Sezession
1. April 2003

Interview: Martin van Creveld

Gastbeitrag

pdf der Druckfassung aus Sezession 1 / April 2003

geführt von Moritz Schwarz

Sezession: Herr Professor van Creveld, ... pdf der Druckfassung aus Sezession 1 / April 2003

sez_nr_1geführt von Moritz Schwarz

Sezession: Herr Professor van Creveld, am Persischen Golf droht derzeit ein neuer Krieg auszubrechen. Die Deutung reichen vom „Krieg ums Öl“ bis zum „Kampf der Kulturen“. Wie deuten Sie diesen Konflikt?
Creveld: Um die Wahrheit zu sagen: Ich weiß es nicht. Der Irak ist militärisch sehr schwach, er verfügt nur noch etwa über ein Drittel der militärischen Macht, die er noch vor zehn Jahren besessen hat, als ihn die USA in nur hundert Stunden Landkrieg geschlagen haben. Somit ist der Irak im Moment militärisch keine Bedrohung. Vergleichen Sie den bevorstehenden Krieg nur einmal mit dem Krieg von 1991: Die USA setzen heute weniger als halb so viel Flugzeuge und weniger als die Hälfte der Heeresstärke von damals an. Zwar dürfte Bagdad noch chemische und biologische Waffen versteckt halten, aber man verfügt nicht einmal mehr über ein Kernwaffenprogramm. Nach zehn Jahren Sanktionen, nach beinah täglichen Bombardements irakischer Militäranlagen ist jede Schlagkraft verlorengegangen. Und so entstehen die kühnsten Theorien: Mal muß der Familienstolz der Familie Bush als Erklärung herhalten, mal die Gier nach Öl, mal der christliche Fundamentalismus. Und natürlich fehlt auch nicht die Behauptung, Israel verleite die USA dazu, diesen Krieg zu führen. Weil niemand etwas weiß, scheint alles möglich.

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Sezession: Kommt nach Ihrer Einschätzung dem Konflikt historische Bedeutung zu oder handelt es sich nur um einen taktischen Krieg zur Erlangung eines Vorteils für die USA?
Creveld: Ich bezweifle die epochemachende Bedeutung, die diesem Krieg von einigen Interpreten zugesprochen wird. Eine Supermacht „bestraft“ einen winzigen Übeltäter vorauseilend, damit er in Zukunft nicht erneut „straffällig“ wird. Im Grunde handelt sich um eine Art „Polizeiaktion“.
Sezession: Also nur die Vollendung des 1991 geführten Krieges?
Creveld: Ich weiß es nicht, ich gehöre zu den Millionen von Menschen auf der Welt, die nicht verstehen, was die Amerikaner überhaupt wollen, und ich möchte mich unprofessioneller Spekulationen enthalten. Ich befürchte nur, die USA werden den Krieg zwar gewinnen, aber den Frieden verlieren. Denn was passiert nach dem Sieg? Ich bin kein Irak-Experte, aber wie wollen die Amerikaner mit einem möglicherweise gar kollabierenden Irak fertig werden?
Sezession: Außer dem Angriff auf den Irak drohen noch weitere Kriege. Auf der Feindstaaten-Liste der Amerikaner stehen angeblich 60 Staaten. Sie haben dagegen schon 1991 in Ihrem Buch Die Zukunft des Krieges das Ende des Krieges prophezeit.
Creveld: Nicht des Krieges an sich, nur der großen Kriege zwischen Staaten.
Sezession: Sie nennen das den „trinitarischen Krieg“, also die Form von Kriegsführung, die auf der Dreiteilung in Staat, Armee und Zivilbevölkerung beruht. Augenscheinlich handelt es sich beim Feldzug gegen den Irak noch um einen solchen Krieg althergebrachten Typs.
Creveld: Sie haben natürlich Recht, daß dieser Krieg nach seiner Struktur noch trinitarisch ist, daß heißt, er wird zwischen Staaten mit regulären Streitkräften mehr oder weniger nach dem Kriegsrecht geführt werden. Was ich dagegen 1991 in Die Zukunft des Krieges prognostiziert habe, ist nicht das Ende des Krieges, sondern dessen Verwandlung.

Sezession: Sie beschreiben die Ablösung des trinitarischen Krieges durch den low intensity conflict, der zwar weniger waffenmächtig, dafür aber unkontrollierbarer ist und keine Regeln mehr kennt. Der low intensity conflict erscheint wie ein Rückfall in die Zeit vor der Entwicklung der taktischen und moralischen Kriegsregeln. Sie fassen darunter zum Beispiel Guerillakrieg, Terrorismus, Aufstände à la Intifada etc. zusammen. All dies kennen wir schon seit Jahrzehnten und länger. Haben Sie nicht lediglich einen neuen Oberbegriff für diese Phänomene gefunden?
Creveld: Nein, entscheidend für die Charakterisierung des low intensity conflict sind aus analytischer Sicht weniger dessen Kampfmittel, Angriff aus dem Hinterhalt, Bomben legen etc., sondern das Verschwinden der trinitarische Dreiteilung des Krieges. Das hat weitreichende Auswirkungen und kann mit dem bisherigen Auftreten von Partisanenkampf oder Terrorismus nicht gleichgesetzt werden. Es geht darum, daß in Zukunft die Staaten nicht mehr Träger, die regulären Streitkräfte nicht mehr Mittel, und die Zivilbevölkerung laut Kriegsrecht unantastbar nicht mehr vom Gefecht ausgenommen sein werden. Statt dessen wird alles durcheinandergewirbelt werden. Führen werden den Krieg alle Arten von nichtstaatlichen Organisationen. Kämpfen werden ihn Einzelpersonen, Terrorgruppen, Guerilla-Truppen und Kommando-Einheiten. Und Zielscheibe werden in erster Linie nicht mehr gegnerische Kämpfer, sondern die Zivilbevölkerung sein. Ein solcher Konflikt neuen Typs war zum Beispiel der 11. September, aber auch der Krieg danach in Afghanistan. So haben die USA dort zum Beispiel nicht gegen den afghanischen Staat, sondern gegen die Gruppe der Taliban gekämpft.
Sezession: Dennoch, Sie sprachen selbst von einer „Polizeiaktion“. Entspringt das Übergehen des Begriffes „Krieg“ auf diese Art von Konflikt nicht der Selbsttäuschung des Westens, der in Ermangelung echter Kriege beginnt, vom „Krieg gegen die Armut“, vom „Krieg gegen die Drogen“ und nun auch vom „Krieg gegen den Terrorismus“ zu sprechen?
Creveld: Ja, und ich beschreibe diesen Wandel. Dabei gehen natürlich der Untergang des trinitarischen Krieges und das Aufkommen des low intensity conflict Hand in Hand. Angesichts der Vernetzung, die Attacken von bisher unvorstellbarem Ausmaß planbar macht, und neuer Waffen, die Anschläge von enormer Wirkung ermöglichen, sowie der globalen Flexibilität von Gruppen wie al-Qaida, die eine nach klassischen militärischen Gesichtspunkten gefährliche Ortlosigkeit ermöglichen, gewinnt die Bedrohung durch solche Konflikte eine neue Dimension. Die Frage ist, mit welcher Art Konflikt müssen wir rechnen, für welche Art Krieg müssen wir in Zukunft rüsten? Es wird eine moderne Form des natürlich bekannten Terrorismus und Guerillakrieges sein. Diesen Vorgang erfasse ich mit dem Begriff „Transformation des Krieges“, wie die direkte Übersetzung meines Buchtitels eigentlich lautet. Sie können die Dinge analysieren und dabei unzulänglich bleiben oder darauf verzichten und sich dann eines Tages umschauen und die Augen reiben.
Sezession: Wird der althergebrachte trinitarische Krieg tatsächlich verschwinden oder wird er als seltenes aber durchaus noch mögliches Szenario weiterhin ein Faktor bleiben?
Creveld: Schon der Irak-Krieg ist ja nur noch mit Mühe und Not ein trinitarischer Krieg, denn wie Sie wissen, wird als entscheidende Auseinandersetzung ein Häuserkampf in Bagdad angenommen. Eine Form des Kampfes, bei der es sich bereits um einen Übergang zum low intensity conflict handelt. Die rüstungstechnischen Dinosaurier, die die Armeen des Kalten Krieges darstellen, denken Sie zum Beispiel an das nach wie vor gewaltige Panzerheer der Bundeswehr, werden zugunsten kleinerer, flexiblerer und spezialisierter Truppen verschwinden.

Sezession: Aber bleibt der trinitarische Krieg nicht zwangsläufig erhalten, weil auch die Dreiteilung von Staat, Armee und Volk der westlichen Staaten erhalten bleiben wird?
Creveld: Natürlich werden die westlichen Staaten weiterhin noch ein gewisses Maß an Trinität wahren. Aber denken Sie zum Beispiel an Israel, wo parallel zur trinitarischen Institution der Armee Siedlermilizen und sogar israelische Terroristen in Erscheinung treten, die nicht-trinitarisch die Palästinenser bekämpfen. Oder denken Sie an Nordirland, wo ebenfalls neben der königlichen Armee protestantische Kampfbünde die IRA bekämpfen und Katholiken terrorisieren.
Sezession: Die USA werden ihre konventionellen Waffen dennoch nicht verschrotten, das heißt weiterhin ein trinitarisches Instrument unterhalten.
Creveld: Ja, aber sie werden die Streitkräfte mit FBI und CIA vernetzen, und es werden neue Truppenteile entstehen. Denken Sie an das nach dem 11. September geschaffene Home-Command. Das sind erste Anzeichen einer fundamentalen Veränderung.
Sezession: Langfristig prophezeien Sie allerdings mit dem Ende des trinitarischen Krieges das zwangsläufige Ende des Staates.
Creveld: Der Staat war ursprünglich eine Maschine, um Krieg zu führen. Tut er das nicht mehr, verfällt er. Was bietet der Staat seinem Bürger: Schutz! Natürlich auch sozialen Schutz, aber in Europa vergißt man auf Grund der komfortablen geopolitischen Lage gerne, daß es ursprünglich um militärischen Schutz ging. Wenn der Staat das nicht mehr leisten kann, werden sich die Bürger anderswo Schutz suchen, die Loyalität des Staatsbürgers schwindet, der Staat verfällt.
Sezession: Wie ist das zu verhindern?
Creveld: Nach meiner Meinung gar nicht. Ich bin Determinist und glaube schlicht an die Macht historischer Prozesse.
Sezession: Einerseits ist die Atombombe in ihrer Wirkung zu grobschlächtig für den low intensity conflict, andererseits erhält sie durch die Proliferation neue Bedeutung. Welche Rolle wird sie in Zukunft spielen?
Creveld: Auf Grund des atomaren Wettrüstens zwischen Nato und Warschauer Pakt verstehen wir Atomwaffen als Waffen des trinitarischen Krieges. Tatsächlich aber sind sie Waffen der kommenden Kriege. Die trinitarische Struktur hat verhindert, daß Atomwaffen wegen des Prinzips der Abschreckung eingesetzt werden konnten. Im flexiblen Krieg der Zukunft aber ist ihr Einsatz plötzlich denkbar. Ich bin überzeugt, daß diese Waffen in Zukunft wieder eine Schlüsselstellung einnehmen werden. Denn egal wie klein und arm ein Land oder eine Terrororganisation ist, über kurz oder lang wird man sich Kernwaffen besorgen können.
Sezession: Sie haben den Krieg als Zustand beschrieben, in dem man sowohl dazu bereit ist zu töten, wie auch zu sterben. Bereits im Golfkrieg 1991 tötete allerdings nur noch die eine Seite, während es den Soldaten der anderen Seite vorbehalten war, zu sterben.
Creveld: Ja, allerdings verwandelt sich dieser Vorteil des Westens in einen Nachteil, denn die damit einhergehende forcierte Todesbereitschaft einiger Kämpfer der Gegenseite ermöglicht es überhaupt erst, Attacken wie die vom 11. September erfolgreich durchzuführen. Andererseits macht gerade unsere mangelnde Bereitschaft, für die eigene Gemeinschaft zu sterben, unserer Gesellschaft, trotz ihrer militärischen Überlegenheit, besonders leicht verwundbar.
Sezession: Wenn man im Westen nicht mehr bereit ist zu sterben, haben wir dann noch das Recht zu behaupten, wir führten Krieg?
Creveld: Eigentlich nicht, und auch in dieser Hinsicht sind unsere militärischen Operationen inzwischen nur noch Polizeiaktionen.

Sezession: Besteht nicht die Gefahr, daß schon die Todesbereitschaft der anderen Seite langfristig zu einer Traumatisierung unserer Gesellschaft führt?
Creveld:
Durchaus, denn der Angriff eines Selbstmordattentäters stellt für uns natürlich auch einen Angriff der Irrationalität auf unsere Rationalität dar.
Sezession: In welchem Zusammenhang stehen Todesbereitschaft und Wehrwille?
Creveld: In entscheidendem Zusammenhang, aber ganz generell können Sie mit einem Blick auf unsere westlichen Gesellschaften feststellen, daß sie im Gegensatz zur ihren Herausforderern ihren Willen bereits verloren hat.
Sezession: Sie ersetzt ihn durch Technik, aber ist der Wehrwille so zu ersetzen?
Creveld: Ich glaube nicht.
Sezession: Das heißt wir werden unterliegen?
Creveld: Das Prinzip des Krieges der Zukunft ist es gerade, die technische Überlegenheit der entwickelten Länder zu unterlaufen. Man liest heute oft, wir brauchen keine Krieger mehr, sondern Techniker, Leute die nicht mehr kämpfen, sondern nur noch Waffen lenken. Aber schauen Sie doch genau hin: Selten waren mehr Soldaten im Einsatz als heute. Die USA lassen eine Viertelmillion Mann am Golf aufmarschieren, und nach dem 11. September mobilisierte man sogar die Reservisten. In Israel kommen auf einen palästinensischen Terroristen fünfzig israelische Soldaten und es hilft doch nichts!
Sezession: Dennoch erscheint der low intensity-Herausforderer machtlos gegenüber dem Militärapparat des Westens. Oder ist sein Sieg doch denkbar?
Creveld:
„Sieg“ wird in Zukunft anders definiert sein. Man wird darunter nicht mehr „erobern und besetzen“ verstehen, wie zu Zeiten des trinitarischen Krieges, sondern, den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen und deshalb antworte ich mit Ja.
Sezession: Deutschland hat im 20. Jahrhundert zweimal versucht, Weltmacht zu werden, danach sah es für vierzig Jahre so aus, als ob das Thema Krieg hierzulande – abgesehen von einem eventuellen Dritten Weltkrieg – erledigt sei. Seit der US-Intervention in Somalia aber hat sich ein, wenn auch höchst bescheidenes so doch weltweites, deutsches Militärengagement entwickelt. Halten Sie es für möglich, daß die Generalität der Bundeswehr an der Seite der USA eine neue Lust am Krieg entwickelt?
Creveld:
Ach wissen Sie, die friedenserhaltenden Einsätze der Bundeswehr haben mit Krieg nichts zu tun. Wenn die ersten fünf deutschen Soldaten in den Straßen von Kabul gefallen sind, wette ich, daß Deutschland seine Soldaten so schnell wie möglich nach Hause holt. In Deutschland ist „Militarismus“ eines des schlimmsten Schimpfwörter überhaupt, nach meiner Erfahrung sind die Deutschen in erstaunlichem Maße Pazifisten geworden. Die Bundeswehr ist als Armee gegen den Kommunismus gegründet worden, hat aber nach der Wiedervereinigung ihre neue Rolle als Nationalarmee in einem Nationalstaat nicht gefunden.
Sezession: Wird sich das langfristig als Verhängnis für die Truppe erweisen?
Creveld:
In der Tat ist der Zustand der Bundeswehr erschreckend, es handelt sich lediglich um eine bürokratische Maschine ohne Zweck und ohne Geist. Ich bin fast regelmäßig bei der Bundeswehr zu Besuch und habe den Eindruck, keiner weiß, wozu diese Armee überhaupt da ist.
Sezession: Und so flüchtet sie in die Uno?
Creveld: Ja, aber bei der Bundeswehr kommt noch ein besonderes Problem hinzu, das sie in eine verzweifelte Lage bringt: Sie darf keine Tradition haben. Ohne Tradition aber kann keine Armee funktionieren. Es bleiben also nur die Bürokratie, die Casinos und die Limousinen der Generäle.

Sezession: Sprich, der Bundeswehr ist es verboten, eine deutsche Armee zu sein?
Creveld: Ich habe zum Beispiel die Clausewitz-Kaserne in Hamburg besucht. Aus Angst vor der jüngeren deutschen Vergangenheit findet sich dort kein militärische Identität stiftendes Sujet in Form eines Bildes, das historisch später als 1813 zu datieren ist. Fragen wie die, ob man ein Bild von Feldmarschall Rommel aufhängen darf, oder gar eines, das zum Beispiel einen Stuka darstellt, der natürlich auch ein Hakenkreuz am Leitwerk trägt, traut man sich nicht zu stellen. Ich kann nicht verhehlen, daß mir als Jude diese Skrupel ganz lieb sind, aber für Ihre Armee ist das eine schwere, um nicht zu sagen untragbare Bürde.
Sezession: Nehmen nach Ihrem Eindruck die Soldaten der Bundeswehr das Problem überhaupt wahr?
Creveld: Ich weiß es nicht, doch tatsächlich hat mich kein Soldat bei einem Besuch jemals darauf angesprochen. Stets bin ich es, der das Thema zur Sprache bringt. Aber seien wir fair, dieses Problem betrifft nicht nur die Bundeswehr, es betrifft ganz Deutschland.
Sezession: ... das daran leidet, nicht deutsch sein zu dürfen?
Creveld: Die Zeit des Nationalsozialismus ist ein Kreuz, an dem Deutschland schwer trägt und noch lange tragen wird. Als Jude habe ich natürlich meine Zweifel daran, ob man Ihnen diese Bürde abnehmen sollte, wenn das überhaupt ginge, aber ich kann feststellen, daß mir die Deutschen für diese Last, die sie mit sich herumschleppen, leid tun. Vor allem angesichts dessen, daß das Problem mit den Jahrzehnten für die Deutschen offensichtlich nicht leichter, sondern schwerer wird. Ich vermute übrigens, daß dies sogar mit ein Grund dafür ist, daß die Deutschen heute kaum noch Kinder bekommen.
Sezession: Es droht also das Verschwinden Deutschlands aus der Geschichte „dank“ der „Vergangenheitsbewältigung“?
Creveld: De facto sind viele Deutsche bereits damit beschäftigt, ihre Identität loszuwerden. Ich kann das verstehen, ich kann aber auch die gegenteilige Reaktion der Nationaldeutschen verstehen, die sagen, wir sind doch ein Volk wie jedes andere auch und möchten unser Deutschland erhalten. Nur stehen dafür, nüchtern betrachtet, die Chancen schlecht.
Sezession: Im Krieg gegen die Vorherrschaft eines feindlichen Stammes hat sich der Begriff der Freiheit entwickelt. Das Privileg, frei zu sein und die Pflicht zum Waffendienst hingen dabei oft voneinander ab, somit hat der Krieg auch den innergesellschaftlichen Freiheitsbegriff entscheiden mitgeprägt. In welchem Verhältnis stehen Freiheit und Krieg heute?
Creveld:
Es ist zu beachten, daß die Freiheit, die Sie eben beschrieben haben, zu unterscheiden ist von der bürgerlichen Freiheit des Liberalismus, wie sie sich seit der Französischen Revolution entwickelt hat.
Sezession: Die Freiheit, die Sie eben beschrieben haben, ist zum Beispiel die Freiheit der Selbstmordattentäter, diese fürchten nichts und sind darum frei. Für die bürgerliche Freiheit ist der Krieg verhängnisvoll, denn zu Kriegszeiten herrscht meist eine Notstandsgesetzgebung, die diese Freiheiten einschränkt. Für die Freiheit der freien Männer, im Sinne von Kämpfern, ist der Krieg natürlich sehr förderlich. Degeneriert unser bürgerlicher Freiheitsbegriff nicht, wenn durch das Ende wirklicher Kriege die Erinnerung an diese ursprüngliche Quelle der Freiheit verloren geht?
Creveld: Das ist leider bereits passiert. So hat der moderne Staat, der nicht mehr in der Lage war, nach außen zu wachsen, sich nach innen gewandt und Hand an die Freiheit seiner Bürger gelegt.

Sezession: Gehen Sie von einer anthropologischen Disposition des Menschen zum Krieg aus?
Creveld: Ich gehe von einer Disposition des Menschen zur Freiheit aus: Der Mensch will sich entfalten, erproben und entwickeln. Wenn ich Menschen sage, dann meine ich allerdings vornehmlich Männer. Denn der wesentliche Unterschied zwischen Frauen und Männern ist wohl, daß Frauen ab einem bestimmten Alter aufhören zu spielen. Wahrscheinlich, weil sie sich auf das beste aller Spielzeuge, ein Kind, vorbereiten. Männern aber bleibt die Lust am Spiel, das Sich-erproben-Wollen erhalten und damit auch der Krieg.
Sezession: Also führt der Mann Krieg, weil er keine Kinder bekommt?
Creveld:
Friedrich Nietzsche hat den Mann das „unfruchtbare Tier“ genannt also spielen wir eben.
Sezession: Eine Verhaltensweise, die vom feministisch geprägten Zeitgeist verachtet und bekämpft wird.
Creveld: Ja, aber die Konsequenz der Lust am Spiel ist die Kultur, die wir hervorgebracht haben und die zum überwiegenden Teil von Männern gestiftet worden ist, zu ihr gehört eben auch der Krieg.
Sezession: Krieg ist also ein Kulturgut?
Creveld: Er ist das perfekte Abenteuer, die höchste Form der Selbsterprobung und Selbstentdeckung und deshalb auch die höchste Form der Freiheit. Deshalb bin ich sehr skeptisch, ob es je gelingen wird, den Krieg abzuschaffen. Er ist zu intim mit dem Wesen des Mannes verbunden.
Sezession: Sie verbinden mit dem Krieg also nicht Tod, sondern Lebendigkeit?
Creveld: Nun, so sehr diese Tatsache zu bedauern ist, so befürchte ich doch, daß eine Abschaffung des Krieges nur um den Preis einer Abschaffung genau jener Eigenschaften möglich ist, die uns erst zum Menschen machen. Ich meine die Kreativität und die Bereitschaft zum Risiko, das Verlangen, zu neuen Ufern aufzubrechen und sich der Ungewißheit zu stellen als ein Weg der Selbstüberwindung und Selbsterprobung. Insofern der Krieg diese Qualitäten zum Ausdruck bringt, handelt es sich bei ihm um eine verschärfte Form ziviler Unternehmungen, wie der Bewährung bei der Gründung einer neuen Firma, dem Gewinnen eines Fußball-Matches, dem Betreiben wissenschaftlicher Forschung oder dem Verfassen eines Buches. Immer stecken darin dieselben menschlichen Eigenschaften.
Sezession: Die Abschaffung des Krieges wäre demnach reaktionär, weil sie dem Menschen Inspiration und Kreativität nimmt?
Creveld: Reaktionär möchte ich es nicht nennen. Den Krieg zu überwinden bleibt ein menschlicher Traum, und im Gegensatz zu Moltke sage ich, sogar ein schöner Traum. Aber ich erkenne, er gehört nun einmal zu unserem Wesen und kann deshalb nicht herausgeschnitten werden.
Sezession: Wenn es den Krieg nicht mehr gibt, verschwindet dann nicht auch der Mann?
Creveld: In der Tat hat Männlichkeit ganz entschieden mit Verteidigungsbereitschaft zu tun. Außerdem vermute ich als einen Grund für den Krieg, daß der Unterschied zwischen Männern und Frauen bestehen bleibt, damit die Geschlechter die Attraktivität füreinander behalten.
Sezession: Sie haben dem Westen vorhin abgesprochen, noch Kriege im eigentlichen Sinne zu führen. Wie kompensieren wir den Verlust des Krieges?
Creveld:
Gar nicht und der Beweis ist, daß wir keine Kinder mehr bekommen.
Sezession: Das Ende des Krieges bedeutet das Ende des Kinderkriegens?
Creveld:
Schauen sie doch nur nach Europa, vor allem nach Deutschland, die Menschen dort scheinen ihren Lebenswillen verloren zu haben, sie sind weder bereit zu kämpfen, noch Kinder zu bekommen.
Sezession: Sie sehen schwarz für Europa?
Creveld: Es kommt darauf an, was sie darunter verstehen. Es wird in Zukunft keine Europäer mehr geben, falls Sie das meinen.

Sezession: Es ereilt uns das Schicksal der Dekadenz?
Creveld: Ich würde es lieber „sexuellen Selbstmord“ nennen.
Sezession: Der Staat zerfällt, die Kinder verschwinden. Was ist mit den Völkern, die sich den Staat geschaffen haben, um ihr Volkstum zu behaupten?
Creveld:
Wahrscheinlich wird unser Begriff von Nationalität in absehbarer Zeit verlorengehen. Der Staat hat den Nationalismus an sein „kaltes Herz“ gedrückt und damit eine ethische Bedeutung erlangt, die er ursprünglich nicht hatte. Nun sind beide auf Gedeih und Verderb aneinander gebunden. Doch wir treten in eine neue Epoche ein und so sollten wir den Untergang des Staates nicht als Verlust, sondern ein historische Tatsache betrachten.
Sezession: Der Untergang des Staates wird die Bürgerkriege, zu deren Beendigung er geschaffen worden ist, in Gestalt von low intensity conflicts wieder aufflammen lassen.
Creveld: So ist es.
Sezession: Dann ist der Untergang des Staates also doch eine Gefahr und damit ein Verlust?
Creveld: Wir werden neue Sicherheiten suchen müssen in kleineren Einheiten unterhalb der staatlichen Ebene.
Sezession: Ein neues Mittelalter dämmert herauf. Wird es von Reichsfrieden oder von Reichsfehden geprägt sein?
Creveld: Der Reichsfriede hat nie wirklich funktioniert und so wird es auch in Zukunft sein. In der Tat lohnt ein Vergleich des kommenden Europa mit dem Deutschland des Mittelalters. Auf jeden Fall wird es interessant werden.
Sezession: Das beunruhigt Sie nicht? In Die Zukunft des Krieges warnen Sie davor, daß sich organisierte Kriminalität in unserer zunehmend multikulturellen Gesellschaft mit kulturellen Konflikten verbinden und zu low intensity conflicts auswachsen werden.
Creveld: Ja und das passiert auch schon. Ich bin allerdings Historiker und also mit Analyse beschäftigt. Erwarten Sie von mir keine Problemlösung. Es bleibt nur, sich an Mao Tse-tung zu halten, der einmal nach der Zukunft befragt, geantwortet hat: „Die Sonne wird immer scheinen, die Bäume immer wachsen, und Frauen werden immer Kinder haben.“ Nun ja, außer in Europa.


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