Erkenne die Lage!

pdf der Druckfassung aus Sezession 42 / Juni 2011

ein Gespräch mit Günter Maschke

Sezession: Vier Jahre nach Ihrer Rückkehr aus Kuba erschien die Kritik des Guerillero (1973), eine Abrechnung mit Che Guevara...

in Anleh­nung an Carl Schmitt. War­um, Herr Maschke, hat es sechs wei­te­re Jah­re gedau­ert, bis Sie Schmitt per­sön­lich kennenlernten?
Maschke: Ich habe Schmitt damals für einen bösen Mann gehal­ten. Mei­ne Ablö­sung vom Kom­mu­nis­mus dau­er­te jah­re­lang. Selbst in der Kri­tik des Gue­ril­le­ro kri­ti­sie­re ich Schmitt ja. Damals hat­te ich erst ein Buch von ihm gele­sen, die Theo­rie des Par­ti­sa­nen. Ich weiß gar nicht mehr, wann ich Inter­es­se bekam, Schmitt zu kon­tak­tie­ren. Ich schrieb 1979 die Sen­dung »Carl Schmitt und der Natio­nal­so­zia­lis­mus« für den Hes­si­schen Rund­funk; und glau­be mich erin­nern zu kön­nen, daß Schmitt tele­fo­nisch die­se Sen­dung von mir auch kri­ti­sier­te. Und dann habe ich ihn 1979 besucht, in der Grün­dungs­pha­se der Edi­ti­on Maschke. Vor­her hat­te ich anti­qua­risch den Levia­than gefun­den, für stol­ze sechs Mark, und woll­te die­ses Buch unbe­dingt her­aus­brin­gen. Ich war fas­zi­niert von dem Buch, das ich damals nicht ver­stand und heu­te noch nicht glau­be zur Gän­ze zu ver­ste­hen. Ich habe mit ihm Ver­trä­ge abge­schlos­sen über Ham­let und Heku­ba, über Land und Meer, über Römi­scher Katho­li­zis­mus und über den Levia­than. Er hat den Ver­trag unter­schrie­ben, am ande­ren Tag rief er mich an und woll­te davon zurück­tre­ten. Und dann habe ich gesagt: »Nein, Sie haben unter­schrie­ben, ich mache das Buch jetzt.« Das war immer so bei Schmitt, daß er zuerst her­um­ze­ter­te; doch wenn man ihm etwas ener­gisch kam, neig­te er dazu, ein­zu­kni­cken. Und er glaub­te, daß das etwas bedeu­te auf der Wel­ten­uhr, daß der Levia­than ver­legt wird. Er hät­te ja sagen kön­nen, das inter­es­siert den Maschke als Buch oder er will damit Geld ver­die­nen. Er sag­te: »Dann erklärt Men­achem Begin der Bun­des­re­pu­blik den Krieg.«

Sezes­si­on: Was hielt Carl Schmitt eigent­lich vonIhnen?
Maschke: Das Pro­blem des Ver­hält­nis­ses zwi­schen Schmitt und mir war, daß er sich kei­nen Vers dar­auf machen konn­te, daß ich a) sehr frech zu ihm war, sehr dreist, aber b) gleich­zei­tig einer der weni­gen sein wür­de, die mit ihm durch Dick und Dünn gin­gen. Und dann hat ihn mein angeb­lich so aben­teu­er­li­ches Leben inter­es­siert (er kann­te ja den »übli­chen« Aka­de­mi­ker), wobei er immer sag­te, er habe Pro­ble­me mit der Men­ta­li­tät des Revo­lu­tio­närs, der ich ja viel­leicht war — er wäre Jurist. Er hat mich immer gewarnt vor mei­nem Enga­ge­ment für ihn, das wür­de mir sehr scha­den (was sich dann übri­gens auch bewahr­hei­ten soll­te). Als ich das ers­te Mal zu ihm kam, ’79, hat er in der Tür noch im Ste­hen einen Kon­vent ent­wi­ckelt und gesagt, er hät­te ja ’32 noch mas­siv vor den Nazis gewarnt und ’36 hät­te ihn das SS-Organ Das Schwar­ze Korps schwer ange­grif­fen. Da sag­te ich mit don­nern­der Stim­me: »Da waren doch ein paar Jah­re dazwi­schen!« Er hat­te ein merk­wür­di­ges Bedürf­nis, immer dar­auf hin­zu­wei­sen, daß er kein »Nazi« gewe­sen war. Ich sag­te: »Mich inter­es­siert das wenig. Man kann nicht sein gan­zes Leben unun­ter­bro­chen anstän­dig sein.« Das gefiel ihm. Ich hal­te die Auf­re­gung auch heu­te noch für völ­lig über­pro­por­tio­niert. Selbst wenn alle Vor­wür­fe gegen Schmitt stim­men und man sie so bewer­tet, wie eine Anti-Schmitt-Indus­trie sie zu bewer­ten pflegt, ist das eigent­lich für den Rang und das Inter­es­se an einem gro­ßen Theo­re­ti­ker unwich­tig. Ich selbst habe ihn oft genug getrof­fen und wür­de behaup­ten, daß sein Cha­rak­ter wohl bes­ser war als die Fama davon. Ich habe ihn als guten Freund ken­nen­ge­lernt. Man darf auch nicht ver­ges­sen, daß Schmitt lebens­lan­ge Freund­schaf­ten heg­te zu Leu­ten, die ihm kei­nes­wegs geis­tig nahe­stan­den, zum Bei­spiel die jahr­zehn­te­lan­ge Freund­schaft mit einem Mann wie dem spa­ni­schen Rechts­wis­sen­schaft­ler Álva­ro d’Ors, der ihn eigent­lich nur kri­ti­siert hat, und zwar ziem­lich hef­tig, wenn sie auch die glei­chen Fein­de hat­ten, viel­leicht. Die Freund­schaft hing bei ihm nicht ab von Übereinstimmungen.

Sezes­si­on: Er hat­te Freun­de im gesam­ten poli­ti­schen Spek­trum. Kann man von Schmitt selbst sagen, daß er kon­ser­va­tiv war oder rechts?
Maschke: Er war rechts, wür­de ich sagen. Es ist ein Ein­griffs­den­ken. Man muß einen Damm bau­en gegen das Cha­os. Wer besiegt das Cha­os, wer hält den Bür­ger­krieg zurück? Das ist das Pri­mä­re. Mit wel­chen Mit­teln, das ist weni­ger wich­tig. Für mich gehört er auch gar nicht zur »Kon­ser­va­ti­ven Revo­lu­ti­on«, das ist ja zum Teil Poli­ti­sche Roman­tik, »Poe­sie« – das fehlt bei ihm. Er wäre für die Mon­ar­chie gewe­sen, wenn ihm das als ein plau­si­bles Modell zur Hint­an­hal­tung oder Ver­hin­de­rung des Bür­ger­kriegs gedient hät­te. Er hat sich auf gewis­se juris­ti­sche Mit­tel der Aus­le­gung einer Ver­fas­sung, deren Grund­le­gung er akzep­tier­te, beschränkt. Es gibt ja eigent­lich nur einen bedeu­ten­de­ren Staats­rechts­leh­rer der Wei­ma­rer Zeit, näm­lich Axel Frei­herr von Frey­tagh-Loring­ho­ven, der sag­te: »Wei­mar ist eine ille­ga­le Geschich­te.« Der war ja nicht ein­mal Mit­glied der Deut­schen Staatsrechtslehrer-Vereinigung.

Sezes­si­on: Was ist für Sie der bes­te Text von Carl Schmitt?
Maschke: Was ich für wich­tig hal­te, ist im Grun­de ein Lite­ra­tur­be­richt: Die Wen­dung zum dis­kri­mi­nie­ren­den Kriegs­be­griff. Den hal­te ich für sehr, sehr gut. Das scheint mir ein Pro­blem, das spä­tes­tens 1918 beginnt, das uns­re gan­ze Gegen­wart über­schat­tet, wo mit zum Teil edels­ten (oft nur vor­ge­täusch­ten) Ambi­tio­nen der größ­te Unsinn ange­stellt wird. Wobei man sagen könn­te, daß Schmitt noch gar nicht genug hin­ge­langt hat; man könn­te bedau­ern, daß er da nicht den zwei­ten und drit­ten Teil dazu geschrie­ben hat. Was damals, zur Zeit des Völ­ker­bun­des, noch auf dem Papier blieb, das ist heu­te, vor allen Din­gen, wenn die USA mit­spie­len, mach­bar. Wenn der Krieg ein Unrecht ist, zer­fällt er in Ver­bre­chen und Bestra­fung. Er ist kein Rechts­zu­stand mehr, fin­det aber trotz­dem statt. Der Staa­ten­krieg ist nach mei­ner Mei­nung kein Aus­lauf­mo­dell; aber im Moment gibt es ande­re For­men, die gar nicht von die­sem Modell, das mir ziem­lich sym­pa­thisch ist, erfaßt wer­den. Der schöns­te Text von Schmitt ist viel­leicht Land und Meer, der bedeu­tends­te Der Nomos der Erde.

Sezes­si­on: Was ist das bes­te Buch über CarlSch­mitt? Es gibt ja einige …
Maschke: Ja, es gibt 500 inzwi­schen. Ich ken­ne sicher 300, habe einen gro­ßen Teil mei­nes Lebens mit die­sem Unsinn ver­bracht. Ich will ein Anti-Schmitt-Buch erwäh­nen, das ange­sichts der Pro­ble­ma­tik trotz­dem eines der bes­ten zu sein scheint. Das ist Has­so Hof­mann: Legi­ti­mi­tät gegen Lega­li­tät (1964). Viel­leicht auch noch einen fürch­ter­lich dicken Schin­ken von 900 Sei­ten auf­wärts: Car­lo Gal­li: Genea­lo­gia del­la poli­ti­ca (1996). Das fin­de ich sehr kom­plett. Car­lo Gal­li ist einer der bes­ten Inter­pre­ten Schmitts. Es gibt auch Bücher, die ein­zel­ne Punk­te gut brin­gen, zum Bei­spiel Thor von Wald­stein: Der Beu­te­wert des Staa­tes (2008). Sehr gut auch: Hel­mut Qua­rit­sch: Posi­tio­nen und Begrif­fe Carl Schmitts (1989).

Sezes­si­on: Der Poli­to­lo­ge und der Jurist Carl Schmitt sind zwei Ant­ago­nis­ten, die sich her­aus­schä­len, als unge­fähr gleich­zei­tig die Ver­fas­sungs­leh­re und Der Begriff des Poli­ti­schen ent­ste­hen. Wie ver­hal­ten sich bei­de zueinander?
Maschke: Ich glau­be, daß der Jurist den Poli­to­lo­gen oft über­win­det zu Unguns­ten Carl Schmitts. Sehen Sie sich mal an, wie soft in der Ver­fas­sungs­leh­re das Dik­tat von Ver­sailles behan­delt wird. Es gibt bei ihm die­sen Begriff »das Poli­ti­sche«, eine sehr unge­wöhn­li­che Sub­stan­ti­vie­rung, obgleich sie schon vor Schmitt gele­gent­lich auf­taucht. Die Ver­fas­sung ist ein Fluss­bett für die Poli­tik. Und ich glau­be, das Den­ken Schmitts muß so ver­stan­den wer­den: Der Staat hat nicht mehr das Mono­pol der Poli­tik, das Poli­ti­sche kann über­all sein, aber er will es wie­der beim Staat fest­ma­chen. Es ist nicht über­in­ter­pre­tiert, wenn man sagt, daß da, wo das das Poli­ti­sche ist, wie­der Poli­tik sein soll. Das ist ein Motiv bei ihm, das er viel­leicht hät­te for­mu­lie­ren sol­len. Das Poli­ti­sche vaga­bun­diert, es ist wie die Gefahr bei Clau­se­witz – die ist »über­all«. Die Bür­ger­kriegs­ge­la­den­heit soll­te been­det wer­den durch den Staat. 1928 sah es ja aus, als ob die Wei­ma­rer Repu­blik sich fes­ti­ge, als ob es uns gelin­ge, das Dik­tat von Ver­sailles peu à peu zu über­win­den. ’28 beginnt aber nach einem kur­zen Honig­mond auch wie­der die Aus­ein­an­der­set­zung mit Frank­reich. Die stre­se­mann­sche Eupho­rie ver­weh­te rasch.

Sezes­si­on: Wie steht es heu­te um die poli­ti­sche Unter­schei­dung von Freund und Feind?
Maschke: Heu­te besteht die Mög­lich­keit eines inter­na­tio­na­len reli­giö­sen Bür­ger­krie­ges, der sich wahr­schein­lich nur so dra­piert. Auch frü­her waren die Reli­gi­ons­krie­ge viel­leicht nur Kaschie­run­gen für etwas ganz ande­res, beka­men aber von daher ihre Inten­si­tät. Ich weiß nicht, ob es Reli­gi­ons­krie­ge jemals gege­ben hat oder ob es nur der Auf­putz war, der dann aber ent­schei­dend war für den Cha­rak­ter der Aus­ein­an­der­set­zung. Oder es kann ein geo­po­li­ti­scher Kampf wer­den: Wer kon­trol­liert das Herz­land, des­halb die sich andeu­ten­de rus­sisch-chi­ne­si­sche Alli­anz, wäh­rend die Euro­päi­sche Uni­on in die­sem gan­zen Spiel kein Fak­tor sein will und auch nicht sein kann.

Sezes­si­on: Arti­kel 48 war in der Wei­ma­rer Ver­fas­sung der Ort, an dem das Poli­ti­sche in die Ver­fas­sung trat, wo es dar­um ging, den Bür­ger­krieg zu ver­hin­dern. Als sein Inter­pret war Carl Schmitt schon vor der Ver­fas­sungs­leh­re bekannt geworden.
Maschke: Der Arti­kel 48 kon­sti­tu­ier­te ja kei­ne neue Repu­blik. Wenn die Aus­nah­me erfolg­reich ist, kommt wie­der die Regel. So wie Schmitts »Freund« Dono­so Cor­tés sag­te: Nur freie Völ­ker haben einen Aus­nah­me­zu­stand, weil sie auch wie­der in die Regel zurück­fin­den. Die Aus­nah­me ist dazu da, die Regel zu ret­ten. Heu­te wis­sen wir (das wuß­te schon Schmitt), daß, wenn ich das ein­mal mache, zumin­dest unter moder­nen Ver­hält­nis­sen, ich nicht zum Sta­tus quo ante zurück­keh­ren kann. Ich errei­che einen neu­en Pla­fond. Was ist das dann? Wenn der Arti­kel 48 hand­hab­bar geblie­ben wäre, wäre das noch Wei­mar gewe­sen? War die Prä­si­di­al­dik­ta­tur, die mit ihm arbei­te­te, war die noch Wei­mar? Da kann man natür­lich sagen: Nein. Wenn man sagt »nein«, kann man Zwei­fel haben, ob Schmitt ’32 noch Wei­mar ver­tei­di­gen woll­te, wie er sag­te. Hit­ler konn­te mit »Wei­mar« gar nicht ver­hin­dert wer­den – auch nicht mit einer so frag­wür­di­gen Ver­fas­sungs­deu­tung, wie sie Schmitt vor­schlug. Der His­to­ri­ker Karl Diet­rich Bra­cher wür­de sagen: Die­se Reser­ve-Ver­fas­sung war der Unter­gang, des­halb gab es kei­ne Not­wen­dig­keit, sich im par­la­men­ta­ri­schen Sin­ne zu eini­gen. Ich glau­be aber, die Sache ist schief­ge­gan­gen, weil der Arti­kel 48 zu schwach war. Er war eben auch bei Schmitt, der ihn radi­ka­ler aus­leg­te als vie­le sei­ner Kol­le­gen, zu schwach, um gewis­se Din­ge erfolg­reich zu unter­bin­den – etwa durch eine wirk­lich funk­tio­nie­ren­de Unter­drü­ckung der Flügelparteien.

Sezes­si­on: Im Pro­zeß Preu­ßen con­tra Reich wur­de Carl Schmitt als Pro­zeß­ver­tre­ter des Reichs zum »Kron­ju­ris­ten« der Prä­si­di­al­dik­ta­tur. Hat­te er dabei ein eige­nes Motiv?
Maschke: Sicher hat­te er ein Motiv, und zwar die Besei­ti­gung des Dua­lis­mus zwi­schen Preu­ßen und Reich. In irgend­ei­ner Form, behaup­te ich, muß­te das pas­sie­ren. Sonst hät­te man Preu­ßen in meh­re­re Tei­le zer­le­gen müs­sen. So unlo­gisch ist das nicht bei einem Föde­ra­lis­mus, wo drei Fünf­tel des Rei­ches gegen die Poli­tik des Rei­ches arbei­ten, mit eige­nen Gewalt­mit­teln, wobei man viel schnel­ler mobi­li­sier­bar war.

Sezes­si­on: Es gibt im Werk vor und nach 1933 Brü­che. Von »Dik­ta­tur« ist schnell nicht mehr die Rede.
Maschke: Der Natio­nal­so­zia­lis­mus ver­stand sich ja nicht als Dik­ta­tur. Inter­es­sant ist, daß die Natio­nal­so­zia­lis­ten Carl Schmitt vor­war­fen, spä­ter, als er in Miß­kre­dit kam, der Kron­ju­rist der Papen­dik­ta­tur, der Kron­ju­rist der Schlei­cher­dik­ta­tur, der Kron­ju­rist der Brü­ning­dik­ta­tur gewe­sen zu sein. Sie hat­ten vor den Prä­si­di­al­dik­ta­tu­ren mehr Bam­mel als vor der vor­he­ri­gen Demo­kra­tie, die mit Her­mann Mül­ler ende­te. Und sie haben sie nach der ers­ten Pha­se, als es gewis­se Kol­la­bo­ra­tio­nen mit der Rech­ten gab, durch­aus nicht als ver­wandt begrif­fen, son­dern als Gefahr. Schmitt hat den Preu­ßen­schlag auch in Staats­ge­fü­ge und Zusam­men­bruch des zwei­ten Rei­ches als Vor­läu­fer des Natio­nal­so­zia­lis­mus beschrie­ben, aber er war der Ver­such, ihm das Was­ser abzu­gra­ben durch Ver­hin­de­rung einer Koali­ti­on NSDAP-Zen­trum in Preu­ßen. Die­se Kol­la­bo­ra­ti­on mit Hit­ler, ja, er hat da schon gewis­se Hoff­nun­gen hin­ein­ge­setzt, wie so vie­le: »Das ist alles noch nicht das Wah­re, aber Deutsch­land kommt aus die­sem Elend her­aus.« Doch nie­mand zwang Schmitt, zu allen mög­li­chen Din­gen Stel­lung zu neh­men. Er sag­te, er woll­te dem Unsinn eine Rich­tung geben, einen Sinn geben — aber wel­chen? Ich behaup­te nicht, daß er die Situa­ti­on über­blickt hat. Es gibt auch so spie­ßi­ge Redens­ar­ten von ihm: »Ja, ich fühl­te mich ihm geis­tig über­le­gen, dem Hit­ler.« Ich sag­te zu ihm: »Das ist doch ganz egal. Wenn der Hit­ler gewünscht hät­te, daß Sie sich die Füß­chen im rus­si­schen Schnee ver­tre­ten, da hät­te Ihnen Ihre Über­le­gen­heit nichts genutzt.« Das fand er ganz gut, sol­che Flap­sig­kei­ten. Er glaub­te, dass die Bewe­gung einen gro­ßen Theo­re­ti­ker, einen gro­ßen Ideo­lo­gen braucht. Dazu war er bereit. Und dann haben die gemerkt, wohin er sie füh­ren woll­te. Das haben die ganz rich­tig gese­hen, etwa Rein­hard Höhn und Wer­ner Best. Und dann kam es eben: Der hat­te die Juden als Freun­de, der hat die­se Prä­si­di­al­ka­bi­net­te unter­stützt, der ist Katho­lik und ähnliches.

Sezes­si­on: Hel­mut Qua­rit­sch hat die The­se auf­ge­stellt, Carl Schmitts Tex­te im Natio­nal­so­zia­lis­mus sei­en als Ver­ball­hor­nung des natio­nal­so­zia­lis­ti­schen Jar­gons zu lesen. Wie muß man die Tex­te aus jenen Jah­ren rich­tig lesen?
Maschke: Ich bezweif­le die Ver­si­on von Qua­rit­sch, es mag hier und da mit­spie­len, aber es gab natür­lich schon eine par­ti­el­le Iden­ti­fi­ka­ti­on Schmitts mit dem Natio­nal­so­zia­lis­mus, auch wenn er kein Nazi war. So war das bei vie­len. Der Wider­stand ist erklä­rungs­be­dürf­ti­ger als die (par­ti­el­le) Zustim­mung, – es sei denn, man war Jude oder Kom­mu­nist. Etwas ande­res als natio­nal­so­zia­lis­ti­sche Lite­ra­tur ist aber Lite­ra­tur, die wäh­rend des Natio­nal­so­zia­lis­mus ver­öf­fent­licht wur­de. Im Drit­ten Reich wur­den vie­le Pro­ble­me ange­spro­chen, die nicht direkt mit dem Natio­nal­so­zia­lis­mus zu tun hat­ten, son­dern mit dem Auf­tre­ten Deutsch­lands als Machtfaktor.

Sezes­si­on: Wie ist die Groß­raum­ord­nung von 1938 zu verstehen?
Maschke: Euro­pa braucht einen Chef (das soll­ten wir sein), der die Eigen­schaf­ten der Völ­ker bewahrt. Das Euro­pa von Schmitt will die Völ­ker nicht aus­lö­schen, es soll etwas zwi­schen Staa­ten­bund und Bun­des­staat sein; es soll­te die Qua­li­tä­ten des Staa­tes trans­for­mie­ren, aber erhal­ten. Es soll­te auch kein Über­staat wer­den, man soll­te es auch als Klein­volks­mit­glied mit einer gewis­sen Beru­higt­heit auf­neh­men. Vie­les blieb unklar – Schmitt zitiert ja Ernst Jün­ger in einem Mot­to: »Wir glei­chen See­leu­ten auf unun­ter­bro­che­ner Fahrt und jedes Buch kann nicht mehr als ein Log­buch sein.« Deutsch­land soll­te die drit­te Posi­ti­on hal­ten, Deutsch­land zwi­schen Ost und West. Selbst im Kai­ser­reich dach­te man so: Wir machen die west­li­che Deka­denz nicht mit, wir machen die öst­li­che Des­po­tie nicht mit – mit zum Teil guten Argu­men­ten. Manch­mal erscheint das wie eine Neu­auf­la­ge gewis­ser Ideen im Wil­hel­mi­nis­mus (die nicht unbe­dingt wil­hel­mi­nisch waren); selbst die Kon­ti­nen­tal­block­idee ist Wil­helm II., das ist ja nicht Haus­ho­fer. Inso­fern gibt es eine Linie preu­ßisch-deut­schen Groß­machts­den­kens, die im Natio­nal­so­zia­lis­mus fort­ge­führt wird. Schmitt sag­te, das ist ein Zei­chen der Zeit, es ent­wi­ckelt sich jetzt eben unter natio­nal­so­zia­lis­ti­schem Schirm der Groß­raum mit die­sem Macht­an­spruch, aber er träum­te nicht von einer völ­li­gen Ver­schmel­zung der Natio­nen. »Hege­mo­nia­ler Föde­ra­lis­mus«, nann­te das sein Schü­ler Ernst Rudolf Huber. Ist die Euro­päi­sche Uni­on ein Groß­raum? Ich wür­de als Schmitt- Anhän­ger sagen: Nein. War­um? Es gibt kei­ne Homo­ge­ni­tät des Bun­des, es gibt kei­ne Einig­keit über den Feind, es gibt kein wirk­lich gemein­sa­mes poli­ti­sches Pro­jekt. »Euro­pa« ist ein Sys­tem gewor­den, – und das ist ein ent­schei­den­der Punkt –, das Gehor­sam for­dert, ohne Schutz zu bie­ten. Das muß scheitern.

Sezes­si­on: Wie bewer­ten Sie Carl Schmitts Spät­werk nach dem Weltkrieg?
Maschke: Der Nomos der Erde ist ja Ende ’44, Anfang ’45 voll abge­schlos­sen, aber erst ’50 ver­öf­fent­licht wor­den. Das ist ja schon resi­gna­tiv-melan­cho­lisch. Im Grun­de ist mit dem Nie­der­gang Euro­pas als Ergeb­nis des Zwei­ten Welt­krie­ges sein Inter­es­se erschöpft. Wenn Schmitt ’45 gestor­ben wäre, dann wäre viel­leicht aus dem Nach­laß noch der Nomos auf uns gekom­men, im Grun­de hat­te er aber sein zen­tra­les The­ma, das eben gebun­den ist an das Ius Publi­cum Euro­pae­um bis zu des­sen Unter­gang im Zwei­ten Welt­krieg, ver­lo­ren. Er war jetzt ein alter Mann, der auf Post und auf Besu­che war­te­te. In der Bun­des­re­pu­blik hat er sich ziem­lich unwohl gefühlt. Er hat das aber nicht mit Unter­gangs­hy­po­the­sen ver­bun­den wie bei­spiels­wei­se Win­fried Mar­ti­ni, des­sen Buch Das Ende aller Sicher­heit von Schmitt ja Sei­te um Sei­te umge­pflügt und bera­ten und dis­ku­tiert wur­de. Mar­ti­ni ver­mu­te­te, die­ser Staat müs­se ster­ben, weil er eine Demo­kra­tie und weil er nicht sou­ve­rän sei. Dazu hat sich Schmitt gar nicht hin­rei­ßen las­sen, es gibt bei ihm kei­ne Erklä­rung über die Lebens­dau­er der Bun­des­re­pu­blik, da haben sich ja vie­le Rech­te lei­der geirrt.

Sezes­si­on: Wie steht es um die Dis­kri­mi­nie­rung des Krie­ges in der neu­en »Welt­ord­nung«?
Maschke: Von dem Voll­ju­ris­ten Theo­dor Storm gibt es einen Vers: »Der Eine fragt: was kommt danach? / Der And­re fragt nur: ist es recht? / Und also unter­schei­det sich / Der Freie von dem Knecht.« Was heißt das? Das muß hei­ßen, nach der sprach­li­chen Logik, daß der Freie als ers­ter nach den Fol­gen fragt, wäh­rend »Knecht« sich auf »recht« reimt. Was kommt danach – wenn die­se Auto­ri­tät, die­ser Welt­staat eta­bliert wäre, so argu­men­tie­ren ja Georg Schwar­zen­ber­ger oder Hans Mor­genthau, die­se »Rea­lis­ten«, auch Ray­mond Aron, dann wären die­se Inter­ven­ti­ons­krie­ge in Ord­nung. Da kann ich immer noch fra­gen: »Was kommt danach?« Ist das Völ­ker­recht dazu da, daß die Staa­ten auf­hö­ren? Oder wäre das das Ende allen Völ­ker­rechts? Her­mann Hel­ler sag­te, es müs­se min­des­tens zwei Staa­ten geben, damit es ein Völ­ker­recht gibt; es ist gebun­den an die Plu­ra­li­tät der Staa­ten­welt. Das hal­te ich auch für sinn­voll. Krieg und Frie­de sind gleich ursprüng­lich, alter­nie­rend und kor­re­la­tiv: das Recht des Krie­ges und des Frie­dens, wie Hugo Gro­ti­us sag­te, in die­ser Rei­hen­fol­ge. Spä­ter wur­de der Krieg immer klei­ner und häß­li­cher, wenn man die Lehr­bü­cher über die Jahr­hun­der­te ver­folgt. Ich kann nicht den Krieg immer wei­ter dis­kri­mi­nie­ren und dann sagen: Jetzt mache ich einen Vor­griff, jetzt bom­bar­die­re ich die und die, jetzt inter­es­siert mich das Völ­ker­recht schon nicht mehr. Der Bruch mit dem noch gel­ten­den Völ­ker­recht ist die logi­sche Fol­ge aus dem Ver­fall des Völ­ker­rechts. Das Völ­ker­recht muß immer Kriegs- und Frie­dens­völ­ker­recht sein, es steht und fällt mit der Regu­lie­rung von Krieg und Frie­den. Und wenn der Krieg die anthro­po­lo­gisch gesetz­te Hälf­te des Men­schen ist, dann kann ich ihn nicht zum Ver­bre­chen erklä­ren und sagen, auf einem Bein steht das Völ­ker­recht besser.

Sezes­si­on: Sie schrei­ben ein Buch über die­se Selbst­zer­stö­rung des Völ­ker­rechts. Wo wen­den Sie sich gegen Ihren Leh­rer Carl Schmitt?
Maschke: Mit dem gerech­ten Krieg der Kir­chen­vä­ter könn­ten wir viel­leicht heu­te noch etwas anfan­gen, wenn wir brav und fromm genug wären. Den muß man wirk­lich abgren­zen gegen die heu­ti­ge säku­la­re Usur­pa­ti­on des gerech­ten Krie­ges. Da ist eine christ­li­che Idee in die Hän­de von Frei­mau­rern und Men­schen­rechts­fa­na­ti­kern gefal­len, weil die säku­la­ri­sier­te, die angeb­lich auf­ge­klär­te, gott­lo­se, auto­ri­täts­lo­se Welt die Insi­gni­en der Hei­lig­keit usur­piert. Heu­te heißt »gerech­ter Krieg« ein Tech­no-Mas­sa­ker ohne eige­ne Ver­lus­te mit sound­so­viel hun­dert­tau­sen­den Opfern (sie­he Irak). Das ist der abso­lu­te Gegen­satz zum gerech­ten Krieg der Kir­chen­vä­ter, für den die Pro­por­tio­na­li­tät zen­tral war: Die Übel, die mit der Abschaf­fung des Übels ver­bun­den waren, muß­ten gerin­ger sein als die­ses Übel. Gene­rell wer­fe ich Schmitt vor, daß er die­sen Unter­schied nicht deut­lich genug gemacht hat. Im Grun­de hat er mit sei­ner Kri­tik des moder­nen gerech­ten Krie­ges, der heu­te eben viel effek­ti­ver rea­li­siert wer­den kann als in der Zwi­schen­kriegs­zeit, den restrik­ti­ven Sinn des gerech­ten Krie­ges im christ­li­chen Mit­tel­al­ter ver­dun­kelt. Er deu­tet es an, er hät­te es aber ganz klar her­aus­ar­bei­ten müs­sen. Mei­ne Grund­the­se, die Schmitt gou­tiert hät­te, ist ja, daß nach jedem Desas­ter die­se Dis­kri­mi­nie­rung des Krie­ges wei­ter ver­schärft wird: Nach Haag kam Ver­sailles, nach Ver­sailles kam Kel­logg, nach Kel­logg kam Stim­son, danach die UNO und­so­wei­ter. Und was wur­de ange­heizt? Die Repres­sa­lie, der gerech­te Krieg als Kriegs­ver­schär­fung, die Auf­spren­gung des Krie­ges in Ver­bre­chen und Bestra­fung. Das gan­ze Kriegs­recht ist schon in der Zwi­schen­kriegs­zeit völ­lig ver­nach­läs­sigt wor­den, weil man ja sowie­so kei­ne Krie­ge füh­ren woll­te, son­dern Bestra­fungs­ak­tio­nen gegen »Angrei­fer«. Ein sehr wich­ti­ges Pro­blem dabei: Wer stellt die – wirk­lich zutref­fen­den – Tat­sa­chen mit eini­ger Sicher­heit fest? Wer kann das? Die Ira­kis kom­men nach Kuwait und rei­ßen die Früh­chen aus den Brut­käs­ten … Eine Pro­pa­gan­da­lü­ge. Woher krie­gen wir eine zutref­fen­de Infor­ma­ti­on? Und dann: Jetzt ist es legal, Luft­an­grif­fe in Liby­en zu star­ten, aber nur, um angeb­lich die Zivil­be­völ­ke­rung vor den Nach­stel­lun­gen des Herrn Gad­da­fi zu bewah­ren. Man wird das aber benut­zen wol­len, um Gad­da­fi zu stür­zen und einen Sys­tem­wan­del her­bei­zu­füh­ren oder eine Spal­tung des Lan­des zum Raub der Res­sour­cen. Das kann Gewohn­heits­recht wer­den, und zum Schluß wird man die­ses Gewohn­heits­recht kodi­fi­zie­ren. Ich war gegen den Afgha­ni­stan- Krieg, ich war gegen den Irak-Krieg, ich bin gegen den Liby­en-Krieg. Ich bin erst ein­mal Nicht- Inter­ven­tio­nist, dabei bin ich aber angeb­lich ein »mili­ta­ris­ti­sches Schwein«, weil mich die Abschaf­fung des Krie­ges nicht interessiert.

Sezes­si­on: Wer ist heu­te der Staats­mann, der nach Ihrer Ein­schät­zung am ehes­ten den Vor­stel­lun­gen Carl Schmitts entspricht?
Maschke: Viel­leicht Putin. Es gibt Mei­nungs­um­fra­gen: Das belieb­tes­te Volk der Erde sind in Ruß­land die Deut­schen. »Woi­na, Woi­na«, das ist eben so im Krieg, was sol­len wir uns lan­ge auf­re­gen. Wir haben aber eine alte Qua­li­tät in der deut­schen Außen­po­li­tik: Der, mit dem wir könn­ten, den ver­prel­len wir; und der, des­sen Lie­be wir nie­mals errin­gen, dem ren­nen wir bis in den Dick­darm nach. Putin scheint mir, alles in allem, einer der ver­nünf­tigs­ten Män­ner zu sein. Ich bin vor allem dafür, was Carl Schmitt nie klar aus­ge­spro­chen hat, daß der Staat vor der Ver­fas­sung steht, dass es etwas Wich­ti­ge­res gibt als die Ver­fas­sung. Sie ken­nen das Wort von Ebert: »Wenn wir vor der Fra­ge ste­hen: Deutsch­land oder die Ver­fas­sung?, dann wer­den wir Deutsch­land nicht wegen der Ver­fas­sung zugrun­de­ge­hen las­sen.« Und das hal­te ich für sehr rich­tig und wich­tig. Ein ein­fa­ches Bei­spiel auf nied­ri­ge­rer Ebe­ne ist Hel­mut Schmidt. Als Hel­mut Schmidt angeb­lich oder tat­säch­lich Ham­burg ret­te­te, wäh­rend der gro­ßen Flut, da hat man mal aus­ge­rech­net, dass er, was weiß ich, 15 Jah­re im Knast hät­te ver­schwin­den müs­sen. Was er da alles gemacht hat, etwa die Bun­des­wehr beor­dert, alle mög­li­chen Sachen, die waren juris­tisch über­haupt nicht gedeckt. In sol­cher Lage hat alle Debat­te ein Ende, da kann ich nach­her nach­gu­cken, und da wer­de ich sehen, daß das Recht etwas Sekun­dä­res ist. Die Gren­zen des Ver­fas­sungs­mä­ßi­gen zei­gen sich im poli­ti­schen Han­deln. Carl Schmitt, das ist sehr wich­tig, ist ja auch nicht irgend­ei­ne Art von Legi­ti­mist, er ist ein Staats­kon­ser­va­ti­ver, wenn man das so nen­nen will. Der Kon­flikt, um was es geht, wird ja wirk­lich meis­ter­haft dar­ge­stellt in einem Brief von Bis­marck an den Gene­ral Leo­pold von Ger­lach, wo es um das Ver­hält­nis zu Napo­le­on III. geht. Bis­marck schreibt da den groß­ar­ti­gen Satz: »Wie vie­le Exis­ten­zen gie­bt es noch in der heu­ti­gen poli­ti­schen Welt, die nicht in revo­lu­tio­nä­rem Boden wur­zeln« – wur­zeln! Erken­ne die Lage! – das ist Schmitts Mot­to. Das gilt auch, bedenkt man, daß er die Lage kei­nes­wegs immer erkann­te. Man kann sich alle mög­li­chen schö­nen Zustän­de vor­stel­len, aber man soll­te erst ein­mal den Behe­mo­th nie­der­kämp­fen. Was aber tun, wenn der an der Macht ist und die lega­len Prä­mi­en auf den lega­len Macht­be­sitz genießt? Der Schmitt-Apo­lo­get Maschke gesteht, daß selbst Schmitt auf vie­les kei­ne Ant­wort wußte.

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