Schattenmacher und Pareto

@Michael Henkel, dass ist sehr interessant. Pareto war mir bislang vor allem wegen dem Schlagwort des sog. Pareto- Prinzips (80/20 Regel) bekannt, welches mal eine zeitlang eine kleine Mode hatte. Die Vorstellung, dass die Residuen die Entscheidung quasi bestimmen und das danach erst "rationalisiert", also eine Verfunftbegründung gesucht wird, findet aus meinem ersten, laienhaften Blick, eine Paralle zur jetzt auch schon wieder etwas älteren Debatte über die Existenz eines freien Willen, welche durch die Neurowissenschaft angestoßen wurde & welche insbesondere im strafrechtlichen Bereich eine große Debatte ausgelöst hat, wo der Schuldvorwurf bekanntermaßen getragen wird von der Prämisse der freien Entscheidungsmöglichkeit zwischen Tun & nicht Tun. Das sog. Libet Experiment aus den 80er Jahren zeigte, dass messbare Hirnaktivität vor der bewussten Entscheidung da ist & deutete darauf hin, dass Handlungen durch vorherige, neuronale Zustände bestimmt zu sein scheinen. Hier eine kurze Darstellung von der Max-Planck- Gesellschaft:
https://www.mpg.de/23959571/freier-wille
Für mich scheint Pareto hier eine Form von Vorahnung gehabt zu haben.

"Die Vorstellung, daß die Theorie oder die Ideologie dem Handeln nicht vorgeordnet ist, sondern ihm folgt, ist in unserer intellektualisierten und technisierten Welt für viele Zeitgenossen irritierend."
"Unsere" Welt ist mitnichten "intellektualisiert". Oder meint der Autor, daß heutzutage viele Leute bloße Kopfgeburten ohne Arme und Beine mit sich rum tragen? 
Nein, nein, SiN etwa ist ein Forum für Intellektuelle - der Begriff sollte nicht im schlechten Sinn gebraucht werden.

Eine Ideologie, die das Handeln der Menschen nicht verändert, ist sicher eine schlechte Ideologie. Denn wofür soll eine Ideologie sonst da sein? Die Untauglichkeit mancher politischen "Konzepte" erkennt man schon daran, dass sie für den praktischen Alltag null Relevanz haben und damit gar nicht die Massen mobilisieren können, was ja für eine politische Erneuerung immer wichtig ist. Dass Ideologien im Handeln keine tragende Rolle spielen, lässt sich nicht durch einzelne Fallbeispiele beweisen. Um das Beispiel Religion zu nehmen: Ein Christ kann sündigen, also gegen seinen Glauben handeln. Trotzdem ist es möglich, dass das Christentum sein Leben im Ganzen umfassend prägt. Außerdem wirken staatlich orchestrierte Ideologien heute subkutan, versteckt, dafür aber umso effektiver ("Schere im Kopf", "Doppeldenk", usw.) Schon Marx hat den Fehler gemacht, zu meinen, dass Religion und Politik nur "Überbau" sind, das heißt aus ökonomischen Realitäten folgen. Das hält der Erfahrung nicht stand. Der Grundfehler des Strukturalismus des Marxismus besteht in der Ausblendung der Willensfreiheit ("Sich zu etwas verhalten können"). Nimmt man Willensfreiheit an, ist der menschliche Verstand prinzipiell den materiellen Verhältnissen überlegen. Insofern können dann auch Ideologien nicht auf ein Epiphänomen menschlichen Handelns reduziert werden. 

Die Charakterisierung durch den ersten Artikel war fast Anlass, die Probleme als uninteressant wegzulegen. Grundsaetzlich gab es die Konstellationen ja immer wieder mit wechselnden Beteiligten. Die unten, die Sklaven, Arbeiter, Bauern, auch die Buerger. Und die oben an Adel, Priestern, Geldadel, Kaisern, was weiss ich. Die einen schrauben fester, die anderen widerstehen zwangslaeufig mit immer drastischeren Mitteln. Der Name des Buches verstaerkte das noch, da die Beziehungen waehrend des Uebergangs nicht durch beide Wortteile charakterisiert wird (das sehe ich weiterhin so). Anarchie ist Nichtherrschaft, aber sie existiert ja in dem Moment noch. Und wenn dann die Macht wirklich auf der Strasse liegt, hebt sie immer schnell jemand auf (eine Art von horror vacui). 
Und dann die dazwischen von oben mit Machtausuebungsmitteln ausgestatteten mittleren Teile, zu denen formal die erwaehnten Manager gehoeren. Hier wird es aber interessant fuer das Aktuelle, da es tatsaechlich Fragen aufwirft, die nicht so klassisch sind. Naemlich wie - und ob! - Macht durch Nichtbesitzende ausgeuebt werden kann. NGOs, deep state, eigentlich nur verwaltende Entitaeten wie Investmentfonds usw. Wie mit denen systematisch umgehen? Ganz direkte auch politische Aufgabe.  Keine Antwort meinerseits.

@fw87
"Eine Ideologie, die das Handeln der Menschen nicht verändert, ist sicher eine schlechte Ideologie."
Oha! Der Mensch will/muß also in seinem Handeln verändert werden? 

Marx, so häufig genannt immer wieder und auch in diesem Aufsatz: Wer kann sich auch nur den ehrlichen Hauch einer Vorstellung machen, wie Marx, lebte er heute noch, das Geschehen des 20. Jahrhunderts und Konsorten ff. denn eigentlich finden und bewerten würde?

@fw87: "Nimmt man Willensfreiheit an, ist der menschliche Verstand prinzipiell den materiellen Verhältnissen überlegen. "
Starke Zweifel. Ich bin rechts und Anti-Marxist. Aber natürlich bestimmt das Sein das Bewusstsein. Der menschliche Verstand wird völlig überschätzt. Sie müssten erklären, warum tatsächlich intelligente Linke so handeln, wie sie handeln. Denn daran ist nichts "überlegen". 
 

Aber natürlich bestimmt das Sein das Bewusstsein. Mitleser2,
Das genetische Grundsetup des Seins & die damit auch zusammenhängende physiologisch-neurol. Ausstattung des jeweiligen Individuums der Spezie homo sapiens vermutlich schon, aber die vulgärmarxistische Annahme, dass es der Kontostand oder der mal mehr oder weniger volle Bauch seien, ist einer Rechten nicht besonders würdig, da auch hier wieder die Beobachtung zeigt, dass Menschen auf solche Existenzlagen völlig unterschiedlich reagieren, so dass sich daraus keine politische Milchmädchen-Rechnung in Hinblick auf Wahlverhalten oder revolutionäre Stimmung machen lässt (selbst Marx war hier weiter, wie @fw87 bereits aufzeigt). Alle, die Volk nicht nur kulturell sondern auch biologisch als Ethnie ansehen, müssen sich von der Residuen-Annahme eigentlich bestätigt fühlen, erklärt eine solche Prämisse oder These doch die unterschiedlichen "Volkscharakter" da es offenbar auch unterschiedliche "Residuen" zu geben scheint. Das solche Gedankengänge heutzutage nicht erwünscht sind, ist bekannt. Ich selber weiß auch nicht, ob die oben geschriebenen Zeilen zutreffend sind, aber sie erscheinen mir plausibler, als erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Der menschliche Verstand wird völlig überschätzt.
Von wem? Wir leben doch mittlerweile in einem Zeitalter der Geistesfeindlichkeit, wie selten zuvor. Wer halbwegs denken kann, wird vom Establishment offenkundig diskriminiert.

Vom Pareto-Prinzip war mir nur die 80/20-20/80 Regel bekannt, von der es nur wenige Ausnahmen in der Kunst gibt, wenn jemand bereit ist, die 80% Kosten zur Perfektion zu finanzieren, wie Audi in der 90ern. Für alles weitere mußte ich nachschlagen. @MHs Ton/Stil hier ist in meinen Augen zu akademisch, um die Reichweite der SiN auszuschöpfen. Die Pareto-Regel (eindeutiger als Prinzip) entstand daraus, daß Pareto die Fakten der Machtwechsel beobachtete, analysierte. Insofern ist Pareto anders, als @MH es einordnete, kein Philsoph, sondern Mathematiker oder Evolutions-Soziologe oder beides. Das ist auch genau das, was Paretos Kritiker Ihm vorwerfen. Er schließt damit einen demokratischen Prozeß weitestgehend aus. Da die 7 oder 9 bekannten Kritiker (zB Hannah Arendt) Paretos aber allesamt (abhängige) Systemgünstlinge waren/sind, konnte mir die KI, auch auf mehrfache Nachfrage, keine unabhängigen Kritiker nennen. Dann wies ich die KI darauf hin, daß es günstiger sei, anhand historischer Fakten Pareto zu widerlegen & fragte nach weltweiten politischen & historischen Konstallationen, die Pareto widerlegen würden. Die KI konnte mir keine nennen. Die KI bestätigte, daß alles in Zyklen zwischen Füchsen & Löwen abliefe. In Krisenzeiten unterstützt der 80%-Mob eher die Löwen & umgekehrt. In überlebenden 1-Partei-Staaten agieren eher Löwen, weil die systemische Regime-Rechtfertigung auf Wohlstand beruht.

Meinen Dank für diesen Beitrag, den ich quasi als soziologisches Seminar betrachte, als eine Soziologie Alter Schule.
Doch ich will einmal Radikaler sein und im Sinne eines Konstanzer Arbeitspolitik-Professors der stolzen deutschen Soziologie zurufen: Befreit euch doch endlich vom Jahrhunderte alten Theoriebalast, den ihr auf eurem Rücken mitschleppt!
Wendet euch der Gegenwart zu und erfasst sie mit (sinnvoller) theoriegeleiteter Komplexitätsreduktion im Sinne Niklas Luhmanns. Demnach ist der einzelne Mensch und sein Handeln für eine sinnvolle Theoriebildung der Soziologie ebenso irrelevant wie die Tatsache, dass der Mensch zum Leben Sauerstoff benötigt...

@fw87 Eine Ideologie, die den Anspruch hat, das Handeln der Menschen zu verändern, würde ich eher unter Religion subsumieren. Obwohl der Unterschied zwischen Ideologie und Religion natürlich fließend ist. Im übrigen hatte der Ideologe Marx nie den Anspruch, das Handeln der Menschen zu verändern. Der Kern seiner Lehre war, dass sich bei immer weiterer Akkumulierung des Kapitals in immer weniger Händen zuletzt die marxistische klassenlose Gesellschaft quasi naturgesetzlich von selbst ergibt. Und Naturgesetze werden durch menschliches Handeln nicht beeinflusst. 

@RMH: Vulgärmarxismus/Verstand/Sein/Bewusstsein: Wie kam denn Hitler an die Macht? Abgesehen vom Versailles-Trauma doch durch das Sein als Folge der Weltwirtschftskrise. Und nicht durch den menschlichen Verstand der Deutschen dieser Zeit. Das gleiche heute. Vom Verstand her dürften keine 70% die Blockparteien wählen. Sie tun es, weil sie ihr Sein (noch) mit materiellem Wohlstand assoziieren. Sie könnten höchstens argumentieren, der Verstand sei völlig manipuliert. Dann wäre aber gerade keine Willensfreiheit erkennbar.

Interessant. Allerdings weiß ich, dass das Kriterium für eine gute Theorie unter anderem ist, sparsam zu sein, d.h. auf das Wesentliche fokussiert und reduziert, und mit so wenig Fachbegriffen wie möglich auskommt und trotzdem alles Inhaltliche vollständig und verständlich darstellt. 

@Mitleser2
"Wie kam denn Hitler an die Macht?"
Naja, zuerst bekam Hitler, nachdem er nach dem 1. WK in München als V-Mann für die Reichswehr tätig war, in den 20ern Geld von Kapitalisten aus dem In- und Ausland, um seine Massenorganisation aufbauen zu können. 1933 machten ihn dann der Adelige Franz von Papen und andere Vertreter der deutschen Oberschicht zum Reichskanzler, in der irrigen Annahme, sie könnten Hitler kontrollieren.

@Mitleser2 @RMH ... Wie kam denn Hitler an die Macht? ... Durch den Hunger der Weltwirtschaftskrise. ... @Ofeliaa ... das Kriterium für eine gute Theorie ... Für was braucht man eine Theorie oder einen Glaubensgrundsatz? Der einzig rational begründbare Glaube, der uns von der Linken unterscheidet, ist der Glaube an das Vaterland. ... Dojon86 @FW87 ... Eine Ideologie, die den Anspruch hat, das Handeln der Menschen zu verändern. ... Verändern Ideologien denn das Handeln der Menschen? Kann man das beweisen? Als Bert Hellinger mein Verhalten gegenüber meinen Eltern änderte, wies Er mich nur auf eine Offensichtlichkeit hin, die mir bis dahin nicht bewußt war. ... @Guilelmia ... Braucht der Mensch tatsächlich Soziologen? ... @Mitleser2 @FW87 ... warum intelligente Linke so handeln, wie sie handeln. ... Die JF erklärte 2017, das läge an schwachen Männern. https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2017/studie-schwache-maenner-lieben-sozialismus/ ... @Ein gebürtiger Hesse ... Marx rechtfertigte doch bloß, um zu mobilisieren. Er war also nichts anderes, als der Spender einer säkularen Religion. ... @Dojon86 @FW87 ... die Akkumulierung des Kapitals in immer weniger Händen ... endet dann, wenn der Besitzlose die Zinsen für das Kapital nicht mehr erwirtschaften kann.

@Mitleser2, A.H. kam nicht durch eigene, in einer freien Wahl erzielten Mehrheit an die Macht. Interessanter als die Wahl vom März 33 (bei der es aber auch nicht zu einer eigenen Mehrheit langte), bei der A.H. schon Reichskanzler war, ist die von Nov 32, bei der die NSDAP sogar Stimmen verlor. Prinzipiell war der große Erschütterer bis ins Mark nicht die Weltwirtschaftskrise (die ich damit nicht klein reden will) sondern der Verlust des WK1, mit seit 1918 bestehender Grippe-Epedimie, Revolution in RUS mit Migrationswellen nach Resteuropa & D sowie die Inflation bis zu deren Höhepunkt 1923. Dies führte zu strukturellen Verschiebungen erheblicher Art, auch die Eigentumsverhältnisse änderten sich (sehr schön zu verfolgen bspw. in Berlin). Ab 1927 gab es - 2 Jahre vor der Weltwirtschaftskrise - immerhin bereits die allgemein verpfl. Arbeitslosenvers. Das noch ganz andere Kräfte den Aufstieg Hitlers vorangetrieben haben, kann man in diesem Forum als bekannt voraussetzen. Zusammengefasst: Elend allein war es sicher nicht, welches die Nazis an die Macht brachten. Es ist vielschichtig & daher ist es eine Verkürzung, Elend als Erfolgsbeschleuniger zu propagieren. Natürlich werden die Massen manipuliert - desewegen sind sie aber nicht dumm oder pauschal unvernünftig. Freier Wille sehe ich als Ideal, Praxis sieht anders aus.

@Laurenz: Ich will mich noch nicht zu Anarchotyrannei äußern, da ich es gerade lese, aber ihr Begriff Systemgünstlinge im Bezug auf Kritiker Paretos ist mir sauer aufgestossen, weil es ein Begriff ist, der eine vorgebliche Funktion/Position (Teil des Systems - übrigens vague and uncertain als Definition!) als Abwertug bestimmter Personen und die durch diese vertretenen Inhalte versucht. Besonders übel ist es diesen diskriminierenden Begriff auf Hannah Arendt zu beziehen. Eine politische Denkerin (sie selbst wollte nicht Philosophin genannt werden) die durch ihre Arbeiten ihre geistige und intellektuelle Unabhängigkeit in zahlreichen Schriften unter Beweis gestellt hat und die gerade heute von verschiedenen Seiten massiv angegriffen wird: der extremen Rechten, postkolonialen Linken, ultaorthodoxen/ultranationalistischen israelischen Juden, Djihadisten, Trumpisten, Putins Jüngern, Chinas Machthabern und Modis Hinduextremisten. Eine illustre Gesellschaft, die zeigt: man mag sich zwar gegenseitig hassen, aber auf das Feindbild des freien Denkens und Philosophierens kann man sich immer einigen - Hauptsache es geht gegen den imaginierten liberalen Westen. Übrigens wäre Arendt auch mit diesem Begriff unglücklich gewesen - aber ihre Feinde reduzieren sie ja gerne auf diese vermeintliche Position.
@Maiordomus: Danke das Sie mich, bei allen Differenzen, in diesem Forum als gleichwertigen Diskutanten ansehen. Keine Selbstverständlichkeit hier! Zu dem europäischen Bewusstsein schreibe ich Ihnen noch einmal an passender Stelle.
Herzliche Grüße,
Siebo M. H. Janssen

Ich verstehe die Theorie von Pareto nicht ganz. Auch die illustrierenden Beispiele nicht. Ist es eine Kombination aus "Der Geist ist willig, doch das Fleisch schwach" und Hegels Nachteule der Minerva?
Wenn man Soziologie betreiben will, wäre meine Wahl eher Luhmanns Systemtheorie, wenngleich diese hochabstrakt und daher unanschaulich ist.
Für die Anschaulichkeit ist der Mythos zuständig. Die "Arbeit am Begriff" (Hegel) wäre durch die "Arbeit am Mythos" mindestens zu ergänzen; letzteres fällt auch eigentlich in den Bereich der Rechten, zumal wenn man auf dem Mythos "Volk" besteht. Wie man von Kubitschek und Kositza immer wieder hört, ist die Antqios-Klientel am Erzählen eher desinteressiert.
Wenn Mythen (Märchen) erzählt werden, um dem Menschen existentielle Angst zu nehmen oder sie in Furcht zu wandeln, das Unvertraute vertraut zu machen, dann sind sie dem Handeln nicht nachgelagert, sondern ermöglichen Handeln.
 
 

@Mitleser 2: Das klingt wie begrifflicher Slapstick. Verstand ist nicht dasselbe wie Bewusstsein.
Gefühl und Verstand sind m. E. nichts Getrenntes. Ich erinnere an die durchaus plausible anthropologische These vom Menschen als Mängelwesen. Die Instinktarmut dieses Mängelwesens Mensch lässt ihn Verstand entwickeln - "Not macht erfinderisch" -, dieser sein Verstand steht im Dienst des materiellen Überlebens, und zwar durchaus erfolgreich. Gefühle wie Hunger oder Durst liefern Informationen darüber, was notwendig ist. Sie leiten Handlungen, aber sind ja mitnichten irrational. 

Ich habe Marxens Diktum so verstanden, dass das soziale Sein (= Klassenzugehörigkeit) das Bewusstsein bestimmt, also nicht das naturgegebene Sein. gehört vielmehr zu den Aufgaben der Ideologie der Herrschaft, die soziale Stellung als Teil einer natürlichen Ordnung hinzustellen. Aber wie soll die proletarische Revolution vonstatten gehen, wenn die Arbeiterschaft in ihrem Sein und somit ihrem Bewusstsein gefangen bleibt? "Materialistisch-dialektisch" ist m. E. damn, dass dieser Prozess durch eine unhaltbare wirtschaftliche Situation (Verelendung) in Gang gesetzt wird, etwas, was ja Forist Laurenz in modifizierter Form vertritt. Man hat dann aber auch das Programm, wie sich die Revolution verhindern lässt, nämlich durch sozialstaatliche Zuwendungen. 

Folgt man Luhmanns Systemtheorie, ist man kaum verblüfft, dass das politische System nicht dem "Volkswohl" dient oder sich darin nicht irgendein "Volkswille" ausprägt. Das liegt bereits im Begriff des Systems, wie Luhmann ihn definiert. Wenn Merkel von den "Leuten draussen im Lande" sprach, hat sie die systemtheoretischen Befund bestätigt. Trotzdem wäre es interessant, wie Systemtheoretiker aktuelle Entwicklungen einordnen. Bei der "replacement migration" ist dies nicht schwer: Die Gesellschaft ist Weltgesellschaft. Aber bei den politischen Eingriffen in Wirtschaft und Wissenschaft - diese "beschädigen" ja deren Autopoiesis, was heißt, dass sie ihre Funktion schlechter erfüllen.

Pareto elaboriert in seinem plutokratischen Zyklus dennoch eine Elitentheorie, welche den Elitenwechsel nur durch den Rückgriff auf die Masse zuläßt. Neben anderen Beispielen begründet er dies exemplarisch im Wechsel vom dominierenden Landadel hin zu einer Industriellenkaste. Damit dieser Wechsel vollzogen werden konnte, mußte die legitimierende Bauernschaft von der aufstrebenden Elite korrumpiert und zum Arbeiter geformt werden. 
Pareto läßt anklingen, daß ein solcher Elitenwechsel mit schlechteren Bedingungen für die korrumpierte Masse einhergeht, dabei zeigt der Blick vom aktuellen Zeitpunkt zurück auch, daß dies zumindest streitbar ist.  Wir sollten einen generellen Blick aus der Jetztzeit in die Vergangenheit wagen - dies ermöglicht uns  Pareto und Gramsci nicht mehr als These und Antithese zu betrachten, sondern weiter hin zur Synthese zu schreiten. Nutzen wir die Werkzeuge der kulturellen Hegemonie als Kompromat der Masse. 

Die linke Dominanz seit den 1960er Jahren lässt sich mit der Kombination der Elitentheorie zusammen mit Gramsci besser erklären. Gramsci beschreibt den Machtwechsel von unten – die Veränderung des kulturellen Alltagsverständnisses („common sense“) und den Marsch durch die Institutionen. Die Elitentheorie hingegen beschreibt den Mechanismus des Machtwechsels von oben: den Austausch der herrschenden Schichten, getrieben durch unterschiedliche tiefe, nicht-rationale Dispositionen. Beide Prozesse laufen jedoch nicht getrennt, sondern in ständiger Wechselwirkung. Das zeigte sich besonders deutlich in den 1960er Jahren: Der kulturelle Aufbruch von unten („Studentenbewegung“, Intellektuelle, Medien) veränderte die intuitiven Neigungen innerhalb der Eliten. Die dynamischen, taktisch-kombinierenden Schichten („Füchse“) gewannen die Oberhand und nutzten die neuen ideologischen Erzählungen als Rechtfertigungen für ihre Machtausweitung. Dieser Eliten-Austausch von oben ermöglichte den dauerhaften Erfolg des Marsches von unten. Aus der Synthese beider Prozesse entwickelt sich ein Machtwechsel: Kulturelle Hegemonie bereitet den Boden, der Machtwechsel vollzieht sich durch den Austausch der Eliten – und beide verstärken sich gegenseitig. Wer heute gesellschaftlichen Wandel will, muss daher beides gleichzeitig betreiben: Gegenstrukturen von unten aufbauen und die Instabilität der herrschenden Schichten von oben befeuern.

2.
Der Gramsci-Marsch von unten zielt darauf ab, den alten common sense zu zersetzen und einen neuen als „selbstverständlich“ zu etablieren. Als dieser neue Alltagsverstand sich in den 60er Jahren etablierte, wurde die neue Elite (Pareto) zunehmend stabil. Aktuell 2026 bröckelt der common sense und in den Eliten wird es zunehmend instabiler (z. B. durch reale Kosten von Migration, Energie- und Wirtschaftskrise). Der common sense ist damit das Bindeglied zwischen kulturellem Marsch von unten und Elite-Austausch von oben. Ein Machwechsel von unten benötigt die langfristige Stabilisierung von oben und umgekehrt: Ein Machtwechsel innerhalb der Eliten benötigt die Verankerung des neuen common sense von unten (kulturelle Hegemonie). Letzteres wird z.B. deutlich, wenn man die Trump I mit der Trump II Ära vergleicht. Oder: Die Verankerung der AfD in den Parlamenten (Elitenaustausch) wird gestützt durch eine Veränderung im common sense: „Das eigene Land zuerst“, „Remigration ist kein Tabu“, „Energiewende ist Betrug“, der sich bei vielen Arbeitern, Ostdeutschen und Teilen der Mittelschicht festgesetzt hat. 

"in diesem Forum als gleichwertigen Diskutanten ansehen. Keine Selbstverständlichkeit hier!"
@SMHJanssen, im hier stattfindenden, herrschaftsfreien Diskurs, der lediglich vom legtimen Hausrecht der "Bademeister" begrenzt wird, ist jeder Debattenbeitrag gleichwertig. Das sind Sie aus der Sphäre, in der Sie sich Hautpsächlich bewegen & die sich zwar den herrschaftsftsfreien Diskurs & die Meinungsfreiheit wie polierte Orden auf die Brust, also für Taten der Vergangenheit, nichts Aktuelles, heftet, die aber Meinungsselektiver & Unterdrückender kaum sein kann. Evtl. zieht sie doch genau diese Freiheit hier an. Hier dürfen sie noch sagen, was sie wollen, dass Maximum was droht, ist Wiederspruch oder ggf. mal ne verzögerte Freischaltung. In Ihren Kreisen droht als noch leichteste Form, dass man Sie kalt abserviert, sprich einfach nicht mehr zu Wort kommen lässt, ohne Begründung, ohne schriftluche Begründung etc. - da gibts halt einfach keine Aufträge mehr etc.
Also, verteidigen Sie als Gleichwertiger hier weiter die Herrschaft der MInderwertigen (Jung), hier dürfen Sie es tun.

Bei all den "names" die "gedroppt" werden (und wogegen ich nichts habe, nurmal zur Klarstellung, "droppe" ja auch jetzt einen) darf m.M.n. in Verbindung mit Marx & Gramsci George Lukács nicht fehlen. Bei ihm erfahren wir Interessantes zum Klassenbewußtsein.

@Laurenz
"Als Bert Hellinger mein Verhalten gegenüber meinen Eltern änderte, wies Er mich nur auf eine Offensichtlichkeit hin, die mir bis dahin nicht bewußt war." Aber diese Bewußtmachung - die war's doch für Sie, oder? Es braucht manchmal kaum mehr als einen Tropfen.
https://www.youtube.com/watch?v=2dfs0X3zOw0&t=3s

@Ein gebürtiger Hesse @L. ... Hellinger, einst Missionar, war ohne politische Botschaft unterwegs, nur in menschlichen Beziehungswelten. Ein Mensch, der im anderen Augenblick als Staatsmann agiert, muß im Augenblick der Tätigkeit menschliche Beziehungswelten ausblenden. Das muß man auch als Debattant in Staatspolitik so handhaben, sonst ist man nicht ernst zu nehmen. ... @RMH ... mir wäre es immer lieber, jeder droppt sich selbst. ... @RMH @SMHJanssen ... Wenn Sie die KI fragen, was man alles braucht, um einen kontroversen (politischen) Blog zu implementieren, ist einerseits die technische Herausforderung gewaltig & die gesellschaftliche mit noch mehr (Haftungs-) Risiken verbunden. Das ist die 1. Rote Linie. Die 2. basiert auf den persönlichen Roten Linien der Redaktion. EK hatte die mal umschrieben.Sie stammen, wenn ich mich recht erinnere, aus dem 16. Jahrhundert & wurden durch die Fürsten der Aufklärung eliminiert. Den Rest müssen Sie Sich Selbst denken, wenn Sie meinen Kommentar lesen wollen. ... @EinGuterDeal ... Wenn die Industrie nicht mehr gehalten hätte, als die Landwirtschaft, wäre kein Tagelöhner Ostelbiens auf die Idee gekommen, in die Industrie zu wechseln. Die Lebensreformer waren selten Arbeiter. https://youtu.be/wqJwD7p2_fw

Ad fontes: Leider führte Descartes erkenntnistheoretische Grundannahme „Ich denke, also bin ich“ und die sich daraus entwickelten Implikationen zu einer fundamentalen Umdeutung dessen, was das „Sein“ ist und damit auch zu einer Umdeutung dessen, was das Denken ist. Der Altphilologe Arbogast Schmitt hat die Konsequenzen, die sich aus der erkenntnistheoretischen Nivellierung der aristotelisch-platonischen Grundsätze des "für uns Früheren" und das "von Natur Früheren" für das moderne philosophische Denken ergeben, u. a. in seiner Schrift "Denken ist Unterscheiden. Eine Kritik an der Gleichsetzung von Denken und Bewusstsein" ausgezeichnet herausgearbeitet. Ich behaupte: Marx irrt, wenn er Denken und Bewusstsein gleichsetzend annimmt, dass das Sein das Bewusstsein bestimme. Wenn ich Denken nicht als Bewusstseinsfähigkeit in der Apologie Marxens oder Descartes annehme, sondern als Unterscheidungsfähigkeit im aristotelisch-platonischen Sinne, dann kann nur folgerichtig das Denken das Sein bestimmen.  "Ich denke, also bin ich" kann nicht die erste unumstößliche Gewissheit sein, sondern die Möglichkeit der Unterscheidung von "ich", "denke", "also", "bin", "ich": Also, das von Natur aus Frühere ist entscheidend. Damit Descartes überhaupt „Ich“ sagen kann, muss das Denken bereits die Unterscheidung zwischen Eins und Viel oder Identität und Differenz vollzogen haben. Diese logischen "Strukturen" sind von Natur aus früher. - Und Marx müsste eigentlich korrekterweise so formulieren: Das immaterielle Sein bestimmt das materielle Sein. 

@SMHJanssen @L. ... Religiöse meinen sicher, daß alle Linken, die hier aufschlagen, ein Geschenk Gottes seien. Das hat damit zu tun, daß Linke ausnahmslos selbst einer gottlosen Religion angehören. Da gibt es kein Gespräch, weil Religion einzig von der Ausgrenzung der anderen lebt. Als Heide bin ich von beidem nicht betroffen. Deswegen werde ich von Religiösen & Linken (Religiösen ohne Gott), zumindest im Grenzwertigen, ausgegrenzt. Zur Ihrer Kritik: Solange sich wissenschaftliche Thematik außerhalb des Interesses der Mächtigen bewegt, spielt es keine Geige, was Wissenschaft publiziert. Sie brauchen Sich nur die Lebensläufe Paretos Kritiker anzuschauen, um festzustellen, daß alle (meist als Professoren) politisch abhängig waren/sind. Gerade Hannah Arendt hatte Zeit Ihres Lebens nicht einen Handstrich gearbeitet & schon früh als eines von vielen Heidegger-Liebchen ein privilegiertes Leben geführt, als das halbe Reich hungerte. Auch Goethe, Entertainer & Wasserträger der Elite ist, konkreter als Kafka, exakt auf Seine Abhängigkeiten zwischen den Zeilen schreibend, eingegangen. Seit 2022 haben uns 13 NASA/JPL-Ingenieure frühzeitig verlassen, der letzte war LeBlanc. Da geht es um viele Steuermrd. https://www.zerohedge.com/political/yet-another-dead-nasa-scientist-nuclear-propulsion-expert-was-found-charred-inside -Budgets. Das FBI ermittelt bisher erfolglos.

@Laurenz. Sie sprechen offen über wichtige Dinge, das ist schön. Merci!

@SMHJanssen @L. (2) ... Marquis Pareto (Sohn einer bürgerlichen Mutter) war, ähnlich Schliemann, ab dem Alter von 42 Jahren finanziell völlig unabhängig. Das macht einen fundamentalen Unterschied in der Freiheit (der Wissenschaft). ... @Platon ... Platon war Abkömmling der Athener Oberschicht, also nie arm. Platon war Elitist, versuchte niemals, wie Christen/Muslime/Marxisten die Massen zu mobilisieren, Gegner der Dämagogie & Vertreter der "Edlen Lüge" gegenüber dem Mob, um diesen still zu halten. ... @Gracchus, Karl & Mitleser2 ... Ihre Debatte ist leicht müßig. Paretos  80%-Mob ist deshalb ein Parameter, weil es ohne ihn nichts gäbe, worüber die Elite herrschen könnte. Irgendwer muß ja auch was arbeiten. Keine KI deckt das neue Dach von Schloß Bellevue. In linken Staatssystemen, wie dem christlichen Feudalismus, dem Marxismus-Bolschewismus, dem Islamischen Feudalismus, werden die Armen oder die Anderen (die Besiegten) immer ärmer, während die Elite immer reich bleibt & das, obwohl, trotz oder wegen gegenteiliger Gebote der Umverteilung. Ohne ein gehaltenes Wohlstandsversprechen geht es am Ende immer den Bach runter. Das Versprechen halten wenn, nur Paretos Löwen ein. Damit kommen sie an die Macht.

@RMH: Na ja, vielleicht fehlt Ihnen einfach die Einsicht in gewisse linksliberal-sozialdemokratische Kreise - da wird auch heftigst gestritten über unterschiedlichste Themen. Zugegeben: auf Sezession ist das auch möglich - aber es ist auch kein Vorrecht der Rechten! Davon abgesehen, formuliere ich die Kritik nicht an Ihnen. Ich bin mit Ihren Ideen herzlich uneins in den allermeisten Fragen, aber Sie werden nicht ausfallend, versuchen über Inhalte und nicht über die Person zu punkten - ähnlich wie Maiordomus. Andere greifen persönlich an, ich lasse mich z. B. ungern als Troll bezeichnen oder in anderer Hinsicht abwerten. Ich habe nichts gegen eine harte inhaltliche Auseinandersetzung, aber nicht auf die Person zielen! Das gilt für alle politischen Lager gleichermaßen!Herzlichst,
Siebo M. H. Janssen

@Platon: Ganz verstehe ich auch Ihren Beitrag nicht. Erinnert mich aber an die kürzliche Diskussion um Ostritschs Buch Serpentinen und Aquinos Vernunftbegriff in Abgrenzung zu dem Kants. Das moderne Subjekt, eingesperrt in seine kupierte Vernunft, erkennt die Welt nicht mehr - oder erkennt in der Welt nur noch das eigene Denken. Das führt dann im Extrem zu einem erkenntnistheoretischen Konstruktivismus, dem auch Luhmanm anhängt, nur dass es nicht Subjekte ("Iche") sind, sondern die jeweilige Kommunikation, die gemäß ihrer Leitdifferenz (für die Politik: Macht/Ohnmacht) die Realität konstruiert. 

@SMHJanssen, danke für Ihre Antwort. Habe aus meiner Sicht durchaus gute Anbindung an die "Gesamtgesellschaft", bin u.a. auch ehrenamtlich für karitative Einrichtungen und Stiftungen tätig (ich muss nicht überall diskutieren, manchmal mache ich auch einfach nur). Was in diesen Kreisen durchaus auffällt ist, dass gewisse die Dinge oder Entscheidungen, Haltungen etc. eben einfach wie Gott gegeben als gesetzt gelten. Über Details der Verwaltung der Folgen dieser als Gott gegebenen Ursachen wird dann gerne sich auch gestritten oder normale, menschliche Alltagseitelkeiten machen sich breit, wie eben überall anders auch. Und genau dieser immer größer werdende blinde Fleck ist doch das, was die sozialdemokratisch-liberale Ebene immer kleiner und weltfremder macht. Wenn eine SPD bspw. in manchen Ländern mit der 5% Hürde kämpft, hat das seine Ursachen. Von der Realität entkoppelte Strukturen, die aber intern den Anspruch haben, für das "Gute" zu sein, was auch als Pflaster-Drüber-Arbeit möglich ist, wenn man irgendwo wieder Gelder los eisen kann, Gelder, die nicht notwendig wären, wenn, Gelder, die man nicht selber originär erwirtschaftet ... . 
Das kann dann nicht mehr "gut" enden.

@RMH. Man merkt, dass Sie in einer Art metapolitischer Verantwortung stehen und insofern dem reinen Biertischgelaber abhold, wobei ich selber nicht gegen Biertisch wäre, aber wenn schon, dann Aug^in Auge wenn möglich in einem Stammlokal, in dem zum Beispiel nicht mal das Rauchen verboten ist, welch letzteres Verbot übrigens die Stammtischgespräche seit einem Vierteljahrhunert massiv beeinträchtigt, sage ich als Nichtraucher. Via diese Verantwortung sehe ich in Ihnen durchaus einen Intellektuellen. Es ist war, dass nur ein Teil dieses Debattenforums als rechte oder je nachdem katholische, teilweise auch religiös orientierte Intellektuelle sind, wobei @L recht hat, dass das Religiöse, nicht zu verwechseln mit dem , was Kierkegaar und Barth Glauben nennen, stark auf Lebensentscheidungen hin ausgerichtet ist. @L ist natürlich kein "Heide", weil dies im Sinne der Griechen/Römer/Phönizier eine religiöse Orientierung ist, auch nennt er sich nur "Heide", um sich von anderen Gläubigen hier oder gar wissenschaftlich  Orientierten abzugrenzen, was ihm natürliuch belassen sei.      

@RMH: Ich finde Ihre Ausführungen interessant - wollte Ihnen gerade in Länge antworten, allerdings reichen die 1500 Zeichen hier nicht und jetzt ist der Text weg. Falls Sie Interesse haben, antworte ich Ihnen gerne per mail - ich würde Ihnen dann meine e-mail Adresse geben.
Herzlichst,
 
Siebo M. H. Janssen

@Korr. MD.  Es wimmelte bei mir oben wieder mal von Verschreibern: Es ist wohl wahr, dass nicht alle Debattenteilnehmer hier Intellektuelle sind, was auch nicht nötig ist, wiewohl die Debatte intellektuelles Niveau beansprucht.  Die Unterscheidung Religion/Glaube geht auf K i e r k e g a a r d  und Karl Barth zurück, für welche "Religion" eine allgemeine kollektive identitäre Prägung ist, wohingegen der Glaubensvollzug gerade aus der Sicht des gehobenen Protestantismus als persönliche, im Sinne von Kierkegaard "existentielle" Entscheidung zu verstehen wäre.  Herrn @L, , der sich wohl wieder auf seine Weise zu wehren weiss, möchte ich mit meiner Bemerkung nicht allzu nahe getreten sein. Wenn Goethe sich "Heide" nannte, dann aufgrund hochkompetenter bildungsbürgerlicher Orientierung als humanistischer  Klassiker, vgl. Iphigenie, Prometheus, wohingegen er sich bei Themen wie der Muttergottes oder dem religiösen Brauchtum "Protestant" nannte, auch "wir Protestanten", so wie Kant alles andere als ein "Heide" war, sogar ein exemplarischer Protestant. Kepler sah sich als "Reformierter", wurde jedoch vom Abendmahl ausgeschlossen wegen der Weigerung, gegen die Kalenderreform des Papstes von 1582 ein Gegengutachten zu schreiben.    

@Gracchus
Zunächst sind meine Gedanken Reaktionen auf bestimmte Äußerungen: "Schon Marx hat den Fehler gemacht, zu meinen, dass Religion und Politik nur "Überbau" sind, das heißt aus ökonomischen Realitäten folgen. Das hält der Erfahrung nicht stand. Der Grundfehler des Strukturalismus des Marxismus besteht in der Ausblendung der Willensfreiheit ("Sich zu etwas verhalten können")."
"Starke Zweifel. Ich bin rechts und Anti-Marxist. Aber natürlich bestimmt das Sein das Bewusstsein. Der menschliche Verstand wird völlig überschätzt."
Beide Aussagen – hier in der Kommentarspalte – sind aus einer bewusstseinsphilosophischen Prämisse heraus entwickelt worden. Es lohnt sich aber von einer unterscheidungsphilosophischen Prämisse her zu denken; sie ist genauso komplex und kommt aber zu einem anderen erkenntnistheoretischen Ergebnis. Diese Auffassung ist nicht gefangen in dieser schroffen seit der Neuzeit entwickelten Entgegensetzung wie z. B. Gefühl versus Verstand, Individuum versus Staat. Aristoteles würde beispielsweise gegen dies Annahme sagen, dass das Individuum auf den Staat hin bezogen ist, dass das Individuum das "für uns Frühere" ist, der Staat das "von Natur aus Frühere", der Staat ist die Voraussetzung für das Individuum. Im Staat erst kann der Mensch seine inneren Vermögen voll entwickeln und ausschöpfen: als Handwerker, Mediziner, Naturwissenschaftler, Künstler etc. Mit Aristoteles/Platon können Sie auch Luhmann ganz gut widerlegen.

Verstehen: Was bedeutet die Handlung für den Handelnden? Verstehen fragt nach Sinn. 
Erklären: Welche Ursachen oder Strukturen bringen die Handlung hervor? Erklären fragt nach Ursachen. 
Diskussionen sind weniger Prüfungen von Wahrheit als Prüfungen der Anschlußfähigkeit von Gründen. 

@Maiordomus @RMH ... verstehe Ihren ganzen Kommentar nicht oder warum verteilen Sie gerade wieder Noten? & was hat das gerade mit dem @MH-Schattenmacher/Pareto-Artikel zu tun? RMH, Gracchus & Niekisch (letzeren ich sehr vermisse) sind Juristen. Juristen sind, wie Lehrer, Akademiker, aber nicht per se Wissenschaftler oder Intellektuelle. Wenn diese 3 SiN-Juristen oder Sie, Maiordomus, Intellektuelle sind, basiert das auf privater & nicht beruflicher Basis. Vor ein paar Monaten hatte ich einen guten Tag auf der SiN & formulierte geschickt sowas ähnliches wie, daß man Gott (im Glauben) nicht denken kann. Sobald man Gott bedenkt, ist es mit dem Glauben vorbei. Die theologische Philosophie vernichtet jeglichen Glauben. Der Mensch kommt auch im Alltag nicht ohne glauben, annehmen, unterstellen, vorurteilen aus. Gewißheit ist kein Wissen. Geht man vom Glauben weg ins Weltanschauliche, sind alle so genannten Religionen gleich. Sie sehen Welten, aber keine Trennung zwischen Himmel & Erde. Das macht nur der (künstliche) Katholizismus, um die Gottwerdung des Erlösers als etwas besonderes zu promoten, was um 325 nach 0. (Zeit der Gottwerdung) nichts besonderes war. Die Schöpfungsgeschichte der EDDA unterscheidet sich diametral/fundamental von der der Bibel. Meine 100% Entscheidung für die EDDA ist aus plausibler menschlicher Unsicherheit geprägt.

 @ Gracchus
Ich habe Ostritschs Buch Serpentinen noch nicht gelesen. Aber ich habe die "Summe gegen die Heiden" und "die Summe der Theologie" mit der Kommentierung von Horst Seidl gelesen. Thomas von Aquin denkt noch ganz in den philosophischen Kategorien des Aristoteles. Und ja, ich kenne niemanden, der die induktiv geführten fünf Gottesbeweise widerlegen könnte. Einen Beweis induktiv zu führen, ist kein Privileg der Moderne seit Descartes. Wenn man unterscheidungsphilosophisch zu denken verstanden hat, dann gelangt man zu Aquin, Aristoteles, Platon, wenn nicht, dann landet man bewusstseinphilosophisch bei Kant - dem "Chinesen von Königsberg".

Ich sag mal vorsichtig: Die Schattenmacher/Pareto Diskussion mag intellektuell anregend sein. Die Bedeutung für praktische Politik erschließt  sich mir aber nicht. Wenn man an den 80%-Mob glaubt, dann sind die Ideen, wie eine AfD gegen die Nomenklarura regieren könnte obsolet. Denn der Mob wird sich immer entsprechend manipulieren lassen. Wie jetzt die Blockparteienwähler.

Herzlichen Dank für die erhellende Erläuterung der Hintergründe von "Schattenmachers" Denken! Die mysteriöse Unzugänglichkeit jener "vorgängigen Residuen" erinnert ja fast ein wenig an den albernen, wenngleich zugegebermassen überaus fruchtbaren Tanz um das "Ding an sich", den Kant mit seinem Geraune ins Werk gesetzt hat. Aus irgendwelchen urtümlichen Gründen tun die Leute, was sie eben tun, und all die Ideen, die sie dann dazu anführen, haben mit der Sache eigentlich gar nichts zu tun?... Na, Ich weiß nicht. Es ist was dran, das Phänomen der nachträglichen Erklärung kennen wir alle, aber das ist doch wohl eher dynamisch-dialektisch zu fassen: Die Derivationen verändern letztlich auch die Derivate und sogar die Residuen? Wie könnte es sonst die mentalitätsgeschichtlichen Entwicklungen geben, die Sieferle mit seinen wechselnden Zentralgebieten so schön beschreibt? 

@Laurenz: Weshalb so geladen, weshalb reden Sie wieder von Religion, die doch gar nicht Thema hier ist? Warum soll Gott Sinne und Gefühl, aber nicht das Denken ansprechen? Warum solle der Glaube aufhören, wo das Denken beginnt? Wenn ich doch ohne zu denken gar nicht angeben kann, was ich überhaupt glaube? Und meinen Sie wirklich, Sie sind der erste, dem in den Sinn kommt, dass Gott mit dem Denken nicht zu fassen ist? Haben Sie schon von apophatischer Theologie gehört? Von dem gelehrten Nichtwissen eines Nikolaus von Cues? Dass Thomas von Aquin bei der analogia entis die Unähnlichkeit hervorhebt? Und last but not least: was besagt eigentlich Ihr nebulöses Heidentum? 

@Platon: Vielen Dank für Ihre Erläuterungen! Genau verstehe ich noch nicht, was "unterscheidungsphilosophisch" bedeutet. Luhmann zu widerlegen, dürfte nicht so einfach sein - die Theorie ist gut konstruiert - aber man muss seine Prämissen (Setzungen) natürlich nicht teilen. Im Nachhinein ärgert mich, dass ich mein Studium nicht (noch) mehr für Platon-Lektüre genutzt habe. 

Mit @Mitleser 2 frage ich mich auch, ob und falls ja was etwas Praktisches aus des Schattenmachers Analyse folgt - soweit ich den Schattenmacher aus Videos kenne, ist er überhaupt kein Theorie-Nerd. (Die Systemtheorie kokettiert offen damit, dass sie keinerlei praktische Relevanz hat.)
Meine Zweifel, @emilietta, haben Sie gut zusammengefasst. 

Ich bin ein Anhänger von Paretos 80 zu 20 Regel. Allerdings würde ich die 80 % nicht abfällig zum Mob oder auch freundlicher zu den Schlafmicheln zählen. Meiner Meinung ist diese Verteilung gewissermaßen genetisch fixiert. Intelligenz und Bildung haben damit, so glaube ich, weniger zu tun. Zumindest schließe ich das aus meiner bisherigen Lebenserfahrung. Katastrophen wie Explosionen, Tsunamis oder Vulkan Eruptionen oder angreifende Raubtiere sind nicht hundertprozentig abzuschätzen. Manchmal wenn auch nicht oft ist ein Platz näher bei der Eruption sicherer und der entferntere Platz tödlich. Der Löwe wird in der Regel den sich von der flüchtenden Herde abspaltenden Einzelgänger angreifen, aber eben nicht immer, manchmal lässt er denselben links liegen und hetzt der Masse nach. Umgesetzt auf den Menschen heißt dass, in den meisten Fällen ist es am sichersten, mit der Masse zu gehen bzw. zu flüchten. In einer Minderheit der Fälle, eben dieser 20 % ist der Weg mit der Masse der Weg in den Tod. Darum sorgt die Natur für ein Verhältnis von 80 % die sich eher der Herde anschließen und 20 %, die das nicht tun, wodurch die Wahrscheinlichkeit, dass selbst bei einer großen Katastrophe einzelne Individuen überleben, erhöht wird. 

@SMHJanssen/ MD, wollte mich "als Beispiel" nicht nach vorne rücken, eher daruf hinweisen, dass die meisten hier arbeiten, im berühmten "Leben" stehen und daher genug Anknüpfungspunkte über irgendwelche Lager hinaus haben. Im wahren Leben gibt es keine Brandmauern, die gibt es leider erst, wenn man mal ein kleines Pöstchen hat und sagt, man ist jetzt AfD- Mitglied, was ich bspw. nicht bin (Reaktion auf ein solches Outing oft: "Was? Der bzw die? Hätte ich ja nie gedacht! Aber bevor es die Runde macht, bitten wir, das Amt niederzulegen, zu gehen etc. ...). Dabei ist festszustellen, dass subjektiv eine Mehrheit große Anschlusspunkte zur AfD hat, davon aber nur eine Minderheit dies in einer konkreten Wahlentscheidung umsetzt. Warum, wieso das so ist, ist in vielen Debatten auf SiN ein Thema. Pareto und auch der von mir genannte Lukacz, liefern von der großen Torte der Erklärung mit den vielen Tortenstücken 2 Stücke.

@Plation /emilietta,
I. Mal bitte hier kein zu großes Kant bashing anfangen. Kant hat sehr klar & strukturiert quasi das "Betriebssystem" unseres Verstandes versucht zu erschließen. Das Problem war, das Kant auf einmal populär wurde & damit ist das Verständnis von ihm/für ihn offenbar nicht gewachsen. Aquin steht für seine Zeit, Kant für die seine, wir stehen in unserer Zeit & debatieren immer noch über Deutungshoheiten zu Fragen, die am Ende, wie so oft, dann simpel machtpolitisch entschieden werden. Warum wird oft so entschieden, wie entschieden wird, weil Macht es kann. Der gesamte Gramscismus ist heruntergebrochen Hybris für Propagandamacher und davon Lebende. Ich habe es schon mal geschrieben, des nicht einfach/ermüdend zu lesende Werk von Ellul zeigt einem vieles, was auch in Zeiten von social media wichtig ist.

II. Denker wie Kant oder Pareto mit seinen Residuen, die moderne Genetik im Verbund mit den Neurowissenschaften, sind doch immer auch eine Art Kränkung für alle gewesen, die davon leben, anderen zu sagen, so ist das Leben und so ist es zu leben und man kann Menschen in irgendeine Richtung bringen. Für Erzieher oder Menschen, die Erziehung für das wichtisgte im Leben halten (dazu gehören oft Frauen, weil sie eben das Grundsetting Mutter haben), für alle, die Menschen irgendwohin steuern wollen. All diese merken, Hoppla, der Mensch ist, wie er ist, man kann da alles nur bis zu einem gewissen Punkt treiben. Der Konservative & Freiheitliche sagt: Lasst die Menschen, wie sie sind, man muss mit denen arbeiten, die man hat etc. Der Mensch hat seine Grenzen, ist frei und unfrei zugleich.

@Gracchus @L. ... um es noch direkter zu sagen, solange man Sachverhalte nur durch Denken beweisen will, verbleibt man im Glauben, also im Nicht-Wissen. Woher wollen Sie wissen, ob unsere Logik in einer anderen Welt noch logisch ist? Wenn man träumt, also sich durch die Traumwelt bewegt, ist jede Geschichte schlüssig. Erst wenn wir hier wieder aufwachen, erteilt die Erinnerung an den Traum häufig ein konfuses, wirres Urteil. Sobald hier jemand, um es mit den Worten @RMHs zu sagen, den Namen Karl Marx droppt, haben wir es mit einer Religion, mit einem Glaubenskonstrukt zu tun. Wenn hier jemand Thomas von Aquin droppt, haben wir es mit Religion zu tun. Der sogenannte Gottesbeweis findet nur im limitierten Denken statt, sonst nirgendwo. Ich weiß auch nicht, warum die Redaktion überhaupt solche Kommentare veröffentlicht? Weil Sie Selbst daran glaubt & der Kommentar sympathisch ist? Weil Sie liberal ist? Aber was hat dann die Debatte mit @MHs Schattenmacher/Pareto-Artikel zu tun? Wenn ich mich recht erinnere, hat @MH Doktrinen, Ideologien, Religionen, wie den Marxismus, nur am Ende von I. am Rande erwähnt. Weil, wie Er sagt, auch Schattenmacher das nur wenig berühren würde.

Mal ein Bild. Ein Baum, sagen wir 40m hoch, wird in 25 Metern quer abgeschnitten. Von oben sehen wir eine Menge Punkte, die Enden der Aeste und Zweige im Schnitt. Auf jedem sitzt ein Mensch oder hier besser eine individuelle Menge von Ideen. Der "Intellektuelle", der Fuchs, wechselt zwischen diesen Enden durch Schritte ueber den Zwischenraum, oder auch Spruenge. Er sieht aber nicht die Verbindung, die Verzweigungspunkte, aus denen die Enden kommen. Er sieht nur die Verteilung in dieser Ebene. Er meint auch oft Muster zu erkennen, aber das taeuscht oft genug: Die Schnittflaeche des naheliegenden Zweiges mag zu etwas gehoeren, was sich 20m tiefer von dem abgespalten hat was zu seinem  Ausgangsstandpunkt fuehrt. Oder nur einen Zentimeter tiefer - er weiss es nicht, weil er keine Geschichte hat. Aber er bewegt sich leichtfuessig und ueber weite Strecken dieser Ebene. In der Sprache der Zeit ausgedrueckt, koennte man das unbedingte Gegenwart nennen.
Der "Loewe" wiederum kann heruntersteigen und an einer Verzweigung wieder hoch zu einem aehnlichen Zweig. Er nimmt das Wissen mit, was zusammenhaengt. Sein Nachteil: Er bleibt relativ lokal. Er geht nicht, und kann das auch i.a.R. nicht, bis zur untersten Wurzel und wieder hoch zu einem beliebigen Abschluss.

Aber es gibt ein Kontinuum dieser beiden Zugaenge. Die meisten Leute sind ein Zwischending. Hier kommt der Unterschied zischen Intelligenz und Intellektualitaet zum Tragen. Intelligenz bindet zurueck - nicht nur im Baum der Ideen, sondern auch in die Realitaet. Sie ist umso groesser, je umfangreicher sie sich im gesamten Baum bewegen kann. Ihre Spruenge werden durch Erfahrung und Wissen informierte und immer bessere Vermutungen bzgl. des Zielzweiges. Ihr Klettern auch, die besten Traeger behalten aber auch den Mut zum Springen. Intellektuell sein ist nur bewegen auf der Ebene. Die Vorliebe fuer mentale Gymnastik, konsequenzlos. Trotzdem koennen Intellektuelle auch intelligent sein und intelligente Leute intellektuell. Der Zusammenhang ist aber ueberhaupt nicht zwingend.
Und nicht zuletzt: Wer Wissen ueber die Verzweigungen der Vergangenheit hat, weiss mehr ueber die Zukunft. Hier bricht das Bild, man stelle sich einfach den Baum unversehrt vor, mit den Leuten in einer Hoehe sitzend. Wer wird sich wie bewegen?

Der Schattenmacher spricht mir im Kontext der Selbstoptimirerung – auf Youtube zu hören –aus dem Herzen: 
«Bricht die Möglichkeit zur kollektiven Optimierung durch, dann ist die Ära des Individuums und seiner Optimierung beendet.»
Ich bin fest davon überzeugt: Eine gute, sprich: Komplexität reduzierende sozialwissenschaftliche Theorie lässt sich operationalisieren und kann so zur kollektiven Optimierung beitragen.

«Bricht die Möglichkeit zur kollektiven Optimierung durch, dann ist die Ära des Individuums und seiner Optimierung beendet.»
Warum man das positiv sehen sollte, ist mir rätselhaft. Ich mag keine Kollektivierung. Sollte man doch aus der Geschicht gelernt haben. 
 

@ Mitleser2 - 27. April 2026 20:27 & 28. April 2026 13:16:
All talk and no play makes Jack a dull boy.
Ansonsten Kollektivierung, Menschenerziehung und Ideologie, hüben wie drüben. 
Das Pareto-Prinzip fand ich gut beim Sport, wenn man wenig Zeit hatte und einen bestimmten Trainingsstand halten wollte. Um ein gewisses Niveau überhaupt erst zu erreichen ist es untauglich.
Mittels Pareto-Prinzip die Wertigkeit von Menschen bestimmen zu wollen hat was von Kastendenken. Das teilen ja Befürworter einer ständischen Gesellschaft und marxistische Linke. Beide haben mit dem selbstbestimmten Individuum ein Problem.