Kritik der Woche (76): Serpentinen

Ich hoffe, es wundert sich niemand, wenn die Kommentare hier sich um Religiöses drehen. Zunächst: Als ich vor Jahren die Summe der Theologie in der Kröner-Ausgabe zu lesen versuchte, fand ich die Übersetzung gruselig, so dass ich aufgab. Geht es nur mir so? Kennt jemand eine andere Übersetzung (mir fehlt die Zeit mein Latein aufzufrischen und zu verbessern)?
Dass es anders geht, zeigt mir das Sentenzenbuch zu Thomas von Aquin, zusammengestellt und übersetzt von Josef Pieper. Darin lese ich mit großem Gewinn und, ja, Vergnügen. Es sind aber nur Auszüge.
"Eine neue Schule des Realismus" - so ist es. 
 

Kommentar Sommerfeld: Ich finde die Kröner-Ausgabe, übersetzt von Joseph Bernhart, nicht gruselig, sondern rührend bemüht, aber völlig untauglich zum Zitieren und zum wissenschaftlichen Gebrauch. Es gibt leider nur eine sauteure Gesamtausgabe der Summa, und eine "billige", wo aber auch alle Bände zusammen 250.- kosten. Verweise also notgedrungen auf diese Online-Ausgabe.

Erspare mir jeglichen Zynismus, da Sie, CS, mit Zynikern nicht debattieren wollen. Aus Sicht eines Atheisten oder Heiden, sprechen Sie immer noch vom Glauben, während wir Wissen erwarten. Sie bringen keinen Gottesbeweis, die Realität bringt eher Gegenbeweise, nicht etwa für die Verneinung, sondern für die Schwäche Gottes. Ob Kant oder Thomas von Aquin (oder Karl May), beide brachten Argumente, menschliche Überzeugungen zu Papier, Menschenwerk. Gott schreibt nicht, nicht einmal Jesus von Nazareth schrieb. Sind vielleicht Musiker/Komponisten nicht manchmal die besseren Missionare? Denn hörbare oder greifbare Kunst bewegen oft mehr als Worte. Um das Göttliche zu erkennen, zu unterscheiden, muß es ja über das menschliche hinausgehen. Oder begreifen Sie Ihre Bücher/Schriften etwa als Gottes Werk? Wo läge dann der Unterschied zwischen Ihrem Artikel & meinem Kommentar? Ich verstehe auch nicht, welchen Vorteil meine Akzeptanz Ihres Gottes brächte? Welchen geopolitischen Einfluß nimmt Gott denn? In der Schrift kann ich keinen erkennen. Im Mittelalter war Ihre Glaube am intensivsten, als die meisten Menschen weder Schrift, noch Messe verstanden. Für den Glauben der mittelalterlichen Masse waren die Werke Thomas von Aquins, Dominikaner, Sohn eines Grafen, völlig bedeutungslos. Dementsprechend denken Sie zu viel, CS, & glauben zu wenig. Gemäß Alfred von Loisy kann ich das Reich Gottes nicht erkennen, denn, was ich oft sehe, gefällt mir nicht.

Kommentar Sommerfeld: „Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe“ sprach der hl. Thomas von Aquin kurz vor seinem Tode. Er erfuhr ein mystisches Erlebnis, und im Vergleich zu diesem ist selbst die Summa Menschenwerk. Solange uns aber die Gottesschau nicht zuteil wird, ist es unsere Aufgabe, Gott zu erkennen mit den begrenzten Mitteln unserer Vernunft. Und zu den Mitteln unserer Vernunft gehört das philosophische Argumentieren.

Es wird in der "aufgeklärten" Öffentlichkeit immer suggeriert, Glaube wäre eine Art Subsitut / Lückenbüßung für den Mangel an Vernunft und Wissen. Ist absichtsvolle Lüge, denn z. B. jeder Sportidiot oder jeder Rentnerkaffeefahrten-Verkaufstrainerheini weiß doch genau, daß Glaube eine Kraft mit der Dynamik eines Generators resp. sogar eine Sprengkraft fü die Begrenzungen des Geistes ist. Um diese Kraft zu erfassen, müßte der Diskurs allerdings von der trockenen Scholastik i. w. S. weg und in die saftigen Gefilde der Psychologie hingelenkt werden.

- W.

@Lau: Wenn mir Gott oder ein Engel erschienen wäre, dann wäre dies ein Gottesbeweis. Auch dann, wenn ich niemanden von meiner Erscheinung überzeugen könnte. Begreifst du das? Du und ich, wir Atheisten, denen nie ein Engel erschien, haben kein Recht, von den Erleuchteten Beweise für ihren Glauben zu verlangen. Warum versuchst du es immer wieder? Lass es! 

Dass der Glaube an etwas Höheres hilfreich ist, das sollte klar sein. Auch ich versuche zu glauben, wenn auch nicht an den Gott der Christen. Ich will glauben, weil es tröstlich ist, an eine ausgleichende Gerechtigkeit und ein irgendwelches Weiter nach dem Tode zu glauben. Mein Glaube ist wohl eher von der schwachen Sorte. Ich hoffe auf ein Karma & Seelen-Wanderung, wie es der von mir hochverehrte und mittlerweile voll in die Unbekanntheit abgerutschte ehemalige Würzburger Blogger Michael Winkler in Büchern so schön beschrieben hat. Jeder hat und kriegt gnadenlos, was er verdient. Das wäre mir sehr recht. 

Ich kenne das Buch nicht und nicht die Beweise. M. W. zieht der Hl. Thomas eine Grenze zwischen der natürlichen Erkenntnis und der Offenbarung. Von der Hl. Trinität weiss die Vernunft nur durch die Offenbarung. Das leuchtet ein. Aber wie steht es mit einem deistischen Gott? Oder einem bösen Gott? Sind solche Fehlvorstellungen bereits durch natürliche Vernunft-Erkenntnis zu widerlegen, oder braucht es hierzu die Offenbarung? 
Der ontologische Gottesbeweis wird übrigens hier gegen den Hl. Thomas und Ostritsch in Schutz genommen:
https://www.herder.de/communio/theologie/das-argument-des-anselm-von-canterbury-der-gecancelte-gottesbeweis/#:~:text=Die%20Ausdr%C3%BCcke%20%22Gott%20ist%20das,nichts%20Gr%C3%B6%C3%9Feres%20gedacht%20werden%20kann'.
 

@C. S. Vielen Dank! Vielleicht lag es an meiner seinerzeitigen Geistesverfassung, aber ich fand die Bernhart-Übersetzung wahnsinnig anstrengend. 

"Für einen Atheisten oder Agnostiker, der an seinen Überzeugungen hängt, ist die Beschäftigung mit den fünf Wegen des Thomas riskant, muss er doch bereit sein, bei einer Anerkennung der Argumentation seine Meinung zu ändern oder aber sich einer zwingenden Schlussfolgerung verschließen."
Warum muß der Agnostiker seine Meinung ändern? Der Agnostiker sagt doch nicht "es gibt keinen Gott", sondern "ich weiß nicht". Daran ändern auch die Gottesbeweise von Thomas von Aquin nichts. Die ersten drei Wege beschäftigen sich mit einem ersten Beweger. Nichts deutet auf eine Person hin, geschweige denn auf den christlichen Gott. Der erste Beweger könnte auch Allah heißen. Der 4. Weg ist reine Behauptung. Den 5. Beweis finde ich in Gänze nicht stimmig, erklärt auch keine zerstörenden Kräfte. 
Solche Diskussionen habe ich schon öfters geführt, mit Christen, Moslems, Atheisten. Für mich hat Thomas von Aquin nichts bewiesen. Man glaubt oder glaubt nicht. Dann wäre ja noch die Frage, nimmt Gott überhaupt Notiz von einem Menschen? Welche Bedeutung hätte ein existierender Gott für mich als Mensch? Selbst wenn es einen Beweger gibt, beweist dies nicht die christliche Glaubenslehre oder Auferstehung. Es beweist auch nicht, ob mein Leben durch Glauben besser wird oder durch Unglaube schlechter. Glaube ist kein Qualitätskriterium für Menschen. Man will/ braucht Glauben oder eben nicht. Glaube als Eintrittskarte finde ich anmaßend.

Kommentar Sommerfeld: Eine Kaskade von Einzelproblemen, verzeihen'S, wenn ich Ihnen nur die berühmte "Pascal'sche Wette" vorschlage ...

Für mich hat die Sache noch einen Haken. Selbst wenn man Gott beweisen könnte, so schulde ich ihm immer noch nichts. Wenn es mir auf Erden gut geht, brauche ich keine Hoffnung auf bessere Zeiten, wenn es mir auf Erden schlecht geht und Gott dies so bewegt hat, dann schulde ich ihm erst recht nichts. Und jenes ewige Leben finden wohl nur jene erstrebenswert, die nicht loslassen können. Ich persönlich finde die Vorstellung furchtbar. Ohne meine Persönlichkeit nützt es mir nichts und Unsterblichkeit bei vollem Bewußtsein empfände ich als Qual. M.E. macht erst die Sterblichkeit den Menschen menschlich.
 
Schlafen, Schlafen, nichts, als Schlafen! 
Kein Erwachen, keinen Traum!
Jener Wehen, die mich trafen,
Leisestes Erinnern kaum,
Daß ich, wenn des Lebens Fülle
Nieder klingt in meine Ruh',
Nur noch tiefer mich verhülle,
Fester zu die Augen tu'!
(Friedrich Hebbel)
 
Man sollte Kindern beibringen, daß sie dieses eine Leben voll auskosten sollen, damit sie möglichst schnell begreifen, daß man Jahre nicht vergeuden soll und auch nicht zulassen, daß man sie um Jahre oder Leben betrügt. Wer sein Leben voll auskostet und nicht verschendet, kann irgendwann ganz entspannt entschlafen, im Wissen nichts versäumt zu haben.

Kommentar Sommerfeld: Das ewige Leben ist doch nicht die Fortsetzung des irdischen Jammertals mit demselben Personal in denselben gebrechlichen Leibern, Gott bewahre! Sondern die reine Gottesliebe, im Himmel glauben wir nicht einmal mehr an Gott, sondern sehen ihn von Angesicht zu Angesicht. Das irdische Leben voll auszukosten bringt uns indes immer weiter weg vom ewigen, weil der Mensch Sklave der Sünde wird, je mehr er von ihr kostet.

@ Caroline Sommerfeld: 
"Eine Kaskade von Einzelproblemen, verzeihen'S, wenn ich Ihnen nur die berühmte "Pascal'sche Wette" vorschlage ..."
Wie ich in meinem zweiten Kommentar schrieb, ich will doch gar nicht ewig leben. Dies wäre ergo kein Gewinn für mich. Und wie gerecht wäre Gott, wenn er mich bestraft, weil ich nicht Glaube, er mich aber ungläubig geschaffen hat?
Was ich nicht verstehe, Ihr Glaube nimmt mir nichts, mein Unglaube Ihnen doch auch nichts. Warum will man Gottes Existenz beweisen oder im anderen Fall die Atheisten, warum will man Gottes Existenz widerlegen? Ich finde meinen Glauben oder Nichtglauben doch nicht im anderen. Ich begreife nicht, warum für Glaube oder Nichtglaube wichtig sein soll, was jemand anders denkt oder empfindet.
 

Kommentar Sommerfeld: Seelen retten!

Man muss sich fragen, was die Gottesbeweise leisten (sollen) und was nicht. M. E. eben nicht die christliche Offenbarung zu "beweisen", da diese die Vernunft übersteigt. Sie sollen "nur" zeigen, dass es vernünftig ist, ein göttliches Sein anzunehmen (auch wenn sich Gott nie offenbart hätte). Daher ist es auch nicht vernunftwidrig, an die christliche Offenbarung zu glauben. Wäre dies anders - wie könnte man sonst göttlicher Offenbarung überhaupt gewahr werden? Vergleichbar ist das Verhältnis zwischen Vernunft und Glaube mit dem zwischen Natur und Gnade. Das Beglückende an der Theologie ist, wie der Hl. Thomas beide (Be-)Reiche in Harmonie bringt. Sein Denken hat durchaus etwas von einer grossen Symphonie. Die ästhetischen Vorstellungen des Hl. Thomas, von dem wir auch wunderbare Hymnen haben, haben übrigens noch einen modernistischen Rabauken wie James Joyce inspiriert (vgl. Porträt des Künstlers als jungen Mann). 

@Gracchus, danke für den link oben im Beitrag #25. Februar 2026 18:46. Darüber erfährt man, dass der Autor des Buches, Sebastian Ostritsch, ausgerechnet von der ansonst geschätzten Jesuiten-Hochschule HFPH (die veröffentlichen auf ihrer HP immer wieder mal interessante Beiträge) gecancelt wurde.
https://www.herder.de/communio/gesellschaft/der-fall-sebastian-ostritsch-und-die-freiheit-der-wissenschaft-wer-ist-hier-der-extremist/
Ziemlich schade! Von Seiten der HFPH gibt es dann auch eine Stellungnahme zum Buch von Ostritsch, mit der man jetzt in typisch jesuitischer Art (bitte kein Kuluturkampf - und das von denen, die zum Zweck des Kulturkampfs gegründet wurden - lol) der schnöden Absage höhere Weihen verleiht:
https://hfph.de/magazin/wofuer-stehen-die-namen-thomas-von-aquin-und-immanuel-kant/

@Wuwwerboezer: Mit saftiger Psychologie bleibt man aber im sumpfigen Subjektivismus hängen. Die Theologie des Hl. Thomas hat eine befreiende Kraft. Unser aller Denken ist ja von der modernen Subjektphilosophie infiziert, die sich aber als immenses Verlustgeschäft entpuppt hat: auf den Verlust Gottes folgte der Verlust der Welt ("wir verstehen die Welt nicht mehr", CS) und in der Postmoderne der Verlust der Sprache und schließlich des Subjekts selbst. Von diesen Verlusten schaut man neidisch auf die Philosophie des Hl. Thomas, die eben auch den Glauben an die Vernunft und eine objektiv erkennbare Wirklichkeit überhaupt zurückgibt. 
 

@Franz Bettinger (& CS) ... Du bist unaufmerksam, Franz. Bin kein Atheist. Du leugnest Hexen, ich noch nie. Mein Unterschied zur Schrift ist, ich will Hexen nicht umbringen. Bei mir hätte Hildegard von Bingen auch keinen päpstlichen Nuntius gebraucht. Hildegards Erlebnis, Hildegards Geschichte, nicht unsere. Hatte völlig nüchtern einige phänomenale Erlebnisse in meinem Leben. Aber wer will schon wissen, ob man Gott oder Bonapartes Geist trifft? Deswegen sind spirituelle Erlebnisse vollkommen ok, aber ich achte es als vermessen, sie zur Allgemeingültigkeit zu erklären. Um es frei zitiert mit Tolle zu sagen, Franz. Du fürchtest eine Annäherung an das Phänomenale. Es ist menschlich, daß der Verstand die Herrschaft über das ICH behalten will, aber nicht unbedingt gesund. Meine besten Gottesdienste, im kleinen Kollektiv, waren Familienaufstellungen nach Hellinger, aber ohne, daß ich dazu Gesetzmäßigkeiten formulieren darf. Habe in meinem Leben genügend Katholische & ein paar Evangelische Gottesdienste im Vergleich erlebt. Dazwischen liegen mentale Universen. Mag hier auch CS diametral widersprechen. Die Ratio fixiert das Bewußtsein an einer Stelle, welche die spirituelle Wahrnehmung ausschließt. D.h. nicht, daß man keine Bücher lesen darf. Ihre Bücher, CS, vermitteln aber keine Technik, wie man das Bewußtsein der Ratio verläßt, sondern wie man sich dort weiter festnagelt. Man kann Gott nicht erdenken.

@CS @Majestyk ... Seelen retten! ... Ihr Hochmut erschreckt mich.

Kommentar Sommerfeld: Doch nicht ICH rette die Seelen, sondern Gott. Ich konnte nicht ahnen, daß Sie das annehmen würden, wenn ich so abgekürzt hier schreibe. Jeder Christ ist berufen, Seelen zu Gott zu führen.

Man darf gerne von einer kulturwissenschaftlich- & geschichtlichen Seite an den hl. Thomas v. Aquin herangehen. Er lebte am Ende das Hochmittelters, Übergang zum Spätmittelalter. Nach Kreuzügen, die nicht mehr nur zur Befreiung des hl. Landes geführt wurden, sondern auch schon gegen Europäer, die "Ketzer" (Katharer) waren, gab es offenbar erste Fragezeichen, ob "da oben" wirklich wer ist, & ob er wirklich liebend & allmächtig ist (die Frage nach Gott schließt bekannterm. nicht mit der blanken Existenz einer "höheren" Instanz ab). Das Gottvertrauen war offenbar nicht mehr unangetastet, denn sonst wären manche Debatten vielleicht gar nicht entstanden. In der Summa Theologica werden Fragen gestellt, die beantwortet werden. Alleine eine solche, enorm umfangreiche Abhandlung zeigt, dass manches offenbar nicht mehr selbstverständlich war. Das Thomas v. A. harte Strafen für Ketzer/Ungläubige befürwortet hat, ist auch ein Beleg dafür, dass man etwas, was leicht ins Wanken kam, stabilisieren wollt (& konnte). Insgesamt maße ich mir nicht an, irgendwie gegen Thomas anzustänkern. Für mich ist das Hochmittelalter das chr. Abendland in größter Entfaltung. Ich schaue mit Respekt auf dieses geistige Erbe. Ein Respekt, den man unabhängig vom eigenen Glauben oder Nichtglauben erweisen kann, ohne dass man sich dabei einen Zacken aus der Krone bricht. Überhaupt leben wir wieder in einer Zeit der Verächtlichmachung des Geistigen, was ich nicht mit "Rechts" in Einklang bringen kann.

Gracchus
 
Der böse "sumpfige Subjektivismus" - es fällt mir schwer, mich überhaupt in Ihre Denkweise hineinzudenken. Denn aus göttlich-geistiger Sicht ist - fernab aller moderener Subjektphilosophie - alles subjektiv. Weil alles wesenhaft ist und weil Gott alle Wesen in sich fügt. Gibt es etwas Befreienderes als diese Sicht?!

Kommentar Sommerfeld: Das ist allerdings eine merkwürdige Sicht auf Gott. Nur weil er der "Ich bin, der ich bin" ist, und damit Subjekt, ist nicht alles Göttliche "subjektiv", ich fürchte, da liegt ein sprachlicher Fehler vor. Daß Gott alle Wesen umfaßt, ist wahr, aber nicht befreiend in einem modernen Sinne von Subjektivität.

@Wuwwerboezer: Von "böse" war kein Rede. Allerdings kann man die "recurvatio in se ipsum" als böse bezeichnen. "Denn aus göttlich-geistiger Sicht (...) ist alles subjektiv" - verstehe ich nicht. Ich schwanke, ob ich zustimme oder darin eine Definition von Wahnsinn erkenne. "Weil alles wesenhaft..." - dem Satz stimme ich zu, nur folgt der nicht aus dem vorherigen. Wenn Gott die Wesen fügt - ist diese Fügung den Wesen primär vorgegeben und also objektiv - auch wenn Gott den Wesen eine Art Mitspracherecht zubilligt. 

Thomas' "viae" (Wege, nicht Beweise) sind im Grunde nicht viel mehr als ein für sein Gesamtsystem notwendiger Brückenschlag zwischen Theologie und Philosophie. Sie sind ein Baustein an einer bestimmten Stelle, der das Gesamtgebäude stützt - herausgelöst und als Einzelphänomen betrachtet tragen sie nicht viel aus. Was sie beweisen ist lediglich, dass Theologie und Philosophie, vulgo Glaube und Vernunft einander nicht ausschließen müssen. Sie belegen diese Prämisse, sie sind Beispiele für diese Prämisse, das ist ihr Hauptzweck.
Als isoliertes Argument sind sie m.E. nicht verwendbar. Vom Menschen und seiner Vernunft aus lässt sich keine "gerade Linie" zu Gott ziehen, sie kann nur krumm werden (was Thomas auch wusste). Es nützt nicht einmal mir selbst als Glaubendem etwas, wenn ich ein Argument dafür habe, dass mein Glaube "nicht vernunftwidrig" ist - als käme darauf irgendetwas an! Das ist an sich völlig irrelevant, höchstens von apologetischem Interesse., letztlich aber ebenso fruchtlos wie das gegenteilige "credo quia absurdum est" Tertullians.
 

Randnotiz: Röm 1,20 befasst sich gar nicht mit dem Verhältnis zwischen Vernunft und Glaube.

@ Majestyk
Man sollte Kindern beibringen, daß sie dieses eine Leben voll auskosten sollen
Diese Vorstellung war mir als Kind schon bekannt. Ich war grüblerisch veranlagt, und ihr Sinn leuchtete mir nicht ein und tut es bis heute nicht. Angesichts der Ewigkeit eines Nichtseins oder auch eines höheren Seins ist es doch wirklich nebensächlich, ob ich "das Leben voll auskoste". Was spielt das für eine Rolle? Am Ende treibt mich dann bloß die Sorge um, nur ja nichts zu verpassen. 
Die Wahheit ist innen, nicht außen. Das "Innen" des Menschen ist auch die Entsprechung zum "Oben" Gottes, nicht etwa das "Unten" des Menschen.  

"Man kann Gott nicht erdenken." schreibt Laurenz:
Schöner Satz, der Wahrhaftigkeit enthält. Der erste Beweger muß ja vor den Religionen existiert haben. Solange niemand Gott begegnet ist, weiß keiner genau, wer, was, wie Gott ist. Demnach entspringen Religionen menschlichem Denken. Keine Religion kann wissen, was Gottes Plan sein könnte. Insofern weiß niemand, ob sein Glaube Seelen rettet. Als das Christentum sich von der Levante übers heutige Italien bis Amerika, Afrika und Ostasien ausgebreitet hat, war das auch Kulturexport und Kulturverdrängung vor Ort. Ob so ein Sioux nicht vielleicht lieber bei Manitou und dessen Jagdgründen geblieben wäre ist ja noch die Frage. Was zählt, ist doch wie ein Mensch lebt und andere Menschen behandelt, nicht welcher Religion er angehört, oder ob er auf Religion verzichtet. Ist zwar eine simple Weltsicht, aber der eigene Glaube wird ja nicht stärker oder besser durch Quantität bei den Gläubigen. Vielleicht sogar im Gegenteil. Die ersten Christen, die man Löwen zum Fraß vorwarf, müssen ja felsenfest geglaubt haben, daß sie bereit waren für ihren Glauben zu sterben. Das ist Glaube in der Tat. Was an religiösen Texten geschrieben wurde kam hinterher. Der Mut zur Tat schlägt aber die Macht der Worte, auch diesbezüglich trifft Laurenz m.E. ins Schwarze.
 

@Sommerfeld 
Laurenz' Vorwurf der Anmassung trifft meines Erachtens zu. Ihr vermeintlich demutsvoller Rueckzieher kann nicht ueberzeugen. Auf Mayestiks obigen letzten Satz, "Ich begreife nicht, warum fuer Glaube oder Nichtglaube wichtig sein soll, was ein anderer denkt oder empfindet", antworten Sie unzweideutig, "Seelen retten." Nichts deutet darauf hin, dass in Ihrer Kurzantwort Gott als Satzsubjekt im Blick steht - der vorherige Satz hat ja einen eindeutig menschlichen Bezug. "Seelen retten" ist definitiv nicht dasselbe wie "zu Gott fuehren", wozu Ihrer Meinung nach ein Christ berufen sein soll. Ich vermute, Ihr katholischer Bekehrungseifer hat mit zu diesem Uebers-Ziel-Hinausschiessen beigetragen. Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, lautet: ist ein religioeser Inbrunst beigemischter konfessioneller Absolutheitsanspruch agnostischer Unentschiedenheit vorzuziehen oder hat letztere bei Gott vielleicht doch einen Stein im Brett? Die Monstrositaeten und Anstoessigkeiten der Religionsgeschichte geben Ihm jedenfalls Anlass genug, mit den Unglaeubig-Indifferenten nicht zu stark ins Gericht zu gehen, geschweige denn, ihr unwiderrufliches Heulen und Zaehneknirschen zu verfuegen. 

Kommentar Sommerfeld: Diese Zurechtweisung nehme ich an. Der Christ soll keinen Anstoß erregen. Aber "wer nimmt Anstoß, ohne daß ich entbrenne?" (2 Kor 12,27) fragt der hl. Apostel Paulus.

@Laurenz: "Man kann Gott nicht erdenken." - ein sehr guter Punkt.
 
Am besten nicht allzu sehr sich den Kopf zerbrechen, sondern einfach in der Wahrheit bleiben oder ihr weiter nachjagen. "Wer nach der Wahrheit sucht, der sucht nach Gott, ob es ihm bewusst ist, oder nicht" (Dr. Edith Stein). Das Abendland und speziell Deutschland gehen daran zugrunde, dass allzu viele Menschen sich mit der Lüge arrangiert haben.

Zitat CS: "Solange uns aber die Gottesschau nicht zuteil wird, ist es unsere Aufgabe, Gott zu erkennen mit den begrenzten Mitteln unserer Vernunft."
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Gott, das Göttliche, den Sinn des Lebens etc. allein erkennen zu wollen mit der Vernunft, also rein auf Verstandesebene, ist mE nicht zielführend und kann es nicht sein.
 
Sie selbst führten ein mystisches Erlebnis von Thomas von Aquin an.
 
Beim zitierten Eid von Pius X. sticht für mich "Licht der Vernunft" hervor. Für mich eine klare Reminiszenz an die Aufklärung und somit keineswegs antimodernistisch.

Kommentar Sommerfeld: Gott ist nicht ausschließlich in mystischen Schauungen erkennbar, sondern für uns Normalmenschen durch die Offenbarung und durch die Schöpfung. Das "Licht der Vernunft" (lumen rationis oder lumen naturale) ist erheblich älter, geht auf Aristoteles zurück und ist in der mittelalterlichen Scholastik im Gebrauch.

Vielen Dank, Frau Sommerfeld, für Ihren Beitrag.

Natürlich kann man über logische Schlussfolgerungen (infiniter Regress) wie auch über empirische Beobachtungen (Wahrscheinlichkeiten) zur Erkenntnis des einen Ungrundes kommen, der alles erschafft. Ob wir diesen Gott, Allah, Brahman, Dao,… nennen, ist völlig unerheblich. Allerdings gelangen wir damit nur bis zur Schwelle der Tür, ins Haus gehen müssen wir selber (Schams von Täbriz, Lehrer von Rumi).

Lehrreich in diesem Zusammenhang ist auch die arabische Robinsonade „Der Philosoph als Autodidakt“ von Ibn Tufail. Der Junge Hayy entdeckt dort, einsam forschend auf einer Insel, dass alles einen Ursprung haben muss. Die letzte Ursache ist aber nicht denkend zu er-gründen, weshalb er Askese und Meditation praktiziert. Die Geschichte, übrigens mit einer herrlichen Pointe, legt nahe, dass im Menschen grundsätzlich das Bedürfnis nach Erkenntnis der letzten Wirklichkeit angelegt ist. Auch hier einerlei, ob dies das Seelenfünklein oder die Fitra ist.

Fragen nach dem Sinn dieser göttlichen Schöpfung stehen auf einem anderen Blatt. Darüber kann man spekulieren. Das Gebot, sich kein Bild von Gott zu machen, soll uns vermutlich davor bewahren, uns hier zu verzetteln und hochmütig gegenüber unseren Nächsten zu werden. Aussagen, dass man Gott nichts schuldig sei und dass das materiell zufriedenstellende Leben am wichtigsten sei, sind sicherlich nicht im Bereich einer sinn-vollen Beantwortung.

@Raffael @L. ... allzu viele Menschen sich mit der Lüge arrangiert haben ... Das ist Glaubenssache, sprich, das wissen wir nicht. Man kann genauso gut glauben, um die Worte CSs zu gebrauchen, daß Christen verlorene Seelen sind & gerettet werden müssen. Ich glaube das zumindest & auch nur dann wird das Abendland gerettet, denn Christen sind mentale Morgenländer. Wir können das auch schlecht debattieren. Kein Intellekt reicht hierzu aus, auch nicht der von Thomas von Aquin. Warum ist meine Aussage für die Christlichen Leser der SiN unangenehm oder gar ketzerisch? Weil christliche SiN-Leser nicht von CS überzeugt werden müssen. Das ist, wie Wasser eimerweise in den Rhein zu kippen, so wie es das Reichweiten-Problem aller Medien ist. Man kann die eigene Leserschaft informiert halten, braucht sie aber nicht überzeugen/bekehren. Die Nummer läuft in meine Richtung, deswegen bin ich guter Dinge, auch wenn ich diese Entwicklung selbst nicht mehr erleben werde.

@Majestyk: Sie sehen ja an den Sommerfeld-Kommentaren: es gibt da keine gemeinsame Basis. Das sind völlig verschiedene Welten und Denkspähren. Natürlich soll und kann man darüber diskutieren, aber auch ich kann mich darin nicht wiederfinden, ähnlich wie Sie und Laurenz.

Majestyk: Man sollte Kindern beibringen, daß sie dieses eine Leben voll auskosten sollen / A.u.D.: Am Ende treibt mich dann bloß die Sorge um, nur ja nichts zu verpassen.  = fomo, also etwas, was man gerade den kritisierten Millennials & der GenZ vorwirft. Diese haben es offenbar gut gelernt, dass man nur 1 Leben hat & man dieses daher voll auskosten muss, eine work life Balance haben soll etc. - am Ende steht ein gewisser Narzissmus & Egoismus (Egoistisch waren aber alle Gen). Ich möchte das jetzt bitte nicht negativ oder abwertend verstanden wissen, denn an der Einstellung ist ja auf den ersten Blick nichts Falsches. Wenn man aber älter wird, den Stress des fomo langsam hinter sich lässt, der Rausch nachlässt & die letzten Dinge näher rücken, man erfährt, dass es einem nicht garantiert ist, geistig klar bis zum Tod sein zu dürfen, geschweige denn, die statistischen 80,xx Lebensjahre haben zu dürfen, dann merkt man, dass man - im übertragenen Sinne! - Geld/Karriere/Urlaube/Reisen etc. nicht essen kann bzw. "Erlebnisse" nicht bannen kann. Alle Lust will Ewigkeit (Nietzsche).  @Laurenz Plädoyer für mehr Spiritualität ist konsequente Folge des Menschen, der sich als Subjekt wahrnimmt. ".... denn für den, der sich dem Grenzenlosen nähert, müssen die Grenzen weit gesteckt werden" (E. Jünger, im Alter dann wieder Katholik). 

"Jeder Christ ist berufen, Seelen zu Gott zu führen."
@ CS
Ich musste dabei an den Film Full Metal Jacket denken.
"Um uns dankbar zu zeigen für so viel Macht, sorgen wir dafür das der Himmel immer mit frischen Seelen bestückt wird"
 
 

@CS, @Gracchus

Ich steige aus! Warum bin ich nur überhaupt eingestiegen, - mein eigentlicher Fehler - wo doch die Theologie - für mich! - längst eine tote Wissenschaft ist, "das Böse ist das Gute am falschen Ort und zur falschen Zeit" ...).

Es wird hier immer abstrakter - und damit (für mich!, ich bleibe ganz subjektiv!) immer skurriler, nur noch toter, herzloser. Paßt für mich überhaupt nicht bei einem Thema zu Gott. (Sie dürfen es anders sehen!)

Sowieso bin ich Typ Faust und nicht Typ Famulus. Ich hantiere nicht mit "Gedankengut" sondern spreche aus meinem inneren Erleben. Und dieses läßt sich nur sehr unzureichend mit Worten ausdrücken.

Aber Sie dürfen in mir gern den räudigen Hund sehen, der sich akademisch-ehrlos vom Hof trollt!

- W.

@Laurenz 1. Ihrer Rolle als "Störer des Gottesdienstes" werden Sie diesmal besser gerecht als sonst oft. Treffend bemerken Sie bei Hildegard, dass sie es wohl auch ohne geistlichen Einflüsterer geschafft hätte. Doch bei den Christen als "Morgenländer" liegt Ihr Cliché schräg, von wegen dem Einfluss der Gnosis. Abendländisches Christentum ist nun mal nach Nietzsche Platonismus fürs Volk. Der gesamtchristlich wichtigste Kirchenvater, Augustinus, war nun mal der Entdecker der christlichen Subjektivität, Erfinder der Autobiografie, dazu noch "der störende Dritte im Bett des Christen" (betr. Sexualität), ein schlechtes Gewissen, das Morgenländer incl. Muslime weniger kennen. CS macht noch etwas stark den Eindruck einer Bekehrten, man kann auch, siehe Jünger und John Wayne, katholisch sterben ohne sich vor der Welt als Sünder zu geisseln. Kant wird leider der ganze Postkantianismus in die Schuhe geschoben, was nur partiell verständlich ist..Jean Paul zeigte satirisch, dass jeder, der die Kant-Lektüre geschafft hat, sich für klug und aufgeklärt hält. Dabei war der Kantische "Gottesbeweis", von ihm nicht als solcher bezeichnet, der Schlimmste, nämlich der Moralische, was sich heute als "Woke-Moralismus" entfaltet, wiewohl auch hier Kant in seinem protestantischen Tiefsinn abermals verkannt wird.

@Laurenz2: Um sich als antiklerikaler Störenfried noch besser zu entfalten, empfehle ich Ihnen den "Pfaffenspiegel" des geistvollen deutschen Frühliberalen Otto von Corvin-Wiersbitzki, im Verleich zum eher humorlosen und seinerseits dogmatisch gewordenen Atheistenerzieher Ludwig Feuerbach macht er es mit mehr Witz und Leichtigkeit, wovon selbst bei Andersdenkenden was hängenbleibt. Dabei ist er als Gelehrter des 19. Jahrhunderts, siehe Heine usw. , insgesamt gebildeter sowohl als heutige Frömmler u. Christentumsfresser.Ich ziehe ihn auch Karlheinz Deschner vor, der seine Jesuitenschule nicht verdaut hat und sich bei Nähe zum antichristlichen Flügel des NS als Antifaschist auszugeben pflegte. 
@CS. Mit Kant verweisen Sie auf einen Hauptkriegsschauplatz moderner Religionskritik, wobei Sie aber trotzdem, im Gegensatz zu Nietzsche, den hartgesottenen theistischen Moralisten Kant zu verkennen scheinen. Für Nietzsche war Kant nachgerade der Retter des ansonsten toten Gottes. Und natürlich wurde er und war er, was Sie beileibe richtig sehen, der Vater der protestantischen liberalen Theologie. Überdies, zusammen mit Schiller, nach Nietzsche so etwas wie "der Moraltrompeter von Säckingen". Es war die Art Christentum, die der Pfarrerssohn und einstige Absolvent der Eliteschule Porta bei Naumburg ablehnte.       
  

@CS. Sie sehen richtig, dass Kant, den 95% der Studierenden seit eh und je sich über Lehrbücher und Vorlesungen "aneignen", einen fundamentalen Einfluss auf die Geschichte der neueren westlichen Theologie hatte und zumal auch für viele, die sich für Agnostiker halten (die aber bei einer strengeren Prüfung über Erkenntnistheorie meist durchfallen würden) und für die intellektuelle Selbstbestätigung des Atheismus wichtig wurde. Spätestens seit Kant verweisen katholische Thomisten wie Sie auf "die fünf Wege", sprechen aber kaum mehr von Gottesbeweisen. Die Vielzahl der Wege drückt mindestens so sehr Verlegenheit aus wie angebliche Erkenntnisvielfalt im Sinne der Konkreszenz bei Bruno Bauch und Whitehead. Der Naturwissenschaftler Walter Heitler, "Gottesbeweise?" präzisierte den einseitig auf Wirkursachen beruhenden telelogischen "Beweis" auf nicht nur zufällige "Weisheit in der Natur". Methodisch bedeutsam bleibt "Die Kritik der transzendentalen Erkenntnistheorie" von Josef Seifert, der zeitweilig an der Akademie in Liechtenstein lehrte. Es bleibt dabei, dass man das methodisch fruchtbare Verstehen von Kants Vernunftkritik wohl nicht pauschal mit Gültigkeit verwechseln sollte. Jenseits v. "Gottesbeweisen" scheint mir das Standardwerk von William James über religiöse Erfahrung heute wichtiger als Kant.        

@Laurenz: "@Raffael @L. ... allzu viele Menschen sich mit der Lüge arrangiert haben ... Das ist Glaubenssache, sprich, das wissen wir nicht." - Jein! Denn alles wirklich Wichtige und Wertvolle im Leben kann nur und muss geglaubt werden! Käme zum Bsp. jemand zu mir, um mir - mit bloßem Argumentieren - zu "beweisen", dass er seine Gattin "echt" lieb hat - den würde ich nicht für ganz voll nehmen. Und doch kann es an den Früchten abgelesen werden, ob zwei Gatten sich "echt" lieben, denn echte Liebe zeugt im Schönen, trägt gute Früchte und zieht Spuren hinein in die Zukunft - etwa in den Kindern. Ebenso kann das Leben in der Wahrheit an seinen Früchten erkannt werden. Und dass im Staate Dänemark (sprich: in Deutschland) gerade etwas sehr faul ist und auf ekelhafte Weise verfault, das kann man doch mit verbundenen Augen erkennen - oder sind Sie da anderer Meinung?
 
In der Tat sind Christen mentale Morgenländer - und damit genau das, was Nietzsche an einer Stelle in seinem Nachlass von den Deutschen gefordert hatte: zunächst morgenländischer werden, um danach endlich auch griechischer werden zu können. In der Tat fühle ich mich eher ungermanisch, dafür aber sehr latinisch - dank eines prägenden Lateinunterrichtes bei einem großartigen Lateinlehrer (einem gebürtigen Ostpreußen). Wenn ich diesen Mann in der Ewigkeit wiedersehen dürfte, so werde ich mich dann einmal in innigster Dankbarkeit vor ihm verneigen.

@Maiordomus @L. ... will gar nicht zu viel Raum in dieser Debatte einnehmen, sondern will sie nur führen, weil ich der Überzeugung bin, daß CS zu viel denkt & urteilt, was Sie im meschlichen Hochmut fundamental von meiner Heidnischen Sicht der Welt unterscheidet. Das Denken birgt die Gefahr, vom Denken widerlegt zu werden. Es unterscheidet diametral die Bibel (Wort) von der EDDA (Phänomen). Wenn Hildgard Visionen hatte, diese mit der Erscheinung Gottes interpretiert, es aufschreibt, ist das Ihr gutes Recht. Es ist das Recht Hildegards dazu kein Urteil eines päpstlichen Boten zu brauchen, der die Visionen klassifiziert. Es steht dem Papst einfach nicht zu. Es steht wiederum Hildgard nicht zu, aus Ihren Visionen ein Gesetz, das Wort in der Vision für jene zu machen, welche die Vision persönlich nicht teilen können. Wer will, kann es lesen & gut ist. Denn auch niemand anderes braucht Urteile anderer in spirituellen Welten. Ich hatte mit dem Gedanken gespielt, den häßlichen Mainzer Dom abzufackeln, als ich 6 Jahre, 5/7 Tage mehrmals am Denkmal des Bonifatius vorbeigelatscht bin. Hatte es gelassen, weil Heiden eben nichts verbieten. Deswegen las ich Castaneda, der Bücher & Bildung nicht verneint. Peterson hat dieselben Schwierigkeiten mit dem Denken, wie CS, wenn es in die Religion geht. Er blockiert die eigene Wahrnehmung. https://www.achgut.com/artikel/112_peterson_der_drache_und_die_vorsaetzliche_blindheit

@Mitleser2 @Majestyk ... kann mich darin nicht wiederfinden, ähnlich wie Sie & L. ... Der fundamentale Unterschied zwischen uns 3en auf der einen Seite & den Christen auf der SiN auf der anderen Seite ist: "Wir 3 sind Rechts." Die Christen nicht, eine Offensichtlichkeit. Deswegen ist auch das linke Urteil, Schnellroda sei rechts, hanebüchen. Der einzige Vertreter, den wir Rechte in Schnellroda für uns erlaubt vereinnahmen können, ist wohl EL. Dafür sollten wir dankbar sein.

Kommentar Sommerfeld: Ob ich rechts bin? Ich bin katholisch. Und EL ist evangelisch. Den Rest soll er selber sagen.

@Maiordomus @L. ... Sie sollten es eigentlich besser wissen als ich, Maiordomus. Augustinus von Hippo war mutmaßlich Berber, dessen Familie durch Caracalla in 212 nach 0. die Römische Bürgerschaft erlangte. Augustinus war auch nah genug an Juden & Arianern dran, die den Islam 200 Jahre nach Augustinus prägten. Und bei Ihrem Gewissen war Augustinus auch nicht wirklich zimperlich. Als Rom in 410 nach 0. durch den Arianer Alarich geplündert wurde & die Gotischen Krieger die Nonnen Roms vergewaltigten, mußte Augustinus aufkommende Debatten über die Schwäche des Katholischen Gottes kontern. Er schrieb daher den Nonnen, sie sollten sich nicht so anstellen, es (die Vergewaltigung) würde die Nonnen Demut lehren. Verstehen Sie hier die antike Gottessicht, die einen geopolitischen Einfluß Gottes im diesseits erwartete? Das reicht weiter als das Mittelalter mit "Deus Io vult".

@Laurenz: Spaßeshalber habe ich Ihre Aussage zu Augustinus bei Google-KI eingegeben. Die KI meint: Ihre Aussage sei in Kernpunkten unzutreffend bzw. stark verzerrend.

Man kann Gott mit der Vernunft erkennen ( Gottesbeweise) oder/ und durch die Erfahrung. Die Spannung zwischen Vernunft und Erfahrung besteht leider bis heute. Religiöses Wissen ( d.h. Erkenntnisgegenstand Gott) wird immer noch als defizitäres Wissen betrachtet im Gegensatz zu naturwissenschaftlichem Wissen . Dabei wäre etwa mit Umberto Eco zu fragen: " Woran glaubt, wer nicht glaubt?". Der gläubige Mensch unterscheidet nicht zwischen dem erkannten und dem erfahrenen Gott. Für ihn ist Gott Wirklichkeit. Das Wort WIRKLICHKEIT ist eine Bildung der Mystiker des 13. Jahrhunderts, speziell Meister Eckhart. Eckhart: "Der Mensch soll sich nicht genügen lassen an einem gedachten Gott, denn wenn der Gedanke vergeht, so vergeht auch der Gott. Man soll vielmehr einen wesenhaften Gott haben, der weit erhaben ist über die Gedanken des Menschen und aller Kreatur." Erfahrungsebene und Erkenntnisebene bilden in der Eckhartschen Mystik eine Einheit. Nun ist es ein ehrenvolles Anliegen, die Gottesbeweise über die Aufklärung hinaus zu " retten", den Niedergang der klassischen Theologie als Wissenschaft wird das wohl leider nicht aufhalten.1/2

Danke, aber ich gehe wirklich vom gelesenen Augustinus, so "Ich kam nach Karthago und verwickelte mich in mannigfaltige Liebeshändel", andererseits, nach dem Tod seines besten Freundes durch Blitzschlag: "Fueram mihi ipsi magna quaestio", ehrlich, Augustinus, der beste lateinische Schriftsteller der Christenheit, danach kam Erasmus, geprägt und bekehrt in Mailand, nicht zu vergessen das damals romanisierte Karthago, natürlich Bischof in Hippo, wobei die damalige Gegend nun mal arabisiert war. Bernhard von Clairvaux, auch guter Lateiner, und vor allem Descartes, der rationale Denker schlechthin, zu schweigen die Meditationen von -Augustinus, über den vor 25 Jahren in Freiburg i. B. eine überragende Tagung stattfand, war wirklich der Ahnvater des christlichen Abendlandes, prägte rein theologisch auch Luther und Eckhart wie kein anderer. So sah es übrigens auch Ernst Robert Curtius, noch eine ganz andere Bildungsnummer als Reich-Ranicki u. Co., auch den italienischen Humanismus können Sie ohne Augustin vergessen.. Die wirklich gebildeten "Morgenländer" waren für mich Avicenna und zumal Hafis, Firdusi und zumal die Perser. Augustin prägte auch die Confessions des Islamverächters Rousseau. Noch wichtig seine fromme Mutter Monika, Patronin der Priestermütter und der Mütter ungeratener Söhne.        

In Deutschland kommt es zum Ende der Theologie als Wissenschaft  im Sinne eines intellektuell verantwortlichen Sprechens von Gott. Es kommt damit auch zu einem Ende von einem Glauben, der Verstehen sucht ( fides quaerens Intellektueller) . Das Christentum ist nun aber eine Religion, die die Erkennbarkeit der Wahrheit behauptet ( Joh 8,32) :"Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen." Dieses Dilemma wird zur  Herausforderung für die Postmoderne Theologie werden. In der orthodoxen Theologie besteht diese Spaltung von Erkenntnis und religiöser Erfahrung nicht. Daraus resultiert auch ein völlig anders Kirchenverständnis. (Kirche als mystischer Leib Christi) .
https://de.catholicnewsagency.com/news/23255/theologie-in-deutschland-immer-unbeliebter-studentenzahlen-in-sechs-jahren-halbiert

Kommentar Sommerfeld: Das ist absolut kein Wunder bei der an Universitäten und in Priesterseminaren gelehrten nachkonziliaren Theologie. Die Inhalte (UN-Menschenrechtsideologie, sogenannte "Religionsfreiheit", Kult des Menschen, Umdeutung der Hl. Schrift im modernistischen Sinne) sind nur die Oberfläche der die Abkehr vom Heiligen, von der Wahrheit, letztlich von Gott.

@Augustinus-Nachtrag. Mahnung der mit der in Demut zu ertragenden Vergewaltigung der Nonnen war zur Zeit des aufkommenden Märtyrerkultes alles andere als nonchalanter Machismo, wenn man denkt, dass der heiligen Agatha die Brüste abgeschnitten wurden, andere gesotten und geröstet, am lebenden Leib die Gedärme herausgenommen. Ist aber nicht die Hauptsache beim Philosophen Augustinus, der zumal als Denker der Zeit und mit Ich-Reflexion die abendländische Existenzphilosophie begründete. Epochal Petrarca bei der Besteigung des Mont Ventoux kurz vor dem 26. April 1336, als er auf dem Gipfel laut Augustinus las, aus "Selbstgesprächen" u. Autobiografie: "Es gehen die  Menschen hin zu bestaunen die Höhen der Berge, die breit dahinfliessenden Ströme,, die Weite des Ozeans, die Bahnen der Gestirne und dabei sich selber vergessen." Letzteres nach Husserl Bedingung der Phänomenologie als wiss. Methode. Es war auch die Geburt des Alpinismus, "sich selber vergessen" gerade damals Impuls für die Mystik von Eckhart. Sätze wie "Ich denke, also bin ich" und "mit dem Herzen sehen" sind vor Descartes Augustinische Errungenschaften, auch mittelalterliche Staatslehre. Er begründete den christlichen Humanismus als Meister des philosophischen Staunens: die waghalsige Neugier des "westlichen" Menschen! 

Wuwwerboezer. Bei Ihrer Berufung, sie seien der "Typus Faust" stellt sich die Frage, ob es auch bescheidener gehe bzw. wie weit Sie sich hier widersprechen, siehe das Faustische Glaubensbekenntnis Gretchen gegenüber, eine irrationale Theologie aus dem Geist des Sturm und  Drang, wo Gretchen antwortet: "So sagt es unser Pfarrer auch, nur mit ein bisschen anderen Worten". Dabei wird aber von Faust die Theologia negativa, das Unsägliche, mit angesprochen. Dieser Gedanke kommt bei Augustinus, Eckhart und Thomas von Aquin längst vor, sind wir doch nach Thomas u. Eckhart nicht in der Lage, "auch nur das Wesen einer Mücke zu durchschauen". Insofern liegen wir mit Debatten um "Beweise" im heutigen Sinn des Wortes neben Eckhart u. Co. Dabei unterschätzen Sie die Theologie, die bei N. v. Cues und Pascal auf platonischer Grundlage in Analogie mathematischer Figuren symbolisiert wird. Das Dasein Gottes ist aus jener Sicht ebenso begreiflich wie letztlich unbegreiflich, so wie die Frage: warum eigentlich gilt 1+1=2? Noch zum Briten Anselm: Fides quaerens intellectum heisst eigentlich nur, beim Betrachten dieses Themas Gehirn nicht ausschalten, Vernunft gebrauchen. Darüber schrieb Karl Barth ein Buch.        

@Laurenz 26. Februar, 12:19 Vielen Dank und Zustimmung (mit der Einschränkung, dass ich noch nie das Bedürfnis hatte, irgendetwas abzufackeln).
Spiritualität ist in meinen Augen etwas, das ausschließlich individuell erfahrbar ist, wie auch die Seele sich nur individuell entwickeln kann. Niemand kann für mich geboren werden, schwanger werden oder sterben. Diese elementaren Dinge kann ich nur selbst und auch nur für mich selbst erfahren. Ebenso verhält es sich mit der "Rettung" der Seele (wovor eigentlich?). Das kann niemand für mich tun und schon gar nicht sollte sich jemand anmaßen, bestimmen zu wollen, wie es geht. Dieses christliche Bedürfnis, die eigene Gottesbegegnung - oder eben auch nur die Vorstellung davon - allgemeinverbindlich festzulegen, habe ich noch nie verstanden.

"Kommentar Sommerfeld: Ob ich rechts bin? Ich bin katholisch. Und EL ist evangelisch. Den Rest soll er selber sagen."
Frau Sommerfeld, heißt das, Sie WOLLEN gar nicht rechts sein? Und Laurenz hätte recht? Das wäre tatsächlich für mich eine unerwartete Wendung. Sehen das andere Christen hier auf SiN genauso?
 

@Maiordomus. Nachtrag aus Höflichkeit betr. Zitate bei mir. Lateinische Thesen sind natürlich zu übersetzen. "Fueram mihi ipsi magna quastio." Dieser Satz von Augustin, aus Anlass dass einer seiner geliebtesten Freunde vom Blitz erschlagen wurde, lautet: "Ich war mir selber zur grossen Frage geworden", auch übersetzbar: mit "zum grossen Problem geworden". Dass man sein eigenes Dasein problematisiert, gehört mithin zu den Errungenschaften eines christlich geprägten Selbstbewusstsein. Es war ein Schritt über die herkömmliche antike Philosophie hinaus, wiewohl dort seit Sokrates die Frage gestellt wurde: ob der Tod zu fürchten sei? Für die Entwicklung dieses Selbstbewusstsein war im christlichen Zusammenhang, da habe ich für CS Verständnis, das Sündenbewusstsein mit ein Anlass. Ohne letzteres wäre Luther mutmasslich nicht Reformator geworden, es kommt ihm alles auf die "Rechtfertigung" an.. "Fides quaerens intellectum"  bedeutet: Glaube sucht bzw. problematisiert die Einsicht, ist eine Art Suchen. "Islam"=Ergebenheit in Gott betont dies weniger, obwohl diese Haltung nach Eckhart mit zu den fortgeschrittenen Stadien der christlichen Mystik gehört.  

@ Wuwwerboezer
Ich steige aus!
Na, na - "wer wird denn gleich in die Luft gehen?" Es ist schon recht so, wo immer eine Piñata zum Draufschlagen hingehängt wird, und alle schlagen dann auch drauf ein, muss man gegenhalten. Jetzt macht man halt mal den Subjektivismus zum Watschnbub, ohne dabei zu konzedieren, dass er das Individuum wacher und bewusster gemacht sowie die Kultur verfeinert hat. 
Erkenntnistheoretische Fangfrage: Woher soll irgendeiner von uns wissen, ob das Grün, das er sieht, von anderen nicht als Rot gesehen wird?  

@ Raffael
In der Tat sind Christen mentale Morgenländer
Das ist wieder so ein Satz aus der Kiste "Wüstenreligion". Ich erlaube mir, Ihnen zu widersprechen.
Wir wissen ja, dass den Moslems der Koran als unübersetzbar gilt. Wer ihn richtig verstehen will, muss ihn auf Arabisch lesen. (Seltsamerweise versteht man ihn da an etlichen Stellen auch nicht, aber das geht in eine ganz andere Richtung - Stichwort "Luxenberg", der hier auch mal aufgearbeitet werden müsste!) Der wahre Islam ist daher immer identitär arabisch, wenn man so will.
So ist es mit dem Christentum durchaus nicht. Es ist von Anfang, d.h. schon von der Zeit der Apostel an, so beschaffen, dass jedes Volk seine je eigene Auslegung hat - und haben soll! Deshalb wurde der Streit, ob Heiden zuerst Juden werden müssten, um Christen zu werden (quasi die islamische Lösung) gegen die Judaisierer entschieden. Ebenso ist das Pfingstwunder in Apostelgeschichte 2 zu verstehen: Jedes Volk hat in seiner Sprache und in seiner Kultur, die sozus. den Ackerboden bilden, das Samenkorn des göttlichen Worts aufzunehmen und dementsprechend Frucht zu bringen.  

Korrektur von 14.21: Hippo Rhegius war eine karthagisch-phönizische Gründung, später bis zur christlichen Zeit römisch, also zur Zeit von Augustinus noch nicht im heutigen Sinn arabisiert. Augustin selber stammte von Thagaste, etwa 70 km südlich von Hippo, und wir können ihn uns durchaus braunhäutig vorstellen. Seine kulturelle Sozialisation aber erfolgte nun mal in Italien, zumal Mailand,und das von mir oben skizzierte Denken war auch deshalb nicht "morgenländisch", als es selbst auch für antike Verhältnisse in vielem neu und originell war, jedoch philosophisch sehr stark auf gnostischer Grundlage, was zumindest indirekt ein Grund dafür ist, dass die Sexualmoral  von Augustinus, von Herder "Vater unseres Protestantismus" genannt, als puritanisch gelten kann. Dies, obwohl er die dogmatische Leîbfeindlichkeit der Manichäer bekämpfte.
@L. Wenn Sie sich wirklich für "morgenländisches" Denken in der Antike interessieren, etwa im Raum Kleinasien, empfehle ich Ihnen das Standardwerk des hochgelehrten Nietzsche-Freundes Bachofen "Das Mutterrecht" mit den Spuren matriarchalen Denkens in jenem Raum, längst vor der Islam dort Einzug hielt. Natürlich gehört der altpersische Glaube, von dem Goethe sich beeindrucken liess, zum "Morgenländischen", das hat aber mit  Augustin nichts zu tun. 

Bei der Suche nach Informationen über Thomas von Aquin bin ich auf diese Seite gestossen.
Thomas von Aquin: Verbindung von Glaube und Vernunft
Der libertäre Autor vertritt die Meinung, dass das damalige politische Umfeld das Denken des Thomas von Aquin erst ermöglicht hat. Er, der Autor, hebt an:
"Die herrliche kaiserlose Zeit, Interregnum. Die Zentralmacht liegt am Boden, Wirtschaft und Wissenschaft brummen. Freie Städte schießen aus dem Boden."
und fährt später fort
"Aus den Überlegungen des Thomas von Aquin ergab sich ein knallhartes Kriterium für Glaubenswahrheiten: Sie dürfen unter keinen Umständen der Vernunft widersprechen. Es kann nicht sein, dass Gott uns etwas zu glauben aufgibt, das in Widerspruch zu der Vernunft steht, die wir von ihm haben. Freilich können sie über die Vernunft hinausgehen, und das tun sie überall dort, wo sie den Bereich der menschlichen Erfahrung verlassen. Denn die Vernunft kann nur in diesem Bereich Aussagen machen. Das knüpfte an Aristoteles an (und verneinte die Philosophie Platons, an die Augustinus anknüpfte) und nimmt Kant (...) vorweg."
Schwenk zur Gegenwart: In den USA wird in der Wissenschaft wieder freies Denken ermöglicht. Wenn es dabei bleibt werden die Früchte noch Jahrzehnte brauchen, um zu reifen.

'Tatsache' und ’Evidenz'; möglicherweise Begriffe die besser den Naturwissenschaften überlassen werden.
Ohne dass ein Religiöser Abstriche machen müsste.
Persönliche (Gottes-)Erfahrung ist nicht objektivierbar. Die Welt methodisch zu erfassen schon.
Dennoch können beide Ansätze zu ähnlicher Lageeinschätzung kommen.
https://psychomedizin.com/medien/pdf/max-planck.pdf

@Waldgänger. Für einen Besitzer der lateinisch-deutschen Gesamtausgabe von Thomas erzeugt  Ihre Blitzzusammenfassung aus der "kaiserlosen, der schrecklichen Zeit", einem späteren Begriff der Monarchie-Historie, beinahe Rührung. Sie dürfen aber wissen, dass zur Frühzeit des Dominikanerordens, in dem nebst Jordan von Sachsen vor allem der grosse deutsche Naturphilosoph Albertus Magnus, u.a. wie Thomas in Paris und Köln wirkend, als scholastischer Denker aristotelischer Richtung im deutschen Raum massgebend war. Damals war Aristoteles noch sehr umstritten, umgekehrt Platon auch bei Thomas nebst Augustinus häufig zitiert, jedoch in der Frage der Substanz (Wirklichkeitsverständnis, Universalienstreit) von den Aristotelikern, zumal den Nominalisten, angegriffen. Dabei war der Durchbruch des Nominalismus nach Popper für die Wissenschaft die noch weit bedeutendere Revolution als später die Reformation. Noch sehr wichtig für die künftige Entwicklung bleibt Wilhelm von Occam. Der albertinische Aristotelismus war in der Tat von höchster Bedeutung für die Rehabilitierung der Erfahrung/Beobachtung und damit für die Erneuerung der Wissenschaft. Der wichtigste Philosoph für die Zeitenwende, siehe Florenz, Venedig, blieb trotzdem Platon, dessen Lehr die Universitäten beherrschte. Sehr wichtig für den Aristotelismus aber Padua, vgl. das dortige anatomische Theater, und Köln.   

@Adler und Drache. Das Beispiel von Grün, das andere vielleicht als Rot sehen, stammt aus dem Brief von Heinrich von Kleist betreffend sein ihn umwälzendes Kant-Erlebnis, dargestellt in einem berühmten Brief an seine Schwester. Von den wesentlichen Fragestellungen her bleibt natürlich Kant flächendeckend massgebend in Richtung "Gott? Freiheit? Unsterblichkeit?", weswegen, wie oben ausgeführt, Kant für Nietzsche der eigentliche Scholastiker blieb und gleichsam der Retter dessen, den Nietzsche in der Parabel "Der tolle Mensch" für tot erklärt hatte. 
@WWwerboezer, Lieber nicht zu schnell aussteigen. Die Theologie ist keine tote Wissenschaft, sondern produziert laufend glühende Metastasen, zB. die weltanschauliche Orientierung nach Wetter/Klima, Bedürfnis nach Hexenprozessen bei schweren Krisen. Positiv: Die Theorie der Person als Subjekt der Ethik geht letztlich auf die Person-Debatte betr. die hl. Dreifaltigkeit zurück, und noch für Kant und implizit das deutsche Grundgesetz ist die Person das "Unantastbare", das Göttliche im Menschen, vgl. noch Eckhart. Wo der Spass in der Politik aufhört, fängt das Religiöse an. 

@ Waldgänger aus Schwaben
Aus den Überlegungen des Thomas von Aquin ergab sich ein knallhartes Kriterium für Glaubenswahrheiten: Sie dürfen unter keinen Umständen der Vernunft widersprechen.
Und dennoch tun sie es. Wenn Thomas dies wirklich so wollte, konnte er es nicht einlösen, denn es ist nicht einlösbar, zumindest nicht, wenn man nicht bei einer bürgerlich-aufklärerischen "Vernunftreligion" landen will, die am Ende gar nichts mehr bedeutet. 
Es ist nicht so wichtig, ob der Glaube der Vernunft widerspricht, viel wichtiger ist, dass die Vernunft nicht dem Glauben widerspricht. Der Glaube ist auch eine Grenze für die Vernunft, er hegt sie ein und umhegt sie auch, auf dass sie sich nicht selbst entfessele und zum Allmachtswahn aufschwinge. Der Untertitel von Shelleys "Frankenstein" lautet "Der entfesselte Prometheus"! 

Eine Klarstellung, ehe des Tages Licht vergeht, liegt mir doch auf dem Herzen: Christen sind tatsächlich mentale Morgenländer, und bei Katholiken gilt sogar noch schärfer, dass wir in der Eucharistie faktisch-real (deshalb "Realpräsenz") in den Leib und das Blut des Herrn verwandelt werden; demselben Herrn, dem es nun einmal gefallen hat, als ein Sohn des jüdischen Volkes - und somit als Morgenländer - Menschengestalt anzunehmen - weshalb Katholiken nicht nur mentale, sondern sogar leibhaftige Morgenländer in der Eucharistie werden. Gute Nacht den Mitforisten.

@Majordomus
Ich habe die Meinung eines ihrer Landsleute wiedergegeben. Jedenfalls ist die Seite in der Schweiz beheimatet. Ich finde vor allem die politisch-historische Einordnung des Aquinaten interessant. Die Staatsmacht konnte abweichende Meinungen nicht mehr in dem Maße sanktionieren wie zuvor und Wissenschaften und Wirtschaft blühten auf. Dass es neben Thomas von Aquin in jener Zeit noch andere Denker von Bedeutung gab, wie Albertus Magnus, nehme ich Ihnen gerne ab. Spricht ja eher für die These.
@Adler und Drache
Können Sie ein Beispiel nennen, wo die Lehre der katholischen Kirche der Vernunft widerspricht? Ein Wunder als einmaliges Durchbrechen der Naturgesetze widerspricht nicht der Vernunft, solange das Wunder nicht als intersubjektiv überprüfbar und reproduzierbar behauptet wird. Ein magischer Glaube, der etwa behauptet, durch das Sprechen von Beschwörungsformeln könnten immer Tote auferweckt oder immer Wasser in Wein verwandelt werden, wäre wider die Vernunft. 
 

Was hier z.T. über Augustinus behauptet werden darf, entspricht in Inhalt und Stil dem Niveau der primitivsten Gosse. Augustinus tat nach der Plünderung Roms 410 genau zwei Dinge: Zum einen entwickelte er das im Kern bis heute das Handeln zivilisierter Staaten leitende Konzept des gerechten Krieges. Zum anderen bekämpfte er die heidnische Vorstellung, dass die Vergewaltigungen die Opfer entehrt hätten und nicht die Täter. Man kann seine Gedanken dazu hier im Kontext nachlesen.

@Wuwwerboezer: Na gut, Sie machen es mir auch nicht gerade leicht, Ihnen zu antworten. 
Die Theologie mag tot sein, aber nicht die des Hl. Thomas. (Nebenbei: Der von Ihnen doch hochgeschätzte Rudolf Steiner wollte zum Realismus des Hl. Thomas zurückfinden und den Nominalismus überwinden; in Anthro-Kreisen wird sogar spekuliert, dass Steiner eine Reinkarnation vom Hl. Thomas sei). 
Wer auf Objektivität pocht, eliminiert nicht das Subjekt und dessen Herz. In einem objektiven Realismus ist natürlich Platz für Ekstasen des Herzens. Diese sind sogar real. In der modernen Subjektphilosophie existieren diese nur in der Vorstellungswelt. Eine Verbindung von Herz zu Herz ist ebenfalls nicht real. Wie Hume sagt: Wir können nie einen Schritt über uns hinaus tun. Wir leben im Gefängnis unserer Eindrücke und Wahrnehmungen. Aus diesem Gefängnis herauszugelangen, nenne ich befreiend.
 
 
 

Kleine Denkanregung: Diejenigen, die einen ethnokulturellen Volksbegriff verteidigen, können sich überlegen, ob ihr Erkenntnis-Dilemma nicht sehr viel mit dem Thema zu tun hat. Hat ein Volk ein reales Sein, das über das seiner einzelnen Mitglieder hinausgeht (Realismus)? Oder ist Volk nur ein Name oder ein gedankliches Konzept für eine Ansammlung von einander ähnlichen Individuen (Nominalismus/Subjektivismus)?

@ MarkusMagnus:
Ihr Zitat aus Full Metal Jacket igrnoriert faktisch die Lehre Jesu. Immerhin aber sind US-Marines mit ihrem Einheit, Gott, Chor, Vaterland kampfbereite Christen, widerprüchlich zwar, aber klar patriotisch. Ähnlich wie Erik Prince, Gründer von Blackwater. Bei dt. Christen kann ich weder diesen Patriotismus, noch die Kampfbereitschaft erkennen. Für Kreuzzüge oder Reconquista komplett untauglich.

@ Adler und Drache, RMH:
Ich stehe zu meinem Satz. Wenn Sie den als Hedonismus interpretieren, ist das Ihre Sache. Zur freien Entfaltung gehört mehr, z.B. die selbstbestimmte Sicht aufs Leben, auch auf den Tod. Zum sich etwas leisten gehört vorab Leistung, dies fehlt Gen Z. Dennoch gehört der Mensch niemandem, keinem Staat, keiner Regierung, keinem Kapitalinteresse, auch keinem Gott. Darf jeder für sich anders entscheiden. Der Mensch darf sich Leistungsdruck entziehen, falls er es sich aus eigener Kraft leisten kann und die Konsequenz akzeptiert oder auch einem Glauben, so er ihn nicht möchte oder benötigt.
Statt mit meinem Nichtglauben zu hadern, sollten Sie eher hinterfragen, warum modernen Christen die Opferbereitschaft vieler Moslems fehlt. Warum man theologischen Überbau benötigt und das schlichte Wort Jesu nicht ausreicht. Oder warum Katholiken nicht einmal mehr zur Wiederauferstehung des ewigen Leibes stehen, wie all die Feuerbestattungen beweisen oder dies:
"Das ewige Leben ist doch nicht die Fortsetzung des irdischen Jammertals mit demselben Personal in denselben gebrechlichen Leibern, Gott bewahre!" - Caroline Sommerfeld.
Vertraut doch erst einmal dem Wort Eures Religionsgründers, ehe Ihr Eure Interpretation des Wortes verkündet und akzeptiert den freien Willen, mit dem ich ja wohl erschaffen wurde. Zum freien Willen gehört auch das Recht nicht zu glauben und falls ich deswegen in der Hölle lande, ist das eben die Konsequenz meiner Entscheidung. 

"Können Sie ein Beispiel nennen, wo die Lehre der katholischen Kirche der Vernunft widerspricht?" 
Bezieht sich das auf die „sichtbare“ oder die „unsichtbare“ Kirche? Kant mißtraut der Kirche, die „sichtbare Kirche“ mißtraut Kant. Für Kant ist Autonomie der höchste Wert, für die Kirche ist Wahrheit der höchste Maßstab – ein Durcheinander ohne Ende. In Sachen Asyl sind sich beide einig, allerdings begründen sie ihre Haltung unterschiedlich. 

@Raffael: Die Realpräsenz ist doch die des auferstandenen Herrn. Wenn Paulus schreibt, in Christus sei keine Jude etc., dann schließt dies aus, dass wir in "Morgenländer" verwandelt werden. 

@ Waldgänger aus Schwaben
Können Sie ein Beispiel nennen, wo die Lehre der katholischen Kirche der Vernunft widerspricht? Ein Wunder als einmaliges Durchbrechen der Naturgesetze widerspricht nicht der Vernunft, solange das Wunder nicht als intersubjektiv überprüfbar und reproduzierbar behauptet wird. Ein magischer Glaube, der etwa behauptet, durch das Sprechen von Beschwörungsformeln könnten immer Tote auferweckt oder immer Wasser in Wein verwandelt werden, wäre wider die Vernunft. 
Das gilt z.B. für die Lehre von der Transsubstantiation.

@ Raffael
2 Kor 5,16!

@ Majestyk, "das Leben voll auskosten" und "nichts verpassen" im materialistischen Sinn zu verstehen bewirkt m. E. grade keine "friedliche Einschlafstimmung". Zufriedene Vollendung ergibt stattdessejn "Auskosten" inform gelungener Beziehungen sowie Erfassen/Genießen von Naturphänomen u. a. Das "Nicht-Verpassen" inform von Möglichkeiten zum Entwickeln mitgegebener Potentiale/Wachstum durch Lernen und Staunen.
Als Ex-Katholik bin ich kein Christ , A-Theist nur demgemäß, daß es mir von klein auf unmöglich ist an eine *personalisierte* Allmacht zu glauben. Daß es aber eine geben muß, gebieten m. E. schon Wahrscheinlichkeitslogik und Beobachtung. "Subjektive Intuition" und spirituelle Erfahrungen ergänzen die "Vernunft".
Danke für den interessanten Artikel und die wie immer lehrreichen Kommentare: Es scheint nicht immer leicht zu sein, sehr viel Bildung zu haben. Für Ungebildete wie mich ist der Zugang zum Elementaren wohl leichter: Ein Blick in den Sternenhimmel z. B. oder die kürzlich gelesene Information, daß jedes Eiskristall ein einzigartiges Muster hat, reichen meist aus um die Allmacht zu spüren. 
 
 
 

"Gute Nacht den Mitforisten." Guten Morgen an alle Mitforisten.
1.  Das mit dem "Morgenländer" ist das gleiche, was jeder Antisemit & Rassist schon vor langer Zeit gedacht hat. Diese hatten dann oftmals nicht die Konsequenz, vom Christentum zu lassen & haben ihren Rasse-Quark dann eben dahingehend breit getreten, dass Jesus gar kein Jude gewesen sei, sondern Arier & schon hatten sie keine Probleme, wie bspw. @Raffael. Führte dann zu so widerlichen Vereinen wie die deutschen Christen. 

2. Als Christ ist man tatsächlich Teil eines universalen Bekenntnisses. Und in diesem Rahmen sagen jetzt die einen, die aktuell in den Amtskirchen das Oberwasser haben, ok, da wir ja ohnehin alle Brüder & Schwestern im Herrn sind, brauchts auch unsere Herkunft nicht mehr. One World, One Love, welcome to Woke-istan etc. Die anderen hingegen sagen, Herkunft, Abstammung, Völker sind Ergebnis göttlicher Schöpfung & daher ist damit pfleglich, bewahrend & konservativ umzugehen, da so die Vielfalt göttlicher Schöpfung respektiert wird. Was aber beide eint: Wenn ein Jude, Schwarzer etc. sich taufen lässt, ist er genauso Christ, wie jeder andere auch. Der kirchliche Antisemitismus war überwiegend institutionell, aber nicht rassistisch. Die Nazis haben hingegen auch getaufte Juden verfolgt. Da liegt ein fundamentaler Unterschied. Und ja, ein Christ ist kein Heide mehr, er hat keinen Ahnen & Abstammungskult mehr, dafür hat er auch keine Heidenangst davor, dass irgendwelche Blutlinien gekappt werden & er dadurch ausgelöscht wird, was ihn natürlich auch geneigter für progeressive One-World Propaganda macht. Aber auch bei den Christen ist das kein Anlass, alle über einen Kamm zu scheren (s.o.). 

@Adler und Drache
Die Wandlung bei der Eucharistie soll eine wirkliche Wandlung des Wesens sein und betrifft nicht die sinnlich wahrnehmbaren Akzidentien. Denn der Leib Christi erscheint auch nach der Wandlung den Sinnen weiter wie Brot. So lehrt Thomas von Aquin, dass der Leib Christi nach der Wandlung im Brot nicht räumlich gegenwärtig ist. 
(Quelle Wikipedia Transsubstantiation)
@RMH
Die Gottesbeweise des Thomas von Aquin sehe ich nicht als Zeugnis schwindenden Glaubens in seiner Zeit. Durch das freiere geistige Klima wurde es möglich, Zweifel an der Existenz Gottes deutlicher zu äußern. Durch das Feuer der Kritik musste der Glaube neu durchdacht werden und wurde so gehärtet.

Die hier geführten Debatten, wo man sich zwar über die Transsubstantiation via Wikipedia orientiert (zeigt, wie ungenügend der Religionsunterricht in den letzten 50 Jahren war), sind für den Aussenstehenden als von Achtung und Kenntnissen geprägten Beobachter Deutschlands auch deswegen überdurchschnittlich interessant, als evangelische, katholische, freikirchliche usw. Prägungen, also christliche Substanz, bei den deutschen Rechtsgesinnten nach wie vor wesentlich bleiben, also für das Identitätsbewusstsein unentbehrlich. Glücklicherweise ist oft noch eine gesunde Prise Antiklerikalismus dabei, was Gläubigkeit nicht ausschliesst. Auch rechtsliberal scheint vertreten, und zwar stärker als rechtsradikal, was wiederum nicht dasselbe ist wie rechtsextrem völkisch. Über den Schaden, den AH dem deutschen Volk zugefügt hat, herrscht, so weit ich sehe, einmütige Einsicht. Dass aber auf Umerziehung zurückzuführende Narrative über Weltkriege und Kalten Krieg wie auch leider einseitige Aufarbeitung von Verbrechen mit eigenen Perspektiven gekontert werden, scheint mir normal, wobei aber das Gegenteil des Falschen leider nicht schon das Wahre ist. Von hoher Legitimität scheint mir die Sicht auf die letzten 250 Jahre deutscher Geschichte und überhaupt sie Sicht auf Literatur, Philosophie, Kunst, Polittheorie, wiewohl hier z.B. volkskundliches Spitzenwissen nur selten geschafft wird. Gut, dass man hier theologische Dimensionen der Grundsatzdebatte nicht unterschätzt.  

@Adler und Drache, Waldgänger:
1. Die Transsubstantions-Lehre halte ich nicht für vernunftwidrig, vielmehr für genial, weil sie magische Vorstellungen beseitigt, ohne das  Geheimnis der Wandlung aufzuheben.
Nach Hl. Thomas ist eben nicht schon vernunftwidrig, was die Vernunft nicht restlos begreifen kann. 
Stünden natürliche Vernunft und geoffenbarte Wahrheit unverbunden nebeneinander - wie sollte die Vernunft die geoffenbarte Wahrheit erkennen und anerkennen? Wie sollte ich überhaupt vom Glauben sprechen können?
2. Paradox: Der Hl. Thomas verabsolutiert die Vernunft nicht, traut ihr aber mehr zu als das Zeitalter der Vernunft. Leider ist es so, dass viele Christen, Kleriker inbegriffen, engherzig und engstirnig auftreten und so dem Glauben die Weite nehmen. Ich empfinde den Glauben aber als weiter als die moderne Vernunft. 
 
 
 

@RMH: Deine Einordnung, 8.28 Uhr, ist wohl treffend. Auch im katholischen Bereich haben sich bekanntlich Lager gebildet. Was Katholiken tatsächlich glauben, bleibt oft unklar. Ich meine jedoch, es müsste jeder Christ, auch ohne Solowjow gelesen zu haben, erkennen, dass die "One World"-Ideologie eine Parodie des christlichen Glaubens ist und mit diesem unvereinbar. Allein schon deshalb weil Christus keine Rolle darin spielt. Ferner ist es richtig, dass mit dem christlichen Glauben unvereinbar ist, das eigene Volk oder auch ein fremdes zu verabsolutieren und zum Maß aller Dinge zu machen. Aber das eigene Volk sowie Ahnen zu ehren ist - natürlich in Grenzen - durchaus zulässig, dies unterfällt dem 5. Gebot.
Ich halte auch Demokratie für mit dem christlichen Glauben vereinbar. Aber es irritiert, wenn von Kirchenvertretern davon so gesprochen wird, als wäre das der höchste Wert und noch über dem Evangelium stehend. 
 
 

@ Gracchus
Stünden natürliche Vernunft und geoffenbarte Wahrheit unverbunden nebeneinander - wie sollte die Vernunft die geoffenbarte Wahrheit erkennen und anerkennen? Wie sollte ich überhaupt vom Glauben sprechen können?
Zunächst stelle ich fest, dass es zwischen Ihnen + Waldgänger (+ Monika?) und mir anscheinend eine grundlegend unterschiedliche Vorstellung gibt, was "Vernunft" sei. Auch diese Erklärung "Die Wandlung bei der Eucharistie soll eine wirkliche Wandlung des Wesens sein und betrifft nicht die sinnlich wahrnehmbaren Akzidentien" ist m.E. nur durch Spitzfindigkeit als "vernünftig" auszuweisen. (Von der Trinitätslehre oder der Zweinaturenlehre will ich gar nicht erst anfangen.)
Desweiteren: Ja, ich gehe davon aus, dass die Vernunft und die göttliche Wahrheit unverbunden nebeneinander stehen. Wie das eine zum anderen kommt, wird eben durch Ihr kleines Wörtchen "geoffenbart" ausgedrückt. Wenn die göttliche Wahrheit durch die Vernunft erkannt werden könnte, bedürfte es doch gar keiner Offenbarung. Kurz: Nicht nur Wesen und Inhalt der Wahrheit, auch Vermittlung und Aneignung sind durch Gott bestimmt. Zentral hierfür die Argumentation des Apostels in 1 Kor 2 (hier "Weisheit" = "Vernunft"), bes. Vers 8. Bitte nochmals lesen und eingehend meditieren!   

@ Waldgänger aus Schwaben
Durch das freiere geistige Klima wurde es möglich, Zweifel an der Existenz Gottes deutlicher zu äußern. Durch das Feuer der Kritik musste der Glaube neu durchdacht werden und wurde so gehärtet.
Es ging wesentlich um einen Umbruch innerhalb der Scholastik, also in der Diskussion von Mönchen und Universitätstheologen. Thomas' Behauptungen sind erstmal eben dies und nichts anderes: Behauptungen. Sie werden in einem Feld abstrakter Ideen aufgestellt und lassen sich nicht verfizieren oder falsifizieren. Die ganze Diskussion dreht sich nur darum, welche Sicht der Dinge die wahrscheinlichere ist. 
Das wirkt erstmal total umständlich und völlig überkandidelt und nah an der Frage, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden. In diesem "idealen Experimentierfeld" werden jedoch Entscheidungen getroffen, die wichtige Folgen für das menschliche Selbstverständnis und das Verhältnis zur Weltwirklichkeit haben. Eine Emanzipation der Wissenschaften von der Theologie hätte es ohne Thomas sicherlich nicht gegeben. 

Niemand hat absolut recht in Bezug auf Gott, und niemand hat absolut unrecht in Bezug auf Gott. Die Debatte zeigt eine Sehnsucht nach dem Heiligen. Die ist Teil eines jeden. Es gibt eine deutsche Traditionslinie von der Mystik zum Deutschen Idealismus zur Dionysik von Nietzsche und weiter zu Heidegger. Daran gilt es anzuknüpfen, um eine Deutsche Weltanschauung für unsere Zeit zu schaffen.

@ Blue Angel:
Mit Veröffentlichung meines Kommentars vom 26. Februar 2026 21:33 dürfte sich Ihre Kritik an meiner Formulierung "voll auskosten" hoffentlich erledigt haben. Die Intention der hedonistischen Konsumorientierung war nicht von mir, die haben andere als (Ab)Wertung in meinen Kommentar hinein interpretiert.
"Ein Blick in den Sternenhimmel z. B. oder die kürzlich gelesene Information, daß jedes Eiskristall ein einzigartiges Muster hat, reichen meist aus um die Allmacht zu spüren."
Dem stimme ich zu und fühle ähnlich. Ihre Aussage enthält eine Wahrhaftigkeit, die jene, die sich in Ihrer Argumentation hinter Bildung oder Verbildung, jedenfalls meist hinter Gedanken anderer verstecken nicht erreichen.

@ Gracchus:"Kleine Denkanregung: Diejenigen, die einen ethnokulturellen Volksbegriff verteidigen, können sich überlegen, ob ihr Erkenntnis-Dilemma nicht sehr viel mit dem Thema zu tun hat.
Ich habe kein Erkenntnis-Dilemma. Sie haben ein Standpunktproblem.
Lohnt unter inquisitorischen Bedingungen nicht zu diskutieren. Sie, viele andere, definitiv Caroline Sommerfeld bestehen in der Argumentation nur im zensurgeschützten Raum. Sie vertrauen nicht der Kraft Ihrer Argumente, sondern der Macht der Ausblendung. In einem freien Debattenraum würden Sie keinen Stich gewinnen. Die meisten vertrauen nicht einmal dem Wort von Jesus Christus, sondern brauchen Argumente von reinen Interpretatoren, die Jahrhunderte nach Christus lebten und so viel interpretiert haben, daß die Lehre von Christus hinter Unmengen von Texten verschwunden ist. Genau deswegen hat sich die Kirche, die einst Verzicht predigte, Vergebung für Sünder etc. zur reinen Machtinstanz entwickelt. Franziskus war vielleicht echter Christ, vielleicht sind es die Amische, die Institutionsanbeter sind es nicht. Wahrer Glaube benötigt keine Institution, er braucht auch keine Bestätigung durch "wissenschaftliche" Texte oder vermeintliche Beweise. Glaube ist ein Gefühl. 

@Adler und Drache: zutreffend ist wohl, dass wir einen anderen Vernunftbegriff haben. Thomas "funktioniert" - so verstehe ich auch CS und dahingestellt ob ich Thomas uneingeschränkt zustimme oder nicht - nicht mit einem kantischen Vernunftbegriff. Wie CS sagt übersteigt die geoffenbarte Wahrheit die natürliche Vernunfterkenntnis. Ohne Offenbarung wüsste die Vernunft z. B. nichts von der Hl. Trinität. Auch nach Thomas bedurfte es also der Offenbarung. "Aneignung und Vermittlung: "So stammt die Zustimmung des Glaubens - Zustimmung aber ist der erstliche Akt des Glaubens - von Gott her, der uns durch die Gnade von innen her bewegt." 

@Adler und Drache: Für die Annahme des Glaubens gilt aber (wohl) dasselbe wie für die Natur: Die Gnade setzt die Natur voraus und vollendet sie.
Das geht natürlich nicht nach der protestantischen Erbsündenlehre der totalen Verderbtheit der Natur und mit der "Hure Vernunft". In Ihrem Modell verschwindet - wenn alles von Gott bestimmt - das Subjekt ja gänzlich. Bei Thomas ist es mehr ein Zusammenwirken von Mensch und Gnade. 
1 Kor. Vers. 2-8 widerspricht dem Hl. Thomas daher auch nicht. 
 
 

@Majestyk: Ihre Anwürfe sind reichlich unfair, meinen Sie nicht? Ich übe hier keine Zensur, und so "zensurgeschützt" kann der Raum nicht sein, da ihr Sermon ja durchging. Die Argumente, die ich von Ihnen vernehme, lauten meistens: "Ich, ich, ich". Dabei projizieren Sie auch noch irgendwelche Dinge auf mich, die ich nicht vertrete und nicht geäußert habe. Irgendeine Institution bete ich gewiss nicht an. 
Und natürlich stecken Sie in dem Dilemma, einen Teil Ihrer Volksgenossen davon überzeugen zu müssen, dass ein deutsches Volk im ethno-kulturellen Sinne existiert und sein Fortbestehen sinnvoll, lohnenswert - oder wie auch immer Sie dies nennen wollen -ist.
 
 
 

"die haben andere als (Ab)Wertung in meinen Kommentar hinein interpretiert."
@Majestyk, bitte meinen diesbzgl. Kommentar lesen, da verwahre ich mich gerade gegen eine derartige Interpretation.
Es spricht aber viel dafür, dass alle - also nicht nur Christen - die in irgendeiner Art daran Glauben, dass die irdische Lebensspanne nicht das einzige ist, was die Seele als Weg beschreitet, nicht so anfällig für die Angst sind, etwas zu verpassen oder nicht ausgekostet zu haben, wie Menschen, die materialistisch denken und sagen, Klappe zu, Affe tot.

@Ekstroem. Ihre Zielsetzung "eine deutsche Weltanschauung für unsere Zeit" finde ich unterkomplex. Da ziehe ich die Legende vom Grossinquisitor von Dostojewskij, zwar 150 Jahre alt als "russische Weltanschauung für unsere Zeit" vor. Notabene hat ein SiN-Leser gestern den "rechten" Filmführer von Lichtmesz, schön illustriert durch ein Szenenbild aus Tarkowski "Stalker", in der Weltwoche besprochen. Jener Film, zur Zeit Breshnews bei Mosfilm produziert, präsentiert auf seine Weise, zwar nicht als Rezept, eine gehaltvolle Weltanschauung für unsere Zeit, ein überaus tiefsinnig verschlüsseltes Kunstwerk.
@ Majestik:  "Glaube ist ein Gefühl." Da fallen Sie womöglich hinter alle einigermassen intelligenten Theologen zurück, zumal Anselm, Thomas, Erasmus, Pascal, auch Kierkegaard. Am stärksten hat der Mystikskeptiker Karl Barth diese an einen mutmasslich falsch verstandenen Friedrich Schleiermacher gemahnende These (mit seinem gewaltigen Gesamtwerk) zurückgewiesen. F. S.  war indes grossartiger Platon-Übersetzer. Das Höhlengleichnis, vgl. Paulus These "wie in einem Spiegel* (auch Bergman-Film) hat in seiner Substanz so wenig wie die Apostelbriefe mit "Gefühl" zu tun.     

Verstanden und danke, Majestyk. 
@RMH: Zu Ihrem letzten Absatz würde ich noch ergänzen, daß Gläubige im genannten Sinn (sehr  schön gesagt "...was die Seele als Weg beschreitet") zwar wohl überwiegend auch noch die kreatürliche Angst vor dem Sterbeprozeß haben, den Zustand des Danach aber nicht fürchten.
M. E. ist die Angst vor dem physischen Tod die Haupt- und Urangst der meisten Menschen. Wenn sie entfällt verlieren auch "nachgeordnete" Ängste an Wirkung. 
Bzgl. Bildung möchte ich noch sagen, daß ich sie sehr hoch schätze und achte. Auch wenn mein "Seelenweg" als Draußen-Mensch überwiegend ein anderer ist bin ich dankbar dafür, von diesem "Ballast" anderer hier profitieren zu können. - "Ballast" weil ich manchmal den Eindruck habe, daß viel theoretisches Wissen den Zugang zum Intuitiven u. U. verstellen kann. - Nix für ungut!
 

@ Gracchus:
Ich bin in keinem Dilemma. 
Mir wird zumindest niemand nachsagen können, ich hätte Migrantismus jemals das Wort geredet. Falls die Mehrheit sich nicht überzeugen läßt, so bedauere ich dies, an mir lag es nicht. 
Ob ich zensiert werde können Sie nicht beurteilen. Wenn Sie ernsthaft gelesen haben, ich würde Sie persönlich für Zensur verantwortlich machen, sollten Sie echt mal Ihr Textverständnis überdenken.
@ RMH:
Ich habe Sie aber doch auch nicht angesprochen, oder?
Bin übrigens eher Typ Konsumverweigerer. OK, ich esse gerne gut. Etwas mehr reisen hätte ich wollen, irgendwas war immer. Ist halt so. Ansonsten kaufe ich gerne auch gebraucht, lieber einmal hochwertig als zweimal billig und stopfe meine Schränke nicht voll. Bei mir werden sogar noch Socken gestopft, wenn es hochwertige wie Falke sind, die zu stopfen lohnen. Wer macht das noch? Von mir aus können wir vom Warenangebot zurück in die 80er. Mich überfordern große Supermärkte und Klamottenkauf ist bei mir Ersatzbeschaffung. Mir ist der Waldgang lieber als Shoppingbummel. Ich lebe vermutlich nachhaltiger als Grüne. Und die Schöpfung bewundern und als wertvoll anerkennen, kann ich auch mit Akzeptanz meiner eigenen Sterblichkeit. Der eine Mensch muß sterben, damit ein anderer Raum zum Leben findet. Jeder hat seine Zeit auf Erden und muß das Beste daraus machen und für sich herausfinden, was ihm wichtig ist. Das ist fair.

@ Maiordomus:
Ihre Theologen mögen Glauben nicht als Gefühl empfinden, ich tue dies dennoch. Ich empfinde ja keinen Glauben, zumindest keinen religiösen. Den kann ich mir nirgendwo herleiten. Über Empfindungen lohnt nicht zu streiten. Sie sind aber das Paradebeispiel für jemanden, der Namedropping als Argument verwendet und nicht akzeptiert, daß man nur setzen kann was auf dem Tisch liegt. 
Ihr Höhlengleichnis (ein bißchen Philosophie kenne ich auch) hat sehr viel mit Gefühl/ Glaube zu tun. Nämlich dem Gefühl/ Glaube eine absolute Wahrheit zu kennen, die es so nicht geben kann, weil jeder Blick auf jene "Wahrheit" auf einer anderen Perspektive beruht. Vier Mann stehen vor einem Baum, jeder sieht was anderes. Keine Perspektive ist wahrer als eine andere. Ihr Platon will seine Überzeugung als Wissen verkaufen. Vielleicht war Ihr Platon bereits ein antiker Linker?