Erkenne die Lage!

pdf der Druckfassung aus Sezession 42 / Juni 2011

ein Gespräch mit Günter Maschke

Sezession: Vier Jahre nach Ihrer Rückkehr aus Kuba erschien die Kritik des Guerillero (1973), eine Abrechnung mit Che Guevara...

 Gastbeitrag

Fremde Federn reichen Beiträge ein. Sind sie gut, bringen wir sie.

in Anleh­nung an Carl Schmitt. War­um, Herr Masch­ke, hat es sechs wei­te­re Jah­re gedau­ert, bis Sie Schmitt per­sön­lich kennenlernten?
Masch­ke: Ich habe Schmitt damals für einen bösen Mann gehal­ten. Mei­ne Ablö­sung vom Kom­mu­nis­mus dau­er­te jah­re­lang. Selbst in der Kri­tik des Gue­ril­le­ro kri­ti­sie­re ich Schmitt ja. Damals hat­te ich erst ein Buch von ihm gele­sen, die Theo­rie des Par­ti­sa­nen. Ich weiß gar nicht mehr, wann ich Inter­es­se bekam, Schmitt zu kon­tak­tie­ren. Ich schrieb 1979 die Sen­dung »Carl Schmitt und der Natio­nal­so­zia­lis­mus« für den Hes­si­schen Rund­funk; und glau­be mich erin­nern zu kön­nen, daß Schmitt tele­fo­nisch die­se Sen­dung von mir auch kri­ti­sier­te. Und dann habe ich ihn 1979 besucht, in der Grün­dungs­pha­se der Edi­ti­on Masch­ke. Vor­her hat­te ich anti­qua­risch den Levia­than gefun­den, für stol­ze sechs Mark, und woll­te die­ses Buch unbe­dingt her­aus­brin­gen. Ich war fas­zi­niert von dem Buch, das ich damals nicht ver­stand und heu­te noch nicht glau­be zur Gän­ze zu ver­ste­hen. Ich habe mit ihm Ver­trä­ge abge­schlos­sen über Ham­let und Heku­ba, über Land und Meer, über Römi­scher Katho­li­zis­mus und über den Levia­than. Er hat den Ver­trag unter­schrie­ben, am ande­ren Tag rief er mich an und woll­te davon zurück­tre­ten. Und dann habe ich gesagt: »Nein, Sie haben unter­schrie­ben, ich mache das Buch jetzt.« Das war immer so bei Schmitt, daß er zuerst her­um­ze­ter­te; doch wenn man ihm etwas ener­gisch kam, neig­te er dazu, ein­zu­kni­cken. Und er glaub­te, daß das etwas bedeu­te auf der Wel­ten­uhr, daß der Levia­than ver­legt wird. Er hät­te ja sagen kön­nen, das inter­es­siert den Masch­ke als Buch oder er will damit Geld ver­die­nen. Er sag­te: »Dann erklärt Men­achem Begin der Bun­des­re­pu­blik den Krieg.«

Sezes­si­on: Was hielt Carl Schmitt eigent­lich vonIhnen?
Masch­ke: Das Pro­blem des Ver­hält­nis­ses zwi­schen Schmitt und mir war, daß er sich kei­nen Vers dar­auf machen konn­te, daß ich a) sehr frech zu ihm war, sehr dreist, aber b) gleich­zei­tig einer der weni­gen sein wür­de, die mit ihm durch Dick und Dünn gin­gen. Und dann hat ihn mein angeb­lich so aben­teu­er­li­ches Leben inter­es­siert (er kann­te ja den »übli­chen« Aka­de­mi­ker), wobei er immer sag­te, er habe Pro­ble­me mit der Men­ta­li­tät des Revo­lu­tio­närs, der ich ja viel­leicht war — er wäre Jurist. Er hat mich immer gewarnt vor mei­nem Enga­ge­ment für ihn, das wür­de mir sehr scha­den (was sich dann übri­gens auch bewahr­hei­ten soll­te). Als ich das ers­te Mal zu ihm kam, ’79, hat er in der Tür noch im Ste­hen einen Kon­vent ent­wi­ckelt und gesagt, er hät­te ja ’32 noch mas­siv vor den Nazis gewarnt und ’36 hät­te ihn das SS-Organ Das Schwar­ze Korps schwer ange­grif­fen. Da sag­te ich mit don­nern­der Stim­me: »Da waren doch ein paar Jah­re dazwi­schen!« Er hat­te ein merk­wür­di­ges Bedürf­nis, immer dar­auf hin­zu­wei­sen, daß er kein »Nazi« gewe­sen war. Ich sag­te: »Mich inter­es­siert das wenig. Man kann nicht sein gan­zes Leben unun­ter­bro­chen anstän­dig sein.« Das gefiel ihm. Ich hal­te die Auf­re­gung auch heu­te noch für völ­lig über­pro­por­tio­niert. Selbst wenn alle Vor­wür­fe gegen Schmitt stim­men und man sie so bewer­tet, wie eine Anti-Schmitt-Indus­trie sie zu bewer­ten pflegt, ist das eigent­lich für den Rang und das Inter­es­se an einem gro­ßen Theo­re­ti­ker unwich­tig. Ich selbst habe ihn oft genug getrof­fen und wür­de behaup­ten, daß sein Cha­rak­ter wohl bes­ser war als die Fama davon. Ich habe ihn als guten Freund ken­nen­ge­lernt. Man darf auch nicht ver­ges­sen, daß Schmitt lebens­lan­ge Freund­schaf­ten heg­te zu Leu­ten, die ihm kei­nes­wegs geis­tig nahe­stan­den, zum Bei­spiel die jahr­zehn­te­lan­ge Freund­schaft mit einem Mann wie dem spa­ni­schen Rechts­wis­sen­schaft­ler Álva­ro d’Ors, der ihn eigent­lich nur kri­ti­siert hat, und zwar ziem­lich hef­tig, wenn sie auch die glei­chen Fein­de hat­ten, viel­leicht. Die Freund­schaft hing bei ihm nicht ab von Übereinstimmungen.

Sezes­si­on: Er hat­te Freun­de im gesam­ten poli­ti­schen Spek­trum. Kann man von Schmitt selbst sagen, daß er kon­ser­va­tiv war oder rechts?
Masch­ke: Er war rechts, wür­de ich sagen. Es ist ein Ein­griffs­den­ken. Man muß einen Damm bau­en gegen das Cha­os. Wer besiegt das Cha­os, wer hält den Bür­ger­krieg zurück? Das ist das Pri­mä­re. Mit wel­chen Mit­teln, das ist weni­ger wich­tig. Für mich gehört er auch gar nicht zur »Kon­ser­va­ti­ven Revo­lu­ti­on«, das ist ja zum Teil Poli­ti­sche Roman­tik, »Poe­sie« – das fehlt bei ihm. Er wäre für die Mon­ar­chie gewe­sen, wenn ihm das als ein plau­si­bles Modell zur Hint­an­hal­tung oder Ver­hin­de­rung des Bür­ger­kriegs gedient hät­te. Er hat sich auf gewis­se juris­ti­sche Mit­tel der Aus­le­gung einer Ver­fas­sung, deren Grund­le­gung er akzep­tier­te, beschränkt. Es gibt ja eigent­lich nur einen bedeu­ten­de­ren Staats­rechts­leh­rer der Wei­ma­rer Zeit, näm­lich Axel Frei­herr von Frey­tagh-Loring­ho­ven, der sag­te: »Wei­mar ist eine ille­ga­le Geschich­te.« Der war ja nicht ein­mal Mit­glied der Deut­schen Staatsrechtslehrer-Vereinigung.

Sezes­si­on: Was ist für Sie der bes­te Text von Carl Schmitt?
Masch­ke: Was ich für wich­tig hal­te, ist im Grun­de ein Lite­ra­tur­be­richt: Die Wen­dung zum dis­kri­mi­nie­ren­den Kriegs­be­griff. Den hal­te ich für sehr, sehr gut. Das scheint mir ein Pro­blem, das spä­tes­tens 1918 beginnt, das uns­re gan­ze Gegen­wart über­schat­tet, wo mit zum Teil edels­ten (oft nur vor­ge­täusch­ten) Ambi­tio­nen der größ­te Unsinn ange­stellt wird. Wobei man sagen könn­te, daß Schmitt noch gar nicht genug hin­ge­langt hat; man könn­te bedau­ern, daß er da nicht den zwei­ten und drit­ten Teil dazu geschrie­ben hat. Was damals, zur Zeit des Völ­ker­bun­des, noch auf dem Papier blieb, das ist heu­te, vor allen Din­gen, wenn die USA mit­spie­len, mach­bar. Wenn der Krieg ein Unrecht ist, zer­fällt er in Ver­bre­chen und Bestra­fung. Er ist kein Rechts­zu­stand mehr, fin­det aber trotz­dem statt. Der Staa­ten­krieg ist nach mei­ner Mei­nung kein Aus­lauf­mo­dell; aber im Moment gibt es ande­re For­men, die gar nicht von die­sem Modell, das mir ziem­lich sym­pa­thisch ist, erfaßt wer­den. Der schöns­te Text von Schmitt ist viel­leicht Land und Meer, der bedeu­tends­te Der Nomos der Erde.

Sezes­si­on: Was ist das bes­te Buch über Carl­Sch­mitt? Es gibt ja einige …
Masch­ke: Ja, es gibt 500 inzwi­schen. Ich ken­ne sicher 300, habe einen gro­ßen Teil mei­nes Lebens mit die­sem Unsinn ver­bracht. Ich will ein Anti-Schmitt-Buch erwäh­nen, das ange­sichts der Pro­ble­ma­tik trotz­dem eines der bes­ten zu sein scheint. Das ist Has­so Hof­mann: Legi­ti­mi­tät gegen Lega­li­tät (1964). Viel­leicht auch noch einen fürch­ter­lich dicken Schin­ken von 900 Sei­ten auf­wärts: Car­lo Gal­li: Genea­lo­gia del­la poli­ti­ca (1996). Das fin­de ich sehr kom­plett. Car­lo Gal­li ist einer der bes­ten Inter­pre­ten Schmitts. Es gibt auch Bücher, die ein­zel­ne Punk­te gut brin­gen, zum Bei­spiel Thor von Wald­stein: Der Beu­te­wert des Staa­tes (2008). Sehr gut auch: Hel­mut Qua­ritsch: Posi­tio­nen und Begrif­fe Carl Schmitts (1989).

Sezes­si­on: Der Poli­to­lo­ge und der Jurist Carl Schmitt sind zwei Ant­ago­nis­ten, die sich her­aus­schä­len, als unge­fähr gleich­zei­tig die Ver­fas­sungs­leh­re und Der Begriff des Poli­ti­schen ent­ste­hen. Wie ver­hal­ten sich bei­de zueinander?
Masch­ke: Ich glau­be, daß der Jurist den Poli­to­lo­gen oft über­win­det zu Unguns­ten Carl Schmitts. Sehen Sie sich mal an, wie soft in der Ver­fas­sungs­leh­re das Dik­tat von Ver­sailles behan­delt wird. Es gibt bei ihm die­sen Begriff »das Poli­ti­sche«, eine sehr unge­wöhn­li­che Sub­stan­ti­vie­rung, obgleich sie schon vor Schmitt gele­gent­lich auf­taucht. Die Ver­fas­sung ist ein Fluss­bett für die Poli­tik. Und ich glau­be, das Den­ken Schmitts muß so ver­stan­den wer­den: Der Staat hat nicht mehr das Mono­pol der Poli­tik, das Poli­ti­sche kann über­all sein, aber er will es wie­der beim Staat fest­ma­chen. Es ist nicht über­in­ter­pre­tiert, wenn man sagt, daß da, wo das das Poli­ti­sche ist, wie­der Poli­tik sein soll. Das ist ein Motiv bei ihm, das er viel­leicht hät­te for­mu­lie­ren sol­len. Das Poli­ti­sche vaga­bun­diert, es ist wie die Gefahr bei Clau­se­witz – die ist »über­all«. Die Bür­ger­kriegs­ge­la­den­heit soll­te been­det wer­den durch den Staat. 1928 sah es ja aus, als ob die Wei­ma­rer Repu­blik sich fes­ti­ge, als ob es uns gelin­ge, das Dik­tat von Ver­sailles peu à peu zu über­win­den. ’28 beginnt aber nach einem kur­zen Honig­mond auch wie­der die Aus­ein­an­der­set­zung mit Frank­reich. Die stre­se­mann­sche Eupho­rie ver­weh­te rasch.

Sezes­si­on: Wie steht es heu­te um die poli­ti­sche Unter­schei­dung von Freund und Feind?
Masch­ke: Heu­te besteht die Mög­lich­keit eines inter­na­tio­na­len reli­giö­sen Bür­ger­krie­ges, der sich wahr­schein­lich nur so dra­piert. Auch frü­her waren die Reli­gi­ons­krie­ge viel­leicht nur Kaschie­run­gen für etwas ganz ande­res, beka­men aber von daher ihre Inten­si­tät. Ich weiß nicht, ob es Reli­gi­ons­krie­ge jemals gege­ben hat oder ob es nur der Auf­putz war, der dann aber ent­schei­dend war für den Cha­rak­ter der Aus­ein­an­der­set­zung. Oder es kann ein geo­po­li­ti­scher Kampf wer­den: Wer kon­trol­liert das Herz­land, des­halb die sich andeu­ten­de rus­sisch-chi­ne­si­sche Alli­anz, wäh­rend die Euro­päi­sche Uni­on in die­sem gan­zen Spiel kein Fak­tor sein will und auch nicht sein kann.

Sezes­si­on: Arti­kel 48 war in der Wei­ma­rer Ver­fas­sung der Ort, an dem das Poli­ti­sche in die Ver­fas­sung trat, wo es dar­um ging, den Bür­ger­krieg zu ver­hin­dern. Als sein Inter­pret war Carl Schmitt schon vor der Ver­fas­sungs­leh­re bekannt geworden.
Masch­ke: Der Arti­kel 48 kon­sti­tu­ier­te ja kei­ne neue Repu­blik. Wenn die Aus­nah­me erfolg­reich ist, kommt wie­der die Regel. So wie Schmitts »Freund« Dono­so Cor­tés sag­te: Nur freie Völ­ker haben einen Aus­nah­me­zu­stand, weil sie auch wie­der in die Regel zurück­fin­den. Die Aus­nah­me ist dazu da, die Regel zu ret­ten. Heu­te wis­sen wir (das wuß­te schon Schmitt), daß, wenn ich das ein­mal mache, zumin­dest unter moder­nen Ver­hält­nis­sen, ich nicht zum Sta­tus quo ante zurück­keh­ren kann. Ich errei­che einen neu­en Pla­fond. Was ist das dann? Wenn der Arti­kel 48 hand­hab­bar geblie­ben wäre, wäre das noch Wei­mar gewe­sen? War die Prä­si­di­al­dik­ta­tur, die mit ihm arbei­te­te, war die noch Wei­mar? Da kann man natür­lich sagen: Nein. Wenn man sagt »nein«, kann man Zwei­fel haben, ob Schmitt ’32 noch Wei­mar ver­tei­di­gen woll­te, wie er sag­te. Hit­ler konn­te mit »Wei­mar« gar nicht ver­hin­dert wer­den – auch nicht mit einer so frag­wür­di­gen Ver­fas­sungs­deu­tung, wie sie Schmitt vor­schlug. Der His­to­ri­ker Karl Diet­rich Bra­cher wür­de sagen: Die­se Reser­ve-Ver­fas­sung war der Unter­gang, des­halb gab es kei­ne Not­wen­dig­keit, sich im par­la­men­ta­ri­schen Sin­ne zu eini­gen. Ich glau­be aber, die Sache ist schief­ge­gan­gen, weil der Arti­kel 48 zu schwach war. Er war eben auch bei Schmitt, der ihn radi­ka­ler aus­leg­te als vie­le sei­ner Kol­le­gen, zu schwach, um gewis­se Din­ge erfolg­reich zu unter­bin­den – etwa durch eine wirk­lich funk­tio­nie­ren­de Unter­drü­ckung der Flügelparteien.

Sezes­si­on: Im Pro­zeß Preu­ßen con­tra Reich wur­de Carl Schmitt als Pro­zeß­ver­tre­ter des Reichs zum »Kron­ju­ris­ten« der Prä­si­di­al­dik­ta­tur. Hat­te er dabei ein eige­nes Motiv?
Masch­ke: Sicher hat­te er ein Motiv, und zwar die Besei­ti­gung des Dua­lis­mus zwi­schen Preu­ßen und Reich. In irgend­ei­ner Form, behaup­te ich, muß­te das pas­sie­ren. Sonst hät­te man Preu­ßen in meh­re­re Tei­le zer­le­gen müs­sen. So unlo­gisch ist das nicht bei einem Föde­ra­lis­mus, wo drei Fünf­tel des Rei­ches gegen die Poli­tik des Rei­ches arbei­ten, mit eige­nen Gewalt­mit­teln, wobei man viel schnel­ler mobi­li­sier­bar war.

Sezes­si­on: Es gibt im Werk vor und nach 1933 Brü­che. Von »Dik­ta­tur« ist schnell nicht mehr die Rede.
Masch­ke: Der Natio­nal­so­zia­lis­mus ver­stand sich ja nicht als Dik­ta­tur. Inter­es­sant ist, daß die Natio­nal­so­zia­lis­ten Carl Schmitt vor­war­fen, spä­ter, als er in Miß­kre­dit kam, der Kron­ju­rist der Papen­dik­ta­tur, der Kron­ju­rist der Schlei­cher­dik­ta­tur, der Kron­ju­rist der Brü­ning­dik­ta­tur gewe­sen zu sein. Sie hat­ten vor den Prä­si­di­al­dik­ta­tu­ren mehr Bam­mel als vor der vor­he­ri­gen Demo­kra­tie, die mit Her­mann Mül­ler ende­te. Und sie haben sie nach der ers­ten Pha­se, als es gewis­se Kol­la­bo­ra­tio­nen mit der Rech­ten gab, durch­aus nicht als ver­wandt begrif­fen, son­dern als Gefahr. Schmitt hat den Preu­ßen­schlag auch in Staats­ge­fü­ge und Zusam­men­bruch des zwei­ten Rei­ches als Vor­läu­fer des Natio­nal­so­zia­lis­mus beschrie­ben, aber er war der Ver­such, ihm das Was­ser abzu­gra­ben durch Ver­hin­de­rung einer Koali­ti­on NSDAP-Zen­trum in Preu­ßen. Die­se Kol­la­bo­ra­ti­on mit Hit­ler, ja, er hat da schon gewis­se Hoff­nun­gen hin­ein­ge­setzt, wie so vie­le: »Das ist alles noch nicht das Wah­re, aber Deutsch­land kommt aus die­sem Elend her­aus.« Doch nie­mand zwang Schmitt, zu allen mög­li­chen Din­gen Stel­lung zu neh­men. Er sag­te, er woll­te dem Unsinn eine Rich­tung geben, einen Sinn geben — aber wel­chen? Ich behaup­te nicht, daß er die Situa­ti­on über­blickt hat. Es gibt auch so spie­ßi­ge Redens­ar­ten von ihm: »Ja, ich fühl­te mich ihm geis­tig über­le­gen, dem Hit­ler.« Ich sag­te zu ihm: »Das ist doch ganz egal. Wenn der Hit­ler gewünscht hät­te, daß Sie sich die Füß­chen im rus­si­schen Schnee ver­tre­ten, da hät­te Ihnen Ihre Über­le­gen­heit nichts genutzt.« Das fand er ganz gut, sol­che Flap­sig­kei­ten. Er glaub­te, dass die Bewe­gung einen gro­ßen Theo­re­ti­ker, einen gro­ßen Ideo­lo­gen braucht. Dazu war er bereit. Und dann haben die gemerkt, wohin er sie füh­ren woll­te. Das haben die ganz rich­tig gese­hen, etwa Rein­hard Höhn und Wer­ner Best. Und dann kam es eben: Der hat­te die Juden als Freun­de, der hat die­se Prä­si­di­al­ka­bi­net­te unter­stützt, der ist Katho­lik und ähnliches.

Sezes­si­on: Hel­mut Qua­ritsch hat die The­se auf­ge­stellt, Carl Schmitts Tex­te im Natio­nal­so­zia­lis­mus sei­en als Ver­ball­hor­nung des natio­nal­so­zia­lis­ti­schen Jar­gons zu lesen. Wie muß man die Tex­te aus jenen Jah­ren rich­tig lesen?
Masch­ke: Ich bezweif­le die Ver­si­on von Qua­ritsch, es mag hier und da mit­spie­len, aber es gab natür­lich schon eine par­ti­el­le Iden­ti­fi­ka­ti­on Schmitts mit dem Natio­nal­so­zia­lis­mus, auch wenn er kein Nazi war. So war das bei vie­len. Der Wider­stand ist erklä­rungs­be­dürf­ti­ger als die (par­ti­el­le) Zustim­mung, – es sei denn, man war Jude oder Kom­mu­nist. Etwas ande­res als natio­nal­so­zia­lis­ti­sche Lite­ra­tur ist aber Lite­ra­tur, die wäh­rend des Natio­nal­so­zia­lis­mus ver­öf­fent­licht wur­de. Im Drit­ten Reich wur­den vie­le Pro­ble­me ange­spro­chen, die nicht direkt mit dem Natio­nal­so­zia­lis­mus zu tun hat­ten, son­dern mit dem Auf­tre­ten Deutsch­lands als Machtfaktor.

Sezes­si­on: Wie ist die Groß­raum­ord­nung von 1938 zu verstehen?
Masch­ke: Euro­pa braucht einen Chef (das soll­ten wir sein), der die Eigen­schaf­ten der Völ­ker bewahrt. Das Euro­pa von Schmitt will die Völ­ker nicht aus­lö­schen, es soll etwas zwi­schen Staa­ten­bund und Bun­des­staat sein; es soll­te die Qua­li­tä­ten des Staa­tes trans­for­mie­ren, aber erhal­ten. Es soll­te auch kein Über­staat wer­den, man soll­te es auch als Klein­volks­mit­glied mit einer gewis­sen Beru­higt­heit auf­neh­men. Vie­les blieb unklar – Schmitt zitiert ja Ernst Jün­ger in einem Mot­to: »Wir glei­chen See­leu­ten auf unun­ter­bro­che­ner Fahrt und jedes Buch kann nicht mehr als ein Log­buch sein.« Deutsch­land soll­te die drit­te Posi­ti­on hal­ten, Deutsch­land zwi­schen Ost und West. Selbst im Kai­ser­reich dach­te man so: Wir machen die west­li­che Deka­denz nicht mit, wir machen die öst­li­che Des­po­tie nicht mit – mit zum Teil guten Argu­men­ten. Manch­mal erscheint das wie eine Neu­auf­la­ge gewis­ser Ideen im Wil­hel­mi­nis­mus (die nicht unbe­dingt wil­hel­mi­nisch waren); selbst die Kon­ti­nen­tal­blo­ck­idee ist Wil­helm II., das ist ja nicht Haus­ho­fer. Inso­fern gibt es eine Linie preu­ßisch-deut­schen Groß­machts­den­kens, die im Natio­nal­so­zia­lis­mus fort­ge­führt wird. Schmitt sag­te, das ist ein Zei­chen der Zeit, es ent­wi­ckelt sich jetzt eben unter natio­nal­so­zia­lis­ti­schem Schirm der Groß­raum mit die­sem Macht­an­spruch, aber er träum­te nicht von einer völ­li­gen Ver­schmel­zung der Natio­nen. »Hege­mo­nia­ler Föde­ra­lis­mus«, nann­te das sein Schü­ler Ernst Rudolf Huber. Ist die Euro­päi­sche Uni­on ein Groß­raum? Ich wür­de als Schmitt- Anhän­ger sagen: Nein. War­um? Es gibt kei­ne Homo­ge­ni­tät des Bun­des, es gibt kei­ne Einig­keit über den Feind, es gibt kein wirk­lich gemein­sa­mes poli­ti­sches Pro­jekt. »Euro­pa« ist ein Sys­tem gewor­den, – und das ist ein ent­schei­den­der Punkt –, das Gehor­sam for­dert, ohne Schutz zu bie­ten. Das muß scheitern.

Sezes­si­on: Wie bewer­ten Sie Carl Schmitts Spät­werk nach dem Weltkrieg?
Masch­ke: Der Nomos der Erde ist ja Ende ’44, Anfang ’45 voll abge­schlos­sen, aber erst ’50 ver­öf­fent­licht wor­den. Das ist ja schon resi­gna­tiv-melan­cho­lisch. Im Grun­de ist mit dem Nie­der­gang Euro­pas als Ergeb­nis des Zwei­ten Welt­krie­ges sein Inter­es­se erschöpft. Wenn Schmitt ’45 gestor­ben wäre, dann wäre viel­leicht aus dem Nach­laß noch der Nomos auf uns gekom­men, im Grun­de hat­te er aber sein zen­tra­les The­ma, das eben gebun­den ist an das Ius Publi­cum Euro­pae­um bis zu des­sen Unter­gang im Zwei­ten Welt­krieg, ver­lo­ren. Er war jetzt ein alter Mann, der auf Post und auf Besu­che war­te­te. In der Bun­des­re­pu­blik hat er sich ziem­lich unwohl gefühlt. Er hat das aber nicht mit Unter­gangs­hy­po­the­sen ver­bun­den wie bei­spiels­wei­se Win­fried Mar­ti­ni, des­sen Buch Das Ende aller Sicher­heit von Schmitt ja Sei­te um Sei­te umge­pflügt und bera­ten und dis­ku­tiert wur­de. Mar­ti­ni ver­mu­te­te, die­ser Staat müs­se ster­ben, weil er eine Demo­kra­tie und weil er nicht sou­ve­rän sei. Dazu hat sich Schmitt gar nicht hin­rei­ßen las­sen, es gibt bei ihm kei­ne Erklä­rung über die Lebens­dau­er der Bun­des­re­pu­blik, da haben sich ja vie­le Rech­te lei­der geirrt.

Sezes­si­on: Wie steht es um die Dis­kri­mi­nie­rung des Krie­ges in der neu­en »Welt­ord­nung«?
Masch­ke: Von dem Voll­ju­ris­ten Theo­dor Storm gibt es einen Vers: »Der Eine fragt: was kommt danach? / Der And­re fragt nur: ist es recht? / Und also unter­schei­det sich / Der Freie von dem Knecht.« Was heißt das? Das muß hei­ßen, nach der sprach­li­chen Logik, daß der Freie als ers­ter nach den Fol­gen fragt, wäh­rend »Knecht« sich auf »recht« reimt. Was kommt danach – wenn die­se Auto­ri­tät, die­ser Welt­staat eta­bliert wäre, so argu­men­tie­ren ja Georg Schwar­zen­ber­ger oder Hans Mor­gent­hau, die­se »Rea­lis­ten«, auch Ray­mond Aron, dann wären die­se Inter­ven­ti­ons­krie­ge in Ord­nung. Da kann ich immer noch fra­gen: »Was kommt danach?« Ist das Völ­ker­recht dazu da, daß die Staa­ten auf­hö­ren? Oder wäre das das Ende allen Völ­ker­rechts? Her­mann Hel­ler sag­te, es müs­se min­des­tens zwei Staa­ten geben, damit es ein Völ­ker­recht gibt; es ist gebun­den an die Plu­ra­li­tät der Staa­ten­welt. Das hal­te ich auch für sinn­voll. Krieg und Frie­de sind gleich ursprüng­lich, alter­nie­rend und kor­re­la­tiv: das Recht des Krie­ges und des Frie­dens, wie Hugo Gro­ti­us sag­te, in die­ser Rei­hen­fol­ge. Spä­ter wur­de der Krieg immer klei­ner und häß­li­cher, wenn man die Lehr­bü­cher über die Jahr­hun­der­te ver­folgt. Ich kann nicht den Krieg immer wei­ter dis­kri­mi­nie­ren und dann sagen: Jetzt mache ich einen Vor­griff, jetzt bom­bar­die­re ich die und die, jetzt inter­es­siert mich das Völ­ker­recht schon nicht mehr. Der Bruch mit dem noch gel­ten­den Völ­ker­recht ist die logi­sche Fol­ge aus dem Ver­fall des Völ­ker­rechts. Das Völ­ker­recht muß immer Kriegs- und Frie­dens­völ­ker­recht sein, es steht und fällt mit der Regu­lie­rung von Krieg und Frie­den. Und wenn der Krieg die anthro­po­lo­gisch gesetz­te Hälf­te des Men­schen ist, dann kann ich ihn nicht zum Ver­bre­chen erklä­ren und sagen, auf einem Bein steht das Völ­ker­recht besser.

Sezes­si­on: Sie schrei­ben ein Buch über die­se Selbst­zer­stö­rung des Völ­ker­rechts. Wo wen­den Sie sich gegen Ihren Leh­rer Carl Schmitt?
Masch­ke: Mit dem gerech­ten Krieg der Kir­chen­vä­ter könn­ten wir viel­leicht heu­te noch etwas anfan­gen, wenn wir brav und fromm genug wären. Den muß man wirk­lich abgren­zen gegen die heu­ti­ge säku­la­re Usur­pa­ti­on des gerech­ten Krie­ges. Da ist eine christ­li­che Idee in die Hän­de von Frei­mau­rern und Men­schen­rechts­fa­na­ti­kern gefal­len, weil die säku­la­ri­sier­te, die angeb­lich auf­ge­klär­te, gott­lo­se, auto­ri­täts­lo­se Welt die Insi­gni­en der Hei­lig­keit usur­piert. Heu­te heißt »gerech­ter Krieg« ein Tech­no-Mas­sa­ker ohne eige­ne Ver­lus­te mit sound­so­viel hun­dert­tau­sen­den Opfern (sie­he Irak). Das ist der abso­lu­te Gegen­satz zum gerech­ten Krieg der Kir­chen­vä­ter, für den die Pro­por­tio­na­li­tät zen­tral war: Die Übel, die mit der Abschaf­fung des Übels ver­bun­den waren, muß­ten gerin­ger sein als die­ses Übel. Gene­rell wer­fe ich Schmitt vor, daß er die­sen Unter­schied nicht deut­lich genug gemacht hat. Im Grun­de hat er mit sei­ner Kri­tik des moder­nen gerech­ten Krie­ges, der heu­te eben viel effek­ti­ver rea­li­siert wer­den kann als in der Zwi­schen­kriegs­zeit, den restrik­ti­ven Sinn des gerech­ten Krie­ges im christ­li­chen Mit­tel­al­ter ver­dun­kelt. Er deu­tet es an, er hät­te es aber ganz klar her­aus­ar­bei­ten müs­sen. Mei­ne Grund­the­se, die Schmitt gou­tiert hät­te, ist ja, daß nach jedem Desas­ter die­se Dis­kri­mi­nie­rung des Krie­ges wei­ter ver­schärft wird: Nach Haag kam Ver­sailles, nach Ver­sailles kam Kel­logg, nach Kel­logg kam Stim­son, danach die UNO und­so­wei­ter. Und was wur­de ange­heizt? Die Repres­sa­lie, der gerech­te Krieg als Kriegs­ver­schär­fung, die Auf­spren­gung des Krie­ges in Ver­bre­chen und Bestra­fung. Das gan­ze Kriegs­recht ist schon in der Zwi­schen­kriegs­zeit völ­lig ver­nach­läs­sigt wor­den, weil man ja sowie­so kei­ne Krie­ge füh­ren woll­te, son­dern Bestra­fungs­ak­tio­nen gegen »Angrei­fer«. Ein sehr wich­ti­ges Pro­blem dabei: Wer stellt die – wirk­lich zutref­fen­den – Tat­sa­chen mit eini­ger Sicher­heit fest? Wer kann das? Die Ira­kis kom­men nach Kuwait und rei­ßen die Früh­chen aus den Brut­käs­ten … Eine Pro­pa­gan­da­lü­ge. Woher krie­gen wir eine zutref­fen­de Infor­ma­ti­on? Und dann: Jetzt ist es legal, Luft­an­grif­fe in Liby­en zu star­ten, aber nur, um angeb­lich die Zivil­be­völ­ke­rung vor den Nach­stel­lun­gen des Herrn Gad­da­fi zu bewah­ren. Man wird das aber benut­zen wol­len, um Gad­da­fi zu stür­zen und einen Sys­tem­wan­del her­bei­zu­füh­ren oder eine Spal­tung des Lan­des zum Raub der Res­sour­cen. Das kann Gewohn­heits­recht wer­den, und zum Schluß wird man die­ses Gewohn­heits­recht kodi­fi­zie­ren. Ich war gegen den Afgha­ni­stan- Krieg, ich war gegen den Irak-Krieg, ich bin gegen den Liby­en-Krieg. Ich bin erst ein­mal Nicht- Inter­ven­tio­nist, dabei bin ich aber angeb­lich ein »mili­ta­ris­ti­sches Schwein«, weil mich die Abschaf­fung des Krie­ges nicht interessiert.

Sezes­si­on: Wer ist heu­te der Staats­mann, der nach Ihrer Ein­schät­zung am ehes­ten den Vor­stel­lun­gen Carl Schmitts entspricht?
Masch­ke: Viel­leicht Putin. Es gibt Mei­nungs­um­fra­gen: Das belieb­tes­te Volk der Erde sind in Ruß­land die Deut­schen. »Woi­na, Woi­na«, das ist eben so im Krieg, was sol­len wir uns lan­ge auf­re­gen. Wir haben aber eine alte Qua­li­tät in der deut­schen Außen­po­li­tik: Der, mit dem wir könn­ten, den ver­prel­len wir; und der, des­sen Lie­be wir nie­mals errin­gen, dem ren­nen wir bis in den Dick­darm nach. Putin scheint mir, alles in allem, einer der ver­nünf­tigs­ten Män­ner zu sein. Ich bin vor allem dafür, was Carl Schmitt nie klar aus­ge­spro­chen hat, daß der Staat vor der Ver­fas­sung steht, dass es etwas Wich­ti­ge­res gibt als die Ver­fas­sung. Sie ken­nen das Wort von Ebert: »Wenn wir vor der Fra­ge ste­hen: Deutsch­land oder die Ver­fas­sung?, dann wer­den wir Deutsch­land nicht wegen der Ver­fas­sung zugrun­de­ge­hen las­sen.« Und das hal­te ich für sehr rich­tig und wich­tig. Ein ein­fa­ches Bei­spiel auf nied­ri­ge­rer Ebe­ne ist Hel­mut Schmidt. Als Hel­mut Schmidt angeb­lich oder tat­säch­lich Ham­burg ret­te­te, wäh­rend der gro­ßen Flut, da hat man mal aus­ge­rech­net, dass er, was weiß ich, 15 Jah­re im Knast hät­te ver­schwin­den müs­sen. Was er da alles gemacht hat, etwa die Bun­des­wehr beor­dert, alle mög­li­chen Sachen, die waren juris­tisch über­haupt nicht gedeckt. In sol­cher Lage hat alle Debat­te ein Ende, da kann ich nach­her nach­gu­cken, und da wer­de ich sehen, daß das Recht etwas Sekun­dä­res ist. Die Gren­zen des Ver­fas­sungs­mä­ßi­gen zei­gen sich im poli­ti­schen Han­deln. Carl Schmitt, das ist sehr wich­tig, ist ja auch nicht irgend­ei­ne Art von Legi­ti­mist, er ist ein Staats­kon­ser­va­ti­ver, wenn man das so nen­nen will. Der Kon­flikt, um was es geht, wird ja wirk­lich meis­ter­haft dar­ge­stellt in einem Brief von Bis­marck an den Gene­ral Leo­pold von Ger­lach, wo es um das Ver­hält­nis zu Napo­le­on III. geht. Bis­marck schreibt da den groß­ar­ti­gen Satz: »Wie vie­le Exis­ten­zen giebt es noch in der heu­ti­gen poli­ti­schen Welt, die nicht in revo­lu­tio­nä­rem Boden wur­zeln« – wur­zeln! Erken­ne die Lage! – das ist Schmitts Mot­to. Das gilt auch, bedenkt man, daß er die Lage kei­nes­wegs immer erkann­te. Man kann sich alle mög­li­chen schö­nen Zustän­de vor­stel­len, aber man soll­te erst ein­mal den Behe­mo­th nie­der­kämp­fen. Was aber tun, wenn der an der Macht ist und die lega­len Prä­mi­en auf den lega­len Macht­be­sitz genießt? Der Schmitt-Apo­lo­get Masch­ke gesteht, daß selbst Schmitt auf vie­les kei­ne Ant­wort wußte.

 Gastbeitrag

Fremde Federn reichen Beiträge ein. Sind sie gut, bringen wir sie.

Nichts schreibt sich
von allein!

Das Blog der Zeitschrift Sezession ist die wichtigste rechtsintellektuelle Stimme im Netz. Es lebt vom Fleiß, von der Lesewut und von der Sprachkraft seiner Autoren. Wenn Sie diesen Federn Zeit und Ruhe verschaffen möchten, können Sie das mit einem Betrag Ihrer Wahl tun.

Verein für Staatspolitik e.V.
DE86 5185 0079 0027 1669 62
HELADEF1FRI

Kommentare (0)

Für diesen Beitrag ist die Diskussion geschlossen.