Wie hältst Du es mit Gott?

Die Geschichtsphilosophie Nikolai Berdjajews übt im postkommunistischen Rußland gegenwärtig wieder Einfluß aus.

 Gastbeitrag

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Zeit, sich auch im Wes­ten  mit die­sem  auf­re­gen­den Den­ker zu befas­sen. Das Geschichts­den­ken der Iden­ti­tä­ren (aktu­ell: der Bei­trag Mar­tin Sell­ners)  kann aus phi­lo­so­phisch-christ­li­cher Sicht ergänzt und ver­le­ben­digt werden.

Die fol­gen­den Aus­füh­run­gen stüt­zen sich auf einen Auf­satz des rus­si­schen Phi­lo­so­phen Niko­lai Ber­d­ja­jew (1874–1948), der vor dem Zwei­ten Welt­krieg erschie­nen ist und den Titel „Ver­füh­rung und Knech­tung durch den Natio­na­lis­mus“ trägt. Im Hin­ter­kopf soll­te man viel­leicht behal­ten, daß Wla­di­mir Putin Ber­d­ja­jews Schrif­ten gern Freun­den und Kol­le­gen zum Geschenk macht.

Als christ­li­cher Den­ker befaßt sich Ber­d­ja­jew im hier behan­del­ten Text mit dem Begriff der Nati­on. Eine Aus­ein­an­der­set­zung mit dem Auf­satz erscheint auch heu­te aktu­ell ange­sichts einer Kri­tik an der christ­li­chen Reli­gi­on sei­tens der „Neu­en Rech­ten“ Frank­reichs, deren geis­ti­ger Kopf Alain de Benoist ist. Das Chris­ten­tum, so ihr Vor­wurf, habe zu einem ega­li­tä­ren Men­schen­bild geführt, wel­ches die Grund­la­ge sowohl für den bür­ger­li­chen Libe­ra­lis­mus als auch für den Kom­mu­nis­mus bildete.

Gegen die­se bei­den „Ideo­lo­gien“ for­dert die „Neue Rech­te“ eine Welt­an­schau­ung, die der Viel­falt der Völ­ker und Kul­tu­ren gerecht wird. Im Namen der ver­schie­de­nen Kul­tu­ren lehnt Alain de Benoist das Per­sön­li­che und das Uni­ver­sa­le ab, zwi­schen Indi­vi­du­um und Mensch­heit bevor­zugt er das „mitt­le­re Maß der jewei­li­gen Kul­tur“. Gegen die Theo­re­ti­ker der „Neu­en Rech­ten“ soll hier Ber­d­ja­jews Arti­kel aus­zugs­wei­se zur Dis­kus­si­on gestellt werden.

Ber­d­ja­jew geht von der Über­le­gung aus, daß der Mensch zugleich Indi­vi­du­um und Gemein­schafts­we­sen ist und fragt, wo der exis­ten­ti­el­le Mit­tel­punkt des Men­schen lie­ge. Sein per­so­na­lis­ti­sches Den­ken ver­neint, daß der „exis­ten­ti­el­le Mit­tel­punkt, der Mit­tel­punkt des Bewußt­seins in der Nati­on oder sonst in irgend­ei­ner kol­lek­ti­ven, nicht mensch­li­chen Rea­li­tät wur­zelt“. Er schreibt:

Die Per­sön­lich­keit ist nicht ein Teil der Nati­on, Natio­na­li­tät ist ein Teil der Per­sön­lich­keit und befin­det sich in ihr als einer ihrer qua­li­ta­ti­ven Gehalte.

Nationalität-Nationalismus

Ber­d­ja­jew unter­schei­det die Natio­na­li­tät im Sin­ne der Volks­zug­hö­rig­keit vom Natio­na­lis­mus als einem Pro­dukt der Ratio­na­li­sie­rung. Wäh­rend die Natio­na­li­tät die näh­ren­de Umwelt der Per­sön­lich­keit ist und die Lie­be zum eige­nen Volk von Ber­d­ja­jew als ein natür­li­ches und gutes Gefühl bezeich­net wird, betrach­tet er den Natio­na­lis­mus als eine Form von Göt­zen­dienst und Geknech­tet­sein, gekenn­zeich­net durch Feind­schaft und Haß gegen­über ande­ren Völkern.

Ber­d­ja­jew wen­det sich also u. a. gegen natio­nal­so­zia­lis­ti­sche und faschis­ti­sche Bewe­gun­gen, die einen star­ken Staat for­dern, der über die Per­sön­lich­keit herrscht. Inso­fern sich der Natio­na­lis­mus nicht für den Men­schen, son­dern für objek­ti­vier­te, kol­lek­ti­ve Rea­li­tä­ten inter­es­siert, ist er für Ber­d­ja­jew heid­ni­schen Ursprungs.

Nationalismus-Patriotismus

Ber­d­ja­jew trennt zwi­schen Natio­na­lis­mus und Patriotismus:

Patrio­tis­mus ist Lie­be zur Hei­mat, zum eige­nen Land, zum eige­nen Volk. Natio­na­lis­mus hin­ge­gen ist nicht so sehr Lie­be als kol­lek­ti­ver Ego­zen­tris­mus, Eigen­dün­kel, Wil­le zur Macht und Ver­ge­wal­ti­gung ande­rer. Natio­na­lis­mus ist schon etwas Erdach­tes, ist Ideo­lo­gie, die es im Patrio­tis­mus nicht gibt.

Sozia­lis­ten, Chris­ten, Libe­ra­le, Kon­ser­va­ti­ve etc. kön­nen also durch­aus Patrio­ten sein, ohne daß sie eine natio­na­le Ideo­lo­gie zu bean­spru­chen brauchen.

Nation-Volk

Ber­d­ja­jew unter­schei­det wei­ter­hin Nati­on und Volk, Natio­na­les und Volkhaftes:

Volk ist eine viel urtüm­li­che­re und natur­ge­bun­de­ne­re Rea­li­tät als die Nati­on, im Volk steckt etwas Vor­ra­tio­na­les. Die Nati­on hin­ge­gen ist das kom­pli­zier­te Pro­dukt von Geschich­te und Zivi­li­sa­ti­on, sie ist schon das Ergeb­nis einer Ratio­na­li­sie­rung. Das wich­tigs­te ist jedoch, daß das Volk eine mensch­li­che­re Rea­li­tät dar­stellt als die Nati­on. Volk ist soviel wie Men­schen, eine gewal­ti­ge Anzahl von Men­schen, die zur Ein­heit ver­schmol­zen sind, die sich geformt haben und damit zugleich bestimm­te Eigen­schaf­ten erwor­ben haben. Nati­on hin­ge­gen ein Prin­zip, das über Men­schen herrscht; es ist eine len­ken­de Idee.

Ber­d­ja­jew kri­ti­siert die Abs­trakt­heit der Idee „Nati­on“.

Nation-Staat

Ber­d­ja­jew weist dar­auf hin, daß die Nati­on stär­ker mit dem Staat ver­wach­sen ist als das Volk. Wäh­rend das Gesamt­volk oft anti­staat­li­chen und anar­chi­schen Cha­rak­ter hat, ist der Natio­na­lis­mus staats­ge­bun­den; er wünscht einen mäch­ti­gen Staat, der Staat ist für ihn im Grun­de ein grö­ße­rer Wert als die Kul­tur. Wäh­rend das Volk sich sein eige­nes Brauch­tum und sei­nen Stil erschafft, sucht die Nati­on in staat­li­cher Macht­fül­le ihren Aus­druck zu fin­den. Für Ber­d­ja­jew bedeu­tet Natio­na­lis­mus vom faschis­ti­schen Typ des­halb Ver­lust an natio­na­ler Eigenart.

Er schreibt:

Der Natio­na­lis­mus schätzt geis­ti­ge Kul­tur am gerings­ten, und er bedrängt stets die eigent­li­chen Schöpfernaturen.

Ber­d­ja­jew bezeich­net des­halb die Idee der „Sou­ve­rä­ni­tät“ der Nati­on, bzw. des Staa­tes als Lüge.

Volkstum

Aber auch gegen­über dem Volks­tum ist Ber­d­ja­jew kri­tisch. Für ihn gehört Volks­tum zu „jenen Ver­su­chun­gen, sie sehr leicht mys­ti­sche For­men anneh­men“. Er sieht im Volks­tüm­le­ri­schen ein Über­bleib­sel eines pri­mi­ti­ven Urkol­lek­ti­vis­mus, wel­cher die geis­ti­ge Per­sön­lich­keit nicht achtet.

Denn

die Per­sön­lich­keit, als exis­ten­ti­el­ler Mit­tel­punkt, als Mit­tel­punkt des Gewis­sens und des Bewußt­seins, kann dem Vol­ke Wider­stand leisten.

Des­halb sucht Ber­d­ja­jew des „Gewis­sens Mit­tel­punkt nicht im Vol­ke“. Und schreibt:

Im Volk­haf­ten birgt sich eine eige­ne Wahr­heit, aber auch eine gro­ße Lüge; die­se kommt in der Demü­ti­gung der Per­sön­lich­keit vor dem Kol­lek­tiv zum Aus­druck. Die Wahr­heit ist stets in der Per­sön­lich­keit, in der Qua­li­tät, in der Min­der­heit zu fin­den. Die­se Wahr­heit muß aber, wenn sie leben­di­ger Aus­druck sein soll, mit dem Volks­le­ben ver­bun­den sein; sie darf nicht in Iso­la­ti­on und Abge­schlos­sen­heit behar­ren. Natio­na­ler Mes­sia­nis­mus ist eine Ver­su­chung; er ist mit christ­li­chem Uni­ver­sa­lis­mus nicht ver­ein­bar. Aber der Glau­be an die Beru­fung sei­nes Vol­kes ist für die his­to­ri­sche Exis­tenz unerläßlich.

Fazit

Ber­d­ja­jew sieht die Gefahr, daß die Nati­on, bzw. das Volk leicht zu einem Idol wer­den kann, da sich das Natio­na­le und das Volk­haf­te auf das kol­lek­ti­ve Unter­be­wuß­te und auf star­ke Emo­tio­nen stützt. Trotz­dem gesteht er bei­den Begrif­fen ihre Berech­ti­gung zu. Und meint:

Der Mensch bedarf eines Hin­aus­tre­tens aus sei­nem Allein­sein, er bedarf der Über­win­dung der ver­ei­sen­den Fremd­heit der Welt. Die­ses erfolgt in der Fami­lie, es erfolgt in der Natio­na­li­tät, in der natio­na­len Gemein­schaft. Der indi­vi­du­el­le Mensch kann sich nicht unmit­tel­bar als der Mensch­heit zuge­hö­rig betrach­ten. Er bedarf der Zuge­hö­rig­keit zu einem nähe­ren, kon­kre­te­ren Krei­se. Mit­tels des natio­na­len Lebens fühlt der Mensch den Zusam­men­hang der Genera­tio­nen, den Zusam­men­hang von Ver­gan­ge­nem und Künftigen.

Ber­d­ja­jew gibt dem Volk­haf­ten den Vor­zug vor dem Natio­na­len, aber auch das Natio­na­le erfaßt er jen­seits der Fra­ge nach einer sou­ve­rä­nen Natio­nal­staat­lich­keit. Er wen­det sich gegen eine Posi­ti­on, die das Volk oder die Nati­on als einen Wert an sich betrach­tet. Und gibt der per­so­na­len Frei­heit, dem per­sön­li­chen Gewis­sen, sowie den kon­kre­ten Men­schen ande­rer Völ­ker und Natio­nen den Vor­zug vor dem abs­trak­ten natio­na­len Menschen.

Er lehnt den „Natio­na­lis­mus im Namen des Per­sön­li­chen und im Namen des Uni­ver­sa­len ab“. Das bedeu­tet für Ber­d­ja­jew nicht,

daß es über­haupt kei­ne Zwi­schen­stu­fe zwi­schen Per­sön­li­chem und Uni­ver­sa­lem gäbe, aber es besagt, daß die betref­fen­de Stu­fe des Natio­na­len weder das Per­sön­li­che noch das Uni­ver­sa­le auf­sau­gen darf, son­dern es muß dem einen wie dem ande­ren unter­ge­ord­net bleiben.

Die Ver­tei­di­gung des natio­na­len Men­schen ist für Ber­d­ja­jew die Ver­tei­di­gung abs­trak­ter mensch­li­cher Eigen­schaf­ten. Ihm geht es dage­gen um die Ver­tei­di­gung des Men­schen in sei­ner Mensch­lich­keit, um die Ver­tei­di­gung des kon­kre­ten Wesens als einer Persönlichkeit.

Schlußbetrachtung

Die „Neue Rech­te“ Frank­reichs aber auch ihre rezen­ten Aus­wüch­se sind von Ber­d­ja­jews christ­li­chem Stand­punkt aus kri­tisch zu hin­ter­fra­gen. Alain de Benoist löst das Per­so­na­le und das Uni­ver­sa­le in das Volk (bzw. das Eth­ni­sche) auf. Ver­mitt­lungs­in­stanz zwi­schen Indi­vi­du­um und Gesamt­mensch­heit ist für ihn aus­schließ­lich das Volk.

Benoist ord­net theo­re­tisch die Per­so­na­li­tät des Men­schen dem Kol­lek­tiv Volk/Ethnie unter. Zugleich for­dert er den star­ken, sou­ve­rä­nen Staat, sowie eine eigen­stän­di­ge poli­ti­sche Theo­rie, die kei­nen ethi­schen Kri­te­ri­en unter­liegt, son­dern von rei­nen Macht­in­ter­es­sen bestimmt wird. Aus christ­li­cher Sicht kann die­ses Welt- und Men­schen­bild des­halb nur abge­lehnt werden.

Mit Benoist tei­len wir aller­dings eine Posi­ti­on, die einen drit­ten Weg Euro­pas jen­seits der Kon­fron­ta­ti­on der bei­den Super­mäch­te sucht. Wie ein sol­cher Weg aus­se­hen könn­te, ist heu­te noch weit­ge­hend unklar. Ange­sichts der poli­ti­schen Rea­li­tä­ten scheint er gar uto­pisch zu sein. Auf kul­tu­rel­ler, meta­po­li­ti­scher Ebe­ne zeigt sich aber die Not­wen­dig­keit, die Über­win­dung der Spal­tung Euro­pas zu den­ken. Wir erle­ben eine tie­fe Kri­se der Ideo­lo­gien, die Euro­pa im 18. und 19. Jahr­hun­dert bestimmt haben. Sowohl die tech­ni­schen als auch die sozia­len Fort­schritts­ideo­lo­gien sind an ihr Ende gelangt.

Mit der Kri­tik an die­sen Ideo­lo­gien erfolgt gleich­zei­tig eine Besin­nung auf The­men wie Öko­lo­gie, kul­tu­rel­le Iden­ti­tät, Hei­mat, Regio­na­li­tät, Authen­ti­zi­tät, Spra­che, Tra­di­ti­on, Geschich­te, Reli­gi­on, Tran­szen­denz usw. Ver­ständ­lich ist auch, daß die Fra­ge nach natio­na­ler Kul­tur und Iden­ti­tät an Bedeu­tung gewinnt.

Die natio­na­le Fra­ge wird aber zu ober­fläch­lich betrach­tet, wenn man sie nur als poli­ti­sche oder gar ideo­lo­gi­sche Fra­ge ver­steht. Die Unzu­läng­lich­kei­ten einer sol­chen Betrach­tungs­wei­se hat Ber­d­ja­jew auf­ge­zeigt. Wesent­lich inter­es­san­ter erscheint es, die­se Fra­ge auf kul­tu­rel­ler, meta­po­li­ti­scher Ebe­ne zu stel­len. Hier­bei kann die Aus­ein­an­der­set­zung mit den Oppo­si­tio­nel­len Ost- und Mit­tel­eu­ro­pas inter­es­san­te Per­spek­ti­ven für ein zukünf­ti­ges Euro­pa der Völ­ker und Vater­län­der eröffnen.

 Gastbeitrag

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Kommentare (36)

Gotlandfahrer

25. Januar 2017 16:05

Gott ist die Basta-Lösung. Kommt also drauf an, wer sie anwenden darf. Als Rechter, der sein Volk schützen will, würde ich mich dieser Lösung nur bedienen, wenn ich sicher sein kann sie in diesem Sinne verwenden zu können.

Der Gehenkte

25. Januar 2017 16:06

Vielen Dank, Monika! Es ist mehr als notwendig und richtig, Berdjajew ins Spiel zu bringen, vor allem da einige Foristen von gezogenen Glocks und Fahrradketten phantasieren. Berdjajew ist einer, der es sich nicht einfach macht.

Leider verschweigen Sie erneut die Quelle - wo ist der Aufsatz zu lesen? In seinem Hauptwerk "Von des Menschen Knechtschaft und Freiheit. Versuch einer personalistischen Philosophie" gibt es einen kurzen Abschnitt mit dem Titel" "Versuchung und Knechtung durch den Nationalismus".

Um den richtig einzuordenen sollte man die Grundideen des späten Berdjajew kennen. Sein letztes Buch hat Testamentscharakter. Daraus macht er gleich zu Beginn keinen Hehl, wenn er die notwendige, weil existentielle Widersprüchlichkeit seines Schaffens betont.

Danach entwickelt er eine groß angelegte Zusammenfassung der personalistischen Philosophie, die das scheinbar Unvereinbare zu einen versucht und weit ausgreift, von Nietzsche bis Marx, von Jakob Böhme bis Alexander Herzen, von Dostojewski bis Tolstoi.

Persönlichkeit lässt sich demzufolge nicht als Objekt verstehen – anthropologische, soziologische, psychologische, biologische Ansätze greifen daher schon immer zu kurz -, „sie lässt sich nur als Subjekt im Unendlichen des Subjektiven erfassen“, im Existentiellen eben, „als existentieller Weltmittelpunkt“ und als je eigener Mikrokosmos. Deshalb ist sie nie Teil von etwas, aber alles hat Teil an ihr - siehe Nation/alismus. Der dies verinnerlichende (verstehende) und veräußerlichende (lebende, kundtuende) Mensch hat die Voraussetzungen zur Freiheit, um die sich letztlich alles dreht.

Auch fundamentalphilosophisch lehnt Berdjajew alles Ontologisieren ab; die marxistische Grundfrage nach dem Primat (Sein oder Bewusstsein) ist ihm ebenso fern wie die fundamentalontologische (Sein oder Seiendes). Er schreibt: „Die fundamentale Antithese ist nicht Geist und Materie, sondern Freiheit und Sklaverei“ und: „Der Personalismus muss den Primat der Freiheit über das Sein (ein Hirngespinst des konstruierenden Denkens) anerkennen.“ Berdjajew glaubt damit die „personalistische Umwertung aller Werte“ vollzogen zu haben, auch wenn diese zu keinem anderen als dem altbekannten Ziele führt: Gott! (Vermutlich macht dieser Schwenk ihn für Leser wie Monika besonders interessant.)

Jedoch: Dieser ist aber nicht als theologisches Konstrukt oder als objekte Realität zu verstehen, irgendwo da draußen, sondern als „existentielle Begegnung“. „Gott ist das Ziel; die Persönlichkeit das Mittel“. Persönlichkeit aber besitzt die Fähigkeit zum Transzendieren im existentiellen Sinne und diese wiederum ist nichts anderes als Freiheit.

Die Nähe zum französischen Existentialismus wird hier evident, vor allem aber die Aktualität des Denkens Berdjajews, das alle primitiv-kausalen Erklärungsmodelle sozialistischer wie liberalistischer wie konservativer wie fundamentalistischer Provenienz schon Ende der 30er Jahre ad absurdum führte und uns vor Augen hält, wie wenig seither eigentlich erreicht wurde.

 

Richard87

25. Januar 2017 16:28

Weil im Text gerade Rußland angesprochen wird: Man könnte natürlich schon einmal darüber diskutieren, ob es zusammenpasst, sich einerseits als Identitärer gegen jegliche Form des Imperialismus und der Autonomiebeschneidung anderer Völker zu richten; andererseits wir aber alle wissen, welch große Sympathie der von Moskau zentral gelenkte Vielvölkerstaat Rußland in unseren Kreisen genießt. Mir selbst geht es ja genauso, aber wäre es nicht theoretisch konsequenter, sich deutlich für die Dezentralisierung Rußlands und die Autonomie der einzelnen Bevölkerungsteile einzusetzen?

Andererseits kenne ich mich mit Rußlands innerem Gefüge kaum aus. Ob man da Beispiele wie Schottland, Katalonien, Südtirol, etc. einfach übertragen kann?

Bran

25. Januar 2017 18:16

@Gehenkter: Da Sie vermutlich mich mit dem Phantsieren (mit-)meinen, kann ich Ihnen versichern, dass eine Glock alles Andere als eine Fantasie ist. Sie ist das fantasieloseste, was es überhaupt gibt.

Aber ich kann Sie beruhigen: Bei dem Thema das Monika anschneidet, habe ich das Bedürfnis nach diesem sehr konkreten Gegenstand nicht.

Dennoch teile ich viele der zitierten Aussagen Berdajevs nicht. Ich kann den negativen Blick auf die Nation so nicht teilen. Mir ist nach wie vor nicht schlüssig (das kann aber auch am Fehlen eines erklärenden Zitates liegen), weshalb der Nation per se ein feindschaftlicher Charakter gegenüber Anderen zugrunde liegen müsste.

Und: Was wäre die Alternative zur Nation? Als akzeptabel kann ich mir einzig ein Konstrukt vom Charakter des heiligen römischen Reiches Deutscher Nation vorstellen, aber wie realistisch wäre so Etwas heute noch?

W. Wagner

25. Januar 2017 19:25

Gestern den Film "Silence" (~Versuch der Christianisierung Japans) gesehen, nein es überzeugt mich nicht das Christentum, so sehr ich etwa auch die Matthaeuspassion liebe etc. Und obiger Text überzeugt mich auch nicht, bringt mich aber dazu, mal wieder den kleinen Band von Benoist "Wir und die anderen" zu lesen.

Der_Jürgen

25. Januar 2017 19:30

@Monika

Gratulation zu ihrem gelungenen Einstand als Gastautorin!

@Richard 87

Sie fragen, ob deutsche Identitäre und Patrioten sich nicht für die Dezentralisierung Russlands und die Autonomie der einzelnen Bevölkerungsgruppen einsetzen müssten. Meine Antwort darauf lautet nein, und zwar aus den folgenden Gründen:

Zunächst einmal verbieten uns realpolitische Erwägungen eine solche Strategie kategorisch. Deutschland ist an einem starken und einigen Russland interessiert. Die Schwächung Russlands durch Unterminierung der Zentralgewalt und Unterstützung separatistischer Bewegungen ist seit jeher ein Ziel der USA gewesen, auch während des kalten Krieges: Damals war der Feind vordergründig der totalitäre Kommunismus, in Wahrheit aber in erster Linie der geopolitische Konkurrent. 

Darüber hinaus trifft es einfach nicht zu, dass nationale Minderheiten in Russland unterdrückt würden. Schon das Zarenreich war gegenüber seinen Minoritäten recht tolerant; es unternahm beispielsweise niemals Versuche zur Zwangschristianisierung muslimischer oder animistischer Völker und Stämme. Auch in der Sowjetunion konnten Angehörige von Minderheiten ohne weiteres hohe Positionen in Politik und Kultur einnehmen; dass die Beherrschung der russischen Sprache sowie ein Bekenntnis zur herrschenden Ideologie hierfür Voraussetzung war, versteht sich von selbst. Drei ethnische Minderheiten - Juden, Armenier und Georgier - besassen in der UdSSR einen Einfluss, der in keinem Verhältnis zu ihrem geringen Anteil an der Gesamtbevölkerung stand.

Im heutigen Russland kann man in gewisser Hinsicht sogar von einer Benachteiligung der ethnischen Russen gegenüber Minderheitsvölkern sprechen. Ich erinnere mich gut an jene russische Studentin aus  Baschkirien, die darüber klagte, dass sie manche ihre Prüfungen in der Turksprache Baschkirisch ablegen musste, die sie nur unvollkommen beherrschte und im Alltag auch nicht brauchte, da alle Baschkiren fliessend Russisch sprechen. (Eine Parallele sähe so aus: Deutsche Studenten in der Lausitz müssen einen Teil ihrer Prüfungen auf Sorbisch ablegen.)

In Tschetschenien ist der Lebensstandard heute womöglich höher als in den ethnisch-russischen Gebieten, da Moskau riesige Summen in dieses Gebiet pumpt, um die Loyalität der Tschetschenen zu erkaufen und zu verhindern, dass islamische Extremisten dort Zulauf gewinnen. 

 

Der Gehenkte

25. Januar 2017 20:09

 @ Bran,

"das Bedürfnis, eine 9mm-Glock hervorzuholen, sie dem Gesprächspartner durchgeladen vor das Gesicht zu halten und dann zu fragen: Ist das real?"

Es trifft sich gut, daß Sie das noch einmal ansprechen. Gestern hatte ich ein Gespräch mit zwei Zweifelnden und Suchenden und wir kamen auf das Thema der "Norm" - ich empfahl ihnen den Artikel von Frau Sommerfeld. Heute bekomme ich die Reaktion. Über den Artikel wird nichts gesagt, stattdessen ist man entsetzt, daß auf dieser Seite, die ich empfohlen hatte, Leute ihre Gewaltphantasien ausleben dürfen. Sie haben mir ihrer 9mm-Glock und ihrer Vorstellung von Realität ganze Arbeit geleistet ...

"Dennoch teile ich viele der zitierten Aussagen Berdajevs nicht"

Wen interessiert das? Interessant ist die Aussage nur, weil sie diese Art des Denkens wunderbar entlarvt: Sie wissen schon bescheid und ordnen nur noch zu: für oder gegen mich - und so fällt ein subtiler Geist wie Berdjajew, der Probleme anspricht und durchdenkt, von denen Sie vielleicht nicht mal ahnen, daß es sie gibt - aber es gibt sie! -, unter den Tisch, weggewischt mit großer Geste ...

 

 

Hartwig aus LG8

25. Januar 2017 20:16

""Der dies verinnerlichende (verstehende) und veräußerlichende (lebende, kundtuende) Mensch hat die Voraussetzungen zur Freiheit, um die sich letztlich alles dreht.""

@ Monika

Vielen Dank für diesen Beitrag. Ich kenne Berdjajew bislang nicht. Ich bin auch kein gläubiger Christ, wenngleich gläubig, und auch Christ - so, wie jeder Deutsche gewissermaßen Christ ist - ob er es nun will oder nicht.

Ich schließe mich @Bran an.  Ich muss zudem ergänzen, dass ich immer dann hellhörig werde, wenn das Konzept "Freiheit" überstrapaziert wird. Das obige Zitat ist zwar nicht von Ihnen (es kommt aus den ergänzenden Bemerkungen des @Gehenkten). Dennoch atmen die  Berdjajew-Zitierungen diesen Geist, der den Einzelnen zwar in einen Zusammenhang stellt, aber ihn letztlich als Ausgangs- und Endpunkt betrachtet. So zumindest mein Eindruck nach dieser knappen Lektüre. Sloterdijk hat diese Thematik in seinem 3-Bänder "Sphären" ebenfalls versucht, zu fassen.

Ich selbst  sehe den Einzelnen (hier: Die Persönlichkeit) zuerst als Funktionsträger eines Ganzen (Volk). Der Kampf um das Überleben dieses Ganzen sehe ich als Naturrecht. Zweifellos ist es in der heutigen Zeit so, dass Kooperation mit anderen Völkern dem Ziel am besten dient. Das ist heute so, das ist aber nicht zwangsfläufig immer so.  Und um hier Ihre titelgebende Frage zu beantworten: Zu diesem Ganzen gehört unzweifelhaft Gott; wobei ich hier bekennen muss, dass ich eher Gott-suchend bin. Es fällt mir schwer, Gott universell zu denken, was einiges an Zweifel und fortwährender Suche nach sich zieht.

 

Solution

25. Januar 2017 20:27

Für mich stellt sich die Frage, ob das Thema Religion hier - zwangsläufig - kontrovers diskutiert werden sollte. Bekanntlich gibt es bei uns alles, was zwischen Atheisten und Christen und anderen Religionsgemeinschaften zu finden ist. Es ist ein Thema das emotionalisiert und spaltet.

Nun denn - ganz kurz: Als Atheist habe ich schon mit dem "christlicher Denker" ein Problem, weil das eine das andere ausschließt.

Ein provokantes Buch von Prof. Edward Dutton sei empfohlen: Reiligion and Intelligence - An Evolutionary Analysis" (Ulster Institut for Social Research).

Das Blaue Quadrat

25. Januar 2017 20:50

Klar, daß bestimmte Debatten geführt werden müssen. Die Frage sei aber erlaubt, wann sie geführt werden sollten. Das eine ist die Metaebene, im Hintergrund ohnehin mitlaufen könnend, das andere sind die Niederungen des situativ Notwendigen, die eine gewisse Priorität beanspruchen. Man kann aber auch so viele Zwischendecks einziehen, daß man, oben ankommend, am Abend des Wahltags die Sonne gerade noch untergehen sieht. Darauf hoffend, sie geht auch am nächsten Morgen nicht nur wieder auf, sondern wärmt die Ihren auch noch. Falls nicht, hat derjenige mit dem fantasielosen Eisen wenigstens noch etwas in der Hand.

RMH

25. Januar 2017 21:19

@Solution

Und ich habe ein Problem mit Leuten, die Atheismus für besonders intelligent oder für den Ausdruck großen Denkens halten. Rein rational lässt sich die Exitenz Gottes weder bejahen noch stringent verneinen. Agnostizismus ist daher meiner Meinung nach die eigentlich rationale Einstellung, da man eben als Mensch keine definitive Aussage zu dem Thema treffen kann.

 

Stein

26. Januar 2017 01:52

Mein Verhältnis zu Gott ist das Gleiche wie Gottes Verhältnis zu mir. Gegenseitiges Ignorieren.

0001

26. Januar 2017 03:53

„Mir ist nach wie vor nicht schlüssig (das kann aber auch am Fehlen eines erklärenden Zitates liegen), weshalb der Nation per se ein feindschaftlicher Charakter gegenüber Anderen zugrunde liegen müsste.“

Das hat vermutlich mit einer Begriffsumdeutung zu tun.

Das was „Patrioten” zur Abgrenzung oft mit dem Begriff „Nationalismus” bezeichnen, ist eigentlich „Chauvinismus“.

Schneekette

26. Januar 2017 07:21

@der Gehenkte

Das ist Quatsch. An dem Bild von Bran gab es nichts missverständliches, es sei denn, man wollte es böswillig missverstehen. Die einzige Gewaltphantasie, die sich aus dem ergibt, ist mein Bedürfniss, meinen Kopf rhythmisch gegen einen Baum zu hämmern.

Westpreuße

26. Januar 2017 07:45

@ Monika,

das ist aber schön, hier einmal etwas mehr von Ihnen zu lesen. Berdiajew ist mir vor Jahrzehnten einmal begegnet, studienmäßig. Eigentlich aber eher en passant bei der Beschäftigung mit Paul Tillich, dessen halbe Lebensgeschichte sich in Mittel- und Ostdeutschland abspielte. Sie wissen, daß Berdiajew und Tillich Kontakt zueinander hatten. B. ist ja weit in herumgekommen. T. ja auch; er war ja der erste nichtjüdische Professor, der unser Land nach 1933 verließ und in die USA ging...

Berdiajews Gedanken zum Mythos beschäftigten mich damals. Der Mythos erschließt eine tiefere Dimension des menschlichen Lebens. Die Sehnsucht nach irgendwelchen Hinterwelten ist B. ja wohl nicht genug. Eine ausschließlich objektive Geschichtsbetrachtung würde es auch nicht geben, weil das erkennende Subjekt (der Mensch) in der zu erkennenden Geschichte ja eingeschlossen sei. In die Tiefe der Zeiten, so B., einzugehen, würde immer einschließen, in die eigene Tiefe (als Mensch) einzugehen. Soweit meine Erinnering an B. ...

Also insgesamt dann doch zu wenig  Wissen meinerseits. Insofern sind Ihre Gedanken eine Wiederauffrischung und Weiterführung. Ich bin dann an B. vorbeigegangen und blieb bei Paul Tillich, dem Theologen und Religionsphilosophen. Zumal mir sein Wort aus seiner berühmten Predigt vom 20. August 1946 half und hilft, bis heute:

"Du bist angenommen! Angenommen, bejaht durch das, was größer ist als Du, und dessen Namen Du nicht kennst. Frage jetzt nicht nach dem Namen, vielleicht wirst Du ihn später finden. Versuche jetzt nicht, etwas zu tun, vielleicht wirst Du später viel tun. Trachte nach nichts, versuche nichts, beabsichtige nichts.  Nimm nur dies an, daß Du angenommen bist."

Ich habe mich immer bei den Philosophen und Theologen gut aufgehoben gefühlt, die nicht nur Antworten gaben, sondern selbst bis zum Ende Fragende blieben.  : Grüße von der Weichsel

 

 

 

 

Bran

26. Januar 2017 08:23

@Gehenkter: Ihre Bekannten, so muss ich Ihnen leider offenbaren, hätten vielleicht eine wunderhübsche Diskussion über Frau Sommerfelds sphärische Gesänge mit Ihnen geführt und Sie, Gehenkter, wären dann tanzend, jubilierend und voller Herzenswärme nach Hause gegangen. Allein...das hätte an gar nichts irgendwas geändert. Und gerade dass Ihre Bekannten mit der - ich stells mir lebhaft vor - "Hach-nein!"-Pikiertheit reagiert haben, zeigt, dass sie in den kommenden Stürmen eher im Keller Zuflucht suchen werden und für unsere Seite ohnehin kein Gewinn wären.

Tut mir leid, Ihnen solch böse Dinge sagen zu müssen, Gehenkter. Aber sehen Sie: Die Realität kommt nicht erst. Sie ist schon da. Und täglich werden Leute, die den Gedanken an eine Glock furchtbar finden, Opfer von solchen, die es nicht tun.

Ich empfehle zur Erbauung und zur Meditation über die Natur dieser Welt die Lektüre von Zuckmeyers Gedicht "Die Wölfe", dessen Schlusssatz mehr über Realität aussagt, als ich es mit meiner lächerlich kleinen Glock jemals könnte.

Und: "...those without swords can still die upon them." Eine der ganz grossen, nicht wegzuphilosophierenden Wahrheiten dieser Welt.

Corvusacervus

26. Januar 2017 09:28

Tja, die Frage, ob nur ein Gott uns retten kann, ist ja seit Martin Heideggers angelegentlicher und posthum veröffentlichter Plauderei mit Rudolf Augstein (der übrigens ein Deutschnationaler war und wohl auch gerade deshalb und unausweichlich auf der Suche nach Ewigem, Großem, Universellem, Eigentlichtem: Gott) in der Welt. Sei das mal in seiner Unbedingtheit dahingestellt und dem Glauben anheim gegeben - in christlicher paulinischer Variante, gemäß Römerbrief 3,28: Rechtfertigung des Sünders (der wir allzumal sind - sind wir nicht?), durch Gottes Gnade um Christi willen, allein aus dem Glauben -, so ist doch für jeden von andringlicher Aktualität die Frage nach der Rettung, egal ob A-Theist, A-Gnostiker, Gnostiker, Christ oder sonstiger Theist. Und diese Fragen, wer oder was rettet mich und uns, wer oder was gerettet werden soll, wie, womit und (ab) wann, führt im Diskurs sicher auch notwendig zum Weiterfragen, wie das Verhältnis von "mich" und "uns" (ich und wir) zu bestimmen sei, ob Rettung vor allem biologisch physisch oder nicht auch metaphysisch zu verstehen ist, ob es friedlich abgeht oder ob Gewalt angewendet werden muß und sei es, um mehr und schlimmere Gewalt zu be- und verhindern. Aber, und hier ist es dann egal, ob ich diese Fragen in der Freiheit des Christenmenschen beantworte oder in der diesseitigen Einsamkeit des sich selbst zum Schöpfer seiner selbst und seiner Verhältnisse bestimmenden Menschen, auf jeden Fall passiert das alles empirisch, es passiert um mich herum und es passiert mit mir und durch mich, ob ich handele oder stillhalte und es ist nicht nur metapolitisches Thema, es ist Politik. Die Welt sei ein Dementi Gottes oder sie sei keines, das, was geschieht habe immer ich und haben immer wir (immer beide, der Mensch ist unausweichlich und stets ein in seiner Individualität und Kollektivität verschränkt existierendes Seiendes im Sein) zu tun und ich habe mir und wir haben uns Rechenschaft für unser Tun und unser Unterlassen zu geben. Wie gesagt, ob und wie da noch Gott beteiligt ist, als Inspiratior, Begleiter, Richter, Retter, Erlöser, als was weiß ich, sei dahingestellt. Wir - Volk? Nation? Gemeinschaft? Gesellschaft? ... jedenfalls nicht ich allein und stets unter vorgefundenen, aber stets auch veränderbaren Verhältnissen und Voraussetzungen - agieren und reagieren und wir sind verantwortlich und mindestens unserem Gewissen verantwortlich dafür. Stehe Gott uns bei in dieser Politik oder stehen wir allein, machen müssen wir es.

quarz

26. Januar 2017 09:46

@RMH

"Rein rational lässt sich die Exitenz Gottes weder bejahen noch stringent verneinen."

Wie zu jedem anderen Thema gibt es auch zur Frage der Existenz Gottes rationale Argumente pro und contra, die es zu analysieren und abzuwägen gilt. Wenn jemand die Ansicht vertritt, dass diese Abwägung in einer Pattsituation resultiert, dann ist das das Ergebnis seiner individuellen Reflexion. Daraus lässt sich aber kein Urteil über die Möglichkeit rationaler Bejahung bzw. Verneinung ableiten, sondern eben nur über den Grad der Ausschöpfung der Möglichkeiten, den derjenige vollzogen hat, der zu einem agnostischen Resultat gelangt ist.

Dass der Vorrat an zu bedenkenden Argumenten ständig neu aufgefüllt wird, ist z.B. am Umstand zu ermessen, dass die (analytisch orientierte) Religionsphilosophie im anglophonen Diskursraum einen enormen Boom erlebt und Publikationen in diesem Bereich quantitativ fast alle anderen Teidisziplinen in den Schatten stellen. Hier sollten sich all jene ein wenig auf dem Laufenden halten, die glauben, mit Salonwissen, das im Wesentlichen den Diskussionsstand von vor 200 Jahren wiederspiegelt, ein intellektuell hinreichendes Auskommen zu finden.

Der_Jürgen

26. Januar 2017 09:49

@RMH

Ebenso wie Sie halte ich Atheismus keineswegs für ein Zeichen von Intelligenz. Ich gehe jedoch  weiter als Sie und bezeichne ihn als Merkmal von Borniertheit. Dass sich die Existenz Gottes "weder rational bejahen noch stringent verneinen" lasse, wie Sie postulieren, ist ein Irrtum.

Die einzige Alternative zu einem Schöpfer ist nämlich die Erklärung, dass das Leben in seiner unvorstellbaren Komplexität zufällig, aufgrund "blinder physikalischer Gesetze" (so Richard Dawkins, Hohepriester des Darwinismus und Atheismus, in "The Blind Watchmaker"), entstanden sei, und diese Hypothese scheitert von vorne herein an der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Ich kenne hochintelligente, politisch rechts stehende Atheisten, mit denen man über alles mögliche vernünftig diskutierten kann, nur nicht über den Darwinismus, den sie als unumstössliche Wahrheit vergöttern. Sie sind ausserstande, selbst die einfachsten Gegenargumente rational zu prüfen, sondern beharren nur stur darauf, dass alles "bewiesen" sei, obwohl es nicht bewiesen wurde, sondern lediglich behauptet wird.

Tunneldenken ist leider nicht auf die Linken beschränkt. Als ich einem dieser hochintelligenten, politisch rechtsgerichteten Atheisten ein von den Zeugen Jehovas (mit denen ich sonst herzlich wenig am Hut habe, die aber in Sachen Kreationismus sehr gute Arbeit leisten) herausgegebenes Büchlein mit einer Fülle stringender Argumente gegen die Evolutionstheorie gab, war sein einziges Argument die Frage, ob ich denn wirklich zu dieser Sekte übergelaufen sei. Dieses Argument erinnerte mich in seiner Primitivität an die Gutmenschen, die jeden, der nicht an die offizielle Darstellung des Holocaust glaubt, entsetzt fragen, ob er denn ein NAZI sei.

Nicht als Zeichen von Borniertheit würde ich, im Gegensatz zum Atheismus, den Agnostizismus oder den Deismus einstufen.

@Der Gehenkte

Sie sind, neben @Winston und @Pirmin Meier, fraglos der philosophisch kenntnisreichste Kommentator, der sich hier zu Worte meldet. Leider hat @Bran aber recht, wenn er darauf hinweist, dass Ihre Bekannten, die sich wegen der 9-mm-Glock von diesem Blog abgestossen fühlten (vermutlich suchten sie ohnehin nur einen Vorwand, um sich nicht an der Diskussion beteiligen zu müssen), kaum zu den Menschen zählen, die im Ernstfall einen wenn auch noch so bescheidenen Beitrag zur Befreiung Deutschlands leisten werden.

Ich gehöre nicht zu denen, die über einen tätowierten Muskelprotz, der Julius Evola für den Reservetorwart von Juventus Turin hält und nie etwas Anspruchsvolleres als Landserhefte liest, verächtlich die Nase rümpfen, denn dieser Muskelprotz wird einer von Kulturbereicherern überfallenen deutschen Frau zweifellos wirksamer Hilfe leisten können als Sie oder Winston oder Meier oder ich.

Monika L.

26. Januar 2017 09:56

@der Gehenkte

1. Textquelle:  Verführung und Knechtung durch den Nationalismus-Volk und Nation, in : Von des Menschen Knechtschaft und Freiheit" Versuch einer personalistischen Philosophie" ( Holle Verlag Darmstadt und Genf), 1954, S.208-218

2. Für Rechte ist m. E. der geschichtsphilosophische Ansatz Berdjajews interessant ( entfaltet in seinem Buch:Der Sinn der Geschichte, gibt es nur noch antiquarisch). Gut dargestellt in dieser pdf-Datei:

https://www.ssoar.info/ssoar/handle/document/4280

Warum interessant ?

Die Weltanschauung der Linken basiert beginnend vom Kommunismus bis heute auf einer Geschichtsphilosophie, die vom Fortschrittsgedanken ausgeht. Einer säkularen Form des christlich-jüdischen Heilsgedankens ( Reich Gottes).

Berdjajew unterzieht diesen Fortschrittsmythos der Linken schon in den 40-er Jahren einer radikalen Kritik. Die Vergottung der Zukunft geschieht auf Kosten der Gegenwart und der Vergangenheit. Außerdem ist die Fortschrittshypothese nicht mit der Vielfalt von Kulturtypen in Einklang zu bringen. ( Anmerkung: Dies ist genauer in dem oben verlinkten pdf-Beitrag nachzulesen).

3. Die Rechte hat keine einheitliche, eine ihren Ideen zu Grunde liegende Geschichtsphilosophie. Sondern verschiedene Ideen oder Theorien über den Verlauf von Geschichte. Und auch anthropologische Theorien.

4. Berdjajews Geschichtsphilosophie ist eine dieser Ideen, aber eine sehr gut brauchbare. Sie ist m.E. eine Art missing link zwischen einer eher national/ heidnischen/anthropologischen Position und einer wertkonservativ/ christlichen Position.

5. Das Christentum im Westen unterläge natürlich auch einer Kritik im Sinne Berdjajews, als es seine Heilsversprechen in diese Welt verlagert hat. Nicht mehr unterscheidet zwischen profaner und heiliger Geschichte. 

Der Gehenkte

26. Januar 2017 11:26

@Monika

Vielen Dank für die Quelle: Jetzt erklärt sich, warum sich in meinem Ex. der Abschnitt nicht finden ließ. Der Holle Verlag hat die Inhaltsangaben vollkommen durcheinander gebracht.

"Der Sinn der Geschichte" war mein erster Berdjajew und ein großes Erlebnis, gerade im Kontrast zu Jaspers "Vom Ursprung und Ziel der Geschichte". Dort hat er die Relation zwischen Freiheit und Gott eineindeutig dargelegt und das zeigt auch seine partielle Relevanz für unsere Zeit.

Dort ist "Freiheit der metaphysische Urgrund der Geschichte" und diese sieht er im "absoluten Menschen, Christus, der Gottes- und Menschensohn" verwirklicht. Das führt ihn zu dem heute absurd scheinenden Schluß: "Die Geschichte ist nur deshalb, weil in ihrer Herzmitte Christus ist. Christus ist der tiefste mystische und metaphysische Urgrund und Quell der Geschichte, ihres dramatischen und tragischen Geschicks."

Hier kann man gut zur Realitätsdebatte (Stichwort 9mm-Glock oder Eisenstange) überwechseln. Man will ja die gesteigerte Evidenz des physischen Arguments darlegen (von der Banalität, daß es solche Gelegenheiten geben kann, rede ich nicht) und nennt das dann "Realität" oder Ende der "Phantasie" (Phantasterei ist wohl gemeint), will aber umgekehrt nicht der Realität ins Auge schauen, daß wir in säkularisierter Welt leben - ganz unabhängig vom individuellen Bekenntnis. Nietzsches "Gott ist tot" ist eine normative Aussage, eine Feststellung, keine Provokation. Er mag in noch so vielen Menschen weiterleben, noch so vielen Trost geben, noch so viele Sinnstiftungen leisten ... solange die Geschichte keinen Komplettabbruch erleidet, wird sich daran nichts ändern. Selbst die Konfrontation des glaubensstarken Islams mit der Moderne und der Technik wird zu diesem Resultat führen: bald wird ein arabischer Nietzsche ausrufen: Allah ist tot. Face it! And believe ...

Wenn wir das nicht als feste (und trotzdem variable) Größe in die Rechnung aufnehmen, werden alle metapolitischen Resultate fehlerhaft sein.

Übrigens hatte das auch Berdjajew, der "Mystiker" begriffen, wenn er im SdG schreibt, daß die mythologische Geschichtsauffassung den Schritt zur Naturüberwindung nicht leisten konnte, mittels Naturwissenschaften und Technik. Das daraus entwickelnde "anthropozentrische Lebensgefühl" trägt den Gottestod schon in sich. "Nur das Christentum schuf jenes anthropozentrische Gefühl, jene Empfindung der zentralen Stellung des Menschen, die ihn über die Natur erhebt und die er in ihrem vollem Umfange vom Christentum überkam."

Und so hat das Christentum sich seinen eigenen Totengräber geschaffen. Aber selbst ohne Anthropozentrismus - auch der Islam etwa, als diozentrische Religion wird an der Übermacht des technsichen "Fortschritts" letztlich scheitern ... es sei denn, er kann diesen aufhalten.

Interessant in diesem Zusammenhang: Berdjajew nimmt Heideggers Humanismusbrief wesentlich vorweg und sieht hier Marx und Nietzsche als Brüder im Geiste.

Klaus Peter

26. Januar 2017 11:55

«Dass der Vorrat an zu bedenkenden Argumenten ständig neu aufgefüllt wird, ist z.B. am Umstand zu ermessen, dass die (analytisch orientierte) Religionsphilosophie im anglophonen Diskursraum einen enormen Boom erlebt und Publikationen in diesem Bereich quantitativ fast alle anderen Teidisziplinen in den Schatten stellen. Hier sollten sich all jene ein wenig auf dem Laufenden halten, die glauben, mit Salonwissen, das im Wesentlichen den Diskussionsstand von vor 200 Jahren wiederspiegelt, ein intellektuell hinreichendes Auskommen zu finden.»

Zum Beispiel hier:

Edward Feser, Der letzte Aberglaube, eine philosophische Kritik des neuen Atheismus, editiones scholaticae

RMH

26. Januar 2017 12:13

@quarz,

ich bin der Auffassung, dass man, wenn man von den Prämissen ausgeht, von denen ich ausgehe und weswegen ich auch die Formulierung "als Mensch" gebraucht habe, nicht endlos Argumente auffüllen muss oder sich im angelsächsichen Diskursbereich bewegen muss, um Aussagen zu dem Thema treffen zu können. Es sind zunächst bei diesen Dingen schlichte Basics zu erklären, nämlich, inwieweit der Mensch überhaupt zu derartigen Erkenntnissen fähig ist, wobei natürlich die vom Menschen künstlich erschaffenen Erweiterungen seiner Erkenntnismöglichkeiten durch Technik etc. mit berücksichtigt werden können, wobei aber auch diese hinterfragbar sind, da sie ja wiederum vom Menschen selber erschaffen sind.

Und hier stehe ich auf dem altbekannten und bislang eben nicht schlüssig widerlegten Standpunkt, dass man keine genaue Aussage zum Thema Gott oder "höheres Wesen" treffen kann, da ein Mensch dazu nicht in der Lage ist. Es ist ähnlich wie der berühmte Inhalt einer Schachtel, die ich nur von außen betrachten kann und von der ich daher nicht sagen kann, hat sie einen Inhalt oder keinen und wenn ja, welchen.

Mithin nützen mir Argumente, die zu dem nur auf der seit einigen tausend Jahren ähnlichen "Hardware" Mensch mit seinem spätenstens seit Kant näher entdeckten "Betriebssystem" Verstand und Vernunft abgespielt werden, recht wenig.

Ich kann daher @Der_Jürgen nur recht geben, dass ich den auf  Wissenschaftsgläubigkeit beruhenden Atheismus und Darwinismus für borniert halte (mit der schlichten Aussage "ich glaube nicht an Gott", habe ich daher auch keine Probleme, da sie genau so zulässig ist, wie zu sagen "ich glaube an Gott"). Ähnlich, wie ich auch Grüne und Linke in der Mehrzahl schlicht als borniert erlebt habe.

Letzte Gewissheit - oder auch nicht, wenn damit dann tatsächlich das endgültige Ende der Existenz verbunden ist - werden wir erst mit dem Tod bekommen, mit dem gerade Atheisten nach meiner Erfahrung oftmals recht albern umgehen.

quarz

26. Januar 2017 12:51

@RMH

"Und hier stehe ich auf dem altbekannten und bislang eben nicht schlüssig widerlegten Standpunkt, dass man keine genaue Aussage zum Thema Gott oder "höheres Wesen" treffen kann."

Sehen Sie, an dieser Aussage lässt sich mein Punkt gut illustrieren. Sie sprechen von einem "nicht schlüssig widerlegten Standpunkt". Woher wollen Sie wissen, dass diesen Standpunkt niemand schlüssig widerlegt hat? Nehmen wir z.B. den ontologischen Gottesbeweis, den manch einer "seit Kant für endgültig erledigt" hält. Allein in den letzten 20 Jahren sind über ein halbes Dutzend wichtiger Versionen des ontologischen Argumentes publiziert worden, die gegen Kants Kritik immun sind. Diese Situation hat z.B. die Verfasser einer neulich bei Suhrkamp erschienenen Bestandsaufnahme des  aktuellen Diskussionsstandes in Bezug auf Gödels Beweis zum Urteil veranlasst: "Auch wenn Zweifel an der Gültigkeit bestehen, ist es bis zum heutigen Tag nicht gelungen, einen klaren Fehler im Beweis auszumachen". Und dabei beziehen sie sich auf eine 40 Jahre alte Beweisfassung, die inzwischen in vielfacher Hisicht verbessert wurde. Ähnliches musste Quentin Smith, ein sozusagen hauptberuflicher Atheist, in Bezug auf einen ontologischen Beweis von Robert Maydole eingestehen.

Die Debatte ist jedenfalls alles andere als ein weitgehend geklärter Fall, in Bezug auf den man sich auf philosophische Konfektionsware zurückziehen kann.

H. M. Richter

26. Januar 2017 13:09

@ Bran

"Ich empfehle zur Erbauung und zur Meditation über die Natur dieser Welt die Lektüre von Zuckmeyers Gedicht "Die Wölfe", dessen Schlusssatz mehr über Realität aussagt, als ich es mit meiner lächerlich kleinen Glock jemals könnte."

Mit  denn das Leben der Wölfe und Menschen ist groß und ohne Erbarmen beschreibt Zuckmayer einen Pol. Von diesem bis zum anderen, der möglicherweise in Jochen Kleppers Worten -

Mir ist Erbarmung widerfahren,
Erbarmung, deren ich nicht wert;
das zähl ich zu dem Wunderbaren,
mein stolzes Herz  hat's nie beghert.
Nun weiß ich das und bin erfreut
und rühme die Barmherzigkeit.

- ausgesprochen worden ist, liegt die Bandbreite menschlicher Sicht und Erfahrung.

Bei der von Ihnen, Bran, beschworenen Glock mußte ich an ein Vorgängermodell denken, an die Mauser Majakowskis, die dieser einst besung - Du hast das Wort, rede, Genosse Mauser! -, ehe er sie im April 1930 auf sein eigenes Herz richtete und abdrückte.

Dietrich Stahl

26. Januar 2017 13:59

 

(...)

@ Monika

 

Sag, wie hältst Du es mit Gott?

 

Die Frage weist ins Zentrum des Seins.

 

Alle Religionen, Wissenschaft, Atheismus und Agnostizismus eingeschlossen [ja, auch das sind Religionen], kreisen um die uralten Fragen nach dem Woher, Wohin, Warum des Seins. Und letztlich kreisen sie um das Verhältnis des Individuums zu Gott.

 

Alle Religionen sind Wege zu Gott, maßgeschneidert für die in Resonanz zu ihnen schwingenden Bewusstseinszustände. Sie bieten dem Einzelnen Möglichkeiten, zu ihm passende Erfahrungen zu machen und sich zu entfalten. Keine Religion ist besser oder schlechter als eine andere.

Was dann aus den Religionen gemacht wird, wenn Eitelkeit, Gier, Ärger und Machtstreben der Funktionäre immer mehr dominieren, ist eine andere Geschichte.

 

Der_Jürgen

26. Januar 2017 14:35

@H. M. Richter

Es gibt sehr begründete Zweifel am "Selbstmord" Majakowskis. Vieles spricht dafür, dass er - wie zuvor ein noch wesenlich bedeutenderer russischer Dichter, Jesenin, wegen seiner dem bolschewistischen Regime immer unbequemeren Ansichten zu Tode befördert wurde.  Ich kann hierzu leider keine deutsche Quelle nennen, sondern nur einige russische, z. B.  diese

https://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/68n/n68n-s26.shtml

Ralf Kaiser

26. Januar 2017 15:15

Wäre dieser Text mit diesem Titel ein Schulaufsatz, müßte der Lehrer "Thema verfehlt" darunterschreiben, denn um Gott geht es hier erkennbar nicht. Und was an den propagierten Ansichten spezifisch christlich ist, sollte auch erst geklärt werden.  

Wenn die Autorin sich außerdem mit ihrem Feindbild Nouvelle Droite näher befaßt hätte, wüßte sie vielleicht, daß es eine Berdjajew-Rezeption durch Benoist längst gegeben hat (Heide sein zu einem neuen Anfang. Die europäische Glaubensalternative. Tübingen 1982, S. 290f). An der betreffenden Stelle definiert er das Menschenbild eines modernen Heidentums, fern von Erbsünde und Erlösungsbedürftigkeit, und schreibt:

"Auch Berdjajew betreibt die Verteidigung des menschlichen Schöpfungsaktes, in dem er "das wesentliche Thema" des Lebens erkennt. Er faßt den Christus lediglich als das Symbol der Zusammenkunft von Menschlichem und Göttlichem auf, die innerhalb unseres Selbst stattfindet. Er schreibt in diesem Zusammenhang: "Gott setzt der menschlichen Freiheit keine Grenzen ... Gott erwartet vom Menschen, daß er am Werk der Schöpfung, an der Fortsetzung der Weltschöpfung teilnimmt." Der Mensch muß somit in der heidnischen Weltanschauung die Möglichkeit einer vollkommen wesensgleichen Verbindung mit dem Göttlichen entdecken. Diese Verbindung mit dem Göttlichen bedeutet nichts anderes, als daß der Mensch sich dessen innere Freiheit aneignet."

Wie lassen sich diese Ausführungen über das Individuum nun mit Benoists Vorliebe für kollektive Identitäten in Einklang bringen? Ganz einfach: Dieses Bild vom Individuum ist kein Geistesblitz eines Individuums, sondern in der Kultur der europäischen Völkerfamilie seit vorchristlichen Zeiten angelegt.

Es wundert mich sehr, daß die Sezessionisten, die die Nouvelle Droite bei allen Unterschieden doch als befreundete Bewegung ansehen, einem Artikel ein Forum geben, der eine böswillige Karikatur dieser Gruppierung, hart an der Grenze zur Verleumdung, darstellt. "Monika" schreibt allen Ernstes, Benoist fordere "eine eigenständige politische Theorie, die keinen ethischen Kriterien unterliegt, sondern von reinen Machtinteressen bestimmt wird". In Wahrheit heißt es im Manifest der Nouvelle Droite (Aufstand der Kulturen. Europäisches Manifest für das 21. Jahrhundert. 2. Aufl. Berlin 2003, S. 33):

"Die Nouvelle Droite lehnt jede rein moralische Weltanschauung ab, sie räumt natürlich aber auch ein, daß keine Kultur darauf verzichten kann, den ethischen Wert der Haltungen und Verhaltensweisen zu unterscheiden und zu hierarchisieren. Für das offene Wesen Mensch ist die Moral unbedingt notwendig, sie ist anthropologisch eine Folge seiner Freiheit ... Seit den Griechen bezeichnet die Ethik für uns Europäer die Tugenden, deren Übung die Grundlage des "guten Lebens" bildet: Großzügigkeit statt Geiz, Ehre statt Schande, Mut statt Feigheit, Gerechtigkeit statt Ungerechtigkeit, Mäßigung statt Maßlosigkeit, Pflichtgefühl statt Bequemlichkeit, Aufrichtigkeit statt Verschlagenheit, Uneigennützigkeit statt Habgier usw."

"Monika" hat hier einmal mehr unnötigerweise den Spaltpilz gezüchtet. Die pro forma nachgeschobenen Gemeinsamkeiten ändern daran gar nichts.         

Monika L.

26. Januar 2017 17:38

Sehr geehrter Herr Kaiser,

ich möchte Ihnen keine Antwort schuldig bleiben.

1. Ich habe den Titel " Wie hältst Du es mit Gott" nicht gewählt. Mein Titel lautete " Ethische Überlegungen zum Begriff  der Nation" . Das mögen wir der Redaktion verzeihen, die diesen Titel als Aufmacher gewählt hat. Ich habe also das Thema nicht verfehlt.

2. Ich habe das Buch von Benoist " Heide sein" ( Grabert Verlag) seinerzeit sehr genau gelesen und mich damit auseinandergesetzt. Dabei ging es  mir nicht  um eine böswillige Karrikatur der Nouvelle Droite. Sondern um eine kritische Auseinandersetzung  mit deren Heidnischen Ansatz, den ich damals als Studentin der kath. Theologie etwas "zerpflückte".  Ich habe damals mit Gerd-Klaus Kaltenbrunner über dieses thema korrespondiert. Und noch einige Aufzeichnungen darüber in meinen Unterlagen gefunden. Falls Sie es interessiert.

3. Die in obigem Text genannte Kritik an Benoist bezieht sich auf eine Stelle in dessen Buch " Heide  sein" , S. 225

4. Mir liegt es fern, Spaltpilze zu züchten ! Aber ich liebe eine saubere, ehrliche Diskussion, die manchmal auch weh tut.

Konkrete Fragen beantworte ich gerne, so ich kann.

Aristoteles

26. Januar 2017 18:26

Würde mich schon interessieren, warum mein Beitrag wieder nicht zugelassen wurde.

Kositza: Es tut mir leid, das mein ich aufrichtig. Aber Ihnen fehlt gelegentlich das richtige Gespür, nicht für die Sachlage, aber für die Worte. Und als Betreiber des blogs stehen wir in der Verantwortung, nicht Sie!

Bran

26. Januar 2017 18:40

Gehenkter: (...)EK: Pardon, ich beende hier mal diesen pers. Zoff. Falls ich mailadressen nach hier u. dort ausgeben soll, bitte melden.

H.M. Richter: Sehr schön die lyrische Qualität Ihrer Gegenüberstellung der beiden Pole, wobei ich denjenigen, den Sie einbringen nicht als Widerspruch zu meinem empfinde. Wie Sie ja sagen bewegen sie sich in der Bandbreite des menschlichen Erlebens. Dennoch vertrete ich dezidiert die Ansicht, dass das Zeitalter, in dem wir uns befinden, dasjenige der Wölfe mit den mageren Flanken ist. Aber ja, der Schleier zu der Welt, in der diese Wölfe nicht mehr in klirrenden Winternächten darben müssen und in der die Gnade eines grossen Mysteriums harrt, ist hauchdünn.

Ihr Abschluss betreffs Majakowski hat es ebenfalls in sich. Obschon ich für ihn wie auch für alle anderen "revolutionären" Lyriker nie grosse Sympathie entwickeln konnte, wohnt Ihrem Vergleich von seiner Mauser zu meiner Glock doch eine gewisse Feinheit inne, die zu schätzen ich nicht umhinkomme. Wer durch das Schwert lebt, kommt durch dieses um. Wohl wahr. Dennoch werden wir Menschen nie erleben, dass es es ein Zeitalter geben wird, in dem niemand durch das Schwert leben muss, im Guten wie im Schlechten.

Ralf Kaiser

26. Januar 2017 18:58

@ Monika L.

ad 3. et 4.: Sauber und ehrlich wäre es gewesen, darauf hinzuweisen, daß Benoist an der von Ihnen genannten Stelle keineswegs eine unmoralische Politik postulierte, sondern vielmehr eine solche, die den Feind nicht moralisch verteufelt und in ihm nicht "das Böse" sieht.  

Rabenfeder

27. Januar 2017 03:25

@ quarz

Sie schreiben: „Nehmen wir z.B. den ontologischen Gottesbeweis, den manch einer "seit Kant für endgültig erledigt" hält. Allein in den letzten 20 Jahren sind über ein halbes Dutzend wichtiger Versionen des ontologischen Argumentes publiziert worden, die gegen Kants Kritik immun sind. Diese Situation hat z.B. die Verfasser einer neulich bei Suhrkamp erschienenen Bestandsaufnahme des  aktuellen Diskussionsstandes in Bezug auf Gödels Beweis zum Urteil veranlasst: "Auch wenn Zweifel an der Gültigkeit bestehen, ist es bis zum heutigen Tag nicht gelungen, einen klaren Fehler im Beweis auszumachen".“ Sie meinen, Kant sei widerlegt, weil bei Gödel z.B. die notwendige Existenz dem Begriffe hinzu kommt?

Während man nach Kant Existenz bereits im vorgestellten Begriff mitdenkt, diese also jedem Ding im Begriff zukommt („Gott ist“ geht nicht über den Begriff „Gott“ hinaus), so kommt nicht jedem Dinge „notwendige Existenz“ zu. Hier ginge Gödel also über Kant hinaus, denn dem Begriffe kommt etwas hinzu. Gott ist notwendig.

Entgeht Gödel aber so wirklich Kants Tautologie-Vorwurf? Im Grunde formuliert doch auch sein ontologischer Beweis nur: Wenn Gott unter den zu nennenden Bedingungen existiert, dann existiert Gott notwendig. Muss dann nicht auch gelten: Wenn Gott unter den zu nennenden Bedingungen nicht existiert, dann ist er auch nicht notwendig?

Müssen wir also nicht auch bei Gödel die Existenz Gottes unter einer ganzen Reihe von Bedingungen, die alle zutreffend sein müssen, bereits mitdenken? Kommt so dem Begriffe wirklich etwas hinzu? Selbst wenn wir Kants Kritik als widerlegt oder zumindest als elegant umgangen betrachten, so ist dieser Gott der Gödelschen Logikspielerei ein Gott unter Bedingungen; er ist somit also ein minderer, ein (durch den Menschen) bedingter Gott.

Dietrich Stahl

27. Januar 2017 10:28

@ Rabenfeder & quarz – Gottesbeweise

Gott entzieht sich allem Beweisen oder Nicht-Beweisen. Verstand und Logik sind Welten von Gott entfernt. Der Einzelne kann sich Gott [nur] selbst beweisen. Dazu ist er hier auf Erden: Gott zu erfahren und Ihm und seinen Mit-Seelen zu dienen.

Monika L.

27. Januar 2017 13:36

@Ralf Kaiser

ich würde Ihnen gerne genauer antworten, aber das würde den Rahmen des Forums sprengen. Wäre ein eigenes Thema. Habe zwar nicht mehr das Buch von Benoist, aber noch die Aufzeichnungen meiner Kritik von damals.

Daraus nur kurz als abschließende Stellungnahme meinerseits:

Benoist sieht die menschliche Freiheit nicht durch ein transzendentales Prinzip ( Gott) oder durch ein Vernunftprinzip garantiert. Letztlich führt er die Kultur wieder auf einen rein biologischen Ursprung zurück, denn die Begriffe " menschliche Person" und "menschliche Freiheit" , so wie sie eine philosophische Anthropologie, bzw. eine philosophische oder theologische Ethik zu formulieren sucht, tauchen bei ihm auch dann nicht auf, wenn er den Menschen über die Kultur erklärt....Er leitet aus biologischen Erkenntnissen moralische Implikationen ab. Die Neue Rechte Frankreichs betrachtet Moral als " Summe der Instinkte, die die Dauerhaftigkeit und den Sieg einer gegebenen Gemeinschaft garantieren" (6). Norm der Moral ist das biologische Überleben einer Kultur.....Kriterien der Moral sind nicht die Kategorien von Gut und Böse, sondern die von Mut und Feigheit. Benoist vertritt eine tragische Lebensauffassung, in der Gott und Vernunft keinen Sinn stiften. Er schreibt:" Die Tragik der Existenz ist es, jeglichen ontologischen Bezugspunkt zu entbehren"( 7).

...Benoist beruft sich auf Martin Heidegger, um das ontologische Fundament menschlicher Wirklichkeit zu destruieren. Aber: Gerade Heidegger ließe sich gegen Benoists Position anführen. Denn mit Heidegger ist die Frage der abendländischen Metaphysik nach dem "Sein" nicht erledigt, sondern ganz neu gestellt worden. In seinem Hauptwerk "Sein und Zeit" grenzt Heidegger seine sog. "Daseinsanalytik" gerade gegen Anthropologie, Psychologie und Biologie ab. 

Heidegger schreibt: "Das fehlende ontologische Fundament kann auch nicht dadurch ersetzt werden, daß man Anthropologie und Psychologie in eine allgemeine Biologie einbaut. In der Ordnung des möglichen Erfassens und Auslegens ist die Biologie als " Wissenschaft vom Leben" in der Ontologie des Daseins fundiert, wenn auch nicht ausschließlich in ihr. Leben ist eine eigene Seinsart, aber wesenhaft nur zugänglich im Dasein" (9)

 

Das wird dann doch zu viel des Philosophischen. Um es für mich zum Abschluß zu bringen.

Natürlich haben heidnische und  antichristliche Positionen traditionell ihren angestammten Platz auf der rechten Seite. ( Siehe : Gerd Klaus Kaltenbrunner, Antichristliche Konservative, Herder-Initiative) .

Auch Berdjajew würdigt heidnische Ansätze und übt Kritik am Christentum.

Gerade die vielfältigen  rechten Ansätze machen den Reiz rechten Denkens aus. Diesen Pluralismus gilt es m. E. auszuhalten. Und nicht  der Sehnsucht nach einer rechten Ideologie zu erliegen. 

 

 

quarz

27. Januar 2017 21:31

@Rabenfeder

"Im Grunde formuliert doch auch sein ontologischer Beweis nur: Wenn Gott unter den zu nennenden Bedingungen existiert, dann existiert Gott notwendig."

Nein. Die Prämissen handeln von Eigenschaften eines Wertprädikates. Notwendigkeit wird nicht einem Existenzprädikat als Rucksack aufgeschnallt, den man wieder abnehmen und auf den Träger verweisen könnte, sondern Notwendige Existenz geht als grundprädikat in die Beweisführung ein.

Selbst wenn die Prämisse wahr wäre: non sequitur. Aus "A impliziert B" folgt nicht "non A impliziert non B".

"Selbst wenn wir Kants Kritik als widerlegt oder zumindest als elegant umgangen betrachten, so ist dieser Gott der Gödelschen Logikspielerei ein Gott unter Bedingungen."

Natürlich ist er das, aber was soll daran als Einwand taugen? Beweise sind nun mal (selbst in der Form einer reductio ad absurdum) logische Ableitungen einer Konklusion aus Prämissen, in denen Bedingungen formliert sind. Das liegt in der Natur der Sache. Wer den Beweis kritisieren will, der kann sich nicht auf den Palmström-Standpunkt zurückziehen, dass nicht sein kann, was gemäß Kant-Dogma nicht sein darf. Wenn der Beweis zeigt, dass etwas der Fall ist, dann ist insbesondere gezeigt, dass es sein kann. The proof is in the pudding, wie der Angelsachse so treffend sagt. Insofern ist Ihre Polemik in Bezug auf "logische Spielerei" unangebracht.

Jeder ist herzlich zur Kritik eines Beweises eingeladen, die muss dann aber dort ansetzen, wo der Hebel allenfalls angesetzt werden kann: bei der Plausibilität der Prämissen oder bei der logischen Korrektheit der Abeitung der Konklusion. Außerdem ist es nicht zielführend, gegen ein vages Kollektiv von Beweisvarianten zu argumentieren, weil ein Argument die eine Variante treffen und zugleich die andere verfehlen kann. Gegenargumente müssen stets einen ganz konkreten Beweis betreffen.

@Dietrich Stahl

"Gott entzieht sich allem Beweisen oder Nicht-Beweisen."

Können Sie das beweisen oder ist das so ein Bauchgefühl? Und bedenken Sie: selbst die Nichtbeweisbarkeit wäre eine bemerkenswerte Eigenschaft, die man nicht unbelegt unterstellen sollte!

 

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