Interview: Martin van Creveld

geführt von Moritz Schwarz

pdf der Druckfassung aus Sezession 1 / April 2003

 

Sezession: Herr Professor van Creveld, am Persischen Golf droht derzeit ein neuer Krieg auszubrechen. Die Deutung reichen vom „Krieg ums Öl“ bis zum „Kampf der Kulturen“. Wie deuten Sie diesen Konflikt?
Creveld: Um die Wahrheit zu sagen: Ich weiß es nicht. Der Irak ist militärisch sehr schwach, er verfügt nur noch etwa über ein Drittel der militärischen Macht, die er noch vor zehn Jahren besessen hat, als ihn die USA in nur hundert Stunden Landkrieg geschlagen haben. Somit ist der Irak im Moment militärisch keine Bedrohung. Vergleichen Sie den bevorstehenden Krieg nur einmal mit dem Krieg von 1991: Die USA setzen heute weniger als halb so viel Flugzeuge und weniger als die Hälfte der Heeresstärke von damals an. Zwar dürfte Bagdad noch chemische und biologische Waffen versteckt halten, aber man verfügt nicht einmal mehr über ein Kernwaffenprogramm. Nach zehn Jahren Sanktionen, nach beinah täglichen Bombardements irakischer Militäranlagen ist jede Schlagkraft verlorengegangen. Und so entstehen die kühnsten Theorien: Mal muß der Familienstolz der Familie Bush als Erklärung herhalten, mal die Gier nach Öl, mal der christliche Fundamentalismus. Und natürlich fehlt auch nicht die Behauptung, Israel verleite die USA dazu, diesen Krieg zu führen. Weil niemand etwas weiß, scheint alles möglich.

 Gastbeitrag

Gastbeitrag

Sezes­si­on: Kommt nach Ihrer Ein­schät­zung dem Kon­flikt his­to­ri­sche Bedeu­tung zu oder han­delt es sich nur um einen tak­ti­schen Krieg zur Erlan­gung eines Vor­teils für die USA?
Creveld: Ich bezweif­le die epo­che­ma­chen­de Bedeu­tung, die die­sem Krieg von eini­gen Inter­pre­ten zuge­spro­chen wird. Eine Super­macht „bestraft“ einen win­zi­gen Übel­tä­ter vor­aus­ei­lend, damit er in Zukunft nicht erneut „straf­fäl­lig“ wird. Im Grun­de han­delt sich um eine Art „Poli­zei­ak­ti­on“.
Sezes­si­on: Also nur die Voll­endung des 1991 geführ­ten Krieges?
Creveld: Ich weiß es nicht, ich gehö­re zu den Mil­lio­nen von Men­schen auf der Welt, die nicht ver­ste­hen, was die Ame­ri­ka­ner über­haupt wol­len, und ich möch­te mich unpro­fes­sio­nel­ler Spe­ku­la­tio­nen ent­hal­ten. Ich befürch­te nur, die USA wer­den den Krieg zwar gewin­nen, aber den Frie­den ver­lie­ren. Denn was pas­siert nach dem Sieg? Ich bin kein Irak-Exper­te, aber wie wol­len die Ame­ri­ka­ner mit einem mög­li­cher­wei­se gar kol­la­bie­ren­den Irak fer­tig werden?
Sezes­si­on: Außer dem Angriff auf den Irak dro­hen noch wei­te­re Krie­ge. Auf der Feind­staa­ten-Lis­te der Ame­ri­ka­ner ste­hen angeb­lich 60 Staa­ten. Sie haben dage­gen schon 1991 in Ihrem Buch Die Zukunft des Krie­ges das Ende des Krie­ges prophezeit.
Creveld: Nicht des Krie­ges an sich, nur der gro­ßen Krie­ge zwi­schen Staaten.
Sezes­si­on: Sie nen­nen das den „tri­ni­ta­ri­schen Krieg“, also die Form von Kriegs­füh­rung, die auf der Drei­tei­lung in Staat, Armee und Zivil­be­völ­ke­rung beruht. Augen­schein­lich han­delt es sich beim Feld­zug gegen den Irak noch um einen sol­chen Krieg alt­her­ge­brach­ten Typs.
Creveld: Sie haben natür­lich Recht, daß die­ser Krieg nach sei­ner Struk­tur noch tri­ni­ta­risch ist, daß heißt, er wird zwi­schen Staa­ten mit regu­lä­ren Streit­kräf­ten mehr oder weni­ger nach dem Kriegs­recht geführt wer­den. Was ich dage­gen 1991 in Die Zukunft des Krie­ges pro­gnos­ti­ziert habe, ist nicht das Ende des Krie­ges, son­dern des­sen Verwandlung.

Sezes­si­on: Sie beschrei­ben die Ablö­sung des tri­ni­ta­ri­schen Krie­ges durch den low inten­si­ty con­flict, der zwar weni­ger waf­fen­mäch­tig, dafür aber unkon­trol­lier­ba­rer ist und kei­ne Regeln mehr kennt. Der low inten­si­ty con­flict erscheint wie ein Rück­fall in die Zeit vor der Ent­wick­lung der tak­ti­schen und mora­li­schen Kriegs­re­geln. Sie fas­sen dar­un­ter zum Bei­spiel Gue­ril­la­krieg, Ter­ro­ris­mus, Auf­stän­de à la Inti­fa­da etc. zusam­men. All dies ken­nen wir schon seit Jahr­zehn­ten und län­ger. Haben Sie nicht ledig­lich einen neu­en Ober­be­griff für die­se Phä­no­me­ne gefunden?
Creveld: Nein, ent­schei­dend für die Cha­rak­te­ri­sie­rung des low inten­si­ty con­flict sind aus ana­ly­ti­scher Sicht weni­ger des­sen Kampf­mit­tel, Angriff aus dem Hin­ter­halt, Bom­ben legen etc., son­dern das Ver­schwin­den der tri­ni­ta­ri­sche Drei­tei­lung des Krie­ges. Das hat weit­rei­chen­de Aus­wir­kun­gen und kann mit dem bis­he­ri­gen Auf­tre­ten von Par­ti­sa­nen­kampf oder Ter­ro­ris­mus nicht gleich­ge­setzt wer­den. Es geht dar­um, daß in Zukunft die Staa­ten nicht mehr Trä­ger, die regu­lä­ren Streit­kräf­te nicht mehr Mit­tel, und die Zivil­be­völ­ke­rung laut Kriegs­recht unan­tast­bar nicht mehr vom Gefecht aus­ge­nom­men sein wer­den. Statt des­sen wird alles durch­ein­an­der­ge­wir­belt wer­den. Füh­ren wer­den den Krieg alle Arten von nicht­staat­li­chen Orga­ni­sa­tio­nen. Kämp­fen wer­den ihn Ein­zel­per­so­nen, Ter­ror­grup­pen, Gue­ril­la-Trup­pen und Kom­man­do-Ein­hei­ten. Und Ziel­schei­be wer­den in ers­ter Linie nicht mehr geg­ne­ri­sche Kämp­fer, son­dern die Zivil­be­völ­ke­rung sein. Ein sol­cher Kon­flikt neu­en Typs war zum Bei­spiel der 11. Sep­tem­ber, aber auch der Krieg danach in Afgha­ni­stan. So haben die USA dort zum Bei­spiel nicht gegen den afgha­ni­schen Staat, son­dern gegen die Grup­pe der Tali­ban gekämpft.
Sezes­si­on: Den­noch, Sie spra­chen selbst von einer „Poli­zei­ak­ti­on“. Ent­springt das Über­ge­hen des Begrif­fes „Krieg“ auf die­se Art von Kon­flikt nicht der Selbst­täu­schung des Wes­tens, der in Erman­ge­lung ech­ter Krie­ge beginnt, vom „Krieg gegen die Armut“, vom „Krieg gegen die Dro­gen“ und nun auch vom „Krieg gegen den Ter­ro­ris­mus“ zu sprechen?
Creveld: Ja, und ich beschrei­be die­sen Wan­del. Dabei gehen natür­lich der Unter­gang des tri­ni­ta­ri­schen Krie­ges und das Auf­kom­men des low inten­si­ty con­flict Hand in Hand. Ange­sichts der Ver­net­zung, die Atta­cken von bis­her unvor­stell­ba­rem Aus­maß plan­bar macht, und neu­er Waf­fen, die Anschlä­ge von enor­mer Wir­kung ermög­li­chen, sowie der glo­ba­len Fle­xi­bi­li­tät von Grup­pen wie al-Qai­da, die eine nach klas­si­schen mili­tä­ri­schen Gesichts­punk­ten gefähr­li­che Ort­lo­sig­keit ermög­li­chen, gewinnt die Bedro­hung durch sol­che Kon­flik­te eine neue Dimen­si­on. Die Fra­ge ist, mit wel­cher Art Kon­flikt müs­sen wir rech­nen, für wel­che Art Krieg müs­sen wir in Zukunft rüs­ten? Es wird eine moder­ne Form des natür­lich bekann­ten Ter­ro­ris­mus und Gue­ril­la­krie­ges sein. Die­sen Vor­gang erfas­se ich mit dem Begriff „Trans­for­ma­ti­on des Krie­ges“, wie die direk­te Über­set­zung mei­nes Buch­ti­tels eigent­lich lau­tet. Sie kön­nen die Din­ge ana­ly­sie­ren und dabei unzu­läng­lich blei­ben oder dar­auf ver­zich­ten und sich dann eines Tages umschau­en und die Augen reiben.
Sezes­si­on: Wird der alt­her­ge­brach­te tri­ni­ta­ri­sche Krieg tat­säch­lich ver­schwin­den oder wird er als sel­te­nes aber durch­aus noch mög­li­ches Sze­na­rio wei­ter­hin ein Fak­tor bleiben?
Creveld: Schon der Irak-Krieg ist ja nur noch mit Mühe und Not ein tri­ni­ta­ri­scher Krieg, denn wie Sie wis­sen, wird als ent­schei­den­de Aus­ein­an­der­set­zung ein Häu­ser­kampf in Bag­dad ange­nom­men. Eine Form des Kamp­fes, bei der es sich bereits um einen Über­gang zum low inten­si­ty con­flict han­delt. Die rüs­tungs­tech­ni­schen Dino­sau­ri­er, die die Arme­en des Kal­ten Krie­ges dar­stel­len, den­ken Sie zum Bei­spiel an das nach wie vor gewal­ti­ge Pan­zer­heer der Bun­des­wehr, wer­den zuguns­ten klei­ne­rer, fle­xi­ble­rer und spe­zia­li­sier­ter Trup­pen verschwinden.

Sezes­si­on: Aber bleibt der tri­ni­ta­ri­sche Krieg nicht zwangs­läu­fig erhal­ten, weil auch die Drei­tei­lung von Staat, Armee und Volk der west­li­chen Staa­ten erhal­ten blei­ben wird?
Creveld: Natür­lich wer­den die west­li­chen Staa­ten wei­ter­hin noch ein gewis­ses Maß an Tri­ni­tät wah­ren. Aber den­ken Sie zum Bei­spiel an Isra­el, wo par­al­lel zur tri­ni­ta­ri­schen Insti­tu­ti­on der Armee Sied­ler­mi­li­zen und sogar israe­li­sche Ter­ro­ris­ten in Erschei­nung tre­ten, die nicht-tri­ni­ta­risch die Paläs­ti­nen­ser bekämp­fen. Oder den­ken Sie an Nord­ir­land, wo eben­falls neben der könig­li­chen Armee pro­tes­tan­ti­sche Kampf­bün­de die IRA bekämp­fen und Katho­li­ken terrorisieren.
Sezes­si­on: Die USA wer­den ihre kon­ven­tio­nel­len Waf­fen den­noch nicht ver­schrot­ten, das heißt wei­ter­hin ein tri­ni­ta­ri­sches Instru­ment unterhalten.
Creveld: Ja, aber sie wer­den die Streit­kräf­te mit FBI und CIA ver­net­zen, und es wer­den neue Trup­pen­tei­le ent­ste­hen. Den­ken Sie an das nach dem 11. Sep­tem­ber geschaf­fe­ne Home-Com­mand. Das sind ers­te Anzei­chen einer fun­da­men­ta­len Veränderung.
Sezes­si­on: Lang­fris­tig pro­phe­zei­en Sie aller­dings mit dem Ende des tri­ni­ta­ri­schen Krie­ges das zwangs­läu­fi­ge Ende des Staates.
Creveld: Der Staat war ursprüng­lich eine Maschi­ne, um Krieg zu füh­ren. Tut er das nicht mehr, ver­fällt er. Was bie­tet der Staat sei­nem Bür­ger: Schutz! Natür­lich auch sozia­len Schutz, aber in Euro­pa ver­gißt man auf Grund der kom­for­ta­blen geo­po­li­ti­schen Lage ger­ne, daß es ursprüng­lich um mili­tä­ri­schen Schutz ging. Wenn der Staat das nicht mehr leis­ten kann, wer­den sich die Bür­ger anders­wo Schutz suchen, die Loya­li­tät des Staats­bür­gers schwin­det, der Staat verfällt.
Sezes­si­on: Wie ist das zu verhindern?
Creveld: Nach mei­ner Mei­nung gar nicht. Ich bin Deter­mi­nist und glau­be schlicht an die Macht his­to­ri­scher Prozesse.
Sezes­si­on: Einer­seits ist die Atom­bom­be in ihrer Wir­kung zu grob­schläch­tig für den low inten­si­ty con­flict, ande­rer­seits erhält sie durch die Pro­li­fe­ra­ti­on neue Bedeu­tung. Wel­che Rol­le wird sie in Zukunft spielen?
Creveld: Auf Grund des ato­ma­ren Wett­rüs­tens zwi­schen Nato und War­schau­er Pakt ver­ste­hen wir Atom­waf­fen als Waf­fen des tri­ni­ta­ri­schen Krie­ges. Tat­säch­lich aber sind sie Waf­fen der kom­men­den Krie­ge. Die tri­ni­ta­ri­sche Struk­tur hat ver­hin­dert, daß Atom­waf­fen wegen des Prin­zips der Abschre­ckung ein­ge­setzt wer­den konn­ten. Im fle­xi­blen Krieg der Zukunft aber ist ihr Ein­satz plötz­lich denk­bar. Ich bin über­zeugt, daß die­se Waf­fen in Zukunft wie­der eine Schlüs­sel­stel­lung ein­neh­men wer­den. Denn egal wie klein und arm ein Land oder eine Ter­ror­or­ga­ni­sa­ti­on ist, über kurz oder lang wird man sich Kern­waf­fen besor­gen können.
Sezes­si­on: Sie haben den Krieg als Zustand beschrie­ben, in dem man sowohl dazu bereit ist zu töten, wie auch zu ster­ben. Bereits im Golf­krieg 1991 töte­te aller­dings nur noch die eine Sei­te, wäh­rend es den Sol­da­ten der ande­ren Sei­te vor­be­hal­ten war, zu sterben.
Creveld: Ja, aller­dings ver­wan­delt sich die­ser Vor­teil des Wes­tens in einen Nach­teil, denn die damit ein­her­ge­hen­de for­cier­te Todes­be­reit­schaft eini­ger Kämp­fer der Gegen­sei­te ermög­licht es über­haupt erst, Atta­cken wie die vom 11. Sep­tem­ber erfolg­reich durch­zu­füh­ren. Ande­rer­seits macht gera­de unse­re man­geln­de Bereit­schaft, für die eige­ne Gemein­schaft zu ster­ben, unse­rer Gesell­schaft, trotz ihrer mili­tä­ri­schen Über­le­gen­heit, beson­ders leicht verwundbar.
Sezes­si­on: Wenn man im Wes­ten nicht mehr bereit ist zu ster­ben, haben wir dann noch das Recht zu behaup­ten, wir führ­ten Krieg?
Creveld: Eigent­lich nicht, und auch in die­ser Hin­sicht sind unse­re mili­tä­ri­schen Ope­ra­tio­nen inzwi­schen nur noch Polizeiaktionen.

Sezes­si­on: Besteht nicht die Gefahr, daß schon die Todes­be­reit­schaft der ande­ren Sei­te lang­fris­tig zu einer Trau­ma­ti­sie­rung unse­rer Gesell­schaft führt?
Creveld:
Durch­aus, denn der Angriff eines Selbst­mord­at­ten­tä­ters stellt für uns natür­lich auch einen Angriff der Irra­tio­na­li­tät auf unse­re Ratio­na­li­tät dar.
Sezes­si­on: In wel­chem Zusam­men­hang ste­hen Todes­be­reit­schaft und Wehrwille?
Creveld: In ent­schei­den­dem Zusam­men­hang, aber ganz gene­rell kön­nen Sie mit einem Blick auf unse­re west­li­chen Gesell­schaf­ten fest­stel­len, daß sie im Gegen­satz zur ihren Her­aus­for­de­rern ihren Wil­len bereits ver­lo­ren hat.
Sezes­si­on: Sie ersetzt ihn durch Tech­nik, aber ist der Wehr­wil­le so zu ersetzen?
Creveld: Ich glau­be nicht.
Sezes­si­on: Das heißt wir wer­den unterliegen?
Creveld: Das Prin­zip des Krie­ges der Zukunft ist es gera­de, die tech­ni­sche Über­le­gen­heit der ent­wi­ckel­ten Län­der zu unter­lau­fen. Man liest heu­te oft, wir brau­chen kei­ne Krie­ger mehr, son­dern Tech­ni­ker, Leu­te die nicht mehr kämp­fen, son­dern nur noch Waf­fen len­ken. Aber schau­en Sie doch genau hin: Sel­ten waren mehr Sol­da­ten im Ein­satz als heu­te. Die USA las­sen eine Vier­tel­mil­li­on Mann am Golf auf­mar­schie­ren, und nach dem 11. Sep­tem­ber mobi­li­sier­te man sogar die Reser­vis­ten. In Isra­el kom­men auf einen paläs­ti­nen­si­schen Ter­ro­ris­ten fünf­zig israe­li­sche Sol­da­ten und es hilft doch nichts!
Sezes­si­on: Den­noch erscheint der low inten­si­ty-Her­aus­for­de­rer macht­los gegen­über dem Mili­tär­ap­pa­rat des Wes­tens. Oder ist sein Sieg doch denkbar?
Creveld:
„Sieg“ wird in Zukunft anders defi­niert sein. Man wird dar­un­ter nicht mehr „erobern und beset­zen“ ver­ste­hen, wie zu Zei­ten des tri­ni­ta­ri­schen Krie­ges, son­dern, den Geg­ner aus dem Gleich­ge­wicht zu brin­gen und des­halb ant­wor­te ich mit Ja.
Sezes­si­on: Deutsch­land hat im 20. Jahr­hun­dert zwei­mal ver­sucht, Welt­macht zu wer­den, danach sah es für vier­zig Jah­re so aus, als ob das The­ma Krieg hier­zu­lan­de – abge­se­hen von einem even­tu­el­len Drit­ten Welt­krieg – erle­digt sei. Seit der US-Inter­ven­ti­on in Soma­lia aber hat sich ein, wenn auch höchst beschei­de­nes so doch welt­wei­tes, deut­sches Mili­tär­en­ga­ge­ment ent­wi­ckelt. Hal­ten Sie es für mög­lich, daß die Gene­ra­li­tät der Bun­des­wehr an der Sei­te der USA eine neue Lust am Krieg entwickelt?
Creveld:
Ach wis­sen Sie, die frie­dens­er­hal­ten­den Ein­sät­ze der Bun­des­wehr haben mit Krieg nichts zu tun. Wenn die ers­ten fünf deut­schen Sol­da­ten in den Stra­ßen von Kabul gefal­len sind, wet­te ich, daß Deutsch­land sei­ne Sol­da­ten so schnell wie mög­lich nach Hau­se holt. In Deutsch­land ist „Mili­ta­ris­mus“ eines des schlimms­ten Schimpf­wör­ter über­haupt, nach mei­ner Erfah­rung sind die Deut­schen in erstaun­li­chem Maße Pazi­fis­ten gewor­den. Die Bun­des­wehr ist als Armee gegen den Kom­mu­nis­mus gegrün­det wor­den, hat aber nach der Wie­der­ver­ei­ni­gung ihre neue Rol­le als Natio­nal­ar­mee in einem Natio­nal­staat nicht gefunden.
Sezes­si­on: Wird sich das lang­fris­tig als Ver­häng­nis für die Trup­pe erweisen?
Creveld:
In der Tat ist der Zustand der Bun­des­wehr erschre­ckend, es han­delt sich ledig­lich um eine büro­kra­ti­sche Maschi­ne ohne Zweck und ohne Geist. Ich bin fast regel­mä­ßig bei der Bun­des­wehr zu Besuch und habe den Ein­druck, kei­ner weiß, wozu die­se Armee über­haupt da ist.
Sezes­si­on: Und so flüch­tet sie in die Uno?
Creveld: Ja, aber bei der Bun­des­wehr kommt noch ein beson­de­res Pro­blem hin­zu, das sie in eine ver­zwei­fel­te Lage bringt: Sie darf kei­ne Tra­di­ti­on haben. Ohne Tra­di­ti­on aber kann kei­ne Armee funk­tio­nie­ren. Es blei­ben also nur die Büro­kra­tie, die Casi­nos und die Limou­si­nen der Generäle.

Sezes­si­on: Sprich, der Bun­des­wehr ist es ver­bo­ten, eine deut­sche Armee zu sein?
Creveld: Ich habe zum Bei­spiel die Clau­se­witz-Kaser­ne in Ham­burg besucht. Aus Angst vor der jün­ge­ren deut­schen Ver­gan­gen­heit fin­det sich dort kein mili­tä­ri­sche Iden­ti­tät stif­ten­des Sujet in Form eines Bil­des, das his­to­risch spä­ter als 1813 zu datie­ren ist. Fra­gen wie die, ob man ein Bild von Feld­mar­schall Rom­mel auf­hän­gen darf, oder gar eines, das zum Bei­spiel einen Stu­ka dar­stellt, der natür­lich auch ein Haken­kreuz am Leit­werk trägt, traut man sich nicht zu stel­len. Ich kann nicht ver­heh­len, daß mir als Jude die­se Skru­pel ganz lieb sind, aber für Ihre Armee ist das eine schwe­re, um nicht zu sagen untrag­ba­re Bürde.
Sezes­si­on: Neh­men nach Ihrem Ein­druck die Sol­da­ten der Bun­des­wehr das Pro­blem über­haupt wahr?
Creveld: Ich weiß es nicht, doch tat­säch­lich hat mich kein Sol­dat bei einem Besuch jemals dar­auf ange­spro­chen. Stets bin ich es, der das The­ma zur Spra­che bringt. Aber sei­en wir fair, die­ses Pro­blem betrifft nicht nur die Bun­des­wehr, es betrifft ganz Deutschland.
Sezes­si­on: … das dar­an lei­det, nicht deutsch sein zu dürfen?
Creveld: Die Zeit des Natio­nal­so­zia­lis­mus ist ein Kreuz, an dem Deutsch­land schwer trägt und noch lan­ge tra­gen wird. Als Jude habe ich natür­lich mei­ne Zwei­fel dar­an, ob man Ihnen die­se Bür­de abneh­men soll­te, wenn das über­haupt gin­ge, aber ich kann fest­stel­len, daß mir die Deut­schen für die­se Last, die sie mit sich her­um­schlep­pen, leid tun. Vor allem ange­sichts des­sen, daß das Pro­blem mit den Jahr­zehn­ten für die Deut­schen offen­sicht­lich nicht leich­ter, son­dern schwe­rer wird. Ich ver­mu­te übri­gens, daß dies sogar mit ein Grund dafür ist, daß die Deut­schen heu­te kaum noch Kin­der bekommen.
Sezes­si­on: Es droht also das Ver­schwin­den Deutsch­lands aus der Geschich­te „dank“ der „Ver­gan­gen­heits­be­wäl­ti­gung“?
Creveld: De fac­to sind vie­le Deut­sche bereits damit beschäf­tigt, ihre Iden­ti­tät los­zu­wer­den. Ich kann das ver­ste­hen, ich kann aber auch die gegen­tei­li­ge Reak­ti­on der Natio­nal­deut­schen ver­ste­hen, die sagen, wir sind doch ein Volk wie jedes ande­re auch und möch­ten unser Deutsch­land erhal­ten. Nur ste­hen dafür, nüch­tern betrach­tet, die Chan­cen schlecht.
Sezes­si­on: Im Krieg gegen die Vor­herr­schaft eines feind­li­chen Stam­mes hat sich der Begriff der Frei­heit ent­wi­ckelt. Das Pri­vi­leg, frei zu sein und die Pflicht zum Waf­fen­dienst hin­gen dabei oft von­ein­an­der ab, somit hat der Krieg auch den inner­ge­sell­schaft­li­chen Frei­heits­be­griff ent­schei­den mit­ge­prägt. In wel­chem Ver­hält­nis ste­hen Frei­heit und Krieg heute?
Creveld:
Es ist zu beach­ten, daß die Frei­heit, die Sie eben beschrie­ben haben, zu unter­schei­den ist von der bür­ger­li­chen Frei­heit des Libe­ra­lis­mus, wie sie sich seit der Fran­zö­si­schen Revo­lu­ti­on ent­wi­ckelt hat.
Sezes­si­on: Die Frei­heit, die Sie eben beschrie­ben haben, ist zum Bei­spiel die Frei­heit der Selbst­mord­at­ten­tä­ter, die­se fürch­ten nichts und sind dar­um frei. Für die bür­ger­li­che Frei­heit ist der Krieg ver­häng­nis­voll, denn zu Kriegs­zei­ten herrscht meist eine Not­stands­ge­setz­ge­bung, die die­se Frei­hei­ten ein­schränkt. Für die Frei­heit der frei­en Män­ner, im Sin­ne von Kämp­fern, ist der Krieg natür­lich sehr för­der­lich. Dege­ne­riert unser bür­ger­li­cher Frei­heits­be­griff nicht, wenn durch das Ende wirk­li­cher Krie­ge die Erin­ne­rung an die­se ursprüng­li­che Quel­le der Frei­heit ver­lo­ren geht?
Creveld: Das ist lei­der bereits pas­siert. So hat der moder­ne Staat, der nicht mehr in der Lage war, nach außen zu wach­sen, sich nach innen gewandt und Hand an die Frei­heit sei­ner Bür­ger gelegt.

Sezes­si­on: Gehen Sie von einer anthro­po­lo­gi­schen Dis­po­si­ti­on des Men­schen zum Krieg aus?
Creveld: Ich gehe von einer Dis­po­si­ti­on des Men­schen zur Frei­heit aus: Der Mensch will sich ent­fal­ten, erpro­ben und ent­wi­ckeln. Wenn ich Men­schen sage, dann mei­ne ich aller­dings vor­nehm­lich Män­ner. Denn der wesent­li­che Unter­schied zwi­schen Frau­en und Män­nern ist wohl, daß Frau­en ab einem bestimm­ten Alter auf­hö­ren zu spie­len. Wahr­schein­lich, weil sie sich auf das bes­te aller Spiel­zeu­ge, ein Kind, vor­be­rei­ten. Män­nern aber bleibt die Lust am Spiel, das Sich-erpro­ben-Wol­len erhal­ten und damit auch der Krieg.
Sezes­si­on: Also führt der Mann Krieg, weil er kei­ne Kin­der bekommt?
Creveld:
Fried­rich Nietz­sche hat den Mann das „unfrucht­ba­re Tier“ genannt also spie­len wir eben.
Sezes­si­on: Eine Ver­hal­tens­wei­se, die vom femi­nis­tisch gepräg­ten Zeit­geist ver­ach­tet und bekämpft wird.
Creveld: Ja, aber die Kon­se­quenz der Lust am Spiel ist die Kul­tur, die wir her­vor­ge­bracht haben und die zum über­wie­gen­den Teil von Män­nern gestif­tet wor­den ist, zu ihr gehört eben auch der Krieg.
Sezes­si­on: Krieg ist also ein Kulturgut?
Creveld: Er ist das per­fek­te Aben­teu­er, die höchs­te Form der Selbst­er­pro­bung und Selbst­ent­de­ckung und des­halb auch die höchs­te Form der Frei­heit. Des­halb bin ich sehr skep­tisch, ob es je gelin­gen wird, den Krieg abzu­schaf­fen. Er ist zu intim mit dem Wesen des Man­nes verbunden.
Sezes­si­on: Sie ver­bin­den mit dem Krieg also nicht Tod, son­dern Lebendigkeit?
Creveld: Nun, so sehr die­se Tat­sa­che zu bedau­ern ist, so befürch­te ich doch, daß eine Abschaf­fung des Krie­ges nur um den Preis einer Abschaf­fung genau jener Eigen­schaf­ten mög­lich ist, die uns erst zum Men­schen machen. Ich mei­ne die Krea­ti­vi­tät und die Bereit­schaft zum Risi­ko, das Ver­lan­gen, zu neu­en Ufern auf­zu­bre­chen und sich der Unge­wiß­heit zu stel­len als ein Weg der Selbst­über­win­dung und Selbst­er­pro­bung. Inso­fern der Krieg die­se Qua­li­tä­ten zum Aus­druck bringt, han­delt es sich bei ihm um eine ver­schärf­te Form zivi­ler Unter­neh­mun­gen, wie der Bewäh­rung bei der Grün­dung einer neu­en Fir­ma, dem Gewin­nen eines Fuß­ball-Matches, dem Betrei­ben wis­sen­schaft­li­cher For­schung oder dem Ver­fas­sen eines Buches. Immer ste­cken dar­in die­sel­ben mensch­li­chen Eigenschaften.
Sezes­si­on: Die Abschaf­fung des Krie­ges wäre dem­nach reak­tio­när, weil sie dem Men­schen Inspi­ra­ti­on und Krea­ti­vi­tät nimmt?
Creveld: Reak­tio­när möch­te ich es nicht nen­nen. Den Krieg zu über­win­den bleibt ein mensch­li­cher Traum, und im Gegen­satz zu Molt­ke sage ich, sogar ein schö­ner Traum. Aber ich erken­ne, er gehört nun ein­mal zu unse­rem Wesen und kann des­halb nicht her­aus­ge­schnit­ten werden.
Sezes­si­on: Wenn es den Krieg nicht mehr gibt, ver­schwin­det dann nicht auch der Mann?
Creveld: In der Tat hat Männ­lich­keit ganz ent­schie­den mit Ver­tei­di­gungs­be­reit­schaft zu tun. Außer­dem ver­mu­te ich als einen Grund für den Krieg, daß der Unter­schied zwi­schen Män­nern und Frau­en bestehen bleibt, damit die Geschlech­ter die Attrak­ti­vi­tät für­ein­an­der behalten.
Sezes­si­on: Sie haben dem Wes­ten vor­hin abge­spro­chen, noch Krie­ge im eigent­li­chen Sin­ne zu füh­ren. Wie kom­pen­sie­ren wir den Ver­lust des Krieges?
Creveld:
Gar nicht und der Beweis ist, daß wir kei­ne Kin­der mehr bekommen.
Sezes­si­on: Das Ende des Krie­ges bedeu­tet das Ende des Kinderkriegens?
Creveld:
Schau­en sie doch nur nach Euro­pa, vor allem nach Deutsch­land, die Men­schen dort schei­nen ihren Lebens­wil­len ver­lo­ren zu haben, sie sind weder bereit zu kämp­fen, noch Kin­der zu bekommen.
Sezes­si­on: Sie sehen schwarz für Europa?
Creveld: Es kommt dar­auf an, was sie dar­un­ter ver­ste­hen. Es wird in Zukunft kei­ne Euro­pä­er mehr geben, falls Sie das meinen.

Sezes­si­on: Es ereilt uns das Schick­sal der Dekadenz?
Creveld: Ich wür­de es lie­ber „sexu­el­len Selbst­mord“ nennen.
Sezes­si­on: Der Staat zer­fällt, die Kin­der ver­schwin­den. Was ist mit den Völ­kern, die sich den Staat geschaf­fen haben, um ihr Volks­tum zu behaupten?
Creveld:
Wahr­schein­lich wird unser Begriff von Natio­na­li­tät in abseh­ba­rer Zeit ver­lo­ren­ge­hen. Der Staat hat den Natio­na­lis­mus an sein „kal­tes Herz“ gedrückt und damit eine ethi­sche Bedeu­tung erlangt, die er ursprüng­lich nicht hat­te. Nun sind bei­de auf Gedeih und Ver­derb anein­an­der gebun­den. Doch wir tre­ten in eine neue Epo­che ein und so soll­ten wir den Unter­gang des Staa­tes nicht als Ver­lust, son­dern ein his­to­ri­sche Tat­sa­che betrachten.
Sezes­si­on: Der Unter­gang des Staa­tes wird die Bür­ger­krie­ge, zu deren Been­di­gung er geschaf­fen wor­den ist, in Gestalt von low inten­si­ty con­flicts wie­der auf­flam­men lassen.
Creveld: So ist es.
Sezes­si­on: Dann ist der Unter­gang des Staa­tes also doch eine Gefahr und damit ein Verlust?
Creveld: Wir wer­den neue Sicher­hei­ten suchen müs­sen in klei­ne­ren Ein­hei­ten unter­halb der staat­li­chen Ebene.
Sezes­si­on: Ein neu­es Mit­tel­al­ter däm­mert her­auf. Wird es von Reichs­frie­den oder von Reichs­feh­den geprägt sein?
Creveld: Der Reichs­frie­de hat nie wirk­lich funk­tio­niert und so wird es auch in Zukunft sein. In der Tat lohnt ein Ver­gleich des kom­men­den Euro­pa mit dem Deutsch­land des Mit­tel­al­ters. Auf jeden Fall wird es inter­es­sant werden.
Sezes­si­on: Das beun­ru­higt Sie nicht? In Die Zukunft des Krie­ges war­nen Sie davor, daß sich orga­ni­sier­te Kri­mi­na­li­tät in unse­rer zuneh­mend mul­ti­kul­tu­rel­len Gesell­schaft mit kul­tu­rel­len Kon­flik­ten ver­bin­den und zu low inten­si­ty con­flicts aus­wach­sen werden.
Creveld: Ja und das pas­siert auch schon. Ich bin aller­dings His­to­ri­ker und also mit Ana­ly­se beschäf­tigt. Erwar­ten Sie von mir kei­ne Pro­blem­lö­sung. Es bleibt nur, sich an Mao Tse-tung zu hal­ten, der ein­mal nach der Zukunft befragt, geant­wor­tet hat: „Die Son­ne wird immer schei­nen, die Bäu­me immer wach­sen, und Frau­en wer­den immer Kin­der haben.“ Nun ja, außer in Europa.

 Gastbeitrag

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