1. Juni 2011

Erkenne die Lage!

Gastbeitrag

pdf der Druckfassung aus Sezession 42 / Juni 2011

ein Gespräch mit Günter Maschke

Sezession: Vier Jahre nach Ihrer Rückkehr aus Kuba erschien die Kritik des Guerillero (1973), eine Abrechnung mit Che Guevara in Anlehnung an Carl Schmitt. Warum, Herr Maschke, hat es sechs weitere Jahre gedauert, bis Sie Schmitt persönlich kennenlernten?
Maschke: Ich habe Schmitt damals für einen bösen Mann gehalten. Meine Ablösung vom Kommunismus dauerte jahrelang. Selbst in der Kritik des Guerillero kritisiere ich Schmitt ja.

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  • Sezession
Damals hatte ich erst ein Buch von ihm gelesen, die Theorie des Partisanen. Ich weiß gar nicht mehr, wann ich Interesse bekam, Schmitt zu kontaktieren. Ich schrieb 1979 die Sendung »Carl Schmitt und der Nationalsozialismus« für den Hessischen Rundfunk; und glaube mich erinnern zu können, daß Schmitt telefonisch diese Sendung von mir auch kritisierte. Und dann habe ich ihn 1979 besucht, in der Gründungsphase der Edition Maschke. Vorher hatte ich antiquarisch den Leviathan gefunden, für stolze sechs Mark, und wollte dieses Buch unbedingt herausbringen. Ich war fasziniert von dem Buch, das ich damals nicht verstand und heute noch nicht glaube zur Gänze zu verstehen. Ich habe mit ihm Verträge abgeschlossen über Hamlet und Hekuba, über Land und Meer, über Römischer Katholizismus und über den Leviathan. Er hat den Vertrag unterschrieben, am anderen Tag rief er mich an und wollte davon zurücktreten. Und dann habe ich gesagt: »Nein, Sie haben unterschrieben, ich mache das Buch jetzt.« Das war immer so bei Schmitt, daß er zuerst herumzeterte; doch wenn man ihm etwas energisch kam, neigte er dazu, einzuknicken. Und er glaubte, daß das etwas bedeute auf der Weltenuhr, daß der Leviathan verlegt wird. Er hätte ja sagen können, das interessiert den Maschke als Buch oder er will damit Geld verdienen. Er sagte: »Dann erklärt Menachem Begin der Bundesrepublik den Krieg.«

Sezession: Was hielt Carl Schmitt eigentlich vonIhnen?
Maschke: Das Problem des Verhältnisses zwischen Schmitt und mir war, daß er sich keinen Vers darauf machen konnte, daß ich a) sehr frech zu ihm war, sehr dreist, aber b) gleichzeitig einer der wenigen sein würde, die mit ihm durch Dick und Dünn gingen. Und dann hat ihn mein angeblich so abenteuerliches Leben interessiert (er kannte ja den »üblichen« Akademiker), wobei er immer sagte, er habe Probleme mit der Mentalität des Revolutionärs, der ich ja vielleicht war — er wäre Jurist. Er hat mich immer gewarnt vor meinem Engagement für ihn, das würde mir sehr schaden (was sich dann übrigens auch bewahrheiten sollte). Als ich das erste Mal zu ihm kam, ’79, hat er in der Tür noch im Stehen einen Konvent entwickelt und gesagt, er hätte ja ’32 noch massiv vor den Nazis gewarnt und ’36 hätte ihn das SS-Organ Das Schwarze Korps schwer angegriffen. Da sagte ich mit donnernder Stimme: »Da waren doch ein paar Jahre dazwischen!« Er hatte ein merkwürdiges Bedürfnis, immer darauf hinzuweisen, daß er kein »Nazi« gewesen war. Ich sagte: »Mich interessiert das wenig. Man kann nicht sein ganzes Leben ununterbrochen anständig sein.« Das gefiel ihm. Ich halte die Aufregung auch heute noch für völlig überproportioniert. Selbst wenn alle Vorwürfe gegen Schmitt stimmen und man sie so bewertet, wie eine Anti-Schmitt-Industrie sie zu bewerten pflegt, ist das eigentlich für den Rang und das Interesse an einem großen Theoretiker unwichtig. Ich selbst habe ihn oft genug getroffen und würde behaupten, daß sein Charakter wohl besser war als die Fama davon. Ich habe ihn als guten Freund kennengelernt. Man darf auch nicht vergessen, daß Schmitt lebenslange Freundschaften hegte zu Leuten, die ihm keineswegs geistig nahestanden, zum Beispiel die jahrzehntelange Freundschaft mit einem Mann wie dem spanischen Rechtswissenschaftler Álvaro d’Ors, der ihn eigentlich nur kritisiert hat, und zwar ziemlich heftig, wenn sie auch die gleichen Feinde hatten, vielleicht. Die Freundschaft hing bei ihm nicht ab von Übereinstimmungen.

Sezession: Er hatte Freunde im gesamten politischen Spektrum. Kann man von Schmitt selbst sagen, daß er konservativ war oder rechts?
Maschke: Er war rechts, würde ich sagen. Es ist ein Eingriffsdenken. Man muß einen Damm bauen gegen das Chaos. Wer besiegt das Chaos, wer hält den Bürgerkrieg zurück? Das ist das Primäre. Mit welchen Mitteln, das ist weniger wichtig. Für mich gehört er auch gar nicht zur »Konservativen Revolution«, das ist ja zum Teil Politische Romantik, »Poesie« – das fehlt bei ihm. Er wäre für die Monarchie gewesen, wenn ihm das als ein plausibles Modell zur Hintanhaltung oder Verhinderung des Bürgerkriegs gedient hätte. Er hat sich auf gewisse juristische Mittel der Auslegung einer Verfassung, deren Grundlegung er akzeptierte, beschränkt. Es gibt ja eigentlich nur einen bedeutenderen Staatsrechtslehrer der Weimarer Zeit, nämlich Axel Freiherr von Freytagh-Loringhoven, der sagte: »Weimar ist eine illegale Geschichte.« Der war ja nicht einmal Mitglied der Deutschen Staatsrechtslehrer-Vereinigung.

Sezession: Was ist für Sie der beste Text von Carl Schmitt?
Maschke: Was ich für wichtig halte, ist im Grunde ein Literaturbericht: Die Wendung zum diskriminierenden Kriegsbegriff. Den halte ich für sehr, sehr gut. Das scheint mir ein Problem, das spätestens 1918 beginnt, das unsre ganze Gegenwart überschattet, wo mit zum Teil edelsten (oft nur vorgetäuschten) Ambitionen der größte Unsinn angestellt wird. Wobei man sagen könnte, daß Schmitt noch gar nicht genug hingelangt hat; man könnte bedauern, daß er da nicht den zweiten und dritten Teil dazu geschrieben hat. Was damals, zur Zeit des Völkerbundes, noch auf dem Papier blieb, das ist heute, vor allen Dingen, wenn die USA mitspielen, machbar. Wenn der Krieg ein Unrecht ist, zerfällt er in Verbrechen und Bestrafung. Er ist kein Rechtszustand mehr, findet aber trotzdem statt. Der Staatenkrieg ist nach meiner Meinung kein Auslaufmodell; aber im Moment gibt es andere Formen, die gar nicht von diesem Modell, das mir ziemlich sympathisch ist, erfaßt werden. Der schönste Text von Schmitt ist vielleicht Land und Meer, der bedeutendste Der Nomos der Erde.

Sezession: Was ist das beste Buch über CarlSchmitt? Es gibt ja einige …
Maschke: Ja, es gibt 500 inzwischen. Ich kenne sicher 300, habe einen großen Teil meines Lebens mit diesem Unsinn verbracht. Ich will ein Anti-Schmitt-Buch erwähnen, das angesichts der Problematik trotzdem eines der besten zu sein scheint. Das ist Hasso Hofmann: Legitimität gegen Legalität (1964). Vielleicht auch noch einen fürchterlich dicken Schinken von 900 Seiten aufwärts: Carlo Galli: Genealogia della politica (1996). Das finde ich sehr komplett. Carlo Galli ist einer der besten Interpreten Schmitts. Es gibt auch Bücher, die einzelne Punkte gut bringen, zum Beispiel Thor von Waldstein: Der Beutewert des Staates (2008). Sehr gut auch: Helmut Quaritsch: Positionen und Begriffe Carl Schmitts (1989).

Sezession: Der Politologe und der Jurist Carl Schmitt sind zwei Antagonisten, die sich herausschälen, als ungefähr gleichzeitig die Verfassungslehre und Der Begriff des Politischen entstehen. Wie verhalten sich beide zueinander?
Maschke: Ich glaube, daß der Jurist den Politologen oft überwindet zu Ungunsten Carl Schmitts. Sehen Sie sich mal an, wie soft in der Verfassungslehre das Diktat von Versailles behandelt wird. Es gibt bei ihm diesen Begriff »das Politische«, eine sehr ungewöhnliche Substantivierung, obgleich sie schon vor Schmitt gelegentlich auftaucht. Die Verfassung ist ein Flussbett für die Politik. Und ich glaube, das Denken Schmitts muß so verstanden werden: Der Staat hat nicht mehr das Monopol der Politik, das Politische kann überall sein, aber er will es wieder beim Staat festmachen. Es ist nicht überinterpretiert, wenn man sagt, daß da, wo das das Politische ist, wieder Politik sein soll. Das ist ein Motiv bei ihm, das er vielleicht hätte formulieren sollen. Das Politische vagabundiert, es ist wie die Gefahr bei Clausewitz – die ist »überall«. Die Bürgerkriegsgeladenheit sollte beendet werden durch den Staat. 1928 sah es ja aus, als ob die Weimarer Republik sich festige, als ob es uns gelinge, das Diktat von Versailles peu à peu zu überwinden. ’28 beginnt aber nach einem kurzen Honigmond auch wieder die Auseinandersetzung mit Frankreich. Die stresemannsche Euphorie verwehte rasch.

Sezession: Wie steht es heute um die politische Unterscheidung von Freund und Feind?
Maschke: Heute besteht die Möglichkeit eines internationalen religiösen Bürgerkrieges, der sich wahrscheinlich nur so drapiert. Auch früher waren die Religionskriege vielleicht nur Kaschierungen für etwas ganz anderes, bekamen aber von daher ihre Intensität. Ich weiß nicht, ob es Religionskriege jemals gegeben hat oder ob es nur der Aufputz war, der dann aber entscheidend war für den Charakter der Auseinandersetzung. Oder es kann ein geopolitischer Kampf werden: Wer kontrolliert das Herzland, deshalb die sich andeutende russisch-chinesische Allianz, während die Europäische Union in diesem ganzen Spiel kein Faktor sein will und auch nicht sein kann.

Sezession: Artikel 48 war in der Weimarer Verfassung der Ort, an dem das Politische in die Verfassung trat, wo es darum ging, den Bürgerkrieg zu verhindern. Als sein Interpret war Carl Schmitt schon vor der Verfassungslehre bekannt geworden.
Maschke: Der Artikel 48 konstituierte ja keine neue Republik. Wenn die Ausnahme erfolgreich ist, kommt wieder die Regel. So wie Schmitts »Freund« Donoso Cortés sagte: Nur freie Völker haben einen Ausnahmezustand, weil sie auch wieder in die Regel zurückfinden. Die Ausnahme ist dazu da, die Regel zu retten. Heute wissen wir (das wußte schon Schmitt), daß, wenn ich das einmal mache, zumindest unter modernen Verhältnissen, ich nicht zum Status quo ante zurückkehren kann. Ich erreiche einen neuen Plafond. Was ist das dann? Wenn der Artikel 48 handhabbar geblieben wäre, wäre das noch Weimar gewesen? War die Präsidialdiktatur, die mit ihm arbeitete, war die noch Weimar? Da kann man natürlich sagen: Nein. Wenn man sagt »nein«, kann man Zweifel haben, ob Schmitt ’32 noch Weimar verteidigen wollte, wie er sagte. Hitler konnte mit »Weimar« gar nicht verhindert werden – auch nicht mit einer so fragwürdigen Verfassungsdeutung, wie sie Schmitt vorschlug. Der Historiker Karl Dietrich Bracher würde sagen: Diese Reserve-Verfassung war der Untergang, deshalb gab es keine Notwendigkeit, sich im parlamentarischen Sinne zu einigen. Ich glaube aber, die Sache ist schiefgegangen, weil der Artikel 48 zu schwach war. Er war eben auch bei Schmitt, der ihn radikaler auslegte als viele seiner Kollegen, zu schwach, um gewisse Dinge erfolgreich zu unterbinden – etwa durch eine wirklich funktionierende Unterdrückung der Flügelparteien.

Sezession: Im Prozeß Preußen contra Reich wurde Carl Schmitt als Prozeßvertreter des Reichs zum »Kronjuristen« der Präsidialdiktatur. Hatte er dabei ein eigenes Motiv?
Maschke: Sicher hatte er ein Motiv, und zwar die Beseitigung des Dualismus zwischen Preußen und Reich. In irgendeiner Form, behaupte ich, mußte das passieren. Sonst hätte man Preußen in mehrere Teile zerlegen müssen. So unlogisch ist das nicht bei einem Föderalismus, wo drei Fünftel des Reiches gegen die Politik des Reiches arbeiten, mit eigenen Gewaltmitteln, wobei man viel schneller mobilisierbar war.

Sezession: Es gibt im Werk vor und nach 1933 Brüche. Von »Diktatur« ist schnell nicht mehr die Rede.
Maschke: Der Nationalsozialismus verstand sich ja nicht als Diktatur. Interessant ist, daß die Nationalsozialisten Carl Schmitt vorwarfen, später, als er in Mißkredit kam, der Kronjurist der Papendiktatur, der Kronjurist der Schleicherdiktatur, der Kronjurist der Brüningdiktatur gewesen zu sein. Sie hatten vor den Präsidialdiktaturen mehr Bammel als vor der vorherigen Demokratie, die mit Hermann Müller endete. Und sie haben sie nach der ersten Phase, als es gewisse Kollaborationen mit der Rechten gab, durchaus nicht als verwandt begriffen, sondern als Gefahr. Schmitt hat den Preußenschlag auch in Staatsgefüge und Zusammenbruch des zweiten Reiches als Vorläufer des Nationalsozialismus beschrieben, aber er war der Versuch, ihm das Wasser abzugraben durch Verhinderung einer Koalition NSDAP-Zentrum in Preußen. Diese Kollaboration mit Hitler, ja, er hat da schon gewisse Hoffnungen hineingesetzt, wie so viele: »Das ist alles noch nicht das Wahre, aber Deutschland kommt aus diesem Elend heraus.« Doch niemand zwang Schmitt, zu allen möglichen Dingen Stellung zu nehmen. Er sagte, er wollte dem Unsinn eine Richtung geben, einen Sinn geben — aber welchen? Ich behaupte nicht, daß er die Situation überblickt hat. Es gibt auch so spießige Redensarten von ihm: »Ja, ich fühlte mich ihm geistig überlegen, dem Hitler.« Ich sagte zu ihm: »Das ist doch ganz egal. Wenn der Hitler gewünscht hätte, daß Sie sich die Füßchen im russischen Schnee vertreten, da hätte Ihnen Ihre Überlegenheit nichts genutzt.« Das fand er ganz gut, solche Flapsigkeiten. Er glaubte, dass die Bewegung einen großen Theoretiker, einen großen Ideologen braucht. Dazu war er bereit. Und dann haben die gemerkt, wohin er sie führen wollte. Das haben die ganz richtig gesehen, etwa Reinhard Höhn und Werner Best. Und dann kam es eben: Der hatte die Juden als Freunde, der hat diese Präsidialkabinette unterstützt, der ist Katholik und ähnliches.

Sezession: Helmut Quaritsch hat die These aufgestellt, Carl Schmitts Texte im Nationalsozialismus seien als Verballhornung des nationalsozialistischen Jargons zu lesen. Wie muß man die Texte aus jenen Jahren richtig lesen?
Maschke: Ich bezweifle die Version von Quaritsch, es mag hier und da mitspielen, aber es gab natürlich schon eine partielle Identifikation Schmitts mit dem Nationalsozialismus, auch wenn er kein Nazi war. So war das bei vielen. Der Widerstand ist erklärungsbedürftiger als die (partielle) Zustimmung, – es sei denn, man war Jude oder Kommunist. Etwas anderes als nationalsozialistische Literatur ist aber Literatur, die während des Nationalsozialismus veröffentlicht wurde. Im Dritten Reich wurden viele Probleme angesprochen, die nicht direkt mit dem Nationalsozialismus zu tun hatten, sondern mit dem Auftreten Deutschlands als Machtfaktor.

Sezession: Wie ist die Großraumordnung von 1938 zu verstehen?
Maschke: Europa braucht einen Chef (das sollten wir sein), der die Eigenschaften der Völker bewahrt. Das Europa von Schmitt will die Völker nicht auslöschen, es soll etwas zwischen Staatenbund und Bundesstaat sein; es sollte die Qualitäten des Staates transformieren, aber erhalten. Es sollte auch kein Überstaat werden, man sollte es auch als Kleinvolksmitglied mit einer gewissen Beruhigtheit aufnehmen. Vieles blieb unklar – Schmitt zitiert ja Ernst Jünger in einem Motto: »Wir gleichen Seeleuten auf ununterbrochener Fahrt und jedes Buch kann nicht mehr als ein Logbuch sein.« Deutschland sollte die dritte Position halten, Deutschland zwischen Ost und West. Selbst im Kaiserreich dachte man so: Wir machen die westliche Dekadenz nicht mit, wir machen die östliche Despotie nicht mit – mit zum Teil guten Argumenten. Manchmal erscheint das wie eine Neuauflage gewisser Ideen im Wilhelminismus (die nicht unbedingt wilhelminisch waren); selbst die Kontinentalblockidee ist Wilhelm II., das ist ja nicht Haushofer. Insofern gibt es eine Linie preußisch-deutschen Großmachtsdenkens, die im Nationalsozialismus fortgeführt wird. Schmitt sagte, das ist ein Zeichen der Zeit, es entwickelt sich jetzt eben unter nationalsozialistischem Schirm der Großraum mit diesem Machtanspruch, aber er träumte nicht von einer völligen Verschmelzung der Nationen. »Hegemonialer Föderalismus«, nannte das sein Schüler Ernst Rudolf Huber. Ist die Europäische Union ein Großraum? Ich würde als Schmitt- Anhänger sagen: Nein. Warum? Es gibt keine Homogenität des Bundes, es gibt keine Einigkeit über den Feind, es gibt kein wirklich gemeinsames politisches Projekt. »Europa« ist ein System geworden, – und das ist ein entscheidender Punkt –, das Gehorsam fordert, ohne Schutz zu bieten. Das muß scheitern.

Sezession: Wie bewerten Sie Carl Schmitts Spätwerk nach dem Weltkrieg?
Maschke: Der Nomos der Erde ist ja Ende ’44, Anfang ’45 voll abgeschlossen, aber erst ’50 veröffentlicht worden. Das ist ja schon resignativ-melancholisch. Im Grunde ist mit dem Niedergang Europas als Ergebnis des Zweiten Weltkrieges sein Interesse erschöpft. Wenn Schmitt ’45 gestorben wäre, dann wäre vielleicht aus dem Nachlaß noch der Nomos auf uns gekommen, im Grunde hatte er aber sein zentrales Thema, das eben gebunden ist an das Ius Publicum Europaeum bis zu dessen Untergang im Zweiten Weltkrieg, verloren. Er war jetzt ein alter Mann, der auf Post und auf Besuche wartete. In der Bundesrepublik hat er sich ziemlich unwohl gefühlt. Er hat das aber nicht mit Untergangshypothesen verbunden wie beispielsweise Winfried Martini, dessen Buch Das Ende aller Sicherheit von Schmitt ja Seite um Seite umgepflügt und beraten und diskutiert wurde. Martini vermutete, dieser Staat müsse sterben, weil er eine Demokratie und weil er nicht souverän sei. Dazu hat sich Schmitt gar nicht hinreißen lassen, es gibt bei ihm keine Erklärung über die Lebensdauer der Bundesrepublik, da haben sich ja viele Rechte leider geirrt.

Sezession: Wie steht es um die Diskriminierung des Krieges in der neuen »Weltordnung«?
Maschke: Von dem Volljuristen Theodor Storm gibt es einen Vers: »Der Eine fragt: was kommt danach? / Der Andre fragt nur: ist es recht? / Und also unterscheidet sich / Der Freie von dem Knecht.« Was heißt das? Das muß heißen, nach der sprachlichen Logik, daß der Freie als erster nach den Folgen fragt, während »Knecht« sich auf »recht« reimt. Was kommt danach – wenn diese Autorität, dieser Weltstaat etabliert wäre, so argumentieren ja Georg Schwarzenberger oder Hans Morgenthau, diese »Realisten«, auch Raymond Aron, dann wären diese Interventionskriege in Ordnung. Da kann ich immer noch fragen: »Was kommt danach?« Ist das Völkerrecht dazu da, daß die Staaten aufhören? Oder wäre das das Ende allen Völkerrechts? Hermann Heller sagte, es müsse mindestens zwei Staaten geben, damit es ein Völkerrecht gibt; es ist gebunden an die Pluralität der Staatenwelt. Das halte ich auch für sinnvoll. Krieg und Friede sind gleich ursprünglich, alternierend und korrelativ: das Recht des Krieges und des Friedens, wie Hugo Grotius sagte, in dieser Reihenfolge. Später wurde der Krieg immer kleiner und häßlicher, wenn man die Lehrbücher über die Jahrhunderte verfolgt. Ich kann nicht den Krieg immer weiter diskriminieren und dann sagen: Jetzt mache ich einen Vorgriff, jetzt bombardiere ich die und die, jetzt interessiert mich das Völkerrecht schon nicht mehr. Der Bruch mit dem noch geltenden Völkerrecht ist die logische Folge aus dem Verfall des Völkerrechts. Das Völkerrecht muß immer Kriegs- und Friedensvölkerrecht sein, es steht und fällt mit der Regulierung von Krieg und Frieden. Und wenn der Krieg die anthropologisch gesetzte Hälfte des Menschen ist, dann kann ich ihn nicht zum Verbrechen erklären und sagen, auf einem Bein steht das Völkerrecht besser.

Sezession: Sie schreiben ein Buch über diese Selbstzerstörung des Völkerrechts. Wo wenden Sie sich gegen Ihren Lehrer Carl Schmitt?
Maschke: Mit dem gerechten Krieg der Kirchenväter könnten wir vielleicht heute noch etwas anfangen, wenn wir brav und fromm genug wären. Den muß man wirklich abgrenzen gegen die heutige säkulare Usurpation des gerechten Krieges. Da ist eine christliche Idee in die Hände von Freimaurern und Menschenrechtsfanatikern gefallen, weil die säkularisierte, die angeblich aufgeklärte, gottlose, autoritätslose Welt die Insignien der Heiligkeit usurpiert. Heute heißt »gerechter Krieg« ein Techno-Massaker ohne eigene Verluste mit soundsoviel hunderttausenden Opfern (siehe Irak). Das ist der absolute Gegensatz zum gerechten Krieg der Kirchenväter, für den die Proportionalität zentral war: Die Übel, die mit der Abschaffung des Übels verbunden waren, mußten geringer sein als dieses Übel. Generell werfe ich Schmitt vor, daß er diesen Unterschied nicht deutlich genug gemacht hat. Im Grunde hat er mit seiner Kritik des modernen gerechten Krieges, der heute eben viel effektiver realisiert werden kann als in der Zwischenkriegszeit, den restriktiven Sinn des gerechten Krieges im christlichen Mittelalter verdunkelt. Er deutet es an, er hätte es aber ganz klar herausarbeiten müssen. Meine Grundthese, die Schmitt goutiert hätte, ist ja, daß nach jedem Desaster diese Diskriminierung des Krieges weiter verschärft wird: Nach Haag kam Versailles, nach Versailles kam Kellogg, nach Kellogg kam Stimson, danach die UNO undsoweiter. Und was wurde angeheizt? Die Repressalie, der gerechte Krieg als Kriegsverschärfung, die Aufsprengung des Krieges in Verbrechen und Bestrafung. Das ganze Kriegsrecht ist schon in der Zwischenkriegszeit völlig vernachlässigt worden, weil man ja sowieso keine Kriege führen wollte, sondern Bestrafungsaktionen gegen »Angreifer«. Ein sehr wichtiges Problem dabei: Wer stellt die – wirklich zutreffenden – Tatsachen mit einiger Sicherheit fest? Wer kann das? Die Irakis kommen nach Kuwait und reißen die Frühchen aus den Brutkästen … Eine Propagandalüge. Woher kriegen wir eine zutreffende Information? Und dann: Jetzt ist es legal, Luftangriffe in Libyen zu starten, aber nur, um angeblich die Zivilbevölkerung vor den Nachstellungen des Herrn Gaddafi zu bewahren. Man wird das aber benutzen wollen, um Gaddafi zu stürzen und einen Systemwandel herbeizuführen oder eine Spaltung des Landes zum Raub der Ressourcen. Das kann Gewohnheitsrecht werden, und zum Schluß wird man dieses Gewohnheitsrecht kodifizieren. Ich war gegen den Afghanistan- Krieg, ich war gegen den Irak-Krieg, ich bin gegen den Libyen-Krieg. Ich bin erst einmal Nicht- Interventionist, dabei bin ich aber angeblich ein »militaristisches Schwein«, weil mich die Abschaffung des Krieges nicht interessiert.

Sezession: Wer ist heute der Staatsmann, der nach Ihrer Einschätzung am ehesten den Vorstellungen Carl Schmitts entspricht?
Maschke: Vielleicht Putin. Es gibt Meinungsumfragen: Das beliebteste Volk der Erde sind in Rußland die Deutschen. »Woina, Woina«, das ist eben so im Krieg, was sollen wir uns lange aufregen. Wir haben aber eine alte Qualität in der deutschen Außenpolitik: Der, mit dem wir könnten, den verprellen wir; und der, dessen Liebe wir niemals erringen, dem rennen wir bis in den Dickdarm nach. Putin scheint mir, alles in allem, einer der vernünftigsten Männer zu sein. Ich bin vor allem dafür, was Carl Schmitt nie klar ausgesprochen hat, daß der Staat vor der Verfassung steht, dass es etwas Wichtigeres gibt als die Verfassung. Sie kennen das Wort von Ebert: »Wenn wir vor der Frage stehen: Deutschland oder die Verfassung?, dann werden wir Deutschland nicht wegen der Verfassung zugrundegehen lassen.« Und das halte ich für sehr richtig und wichtig. Ein einfaches Beispiel auf niedrigerer Ebene ist Helmut Schmidt. Als Helmut Schmidt angeblich oder tatsächlich Hamburg rettete, während der großen Flut, da hat man mal ausgerechnet, dass er, was weiß ich, 15 Jahre im Knast hätte verschwinden müssen. Was er da alles gemacht hat, etwa die Bundeswehr beordert, alle möglichen Sachen, die waren juristisch überhaupt nicht gedeckt. In solcher Lage hat alle Debatte ein Ende, da kann ich nachher nachgucken, und da werde ich sehen, daß das Recht etwas Sekundäres ist. Die Grenzen des Verfassungsmäßigen zeigen sich im politischen Handeln. Carl Schmitt, das ist sehr wichtig, ist ja auch nicht irgendeine Art von Legitimist, er ist ein Staatskonservativer, wenn man das so nennen will. Der Konflikt, um was es geht, wird ja wirklich meisterhaft dargestellt in einem Brief von Bismarck an den General Leopold von Gerlach, wo es um das Verhältnis zu Napoleon III. geht. Bismarck schreibt da den großartigen Satz: »Wie viele Existenzen giebt es noch in der heutigen politischen Welt, die nicht in revolutionärem Boden wurzeln« – wurzeln! Erkenne die Lage! – das ist Schmitts Motto. Das gilt auch, bedenkt man, daß er die Lage keineswegs immer erkannte. Man kann sich alle möglichen schönen Zustände vorstellen, aber man sollte erst einmal den Behemoth niederkämpfen. Was aber tun, wenn der an der Macht ist und die legalen Prämien auf den legalen Machtbesitz genießt? Der Schmitt-Apologet Maschke gesteht, daß selbst Schmitt auf vieles keine Antwort wußte.


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