Pfarrer Milch, geboren vor 100 Jahren – Moritz Scholtysik porträtiert

PDF der Druckfassung aus Sezession 119/ April 2024

Unter den deut­schen Pries­tern in der zwei­ten Hälf­te des 20. Jahr­hun­derts war Pfar­rer Milch eine Aus­nah­me­ge­stalt: Sei­ne sprach­ge­wal­ti­gen Pre­dig­ten und Vor­trä­ge zogen auf zahl­rei­chen Glau­bens­kund­ge­bun­gen meh­re­re tau­sen­de Zuhö­rer an.

Das kirch­li­che oder poli­ti­sche Tages­ge­sche­hen strei­fet Milch meist, wäh­rend er den phi­lo­so­phi­schen und theo­lo­gi­schen Grund­la­gen die grö­ße­re Beach­tung schenk­te. Sein Spiel mit den Wor­ten erin­nert zuwei­len an die Spra­che Heid­eg­gers. Er ver­faß­te Gebe­te, Gedich­te und Hym­nen und nahm Bezug auf Goe­the, Nietz­sche, Ril­ke, Geor­ge, Jün­ger, Fer­n­au, Solo­wjow, Dos­to­jew­ski und andere.Auch dadurch gewann Milch über katho­li­sche Krei­se hin­aus Anklang.

Sei­ne Anspra­chen fin­det man in vie­len kur­zen Aus­schnit­ten im Netz. Sogar einem Rap-Album wird sei­ne Stim­me vor­an­ge­stellt und in meh­re­ren Lie­dern der Neo­folk-Band „Von Thron­stahl“ eingespielt.

Gebo­ren wird Johan­nes Phil­ipp Milch am 17. März 1924 in Wies­ba­den als jüngs­tes von drei Kin­dern einer pro­tes­tan­ti­schen Fami­lie. Nach dem Abitur wird er 1942 ein­ge­zo­gen und dient in Ita­li­en, bevor er in US-ame­ri­ka­ni­sche Gefan­gen­schaft gerät und die­se von März 1945 bis Novem­ber 1946 in Frank­reich zubringt.

Unter den Mit­ge­fan­ge­nen befin­det sich ein katho­li­scher Pries­ter, mit dem Milch theo­lo­gi­sche Dis­kus­sio­nen führt, was schließ­lich in sei­ner Kon­ver­si­on mün­det. 1947 beginnt er ein Stu­di­um der Phi­lo­so­phie und Theo­lo­gie an der Jesui­ten­hoch­schu­le St. Geor­gen in Frank­furt am Main, wird 1953 im Lim­bur­ger Dom zum Pries­ter geweiht und 1962 als Pfar­rer in Hat­ters­heim am Main eingesetzt.

Nur weni­ge Mona­te spä­ter öff­net das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil in Rom dem zuvor ver­ur­teil­ten Moder­nis­mus die Türen zum Innern der katho­li­schen Kir­che. Für Milch beginnt damit die Zeit des Kamp­fes, den er, wie er in einem spä­te­ren sei­ner Sonn­tags­brie­fe schreibt, nicht liebt:

Aber wehe mir, wenn ich nicht kämpfe!

Zunächst ver­tritt er nur die The­se, daß die Kon­zils­be­schlüs­se nicht in sich ver­werf­lich sei­en, son­dern nur im moder­nis­ti­schen Sin­ne aus­ge­legt wür­den. Um die­ser Ent­wick­lung ent­ge­gen­zu­tre­ten, über­nimmt er 1969 den Vor­sitz der „Bewe­gung für Papst und Kir­che“. Die Ver­schär­fung der Kir­chen­kri­se sowie die zuneh­mend grund­sätz­li­che Kri­tik Milchs am Kon­zil und sei­nen Beschlüs­sen füh­ren jedoch zu inter­nen Kon­flik­ten, die ihn ver­an­las­sen, die Bewe­gung zu verlassen.

Hüten Sie sich vor den Konservativen,

warnt er eini­ge Jah­re spä­ter. Bereits 1972 hat er die actio spes uni­ca gegrün­det, um für die moder­nis­ti­schen Exzes­se in der Kir­che Süh­ne zu leisten.

Aus dem Kon­takt zu Erz­bi­schof Mar­cel Lefeb­v­re macht der Pfar­rer kei­nen Hehl. Als ihn des­we­gen der Lim­bur­ger Bischof Wil­helm Kempf 1979 unter Druck setzt, ant­wor­tet Milch in der für ihn typi­schen abso­lu­ten Weise:

Sein, Erz­bi­schof Lefeb­v­res, Werk und Wil­le ist uns allen das befrei­en­de Den­noch, Kern und Garan­tie katho­li­scher Kon­ti­nui­tät, Fels in der Bran­dung. Wir sind ihm verschworen!

Die Kon­se­quen­zen sind ihm bewusst: Am 18. Okto­ber 1979 wird Hans Milch von sei­nem Amt als Pfar­rer suspendiert.

Milchs Wider­stand gegen die Anpas­sung kirch­li­cher Struk­tu­ren an den libe­ra­len Zeit­geist ist ohne Rück­sicht auf eige­ne Ver­lus­te und fol­ge­rich­tig. Schließ­lich pre­digt er wie­der­holt vom Glau­ben als ein gro­ßes Wag­nis und eine glü­hen­de Lei­den­schaft. Wer sich ein­mal von der Got­tes­lie­be über­wäl­ti­gen lie­ße, der müs­se bren­nen wie Feu­er, immer in Bewe­gung und alles verzehrend:

Und wie die Pest mußt du fürch­ten das Wort, das der Lie­be ent­ge­gen­steht wie Was­ser dem Feu­er, das Wort “genug”.

Der Hei­li­ge ist für Milch die Figur, die von Gott nicht genug haben kann und die das kind­haf­te Stau­nen nie ablegt. Die Hei­li­gen dür­fe man sich

nicht als sanf­te Gestal­ten vor­stel­len, die immer mit einer gewis­sen Blut­ar­mut behaf­tet, ohne lei­den­schaft­li­che Aus­bruchs­mög­lich­kei­ten über die Land­schaft glitten.

Das Gegen­teil sei der Fall. Des­halb ruft er den Gläu­bi­gen zu:

Die­ser Krib­bel­kram klein­bür­ger­li­cher Tugen­den, immer schön beschei­den sein, ist eine Fest­na­ge­lung klein­ka­rier­ter Vor­stel­lun­gen und geis­ti­gen Klein­rent­ner­tums. Wir sind nicht Chris­ten aus Blut­man­gel und Man­gel an Lebens­wil­len, son­dern wir sind Chris­ten aus äußers­tem, flam­men­den Lebens­wil­len heraus.

Die direk­te Anspra­che des Gläu­bi­gen in Milchs Pre­dig­ten ist Aus­druck der gro­ßen Bedeu­tung, die er der Per­sön­lich­keit bei­misst und die aus dem dama­li­gen zeit­li­chen Hin­ter­grund zu ver­ste­hen ist: Milch reagiert damit auf den Novus Ordo Mis­sae, den er selbst nie zele­briert hat und durch den die hei­li­ge Mes­se als „Gemein­schafts­er­leb­nis“ umge­deu­tet wur­de. Im Mess­op­fer tei­le sich Gott jedoch der ein­zel­nen See­le mit und stel­le die­se vor die Ent­schei­dung, erklärt der Pfarrer:

Unge­schützt, auf frei­er Plä­ne, wie ich zu sagen pfle­ge, auf frei­er Ebe­ne, unbe­deck­ten Haup­tes, bist Du die­sem Ange­bot aus­ge­lie­fert und kannst nichts ande­res als Ja oder Nein sagen. Und Dein Ja-Sagen, Dei­ne Hin­ga­be, ist Dein Glück, und Dein Nein-Sagen, Dei­ne Ver­wei­ge­rung, ist Dei­ne Höl­le und Dein Unglück.

In Milchs Beto­nung der Per­sön­lich­keit steckt des­wei­te­ren die Erfah­rung der tota­li­tä­ren Sys­te­me des 20. Jahr­hun­derts, deren Inan­spruch­nah­me der Mas­se als poli­ti­sches Sub­jekt er zurück­weist. Für Milch ist Masse

eine wesent­li­che Fol­ge der Erb­sün­de. Es ist die Ein­stel­lung, die den Men­schen zur fana­ti­schen Leug­nung sei­nes wesen­haf­ten Geist-Anspru­ches treibt. Der von Mas­se beherrsch­te, der Ver­mas­sung anheim­ge­fal­le­ne Mensch will ein Es sein, will sich dem Man beu­gen, will immer sich im Mit­ein­an­der und Neben­ein­an­der befinden.

Gemein­schaft kann laut Milch jedoch nur im Sich-Aus­rich­ten auf Gott ent­ste­hen. Auch das Volk betrach­tet er aus die­ser über­na­tür­li­chen und über­zeit­li­chen Perspektive:

Ver­bun­den­heit mit dem eige­nen Volk, Lie­be zum Vater­land heißt: Als mit­teln­des, pries­ter­li­ches Glied Ver­gan­gen­heit und Zukunft zu ver­ei­nen, Ver­gan­gen­heit und Zukunft hin­über­ret­ten. Ver­gan­gen­heit und Zukunft ver­ei­nen kann frei­lich nur der­je­ni­ge, wel­cher im Ewi­gen gründet.

Der Ver­lust der Fähig­keit, die Din­ge von der Ewig­keit her zu betrach­ten, führ­te nach der mit­tel­al­ter­li­chen „Zeit der Geis­tes­hel­le“ zur ratio­na­lis­ti­schen „Ent­geis­tung der Ver­nunft“, die ihren bis­he­ri­gen Höhe­punkt in der Fran­zö­si­schen Revo­lu­ti­on fei­er­te und wor­aus „der Ein­bruch der moder­nen Tech­nik“ und der damit ver­bun­de­ne Fort­schritts­op­ti­mis­mus folgten.

Sei­ne Tech­nik­kri­tik ver­bin­det Milch mit sei­nen Gedan­ken von der Per­sön­lich­keit und der Auf­ga­be des Hin­über­ret­tens zur Forderung,

Eli­ten der Ein­wei­hung zu schaf­fen, wel­che nicht nur die Bann­kraft des Geis­tes wir­ken, daß sie die wuchern­de Tech­nik in den Dienst des Men­schen­we­sens zwin­ge, son­dern die tech­ni­sche Ent­wick­lung selbst unter den Vor­be­halt des­sen stel­le, was der Men­schen­geist erträgt.

Mög­lich wer­de dies durch den Glau­ben, aus dem er sei­ne Hoff­nung schöpft, auch für eine umfas­sen­de Wen­de in der von der „Besat­zungs­macht“ Moder­nis­mus gefan­ge­nen Kir­che. Er ver­nimmt eine „Wit­te­rung für das Not­wen­di­ge“ und

die Stim­men derer, die Aus­schau hiel­ten nach den Gegen­kräf­ten, die einen neu­en katho­li­schen Adel, weg­wei­sen­de Kader der Weis­heit bil­den könnten.

Milch küm­mert sich auch um Men­schen aus dem Frank­fur­ter Bahn­hofs­vier­tel. Eines die­ser Wer­ke der Nächs­ten­lie­be wird ihm schließ­lich zum Ver­häng­nis: Am 8. August 1987 wird Pfar­rer Hans Milch in Wies­ba­den von dem psy­chisch Kran­ken Lui­gi Zito, den er zuvor betreut hat, ermordet.

Wolf­gang Schü­ler, der spä­te­re Her­aus­ge­ber von Milchs Schrif­ten, und sei­ne Ehe­frau fin­den den Pries­ter mit aus­ge­brei­te­ten Armen auf dem Fuß­bo­den, meh­re­ren Ein­sti­chen eines Mes­sers im Kopf und einem Holz­pfahl in die Brust gerammt. „Was ist Opfer?“, fragt Milch in einem Vor­trag weni­ge Jah­re zuvor, „Total­hin­ga­be, Selbst­ent­äu­ße­rung, Hin­ga­be zum Vater in Tod, Auf­er­ste­hung und Him­mel­fahrt, Feuer!“

Milch hat die­se Maß­ga­be auch in sei­nem eige­nen Tod umge­setzt – im Glau­ben an die Ewig­keit. Am 17. August wur­de Pfar­rer Milch in Wies­ba­den bei­gesetzt. In sei­ner Trau­er­an­spra­che lobt Wal­ter Hoe­res die Theo­lo­gie Milchs als „Mor­gen­däm­mern des ewi­gen Lebens“.

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Kommentare (31)

Franz Bettinger

16. März 2024 11:59

"Ungeschützt, auf freier Pläne" --> plaine (frz. für Ebene). 

quer

16. März 2024 16:25

Milch war mein Religionslehrer als ich noch 16/17 Jahre alt war. Er hat mich durch seine Kathechese davor bewahrt, den in diesem Alter verbreiteten Glaubenszweifeln nachzugeben. Milch war dann neun Jahre später die Brücke zu den Jesuiten von St. Georgen. Die waren seinerzeit (!) sowas wie die Avantgarde im Kampf gegen den atheistischen Sozialismus/Kommunismus. Dort wurde mit Unterstützung des Bundes-Innenministeriums ein "Philosophischer Arbeitskreis" installiert. Mit dem Ziel, kommunistische Funktionäre auszubilden: Nach dem Motto: "Um zu wissen, wie der Gegner denkt und handelt, bedarf es der entsprechenden Ausbildung um ihn zu bekämpfen."
Als Lehrmaterial dienten u.a. die Schriftenreihe "Philosophia Lovanniensis" der Universität Löwen mit z.B. Prof F. van Steenberghen, "Grundlagen des Marxismus-Leninismus" Dietz-Verl. Ost-Berlin 1960, "Politische Ökonomie" Dietz-Verl. Ost-Berlin 1955, "Sowjet-Ideologie Heute" Bd. 1 von G.A. Wetter (späterer Erzbischof v. München) Bd. 2 von Wolfgang Leonhard; Beide 1962 bei Fischer-Verl., sowie "Soziologie des Kommunismus" von Jules Monnerot, 1952 bei Kiepenheuer & Witsch.
Damalige "Schüler" waren neben mir der spätere MdB H. Link und der spätere Sozialminister K.H. Trageser als befreundete Betriebskollegen. Als Folge rieche ich jede Art und Regung von sozialistischem Gedankengut (rot, braun, grün oder auch schwarz (!!)) zuverlässig hundert Meter gegen den Wind.

fw87

16. März 2024 18:30

Vor vielen Jahren bin ich durch Pfarrer Milch zum katholischen Glauben gekommen. Ich kann mich noch gut erinnern, wie beeindruckt ich war, als ich in "the glowing white" zum ersten Mal seine Stimme gehört habe. Ein Freund hatte mir das damals gezeigt. Soweit ich weiß sind viele durch Pfarrer Milch zum Glauben gekommen. Es freut mich, dass seine Vorträge jetzt auf Youtube zugänglich sind. Vergelt's Gott für den Artikel! 

areopagitos

17. März 2024 00:15

Was für ein Priester! 
Meine erste "Begegnung" mit ihm war als ich, ein nach Orientierung und nach Unbedingtheit hungriger Jugendlicher, das Musikstück "Von Thronstahl - Wider die Masse!" anhörte...Das hat ein Tor aufgestoßen und von dieser Entdeckung zehre ich weiterhin nach all den Jahren. 

RMH

17. März 2024 12:01

17.03.3024, 100. Geburtstag von Pf. Hans Milch. Danke an die Red. von SiN, dass auch hier an ihn gedacht wird. Ich selber bin, wie so viele, über einige Lieder der Band "Von Thronstahl", in die mal mehr, mal weniger Predigtausschnitte von H. M. gesampelt wurden, überhaupt auf ihn aufmerksam geworden. Lieder, wie das bereits verlinkte Pontifex Solis, Kristall- Kristur und Wider die Masse, schlugen damals in meinem kleinen Freundeskreis von Schwarze-Szene Gängern ein, wie eine Bombe. Den kath. geprägten Freunden, die in früher Jungend Messdiener waren, wurde ein Schleier von den Augen genommen, für mich als evangelisch erzogener, kam zum ersten mal ein spiritueller Bezug zum Katholischen in mein Leben, damals kannten wir nur die Schnipsel aus den Liedern und Parolen wie "Die Entfesselung der Zahl gegen den Geist", "Lieben heißt dienen, geliebt werden herrschen", "Noch niemals im Laufe der bekannten Geschichte der Menschheit, ist soviel Verstandeskraft an soviel Nichtigkeit und Oberflächlichkeit verschwendet worden", wurden zu Chiffren in den Diskussionen. Später, Internet war endlich auch privat über Modem-Status hinaus, habe ich mich dann über die Webseite der actio spes unica tiefer einlesen können. Danke, Pfarrer Hans Milch, Ihre Predigten wirken weiter, sie sind heute notwendiger denn je. PS: Bei YT sind mittlerweile (noch!) viele Tondokumente von H.M. zu finden.

waldgedanken

17. März 2024 20:06

Eventuell interessant für die Leser:im Waldgedanken-Blog gab es vor einiger Zeit zwei Artikel zu Pfarrer Milch. Seine klaren Worte und Standpunkte sind eine Wohltat. 
Bezüglich Christentum vs. Schwächlichkeit:
https://waldgedanken.wordpress.com/2018/11/03/christliche-harmlosigkeiten/
Bezüglich Schönreden des Abweichens von der christlichen Botschaft:
https://waldgedanken.wordpress.com/2019/07/29/wahrheit-und-widerstand/

Laurenz

17. März 2024 22:37

Dieser Pfarrer Milch war ein gefährlicher Mann. Gefährlich einerseits für den Klerus, siehe hier über das Wesen der Frau https://youtu.be/Zct_SGnO3AU Um es festzuhalten, die historisch benachteiligte rechtliche Position der Frau, wurde durch das aus dem Orient stammende Christentum implementiert, völlig ungermanisch. Anderseits scheint Milch aus der Redeschule zu entstammen, in der auch Goebbels seine Ausbildung fand. Könnte von den Jesuiten gelehrt worden sein. Hier unterscheidet sich Milch nicht nur vom Klerus, sondern natürlich auch von den Sozialisten, welche die Frau gleichschalteten & vermännlichten. Auch der von Milch verwandte Volksbegriff ist natürlich für eine globalistische Bewegung abtrünnig. Für uns Heiden andererseits ist Milch in der gelehrten Tradition des Ur-Katholizismus auch gefährlich, steht uns diametral gegenüber. 
Dein Ja-Sagen, Deine Hingabe, ist Dein Glück, und Dein Nein-Sagen, Deine Verweigerung, ist Deine Hölle und Dein Unglück.
Frau Holle ist eine gute. Immerhin wurden von den Ur-Katholiken die Bibliotheken, vor allem die Alexandrias, abgefackelt & das jüdische, wie heidnische Bildungsbürgertum gemeuchelt, ein Konflikt, der sich bis in die Neuzeit zieht.

Niklaus

18. März 2024 07:09

Wenn von Ausnahmegestalten unter den katholischen Priestern in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Rede ist, sollte auch Don Gregorius Hesse (1953-2006) nicht unerwähnt bleiben. Über ihn bin ich seinerzeit auf Pfarrer Milch aufmerksam geworden. Jener, ebenfalls hochbegabt, zwei Doktorentitel, damals Sekretär von Kardinal Sticklers, zog, «weil in Rom kaum noch Glauben anzutreffen war», ein unsicheres Vortragsredner-Daseins einer glänzenden Prälatenkarriere im Vatikan vor. Seine Vorträge, deutsch und englisch, sind bei Spes-Unica erhältlich, viele Videos bei YT. Milch und Hesse sind aus dem gleichen Holz geschnitzt!
Danke der SiN-Redaktion und Moritz Scholtysik für diesen Text!

Monika

18. März 2024 09:12

Eigentlich wollte ich nichts zu diesem Thema schreiben. Ich stamme aus Frankfurt und bin noch vorkonziliar katholisch sozialisiert. Nach dem Vaticanum II tendierte mein Vater zu Erzbischof  Lefebvre und zu Pfarrer Milch, wie er überhaupt einen Hang zum "kernigen" Typ Pfarrer hatte: Werenfried van Straaten (Das "Maschinengewehr Gottes",  Bischof Johannes Dyba usw. Ich habe diesen Typus autoritärer Pfarrer  eher unangenehm in Erinnerung und bevorzuge den milden, barmherzigen Priester, was nicht lasch oder liberalistisch meint. @:Zu den Jesuiten in St. Georgen und deren Kampf gegen den atheistischen Kommunismus: Ich habe zwei Jahre in St. Georgen Philosophie und Theologie studiert, von 1979 -1981, und da war deren Kampf gegen den Kommunismus längst vorbei. (erinnert sei an ein Gespräch zwischen Jesuitenpater Rupert Lay und Horst Mahler, im Spiegel-online noch zu finden). Die Methode, den Gegner genau  zu studieren, um ihn widerlegen zu können, gab es zu meiner Zeit allerdings immer noch . Heute sind die Jesuiten dermaßen in die woke und queere Ideologie verstrickt (siehe outofChurch) , dass sie mal wieder mit ihren eigenen Methoden rangenommen werden müssten. :))

Laurenz

18. März 2024 09:39

@Niklaus ... Vielleicht wurde das in meinem Beitrag, der auch erst mit Ihrem freigeschaltet wurde, nicht ganz deutlich. Die legitime Büchersucht Schnellrodas steht vor einem fundamentalen Widerpruch zum Katholizismus Milchs, der sich schon bei Eco formuliert. Wobei Eco diesen Konflikt historisch leicht zu früh ansiedelt. Wissen steht im diametralen Widerspruch zum Glauben, schürt Zweifel. Der/das Zölibat ist dem Heidentum entlehnt, allerdings nicht moralisch, sondern energetisch. Rituale verlieren die Wahrheit um den eigentlichen Ursprung des Rituals. Heiden hatten noch nie was gegen Hedonismus (warum auch?), aber eben auch nichts gegen ein Spartanisches Leben. Das Heidentum gewährt die Freiheit des menschlichen Geistes, das Kapital der sterblichen Menschen dem Prometheus folgend, aber weniger erpreßbar als dieser. Das moralfreie Zölibat bietet den Menschen eine Alternative, die spirituell leben wollen, da im Heidentum die sexuelle Energie dieselbe ist, wie die spirituelle -. Man kann das auch selbst erfahren. Nach einem Geschlechtsakt wird das Bewußtsein etwas dumpf, man verliert Klarheit. Hier ist es oft hilfreich, die exakten Vorwürfe Luthers gegen den globalistischen Klerus (das mittelalterliche Politbüro) zu analysieren, die auch immer politisch sind. Luther lag auch nicht immer richtig. 

Maiordomus

18. März 2024 11:29

Den Pfarrer Milch hatte ich im Gegensatz zum hochgelehrten konservativen Publizisten Walther Höres in den Siebzigerjahren und noch später nicht auf dem Radar, ist insofern auch für eingearbeitete Leser ein informativer Artikel. Dass Milch ursprünglich der Meinung war, dass das 2. Vatikanische Konzil eine Frage der Interpretation war, ist wohl nicht falsch, wenn man bedenkt, dass u.a. auch die Liturgiereform ursprünglich nur "versuchsweise" gestattet wurde usw., jedoch dann ihre Eigendynamik entwickelte, sowieso geht der Wortlaut der Konzilstexte nie so weit als was in diese hineininterpetiert wurde. Der sog. "Geist des Konzils" wirkte sich sehr viel stärker aus als dessen "Buchstabe", zumal die wenigsten die Texte, ursprünglich lateinisch geschrieben, gelesen haben. Die Konzilsreformen entwickelten nun mal ihre Eigendynamik. Im Vergleich zu Pfarrer Milch haben die führenden Priester des Opus Dei, etwa Martin Rhonheimer, heute anerkannter wirtschaftsliberaler Theologe, auch hervorragender Ausleger von Thomas von Aquin in Richtung praktische Vernunft, stets sich bemüht, das Konzil eher nach seinem konservativen Gehalt in den Buchstaben als in seinem sog. Geist bzw. Zeitgeist zu interpretieren. 

RMH

18. März 2024 15:14

"Das "Maschinengewehr Gottes""
War der Pater Leppich auch ein Kritiker des 2. vatikanischen Konzils?
Ich empfinde die Reden von H.Milch nicht als autoritär sondern eher als mit der Autorität eines Gläubigen gesprochen, habe ihn aber nie persönlich erleben können. In den 80er Jahren, wo er noch lebte und wo ihn auch Künstler wie J.M.K. in ihrer Jugend persönlich erlebten (so hat J.M.K. das zumindest mir einmal erklärt, als ich ihn gefragt habe, wie er auf die Idee, Predigten von H.Milch in seinen Liedern zu verwenden, kam und woher er das kannte), war ich noch bei der anderen Feldpostnummer unterwegs und schnupperte bei den Epigonen des anderen Maschinengewehr Gottes (da gab und gibt es ja so einige "Maschinen" Gottes, den "Mähdrescher Gottes" habe ich in den 80er Jahren einmal erlebt - nicht so wirklich mein "Ding").

Maiordomus

18. März 2024 17:21

@Monika. Wie gesagt, war mir Pfarrer Milch kein Begriff. Aber ich kannte diesen Typus Missionar, einen ehemaligen inhaftierten China-Missionar, der nach seiner Heimkehr über den Antikommunismus hinaus uns als Religionslehrer - war damals noch in der Grundschule! - zu Märtyrern erziehen wollte. So lehrreich ich seine Berichte aus China fand, ging mir diese Strenge zu weit. 
Econe: Nach einer Gottesdienstfeier bei Johannitern im Wallis erlaubte ich mir, es war Sonntag, noch einen Ausflug ans Grab von Erzbischof Marcel Lefebvre, wo mich aber stärker der Bücherstand interessierte, mit guter meist nicht neuer, aber ältererer spiritueller Literatur aus Frankreich, die hatten mal ihre Blüte. Noch schön, am Sonntag nach der Vesper die Seminaristen zusammen unter einer Linde musizieren zu hören, mit Blas- und Streichinstrumenten, je in ihren Talaren trotz grosser Hitze, aber eine Heiterkeit mit musischem Sinn, den ich bei diesen jungen Leuten, fast alle Franzosen, nicht gleich erwartet hätte. 

Gracchus

18. März 2024 18:59

Ich fand die Mitschnitte - vor Jahren gehört - immer erfrischend zu hören. So jemand fehlt heutzutage. Man findet in den Predigten auch unkonventionelle, ja nietzscheanische oder gar esoterische Gedanken, von denen ich gedacht hätte, sie würden im traditionalistischen Milieu eher Anstoß erregen. Frage mich nur: Wenn die doch teils ausufernden Predigten während der Messe gehalten wurden, ob sie da nicht den Rahmen gesprengt haben. 
 

Gracchus

18. März 2024 20:23

@Laurenz: Verstehe ich Sie richtig: Für Sie ist Pfarrer Milch gefährlich, weil er Sie am Ende noch bekehrt hätte? 
Haben Sie Quellen für Ihre Aussagen, dass a) Frauen bei "den" Germanen gleiche Rechte wie Männer hatten b) die Bibliothek von Alexandria von Ur-Christen "gemeuchelt" wurden; wen meinen Sie mit griechischer bzw. jüdischer Bildungsschicht? 
Glauben ist in erster Linie als Vertrauen in die Verheißungen Gott zu verstehen und steht daher nicht unbedingt in Konkurrenz zum "Wissen". Der Glaube bezieht sich also auf die Zukunft. Europa hat keinen Glauben mehr, daher auch keine Zukunft.

Laurenz

18. März 2024 22:17

@Gracchus @L. ... Natürlich kann man Unterschiede in den Kirchen festmachen, desöfteren postete ich bereits Alfred Loisy, der nicht umsonst Seine Lehrberechtigung verlor & exkommuniziert wurde. Darüber kann man debattieren, da solche Debatten quasi historisch sind. Wenn Sie mich allerdings als Heiden fragen, spielen die Unterschiede zwischen Milch/Lefebvre auf der einen - & Marx, wie Bedford-Strohm auf der andere Seite, überhaupt keine Rolle, in meinen Augen alles dieselbe antike, mit einem Gott versehene Marxisten-Soße. Das betrifft für mich persönlich auch den Islam & das Judentum, hier handelt es sich nur um lapidare, vernachlässigbare Unterschiede. Die Rolle der Frau bei den Germanen, können Sie bei Tacitus, Cassius Dio, etc., nachlesen. Den spirituellen (oder von mir aus religiösen) Job übernahmen im wesentlichen die Frauen. Über die verschiedenen Brände von historischen Bibliotheken, wie Alexandria, gibt es unterschiedliche Ansichten, wenn man recherchiert. Hier eine davon https://youtu.be/NNWTrfdI8xg ... auch arme Hebräer lernten in der Regel das Lesen & Schreiben. Der antike Kulturbringer war das Heidentum. Mit dem Auftreten der Christen ging das Römische Reich immer weiter den Bach runter.

Adler und Drache

18. März 2024 22:45

@RMH
den "Mähdrescher Gottes" habe ich in den 80er Jahren einmal erlebt
Ich bin nie wirklich mit ihm fertig geworden, rätsle immer noch!

Franz Bettinger

18. März 2024 23:28

Eine Frage an die Gottes-Versteher: Versetzen wir uns, anstelle der eines Menschen, in die Lage einer Ameise. Sie spürt od. weiß, da ist noch Was. Etwas Ähnliches wir Wir, die Ameisen. Etwas Größeres & Mächtigeres. Sie nennt dieses Etwas: Gott. Die Ameise glaubt - nein es ist nicht so, dass sie hofft - sie glaubt wirklich, dass dieser Gott gut sein. - Ein Irrtum! Dieses Es (ein Tier, ein Mensch, ein PKW...) ist weder gut noch schlecht für die Ameise. Dieser „Gott“ hat anderes zu tun, als sich um Ameisen zu kümmern. - Welchen Anlass haben wir (Menschen) zu glauben, dieses Etwas, dieses Mächtige Andere sei uns gut gesonnen? 

RMH

19. März 2024 07:14

"Wenn Sie mich allerdings als Heiden fragen, spielen die Unterschiede zwischen Milch/Lefebvre auf der einen - & Marx, wie Bedford-Strohm auf der andere Seite, überhaupt keine Rolle, in meinen Augen alles dieselbe antike, mit einem Gott versehene Marxisten-Soße."
@L. Dann beschäftigten Sie sich doch einfach einmal etwas vertiefter mit dieser "Soße", dann geht Ihnen eventuell auf, dass Sie dem linken Narrativ der Christen als Ur-Kommune, Ur-Kommunisten oder Ur-Sozialisten aber mehr als gründlich aufgesessen sind. Christentum ist nichts Kommunistisches, sondern etwas höchst Individuelles. Machen Sie sich selber auf den Weg, ich predige nicht. Hans Milch könnte ihnen dazu die Augen öffnen. 
"Welchen Anlass haben wir (Menschen) zu glauben, dieses Etwas, dieses Mächtige Andere sei uns gut gesonnen?" 
@F.B. Solange man sich nie auf das Thema Glauben, Spiritualität eingelassen hat, gibt es keinen Anlass, etwas anderes zu glauben (aber auch hierin steckt, wie es richtig formuliert wurde, letztlich "Glauben"). Die letzte Antwort gibt es am Schluss, wobei Deckel zu, Affe tot, auch eine Antwort ist, die man dann aber nicht mehr reflektieren kann.

Monika

19. März 2024 09:16

@Laurenz 22.37
Das Christentum implementiert nicht die historisch benachteiligte rechtliche Position der Frau ! Im Gegenteil . Ich zitierte jetzt mal Edtih Stein, u.a. eine Frauenrechtlerin (1932 sic): "Im heutigen Kirchenrecht kann zweifellos von einer Gleichstellung der Frau mit dem Mann nicht die Rede sein, da sie von allen geweihten Ämtern der Kirche ausgeschlossen ist. Wie Hilde Verene Borsinger (1930) in ihrer Dissertation über die Rechtstellung der Frau in der Kirche nachgewiesen hat, ist der heutige Stand eine Verschlechterung gegenüber den Frühzeiten der Kirche, in denen Frauen amtliche Funktionen als geweihte Diakonissen hatten. Die Tatsache, daß hier eine allmähliche Umbildung erfolgt sei, zeigt die Möglichkeit einer Entwicklung im entgegengesetzten Sinn. " Von den Umbildungen Ihres geliebten "Heidentums" im Bezug auf die Position der Frau etwa im dritten Reich wollen wir jetzt bitte nicht reden. 

Monika

19. März 2024 09:28

@Franz Bettinger Die Fragen, die Sie stellen, sind von den Religonsphilosophen und Religionskritikern  hinreichend gestellt und versucht, beantwortet zu werden. Blaise Pascal ist hier auch sehr hilfreich. "Ob Gott existiert oder nicht?" Wir sind unfähig, es zu erkennen. Beweisen können wir weder das eine noch das andere. Pascal hat seine Antwort gefunden. Ich weiß nicht, was Ihnen ein Pfarrer Milch geantwortet hätte auf die Frage:" Welchen Anlass haben wir Menschen zu glauben, dieses Etwas, dieses Mächtige Andere sei uns gut gesonnen?" Wenn Sie nicht glauben, dass  da ein ETWAS Ihnen gut gesonnen sei,  dann geht es Ihnen entweder sehr, sehr schlecht oder - viel zu gut. Dann sollten Sie wenigstens dankbar sein. Ansonsten können Agnostiker gerne das Buch "Vom glücklichen Leben" (Seneca) lesen und sich auf den Weg der Tugend und Weisheit begeben. 

Adler und Drache

19. März 2024 10:00

@Franz Bettinger: Wer sagt denn, dass jene numinose Macht, die geahnt oder erspürt werden kann, als freundlich gesonnen verstanden wurde? Den größten Teil der Religionsgeschichte lebten Menschen wohl doch eher in Furcht vor ihr (soweit ich das überblicken kann). Das Grundgefühl des Menschen gegenüber jener Macht dürfte ein hauptsächlich bedrohtes gewesen sein, weshalb man sie mit Opfern zu besänftigen suchte. Das eben macht Auftreten und Botschaft des Christus ja so befreiend und erlösend! 

Adler und Drache

19. März 2024 10:02

@Laurenz: Man könnte auch sagen, mit dem Auftreten der Germanen ging das Römische Reich immer weiter den Bach runter. Man könnte auch sagen, mit dem Auftreten der Christen ging es für die Germanen immer weiter aufwärts. Man könnte so viel sagen. 

Laurenz

19. März 2024 12:43

Adler & Drache @L. ... Auftreten der Germanen ging das Römische Reich immer weiter den Bach runter ... das ist historisch eindeutig falsch. Wie Sie der einschlägigen Literatur entnehmen können (zB Tacitus), wurden zwischen Römischen & Germanischem Adel Jahrhunderte lang Geiseln (Kinder) getauscht. Mit der Etablierung des Christentums wurden die Germanischen Geiseln meist von Arianischen Mönchen ausgebildet. Deswegen war Alarich Arianer. Erst ab 500 begannen die Franken aus Opportunität katholisch zu werden. Es dauerte aber nochmal 300 Jahre, bis Karl auch bei uns den Katholizismus gewaltsam durchsetzte, im Norden dauerte es bis Harald Blauzahn noch mal 200 Jahre zur Konvertierung von oben. Germanische Völker zerstörten, im Gegensatz zu den Muslimen, nie Römische Infrastruktur. Der Handel übers Mittelmeer brach erst durch die sarrazenischen Piraten zusammen.

Maiordomus

19. März 2024 13:54

@Adler und Drache. Der spirituelle Weg Luthers war zur Hauptsache ein geradezu mystisch-politischer Pfad zur Überwindung vor der Angst vor Gott bzw. der Verdammnis, was man freilich von Calvin nicht unbedingt sagen kann, wiewohl der Text differenzierter ist als das Klischee. Eine Hauptentwicklung der gesamten neueren Theologie, nicht nur der "modernen" bzw. modernistischen, war auch die Ueberwindung des Gesetzesfetischismus, ein Anliegen nicht zuletzt des vernünftigen Protestantismus. 
 
Die ganz grosse christliche Literatur, Dante, Calderon, auch Dostojewskij, leugnet indessen weder Hölle noch Teufel, aber der Schwerpunkt liegt eindeutig nicht auf der Höllenangst. Gilt auch noch für die Legende vom Gross-Inquisitor, vgl. das dortige literarisch unvergleichliche Jesus-Bild. Ein Schüler von mir behauptete, Dostojewskij habe Jesus womöglich noch besser verstanden als die Bibel-Autoren. 

Gracchus

19. März 2024 20:00

@Laurenz: Meine natürlich kursorische Internet-Recherche hat ergeben, dass Frauen laut Tacitus hochgeehrt waren, aber mitnichten gleichgestellt. Anscheinend wurde nur eine Frau bei Ehebruch bestraft, und von öffentlichen Ämtern waren sie ausgeschlossen. Dass die Bibliothek von Alexandria aufgrund christlicher Brandstiftung zerstört worden sei, ist ebenfalls nicht belegt. 
 

Waldgaenger aus Schwaben

19. März 2024 20:34

Ich habe am Wochenende auf youtube einige Reden Hans Milchs angehört. Er war wirklich ein begnadeter Redner. Obwohl ich konservativer Katholik bin, habe ich es mit den Traditionalisten nicht so. Sie sind in unzählige Gruppen und Grüppchen gespalten, die sich gegenseitig vorwerfen, Duckmäuser oder Fanatiker zu sein, je nach eigenem Standort.  Kommt mir irgendwie bekannt vor.
@Franz Bettinger:
Welchen Anlass haben wir (Menschen) zu glauben, dieses Etwas, dieses Mächtige Andere sei uns gut gesonnen? 
Papst Franziskus hat in seiner Umweltenzyklika „Laudato si“ geschrieben, dass Tiere "in den Himmel" kommen, Gott ist dem zufolge den Ameisen sub specie aeternitatis wohlgesonnen. So sie denn so etwas wie ein Bewusstsein haben und ihre Lust Ewigkeit verlangt.
Wir Menschen unterscheiden uns von den Tieren dadurch, dass wir an das "Etwas" glauben können. Uns ist jedenfalls nicht erkennbar, dass sie es tun. Vielleicht kann nur der Mensch aus eigener freier Entscheidung das Heilsangebot Gottes ablehnen. 

Gracchus

19. März 2024 20:46

@Laurenz: Kultur kommt von Kult. Da es einen christlichen Kult gibt, also auch christliche Kultur. Kunst und Wissenschaft (Philosophie) kann man meinetwegen dem Heidentum zurechnen. 
Im Marxismus finden sich allenfalls vage christliche Anklänge. Wenn, wäre Marx der Imitator. Die ganze materialistische Konzeption steht dem schon entgegen. Marx hat gewissermaßen eine andere Eschatologie "eingesetzt". Damals fingen Theologen an, von Parusieverzögerung zu reden. Das hat das Christentum geschwächt - zum Nutzen allerlei Ideologien. 
 

Gracchus

19. März 2024 20:48

@Franz Bettinger: Genau das besagt ja das Evangelium, die frohe Botschaft. 

Gracchus

19. März 2024 22:06

@Laurenz: Sie verzeihen sicherlich, wenn ich Ihre historischen Exkurse aufgrund jüngster Erfahrungen mit Vorsicht genieße. Es geht mir auch gar nicht darum, die Augen davor zu verschließen, dass von christlichen Herrschern und Kirchen Verbrechen verübt wurden. Näher zur Gegenwart ist meine Beobachtung, dass eine irrsinnige Zerstörungswut von Neuheiden ausgeht, sei es der Terror der französischen Revolution, seien es Kommunisten, Nationalsozialisten - oder jetzt die aus den 68ern hervorgegangenen "woken" Grünen. Gerade hat das neuheidnische französische Parlament ein Recht auf Abtreibung in die Verfassung aufgenommen. Das sagt fast alles. Ich ziehe das christliche Abendland dem neuheidnischen Europa entschieden vor - ästhetisch, moralisch und religiös.

Laurenz

20. März 2024 02:22

@Gracchus @L. ... Germanische Frauen hatten die Hoheit über das spirituelle leben, siehe Wileda.
 https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike
Klar, schrieb Marx bei Augustinus ab. Sollte jeder politisch tiefer Interessierte wissen. Augustinus war, wie Marx, auch einer, mit dem ich kein Bier (oder Wein) getrunken hätte & das will was heißen. Die Kirche im Ostreich sah das ähnlich. Meine seinerzeit schon ältere Kunstlehrerin brachte uns viel über antike Kunst, wie auch Kunst der Renaissance bei. Ich hatte das damals leider nicht wirklich zu schätzen gewußt, heute bin ich dankbar für alles, was in meinem Kopfe hängen geblieben ist & sehe diese Lehrerin in einem ganz anderen Licht (habe im Netz nachgesehen, 2016 lebte sie noch). Sie thematisierte auch die wenigen erhaltenen künstlerischen Darstellungen von Konstantin. Uns allen fiel der künstlerische Abstieg auf. Sie interpretierte das seinerzeit, daß durch das Christentum auch in der Kunst eine neue Zeit anbrach. Aber ich werde noch mal nachhaken, wo ich über die Kulturvernichtung des Theodosius gelesen hatte.
@Monika ... Hitler war Katholik.

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