung der Argumente durch die in fast 2 Jahren Krieg geschaffene Sachlage. Am Ende wird wie immer über die Kriege der USA lamentiert, die aber alle irgendwie zu Ende gegangen sind oder soweit herunter gefahren werden konnen, dass sie in keinem Fall mit dem  aktuellenRUS/UKR Krieg verglichen werden können, um einmal bei Thema zu bleiben. Darüber, wie dreckig, Opferreich etc. diese waren und sind, kann man diskutieren, ändert aber nichts am Zustand in der Ukraine und rechtfertigt nichts. Und so verheddert man sich im üblichen Whataboutism, wärend nach wie vor in Europa zu tausenden gestorben wird, was konkrete demofrafische Auswirkungen auf diesen Kontinent haben wird. Ich bleibe daher bei meinem oben schon gezogenen Zwischenfazit: Die US-Wahlen werden am Ende diesen Kreig entscheiden. Interessant an der innerdeutschen Debatte ist allerdings, dass das BSW klar russlandfreundliche Töne anschlagen kann, eigentlich viele auch von AfD Politikern geäußerte Thesen beim Gründungsparteitag in den Äther posaunen kann und dass dies durchweg positiv vom mainstream konnotiert wird, während am anderenorts schon beim don´t mention the AfD ist. BSW darf also den Kanzler wählen, die AfD bekommt nicht mal nen Vorsitz in einem Ausschuss - bei hoher inhaltlicher Überschneidung. Gut, damit lenke ich jetzt auch wieder vom Kernthema ab, daher ggf. an anderer Stelle diksutieren.

Der Balte

28. Januar 2024 13:06

@Karl Otto @kiki
Auf wann sind die Siegesfeiern in Kiew nach der Niederlage Russlands in etwa anberaumt? Hintergrund der Frage: wie lang noch muss der Champagner kaltgestellt werden, der seit fast zwei Jahren auf seine Entkorkung wartet. Die Chips aus den demontierten Waschmaschinen müssten doch so langsam ausgehen.

links ist wo der daumen rechts ist

28. Januar 2024 17:55

Der Ukraine-Krieg ist im Kern (neben seiner Funktion eines Stellvertreterkrieges) ein slawischer Bruderkrieg. Und hier frage ich mich, warum man nicht, wenn es schon um sog. westliche Werte gehen soll, für die umstrittenen Gebiete eine Art Südtiroler Autonomielösung finden konnte oder wollte.
Südtirol wäre in Zentraleuropa jahrzehntelang ein zweites Nordirland gewesen (inkl. einer Vielzahl an Toten), wenn man nicht die Volksgruppenfrage vor die UNO gebracht hätte.
Was führt zu diesen slawischen Selbstzerfleischungen (mit Brandbeschleunigern aus dem Ausland) nach dem Zerfall des Kommunismus von Jugoslawien bis zu Ukraine-Rußland?
Die Ukraine, fähige Staatsmänner vorausgesetzt, hätte auch eine Finnland-Lösung wählen können – mit der Option, daß sich der russische Einfluß nach Generationen abschleift. Aber wer denkt so weitläufig? Ein zutiefst korrupter und millionenschwerer eh. TV-Transvestit?
Sollen die russisch besiedelten Ostgebiete der Ukraine ein zweites Gaza werden?
Sind das unsere Probleme?
Die Folgen der polnischen und tschechischen Selbstüberschätzung in der Zwischenkriegszeit und die russische Knute nach 1945?
Macht es unter euch aus.
Manchmal träume ich von einer geopolitischen Situation wie der von 1913.

Mitleser2

28. Januar 2024 20:26

@kikl: "als Reaktion auf den US Putsch versucht Putin die Ukraine zu annektieren"
Ah, es gab also den US Putsch?
Und Russland sollte überhaupt nicht reagieren und das hinnehmen?
 

Le Chasseur

28. Januar 2024 21:19

@Kurativ"Gerade konnte man sehen, wie ein großer (und teurer) Millitärtransporter mit rund 60 Gefangenen aus den eigenen Reihen von der Ukraine abgeschossen wurde. Die Zerstörung des Flugzeugs war wichtiger, als die eigenen Kameraden."
An der Front ergeben sich immer mehr ukrainische Kämpfer den Russen. Vielleicht wollte Kiew den eigenen Leuten eine Botschaft senden? Es wurde ja schon einmal ein Lager mit ukrainischen Kriegsgefangenen von der Ukraine beschossen: https://www.nzz.ch/international/ukraine-streit-um-angriff-auf-gefangenenlager-bei-donezk-ld.1695929
Und dass Soldaten, die sich ergeben wollen, an der Front von den eigenen Leuten erschossen werden, passiert die ganze Zeit. Kein intelligenter Mensch kämpft freiwillig auf Seiten der Ukraine. Wer jetzt noch kämpft, ist entweder fanatisch, geistig minderbemittelt oder wird dazu gezwungen. Kürzlich wurde in der Times ein ukrainischer Offizier zitiert, der sagte, dass er den Neuankömmlingen gar keine Kampfnamen mehr gibt, weil nach ein paar Stunden an der Front sowieso alle tot oder verletzt sind.
 

RMH

29. Januar 2024 07:17

"Und Russland sollte überhaupt nicht reagieren und das hinnehmen?"
@Mitleser2,
Russland hatte genug Möglichkeiten, seine Interessen auch ohne Waffengang in seinem Sinne zu regeln. Eine der Naheliegensten wäre gewesen, einfach einmal wirklich jede Gaslieferung in die Ukraine und den gesamten Westen sofort im Winter einzustellen. Aber man dachte, man könne nahtlos weiterhin Geld verdienen und mit einer kurzen Kampagne es vermeintlich billiger regeln. Irrttum. Aber das Buch "Über Kriege und wie man sie am besten gar nicht beginnt", scheint noch nicht zur Rezension vorzuliegen.
PS: Das dieser oben gezeigte Weg ohne unüberwindbaren Schaden für RUS möglich gewesen wäre, zeigt doch das aktuelle Geschehen. Russland kann seine Rohstoffe auch an andere verkaufen und hat das schneller hinbekommen, als unser Herr Habeck die Ersatzversorgung, der dazu u.a bei Qatar buckeln muss - und das bei der bekannten Staatsräson. PPS: Natürlich ist man im Nachhinein immer schlauer, aber wer Kriege beginnt, wird mit Internetklugschiss im Format 1000 Terabyte pro Minute bestraft.

FraAimerich

29. Januar 2024 09:27

@RMH - "Natürlich ist man im Nachhinein immer schlauer"
Gilt leider auch nicht für jeden, wie man an manchen Kommentaren deutlich sehen kann...

Mitleser2

29. Januar 2024 09:38

@RMH: Natürlich ist man hinterher immer schlauer. Aber wenn es ein Putsch war, musste Russland was tun, egal in welcher Weise. Das wird ja alles vom Westen bestritten. Ich sehe den "unüberwindbaren Schaden" aber bei der Ukraine und nicht bei Russland. 

Le Chasseur

29. Januar 2024 10:03

@RMH"Russland hatte genug Möglichkeiten, seine Interessen auch ohne Waffengang in seinem Sinne zu regeln. Eine der Naheliegensten wäre gewesen, einfach einmal wirklich jede Gaslieferung in die Ukraine und den gesamten Westen sofort im Winter einzustellen."
Und damit die Propaganda-Narrative des Westens bestätigen? "Russland setzt Energie als Waffe ein, Russland will die Lebensgrundlagen des ukrainischen Volkes zerstören blablabla...".
Russland liefert nicht nur Gas an die Ukraine, sondern sogar Treibstoff. Vermutlich steht man auf dem Standpunkt, dass man seine vertraglichen Verpflichtungen einhalten will. Dies ist übrigens auch eines der Probleme, die einer Beendigung des Krieges im Wege stehen: Russland kann dem Westen nicht mehr vertrauen. Nach Aussage von Hollande, Merkel und anderen westlichen Politikern bestand nie die Absicht, dass die Ukraine die in Minsk getroffenen Vereinbarungen einhält. Man wollte nur Zeit gewinnen, um die Ukraine aufzurüsten. Wieso sollte das diesmal anders sein?

kikl

29. Januar 2024 10:44

@Mitleser2
Ja, ich glaube, dass die USA versucht haben, auf die Regierungsbildung in der Ukraine massiv Einfluss zu nehmen. Daniele Ganser hat das recht überzeugend in diesem Vortrag dargestellt.  
Mein derzeitige Position ist: Wenn wir verhindern wollen, dass die Ukraine annektiert wird oder zu einem Vasallenstaat Russlands wird, dann müssen wir die Ukraine militärisch unterstützen. Denn das ist letztlich das Ziel, das Russland mit militärischen Mitteln erreichen will.
Zu echten Verhandlungen wird Russland nur bereit sein, wenn es seine Ziele nicht mit Gewalt erreichen kann. Derzeit hat Russland die militärische Initiative und wähnt sich in der Oberhand. 
Damit entschuldige oder rechtfertige ich nicht die Verfehlungen der USA im Vorlauf zu diesem Krieg.
@Le Chasseur Le "Nach Aussage von Gerhard Schröder wäre Moskau im Frühjahr 2022 (!) unter folgenden Bedingungen zu einem Friedensschluss bereit gewesen" Diese Gelegenheit hat man leider verstreichen lassen. Ohne diplomatischen Druck auf die USA wird es auch keinen Verhandlungsfrieden geben.

anatol broder

29. Januar 2024 12:28

@ rmh
durch die fortsetzung der gaslieferungen an den westen bewahrt russland seinen ruf als zuverlässigen energieversorger. es erpresst seine handelspartner eben nicht mit wärmeentzug im winter. aber ja, für besoffene bären wäre dein vorschlag das naheliegendste. somit wären wir auch bei der unveränderten sachlage: den russen wird im westen nicht zugehört, weil man sie für untermenschen hält.

RMH

29. Januar 2024 16:14

"Und damit die Propaganda-Narrative des Westens bestätigen? "Russland setzt Energie als Waffe ein," "bewahrt russland seinen ruf als zuverlässigen energieversorger. es erpresst seine handelspartner eben nicht mit wärmeentzug im winter. aber ja, für besoffene bären wäre dein vorschlag das naheliegendste"
Tausendmal besser, als all die Toten., die es jetzt seit fast 2 Jahren täglich gibt und vermutlich wäre man so deutlich schneller an den Verhandlungstisch gekommen, aber egal, wer die Alternativlosigkeit von Wegen aktzeptiert, der braucht eigentlich keine Alternative für Deutschland.  Aktuell ist folgendes zu beachten: Jeder erbt die Poltik seiner jetzigen Regierung, ob er dieser zugestimmt hat oder nicht. Ich bin hier bei dem, was @Kikl feststellt. Selbst wenn wir eine neue Regierung hätten, könnte die nicht von heute auf morgen die Politik ändern, den Russen auf die Schultern klopfen und sagen, schwamm drüber (wenn, dann müssten die das machen). Dazu ist zu viel ganz objektiv zerbrochen. Die Sache geht leider weiter seinen militärischen Weg und selbst wenn Russland siegt, wird das nicht positiv für den Rest Europas, ganz egal, wer dann dort gerade regiert. Überlassen wir es doch dem BSW den Bären-Versteher zu machen, dass wird dann spannend, wenn sie den ersten Koalitions- oder Duldungsvertrag unterschreiben sollen.

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