Grenzen der Machbarkeit (2): nachhaltig und erneuerbar

Hadmut Danisch hat eine These aufgestellt, die besagt, dass das momentan wärmere Klima aus allen möglichen Gründen vorteilhaft ist. Mit der Umwandlung von Erdöl in CO2 wird über den Pflanzenwuchs ein Millionen Jahre alter Kreislauf aufrechterhalten. Denn ließe man das Erdöl, wo es ist, bliebe der Natur der Kohlenstoff vorenthalten, der ursprünglich Teil des Bio-Kreislaufes war, der alles Leben hervorbrachte. Vielleicht war die Abkühlung und das Vereisen der Pole ja gar nicht gut für die Natur. Wie kann man nur der Auffassung sein, dass die Permafrost-Böden Richtung Arktis, die ja tiefgefrorene Tundra sind, in einem "gesunden ökologischen" Zustand angekommen seien? So wie der Tiefkühlschrank der natürliche Lebensraum einer Pizza ist? Vielleicht ist Erdöl ja einfach nur fehlende Biomasse, die durch geologische Aktivitäten verschüttet wurde und dem Bio-Kreislauf zu seinem Nachteil entzogen wurde. Vielleicht bräuchten wir gar keinen Dünger mehr, sondern lebten im Schlaraffenland, wenn das fehlende C (Kohlenstoff) wieder in Umlauf wäre. Alle Lebensformen beruhen auf Kohlenstoff.

Was wäre, wenn uns Menschen - als denen, die nach Erdöl und Gas bohren und den Kohlenstoff durch Verbrennung wieder in die Luft und damit in den Pflanzen- und Lebens-Kreislauf zurückbringen - eine ähnliche Rolle zukommt wie den Insekten, die Pollen transportieren? Vielleicht liegt in der Verbrennung von Fossilien (Öl, Gas und Kohle) eine Pflanzen-Tier-Symbiose mit einem Zyklus von Millionen Jahren?

Es gab einmal riesige Insekten, Viecher von einem halben Meter Durchmesser. Weil es 1.) wärmer war und 2.) mehr Sauerstoff und CO2 in der Luft waren. Mehr Sauerstoff in der Luft heißt, dass auch mehr Pflanzen da waren. Die atmen nämlich sozusagen CO2 ein und O2 aus. Pflanzen bestehen überwiegend aus Kohlenstoff. Vielleicht war die Erde einst viel gesünder, als der ganze Kohlenstoff noch in pfanzlichem Gebrauch war. Vielleicht leidet ja die heutige Flora und Fauna aus Sicht der Natur eher unter Schrumpf- Wuchs - aus Mangel an Wärme, Sauerstoff und CO2.

Nachhaltigkeit......
War schon mal wer im Senegal?
Jede Senegalesin bekommt in ihrem Leben 7 Kinder. 80% der Bevölkerung sind unter 20 Jahre alt. Aufgrund dieser Parameter ist Nachhaltigkeit nicht möglich, nur Raubbau. Solange das senegalesische Volk die kulturellen Folgen nicht verantworten muß, entsteht kein Lernprozeß, kein Fortschritt.

Gut recherchierter Beitrag.
Selbst der 2. Staatsfunk schürt Zweifel.
https://youtu.be/b0kN81HW8t8

@Franz .... im Wasser ist 50 x soviel CO2 gebunden, wie in der Luft. Beide Elemente stehen diesbezüglich in einem relativen Verhältnis, geben ab und nehmen auf in einem Prozeß der Jahrhunderte dauert. Unsere Möglichkeit, darauf Einfluß zu nehmen gegen quasi gegen 0.

Sehr guter Artikel.

@Laurenz

Senegal hat mittlerweile "nur" noch knapp 5 Kinder pro Frau. Eigentlich sinkt die Geburtenrate in Afrika in letzten Jahrzehnten. Nur leider nicht schnell genug. Das Land mit höchster Geburtenrate (Niger) wird sogar als eines der ersten von Wasserknappheit betroffen. Und dann heißt es wieder "Wir müssen sie aufnehmen", anstatt zu sagen: "Selbst schuld!".

Angeblich soll Afrikas Bevölkerungswachstum irgendwann um 2100 stoppen. So oder so müssen wir in Europa die Grenzen bis aufs Äußerste verteidigen. Wo manche Stadteile schon "gefallen" sind und Freibad (oder eher Islamabad) als Nahkampfzone gilt geht es nur noch ums nackte Überleben einer Hochzivilisation. Wer so blöd ist Kinder zu zeugen ohne sie ernähren zu können kann gerne was zu Essen und Trinken kriegen. Aber natürlich nicht hier.

@Laurenz: Nachhaltigkeit, Senegal, oder: "Was kommt zuerst - der Wohlstand oder der Bevölkerungsrückgang?" Das Beispiel Botswana.

Gibt es überhaupt einen Zusammenhang zwischen Demografie und Wohlstand? Zwischen einem Kinder-Überschuss und Armut? Der kausale Zusammenhang ist nicht klar. Auch das Gegenteil hat es historisch gegeben: Reichtum, viele Kinder, Bevölkerungswachstum. In der Welt der Tiere (und Pflanzen) ist letzteres sogar die Regel.

Doch instinktiv nehme ich an, die Eingangs-These stimmt, vor allem für Afrika. Afrika ist der einzige Kontinent, wo die Bevölkerung noch signifikant (und massiv) wächst (Faktor 5). Selbst Indien ist auf eine Fertilitäts-Rate von 2,3 runter. BRD 1,6. Halleluja!

Alexander Wendt schrieb neulich auf Tichys Einblick etwa so: Wo die wirtschaftliche Entwicklung gut läuft, sinkt die Geburtenrate. In Afrika liefert Botswana diesen Hinweis, der in Europa gerne ignoriert wird. Botswana wurde seit seiner Unabhängigkeit 1969 zu einem der wohlhabendsten in der Sub-Sahara. Es herrschen eine Art Gewaltenteilung und Demokratie. Auf dem Korruptions-Index rangiert das Land noch vor Italien. Es existiert sogar - für Afrika höchst selten - ein staatliches Rentensystem. Botswana entwickelt sich ökonomisch. Es gibt Meinungsfreiheit und Medienvielfalt. In den langen Jahren der Prosperität sank die Zahl der Kinder pro Frau kontinuierlich. Heute liegt sie knapp über der Bestandserhaltung (2,1). Das führt dazu, dass kaum ein Einwohner Botswanas nach Europa zu gelangen versucht. Im Gegenteil: in dieses stabile Land "fliehen" - wie einst ins aparte Südafrika und heute noch ins strenge Singapur - als Gastarbeiter die Menschen der korrupten Nachbarländer. Wachstum, Rechtssicherheit und "Liberalität" wirken wie ein Magnet.

Länder wie Botswana zu unterstützen und andere (sacht) in die Spur zu bringen, brächte hundert mal mehr, als den Bevölkerungs-Überschuss Afrikas nach Europa zu locken. Aber wem sag ich das?!

@Franz Bettinger
Leider ist es nicht so einfach wie sie sich das vorstellen. In der Tat gibt es keinen Grund warum im aktiven Kreislauf der Natur nicht mehr Kohlendioxid im Umlauf sein könnte. Tatsächlich ist es so, dass die Natur durch den verdoppelten CO2 Gehalt der Luft in Teilen ein stärkeres Wachstum aufweist. Ebenfalls nimmt die Natur bereits mehr CO2 aus der Luft aus als sie abgibt.
Es ist aber auch so, dass die Natur der größte CO2 Emittent ist, d.h sie stellt den für ihr Fortbestehen notwendigen Kohlenstoff selbst bereits selbst zur Verfügung, sie ist dabei nicht auf uns angewiesen.
Problem ist nicht dass wir zusätzliches CO2 eintragen, sondern wieviel. Leider ist es derzeit zu viel. Der CO2 Gehalt der Luft steigt, was negative Folgen auf sehr viele Bereiche der Natur hat.
Entweder Themisch bedingte, also Klimawandelfolgen oder Chemisch bedingte. Permafrostböden könnten fruchbar(er) sein, dass ist richtig. Es gibt aber auch jede Menge negative Folgen. Beispiele: Meere versauern leicht und zerstören so mit der Zeit alle Korallenriffe der Erde, Heimat zehntausender Arten, CO2 löst sich nämlich bevorzugt in Wasser. Der Meeresspiegel steigt( in manchen Erdteilen 1cm/Jahr) und vernichtet so bestimmte Küsten und Insellebensräume, häufig Lebensraum für Bedrohte und indigene Arten. Des weiteren verändert die gestiegene Temperatur das Wettersystem der Erde, Hauptresultat daraus sind Dürren welche der Natur schaden, und dabei auch noch die CO2 Aufnahmekapazität wegen der verringerten Bioaktibität verringern.
Dann noch zu der Aussage durch Fossile Brennstoffe würde ja mehr Sauerstoff in die Luft geraten weil CO2 ja zwei O enthält und könnte so das Tierische Leben befeuern. Das ist schlichtweg falsch. Das O2 im CO2 resultiert aus der Verbrennung mit Sauerstoff. Dabei werden C-H Ketten wie in Öl vorhanden mit Luft O2 in H2O und CO2 verbrannt. Das verbrennen von Kohle und Öl erhöht den Sauerstoffgehalt der Luft nicht, sondern erniedrigt ihn(unwesentlich).

Interessanter Artikel mit vielen Detailinformationen, für die vielleicht die Quellen noch interessant gewesen wären (als alter Forscher will ich es immer ganz genau wissen...). Bedenkenswert Franz Bettingers Hinweis darauf, dass die Klimahysterie angesichts der Frage, wie man "Energie sparen kann"(wie man volkstümlich sagt) vollends absurd ist: etwas wärmere Temperaturen helfen wenigstens, fossiles Heizmaterial zu sparen. Allerdings hat mich noch nie jemand von der Schädlichkeit des Kohlenstoffs überzeugen können. Viel interessanter wäre es, die kybernetischen Effekte besser zu verstehen: was tief ins Erdreich mal hineinkam (Kohle, Erdöl), darf natürlich auch wieder rauskommen. das sind keine "Ressourcen", sondern es sind schlicht vorhandene Elemente der Erde, die weder zu- noch abnehmen. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass die wenigsten Öko-Hysteriker begreifen, dass auf der Erde nichts mehr oder weniger werden kann, alles ausgeruht ist und einzig ein Kreislauf erhalten bleiben muss, der nicht zu viele Veränderungen in den anderen Kreisläufen, die damit verbunden sind, ins Wanken bringen könnte (wobei ich da gar nicht an die Kraft des Menschen glaube, das wirklich aus den Angeln zu heben). Diese Hysterie der „Ressourcenknappheit“ höre nun auch schon mein Leben lang, die angeblichen Fristen der leeren Kohlegruben und Erdölvorkommen, sind inzwischen um Jahrzehnte immer wieder überschritten, und es fließen immer noch alle fossilen Brennstoffe ohne eine einzige natürliche Einschränkung. Das dürfte ein Märchen sein, dieser ressourcenhysterische Alarmismus: da ist viel mehr da, als wir überhaupt nur ahnen. Aber es geht um Ökonomie, nicht um Ökologie, wie auch Prof. Kirstein immer wieder vermutet.

Eine noch andere Frage ist aber für die, ob eigentlich diese Wälder von riesigen Rotoren nicht die Luftströme massiv verfremden und alleine auch deswegen Wetterveränderungen spürbar werden? Die Vernichtung zahlreicher Vogel- und Insektenarten ist ohnehin in ihrem verheerenden Ausmaß schon bekannt.

Mir ist hier aber in der Debatte noch etwas aufgestoßen, worauf ich noch eingehen will in einem anderen Kommentar.

@Bettinger

"In Afrika liefert Botswana diesen Hinweis, der in Europa gerne ignoriert wird. Botswana wurde seit seiner Unabhängigkeit 1969 zu einem der wohlhabendsten in der Sub-Sahara. Es herrschen eine Art Gewaltenteilung und Demokratie. Auf dem Korruptions-Index rangiert das Land noch vor Italien. Es existiert sogar - für Afrika höchst selten - ein staatliches Rentensystem. Botswana entwickelt sich ökonomisch. Es gibt Meinungsfreiheit und Medienvielfalt."

Das dürfte nicht zuletzt daran liegen, dass Botswana nach der Unabhängigwerdung - anders als so viele andere afrikanische Länder - nicht in aggressiv-antikolonialem Affekt das koloniale Erbe abgestreift und mit groteskem Übermut ihr eigenes Ding (oder das Ding sowjetischer Einflüsterer) durchziehen wollten, sondern die bewährten Strukturen der britischen Kolonialverwaltung dankbar übernommen und weitergeführt haben.

@ Franz Bettinger und @ Laurenz

Die unter den Rechten weit verbreitete Ablehnung „zu vieler“ Menschen, die sie übrigens mit den Linken und Fabianern mehr als auffallend verbindet, denkt hier mE zu kurz und zu wenig organisch, und ist eine Hysterie für sich selbst: Hoimar von Ditfurth schrieb vor Jahrzehnten schon ein Buch dazu, mit vollster Hysterie auch damals schon, es war Endzeitstimmung, die Atombombe und die „Überbevölkerung“, in drei Jahren sind wir alle tot — nun wird aber die explosiv gewachsene Zahl der Menschen immer noch sehr gut ernährt, jedenfalls ist faktisch das Gegenteil dessen eingetreten, was die Hysterie meinte, nahelegen zu sollen, und wo nicht und Menschen leiden, dann aufgrund reiner Bosheit, denn hier in Europa wirft man das Essen tonnenweise in den Müll — aus ökonomischen Milchmädchenrechnungen, versteht sich…Die Welt steht jedenfalls doch noch, und es verhungern Menschen nicht wegen Knappheit, sondern künstlicher Verknappung dessen, was vorhanden wäre. An diesem Punkt sehe ich bei @ Franz Bettinger und @ Laurenz ein in sich paradoxes, extrem materialistisches Argumentieren, das offenbar auch den Menschen nur als einen Gegenstand eines Kosten-Nutzen-Ausgleichs im Tunnelblick ansieht. (Pardon — ich meine das nicht böse, bei aller Hochachtung sei’s kritisch gesagt.)

Ich möchte hier eine christliche Sicht auf diese Fragen aufrecht halten:

Ich weiß, dass einige hier wieder die Hände über den Köpfen zusammenschlagen werden, aber auch bei der Anzahl der Menschen liegen kybernetische Zusammenhänge vor, die nicht einfach nur eine Milchmädchenrechnung à la "Überbevölkerungshysterie" sind. Die Verweigerung gegenüber Kindern und eine hemmungslose Abtreibungspraxis haben zumindest in Deutschland die gesamte Volkswirtschaft ins Wanken gebracht. Nichts funktioniert mehr, v.a. nicht der „Generationenvertrag“. Wenn die geballte Ladung der Kinderlosen erst mal im Rentenalter ankommt, befürchte ich das Schlimmste — denn wer wird diese Leute, die „zuviel“ sind angesichts ihrer verhinderten Kinder, durchfüttern und pflegen wollen? Da kommt noch etwas auf uns zu, das bei dem Zynismus, mit dem Linke wie Rechte argumentieren, tödlich enden kann. Der natürliche Kreislauf wurde durch diese Verweigerung, Vater oder Mutter zu werden empfindlich gestört.

All diese Hysterien entstehen, weil man vielleicht die Schöpfung oder Natur mE falsch ansieht und rechnet, wo die Natur offenbar nicht rechnet: Auf dieser Erde ist natürlicherweise alles auf Überfülle und dennoch Ausgleich angelegt (nicht zu verwechseln mit dem Aufwärtsdrall des Haben- und Mehrseinwollens!). Erst wenn der Mensch im Aufwärtsdrall meint, er müsse in diese Kreisläufe eingreifen und sie ausbeuten, kann es problematisch werden. Man kann es umgekehrt sehen: wir haben keine Überbevölkerung, sondern eine brutale Überökonomisierung, die für ihre Marktspielchen Gewinnmaximierung vor Lebensqualität und Ehrfurcht vor dem Leben setzt.
Wenn jeder Mensch schöpferisch tätig wird, um sich selbst zu nähren, sollte es keine Probleme geben — es werden ja nicht zwei Milliarden von Ölgötzen „mehr produziert“, die im Regal stehen und gefüttert werden müssten, sondern so viel mehr Köpfe und Hände, die tätig werden könnten und sollten und damit auch das Aufkommen an Nahrung und Ideen entsprechend bereichern würden. Dass es nicht so „funktioniert“, liegt nicht an zu vielen Menschen, sondern daran, dass man sie ausbremst, von vorherein lähmt und bereits vor der Geburt aussortiert hat.

In der Natur aber: Wenn man alleine ansieht, welche Unzahl an männlichen und weiblichen Samen alles produziert, auch beim Menschen, das "nicht gebraucht wird", wenn man materialistisch denkt. "Wie der Sand am Meer", "wie die Sterne am Himmel", genauso auch die unendlich vielen Samen, die in einem Ejakulat schwimmen, obwohl nur einer gebraucht wird, um den weiblichen Samen zu treffen. In der Spanne zwischen männlichem und weiblichem Samen drückt sich aus, wie alles "strömt und ruht" (Römischer Brunnen, CF Meyer). Es ist immer eine einzige, ruhende, weibliche Keimzelle bereit, der weibliche Organismus portioniert, dies aber natürlich, eine weibliche Samenzelle nach der anderen, der Mann verströmt die seinen, die aber dann auch mehr nachproduziert werden, die des Weiblichen sind auch in großer, nie „genutzter“ Fülle da und gehen meistens auch unter, selbst bei Frauen mit vielen Kindern, werden aber anders „in den Raum gestellt“ –
Ist das für "nix und wieder nix", oder ist das ein Bild für etwas Tieferes? Und die so "rational" bereitgestellte, eine Zelle der Frau erlebt den Ansturm der unzähligen irrational „zu vielen“ Männlichen, die so übermächtig wie überflüssig scheinen, obwohl nur die eine, am Ende so viel winzigere und schwächere und tatsächlich auch mit weniger Komponenten ausgestattete Zelle des Mannes als die der Frau gebraucht wird: und es passt doch alles ganz genau. Ich bin überzeugt, dass auf der Erde genug Platz wäre für die, die kommen, sonst kämen sie schlicht nicht. Denn auch das passt am Ende genau, wenn man nur wollte und sich den Möglichkeiten der Natur mehr einschmiegte und diese Menschen als Menschen leben lassen würde und nicht als „Überschuss“, den man auf Null setzt und hinsichtlich seiner konstruktiven Potenziale zur Untätigkeit zwingt.

@Reeh:
Die Natur kann keine Atome (Masse, m) herstellen; das kann gemäß E=mc2 nur E, also Energie. Und so kann die Natur auch kein CO2 herstellen, außer durch Sterben (indem ein Baum fällt, als Feuerholz Verwertung findet, oder verrottet = kalte Verbrennung). Wir Menschen aber können das unter den Wüsten und Meeren abgeschnittene fossile CO2 (Kohle, Erdöl, Erdgas) an die Oberfläche holen und dem Bio-Kreislauf erneut zuführen. - Der Rest ihres Kommentars besteht aus unbewiesenen bzw. lwiderlegten Behauptungen: Korallensterben, Übersäuerung des Meeres (wer definiert das Über?), Temperaturanstieg durch CO2 (die große Al Gore-Lüge), Anstieg des Meeresspiegels (er ist gerade um 0,4 cm gesunken, und viele Küstenstriche wzB Golden Bay und Bangladesh wachsen gerade aus dem Meer heraus; die Erdplatten-Tektonik nicht vergessen: sie ist weit schneller als jede Eisschmelze und konterkariert letztere gelegentlich). - Natürlich gelangt mehr Sauerstoff in die Erdatmosphäre, wenn man aus den abgeschotteten Erdlagerstätten O2 in gebundener Form von lang-kettigen Kohlenwasserstoffen hochbefördert. Wo soll's denn auch hin, das zusätzliche O / O2? Dass es nicht direkt verbrannt wird, sondern in Zwischenschritten, wen kümmert's?! Die Photosynthese stellt ihre Glucose-Moleküle ja auch nicht direkt aus C oder CO2 her, sondern durch deren Anbau an präexistente Dreier-Zucker! Soll ich ihnen die 11 Reaktions-Schritte der Photosynthese hinzeichnen?

@Laurenz: Dein Einwand mit der Löslichkeit von CO2 im Meer ist berechtigt. Da es aber - mittels Eisborkern- oder Sediment-Untersuchungen? - nachweislich in der Vergangenheit 25 bis 100 mal höhere CO2-Werte (von 2% oder gar 5%) in der Atmosphäre gegeben hat, muss der Meeres-Puffer begrenzt sein.

@Reeh .... mit Verlaub, grober Unfug. Der aktuelle CO2-Gehalt der Luft ist Erd-historisch betrachtet, ziemlich niedrig. Termiten hauen etwa 10x soviel CO2 raus als Menschen. Und bei dem aktuellen Insekten-Sterben reicht der von Menschen-gemachte Ausgleich bei weitem nicht aus. Selbst dann nicht, wenn wir komplett auf Öl und Kohle umsteigen würden.

@Knjas Terwel & Franz ...

Wenn man die Artikel von Herrn Schick genau liest, ist es keine Alternative, mehr Menschen etwas zu essen zu geben. Es existiert nur der Weg der Geburtenkontrolle oder Krieg. Herr Schick hat das so nicht geschrieben. Aber wer ein Herz für die Natur hat, kann zu keinem anderen Schluß kommen.

Diese Antwort steht natürlich dem christlichen Humanismus entgegen. Und damit ist dieser auch für die Geschichte und die aktuellen Zustände verantwortlich.
Den Zustand der Intelligenz christlich humanistischer Protagonisten darf hier jeder selbst gerne beurteilen. Ich Möchtegern-Satansbraten werde sonst wieder zu persönlich.
https://linke-wange.de/die-andere-wange-hinhalten-ich-bin-doch-nicht-bloed-oder/

Jonas Schick schreibt abschließend: „Außerdem gilt es zu beachten, daß bei der hier vorgenommen Betrachtung noch nicht der Aufwand zum Netzausbau und zur Errichtung wirksamer Speichertechnologien miteinbezogen wurde …“.

Es sind auch noch ganz andere Verluste durch den Raubbau im Namen der "Nachhaltigkeit" zu beklagen: Nur mit einem Hinweis gestreift wurde der unverantwortliche Verbrauch von Lebensraum. Warum in weitem Umkreis um Windräder kein Wohnen möglich ist, darüber wurde schon viel berichtet, zum Beispiel in dem Film „End of Landschaft“.

Was besonders schwer wiegt: Wälder werden für Windkraft gerodet und zuvor lebendiger Boden mit den Betonfundamenten der Rotorenmonster ruiniert. Mit der Landschaft sterben nicht nur Pflanzen und Tiere, es geraten nicht nur biologische Prozesse aus dem Gleichgewicht, und auch mit dem Verlust von Artenvielfalt sind die zerstörerischen Nebenwirkungen der Windkraft noch nicht erschöpfend aufgezählt. Wesentlich ist vielmehr auch der Verlust von gesundem, heilsamen Lebensraum, von seelischer Heimat, von mythischer Substanz und von Orten unserer Geschichte.

@zeitschnur .... Franz & mich als Materialisten zu bezeichnen ist obskur. Ich denke, Franz erlaubt mir die Aussage, daß wir beide keine Anhänger des Marxismus/Materialismus sind.
Statt Deutschland, nehmen Sie doch Japan. In Japan ist weder Platz für Zuwanderung noch für mehr Bevölkerung, vor allem angesichts dessen, daß die Japaner für ihre Expansionspolitik seit dem Ende des 19. Jahrhunderts von den Kolonial-Mächten fett auf die Fresse bekamen.
Daher ist eine sinkende Geburtenrate, wie bei uns, ein ganz natürlicher Prozeß, der natürlich ad absurdum geführt wird, wenn man das Land mit Invasoren auffüllt.
China hat Geburtenkontrollen eingeführt, um die Bevölkerungsstärke in den Griff zu bekommen.
Deutschland versiegelt pro Tag mehr als einen Fußball-Platz. Das ist materialistisch.
Und, wenn wir, Zeitschnur, Sie und ich, in die Theorie gehen, daß ist es das aus dem Orient stammende Christentum, daß in unserem Land für 1.300 Jahre die menschliche Körperlichkeit und unseren Bezug zur Natur verhindert hat. Es war vor 200 Jahren Turnvater Jahn, der den Bezug zum Körper, zur eigenen Natürlichkeit wiederhergestellt hatte. Wer läuft denn in orientalischer Ganz-Körper-Verhüllung rum? Nonnen, Priester und Mönche. Daß Sie den Menschen, ganz archaisch biblisch, rücksichtslos über alle anderen Wesenheiten in der Natur stellen, spricht Bände. Weder Franz noch ich bezeichnen den Menschen als "Krone der Schöpfung", und mir liegt die bekannte Aussage von Herrn Asimow viel näher als Ihre eigene auf uns projizierte Haltung des antiken Marxismus-Materialismus....."Wir (die Menschen) suchten schon immer nach dem Bindeglied zwischen Homo Sapiens und den Menschenaffen. Wir sind das Bindeglied."

@ zeitschnur

Der Mensch hat keine natürlichen Feinde mehr, die seine ungehemmte Ausbreitung auf dem Planeten verhindern könnten. Er kann und muss sich in dieser Lage seines Verstandes und seiner besonderen Möglichkeiten bedienen, um seine Zahl so zu beschränken, dass das Leben lebenswert bleibt.

Elternschaft ist wunderbar, und Familienplanung mit Augenmaß funktioniert mit den heutigen Möglichkeiten ganz ohne Abtreibung – Gott sei Dank! Auf einem überbevölkerten Wimmelplaneten möchte ich jedenfalls nicht leben. Jeder Verhaltensbiologe und Hühnervolk-Halter kann Ihnen sagen, dass Populationsdruck zu Stress und Aggression führt.

Zum Thema Bevölkerungswachstum in Afrika (und damit auch bei uns - den Afrika ist ja schon längst ein "Teil von uns" (zumindest, wenn ich zu meinem örtlichen "Ankerzentrum" fahre, ist das bereits so):

Herr Tönnies (Schalke 04), der bekanntermaßen wegen seines Satzes zu Afrika nicht nur in simple Kritik, sondern unter die Räder einer Hetzjagd gekommen ist, hätte als Antwort auf die Reaktionen auf seine Rede nicht den Kotau machen sollen, sondern sagen sollen:

"Stimmt, ich muss meine Sätze zu Afrika berichtigen - es langt nicht, nur einfach Kraftwerke zu bauen. Für jedes Kraftwerk sollte man noch 10 Fabriken für Kontrazeptiva bauen!"

Das wäre dann mal echte "Autobahn" gewesen ... so aber: Chance verpasst, eine echte Diskussion zu eröffnen. Aber schon Hoimar von Ditfurth hatte in den 80er Jahren einmal versucht, die Debatte darüber zu starten - nichts davon ist geblieben.

@ laurenz

Ich denke, Sie haben mich gründlich missverstanden, viel zu schnell reagiert, ohne genauer hinzusehen. Sie vermuten hinter meiner Aussage Muster, denen ich so nicht anhänge. Bitte lesen Sie doch noch einmal genauer, was ich geschrieben hatte.
Da steckt wesentlich mehr drin.
Da Sie geruhen, Leute, die nicht auf der Bevölkerungshysterie rotieren, der Mängelintelligenz zu bezichtigen, möchte ich Sie dazu ermuntern, anstelle von Schmähung echte Argumente zu suchen angesichts eines Weltbildes, das Sie nicht annähernd verstanden haben - nämlich meines. Und Sie dürfen mir glauben, dass ich intelligent bin, auch nach IQ-Messungen, von denen ich aber nichts halte, wie jeder weiß. Ich habe nur im System gut funktioniert. Je älter ich bin, desto unabhängiger.

Was der Habit der Nonnen, Mönche und Burkaträgerinnen mit meinem Gedankengang zu tun hat, hat sich mir nicht erschlossen. Meine unabhängige christliche Position habe ich mehrfach angedeutet hier. Bitte unterstellen Sie mir nicht Positionen, die ich nicht habe - auch das Christentum ist nicht ein einziger finsterer Block. Pardon.

@ limes

Der Mensch ist aber nun mal kein Zuchthuhn bzw er müsste es nicht sein... Ich jedenfalls bin keines, überlasse es aber jedem, wie er sich da selbst sieht.

Tipp: Ich spreche von einem ganz anderen Gesellschaftsaufbau, der sehr, sehr freiheitlich sein müsste, aber dann auch heilen würde. Man braucht keine Krücke, solange der Herrgott einem gesunde Beine gegeben hat.

@Franz Bettinger
Wollen Sie mich verarschen? Also nur mal so zu meiner Person, ich bin 26, habe mein Abitur mit Biologie Leistungskurs gemacht, und studiere an der Technischen Universität Darmstadt Chemie. Also versuchen sie mich mit E=MC²nicht zu verdummbatzen wie das mit einem 14 jährigem FfF Schüler geht.
Aber Hey, wenn Sie versuchen mich mit meinem Fachgebiet zu bashen, da kann ich gegenhalten.

Scheinbar kennen Sie ja Photosynthese. Dann dürften Sie ja auch wissen das die Pflanzen dabei C6H12O6 mit der Energie der Sonne aus H2O und CO2 bauen. Die gesamte Reaktionsgleichung für das Glucose Molekül sieht so aus:
6*(H2O) + 6*(CO2) + Sonnenergie --> 1* (C6H12O6) + 6*(O2)
Also,...? Wie kommen Sie auf die Idee mich zu beleidigen in dem Sie behaupten ich würde denken Sauerstoff würde aus dem nichts entstehen?
Und das CO2 das die Natur produziert, mal überlegen, wo kommt das wohl her? Haben Sie schon mal gehört dass wenn Sie ausatmen diese Luft CO2 enthält? Sicher ja, das gilt für jedes Lebewesen auf dem Planeten. Der Grund dafür ist folgender: Die Energie in C6H12O6 wird im Körper zu ATP verarbeitet, die dabei stattfindende chemische Reaktion sieht so aus:
1*(C6H12O6) + 6*(O2) --> 6*(H2O) + 6*(CO2) + Energie
Ich weiß ja nicht, irgendwie sieht es aus als ob die Natur jede Menge CO2 produziert, 6 Stück CO2 für jedes einzelne Zuckermolekül das verbraucht wird, und dabei wird Sauerstoff verbraucht den man ja rein zufällig einatment.
Und um den Kreis zu schließen, das C6H12O6 gelangt in den Körper von Lebewesen indem sie Pflanzen fressen. Auch die Verottung die Sie ansprechen ist lediglich die verwertung von in Pflanzen gepspeicherten Zuckern zur Mikroorganismen die von der Energie im Zucker leben und dabei CO2 ausstoßen.
Vielleicht sehen sie jetzt welchen Kreislauf ich meine.

Nun gut weiter im Text. Zitat: "unter den Wüsten und Meeren abgeschnittene fossile CO2 (Kohle, Erdöl, Erdgas) an die Oberfläche holen und dem Bio-Kreislauf erneut zuführen".
Unter der Erde lagert kein CO2, sondern Kohlenwasserstoffe. Kohlenwasserstoffe bestehen aus Kohlenstoff C und Wasserstoff H. Und richtig, sie kommen in Ketten vor, C-H Ketten. Z.B CH4 oder C2H6 oder C3H8 usw. Aber was schreiben Sie? Zitat: "abgeschotteten Erdlagerstätten O2 in gebundener Form von lang-kettigen Kohlenwasserstoffen". Ups scheinbar glauben sie das im Boden O2 lagert, was zumindest bei Erdöl/Gas/Kohle nicht der Fall ist.
Mal ne Frage: Schon mal versucht CO2 zu verbrennen? Vermutlich nicht, deswegen die Antwort vom Chemiker:
CO2 kann man mit Sauerstoff nicht verbrennen. Was man verbrennen kann sind Kohlenwasserstoffe C-H nicht CO2.
Eine Beispielreaktion mit Propan:
1*(C3H8) + 7*(O2) --> 3*(CO2) + 4*(H2O) + Energie
Diese Reaktionsgleichung ist der Grund warum man aus Kohle, Gas und Öl Maschienen antreiben oder Strom produzieren kann.

Zur Al-Gore Lüge... CO2 aborbiert Infrarote Strahlung die von der Erde aus ins All strahlt. Diese entsteht durch Sonnenlicht das auf der Erdoberfläche in diese gewandelt wird. Wenn die Infrarotstahlung nicht ins All entweichen kann bleibt ihre Energie im System Erde enthalten welche sie dann erwärmt.

Dazu "Wir Menschen aber können das unter den Wüsten und Meeren abgeschnittene fossile CO2 (Kohle, Erdöl, Erdgas) an die Oberfläche holen und dem Bio-Kreislauf erneut zuführen." muss ich auch noch was sagen: Glauben Sie ganz im Ernst und ohne Sarkassmus das die Natur auf den Menschen angewiesen ist?

Und bitte bitte bitte, kommen sie mir in Ihrer Antwort nicht damit, dass Energie nicht entstehen kann von wegen Thermodynamik usw. Ich habe nämlich echt keine Lust Ihnen Standardbildungsentalpien, Entropie, Massendefekt und Solare Kernfusion zu erklären.

Am Ende noch eine Frage: Glauben Sie eigentlich dass ich ein Lügner bin, oder dass ich fachliche Lücken habe? Mir ist das wichtig, weil wenn Sie glauben ich hätte fachliche Lücken dann bin ich gerne bereit weiter mit Ihnen zu diskutieren um die bei Ihnen vorhandenen fachlichen Lücken zu schließen. Wenn Sie aber glauben ich sei ein Lügner, werde ich nicht mehr Antworten, weil ich glaube dass ich Sie nicht vom Gegenteil überzeugen kann, und es daher Zeitverschwendung wäre. Daher, wenn Sie Fragen haben, stellen Sie sie gerne.
Zu guter letzt möchte ich mich noch für meinen scharfen Ton entschuldigen, ich möchte Sie nicht beleidigen, sondern Ihnen Ihre Wissenslücken aufzeigen.

@Reeh,
Cool - das war zu meiner Schulzeit Schulstoff im Grundkurs Biologie (Bayern).

Das soll jetzt nicht abwertend oder so gemeint sein, bin nur überrascht ...

@Reeh: Sie haben tatsächlich Wisseslücken, trotz ihres Leistungskurses. Nicht dass dies irgendetwas beweisen würde - es ist leider ad persoam, aber hier will ich einmal vom Leder ziehen, man hat ja so selte die Gelegenheit: Ich habe etwas mehr als das Abi mit einem Leistungskurs in Biologie hinter mir. Ich habe Zoologie, Botanik und Medizin studiert und zwar an der UCL, der Université Catholique de Louvain, und zwar in den 1970-er Jahren, als diese noch eine Elite-Uni war und 80% der Studenden im ersten und weitere 20% in jedem weiteren Jahr durch die Examina fielen; insbesondere prüfte man exzessiv le "carrefour du métabolisme" (die Umwandlung von Eiweisen in Zucker und sogar in Fettsäuren und umgekehrt), weil der für das Gesamtverständnis enorm wichtig ist. Lassen wir das. Ich denke, unser kleines Duell würde die Foristen langweilen.

Erdöl ist ein Stoffgemisch, das aus unterschiedlichen Verbindungen besteht, die zum Teil Schwefel, Stickstoff und Sauerstoff enthalten. O! Später vielleicht mehr dazu.

@Reeh: Mir ist in meinem Beitrag gerade ein (Schreib-) Fehler aufgefallen, der unseren Zwist vielleicht erklärt, auf ein weicheres Gleis schiebt oder gar beendet. Ich schrieb: "Natürlich gelangt mehr Sauerstoff in die Erdatmosphäre, wenn man aus den abgeschotteten Erdlagerstätten O2 in gebundener Form von lang-kettigen Kohlenwasserstoffen hochbefördert." Es muss hinter "Erdlagerstätten" (nicht O2, sondern) CO2 heißen. CO2 ist in Kohle, Erdöl und -gas (meist in Form langkettiger Fettsäure-Molekülen) "fossil" gebunden. Öl fühlt sich fettig an, oder etwa nicht?

@Zeitschnur

Ich denke, daß der ständige Alarmismus, gepaart mit einem permanenten Endzeit-Hintergrundrauschen, maßgeblich für die Überzeugung: "Warum noch Kinder kriegen?", verantwortlich zeichnet.

Bei mir hat es auch sehr lange gedauert, bis ich die Notwendigkeit erkannte, Nachwuchs zu zeugen. Dafür sind alle Publizisten verantwortlich, die ihr Geschäft mit der Angst machen. Noch heute denke ich mit Grauen an die Atombomben-Alpträume, die mich als kleiner Junge heimsuchten. Das war auch die Zeit, als der Umweltsünder immer mehr in den Fokus geriet.

Grundsätzlich gilt es, Maß zu halten, und es kann nicht bestritten werden, daß der Mensch sich im Überfluß damit schwerer tut, als in Zeit der Not, wo es auf Disziplin ankommt.

Die große, letztlich alles entscheidende Frage ist: Was passiert, wenn der Überfluß einmal abrupt endet?

Darüber wurde genug geschrieben, und ich schwanke hierbei heftig. Einerseits wünsche ich mir eine Umkehr, die einen radikalen Systemwechsel zur Folge hätte.

Kommen Kinder ins Spiel, sieht man das plötzlich völlig anders.

Zum Thema Überbevölkerung, neben einem Lob für Jonas Schick für diesen Beitrag, vielleicht ein Hinweis und Bitte an ihn, sich bei den Netzfundstücken dem "Skandal" um den Schalke-Präsidenten Clemens Tönnies anzunehmen.

@Zeitschnur: Eine Folge der Überbevölkerung war, dass ich mich entschloss, keine Kinder zu zeugen. Das haben viele andere meiner Generation (*1955) ebenso gesehen. Man fühlt, wenn es zu viel wird und handelt entsprechend. Das hat nicht immer und unbedingt etwas mit Hedonismus zu tun. Tiere verhalten sich genauso, wenn man sie nicht (wie bald den Menschen auch) in einer künstlichen Welt von bewirtschafteten Ställen und Reservoirs mästet. Die zwei größten Erkenntnisse der Geschichte sind übrigens: 1.) Der Mensch ist ein Tier (!), und 2.) Die Sonne ist ein Stern.

Das Thema Abtreibung (Demographie, Rente) wurde am 6.12.17 (unter Moral) und am 27.10.17 (unter Sankt Michael) ausführlich auf SiN diskutiert. Es ist ein wichtiges und mM ein ziemlich falsch verstandenes und falsch diskutiertes Thema (@quarz wird sich erinnern), aber ich möchte die Argumente an dieser Stelle nicht wiederholen, es sei den, das Fass wird vom Bademeister offiziell aufgemacht. Nur so viel: Man kann Abtreibung aus Sicht des Staates, der Mutter, des Vaters oder des Föten sehen. Den Puristen unter den Abtreibungs-Gegnern rate ich, aus der Sicht des "werdenden Lebens" zu diskutieren. Dann entsteht eine Zwickmühle, die für alle Kompromiss-Bereite schmerzlich ist: Dem Embryo ist es egal, wer seine Eltern sind; egal, ob sein Leben einer Vergewaltigung zu verdanken ist; egal, ob er mongoloide Gene in sich trägt; und egal auch, ob er ein Mischlings-Kind ist. Er will leben. Spätestens an der Stelle beißt sich die Moral in den Hintern, erst recht wenn man selbst als Vater oder Mutter betroffen ist, denn entweder ist das Leben das Höchste und also immer schutzwürdig, oder es ist nicht so. Die Logik lässt keine Ausnahmen zu.

Die seit Jahrzehnten auf allen relevanten Handlungsfeldern desaströse Politik der Bundesregierungen (esakliert von der gegenwärtigen) ruiniert unsere Heimat, und die Energiepolitik ist dabei ein wichtiges, in diesem Forum bisher zu kurz gekommenes Thema.
Umso erfreulicher daher, daß Herr Schick dieses recht detailliert aufgreift und dabei einen zentralen Begriff wie den der Energiedichte anführt, die sich umgekehrt proportional zur Effizienz ihrer Nutzung verhält:
Leicht und reichlich verfügbare Energie bedeutet Wohlstand, aufwendig zu erschließende Energiequellen Armut.
Daß dieser einfache, von jedem vernunftbegabten Menschen zu verstehende Sachverhalt dennoch von Vielen nicht begriffen wird, darunter leider reichlich Naturwissenschaftler und Ingenieure, zeigt, daß das Problem nicht allein eines der Logik ist, sondern auch des (Irr)Glaubens.

Die hochgradig dysfunktionale, mit erheblicher krimineller Energie betriebene sogenannte Energiewende hat keine Zukunft, und man darf davon ausgehen, daß die entscheidenden Akteure dieses gigantischen Zerstörungswerks sich dessen voll bewußt sind. Tatsächlich läßt die Geschichte der BRD vermuten, daß in der Zerstörung eben der Hauptzweck liegt, befeuert von verantwortungsloser Profitgier (das wäre dann der logische Teil).

Die Nutzung der Kernenergie (wohl eher per Fission als per Fusion, auch wenn es bei Letzterer vielversprechende Ansätze gibt) wird sich weltweit durchsetzen, eben ihrer extremen Energiedichte wegen.
Sie ist - wahrlich nicht im Merkelschen Sinn - alternativlos; Der Mensch kann und wird darauf nicht verzichten.
Konzepte dafür liegen seit langem bereit. F&E dazu laufen weltweit, aber eben kaum hierzulande, wo das Erwachen dafür umso härter sein wird.
Statt alles daranzusetzen, energieautark zu werden begibt man sich selbstzerstörerisch in noch tiefere Abhängigkeit. Waschechte BRD also auch hier ("Die Deutschen haben sich ihrer Subjektrolle aufatmend entledigt." H.-D. Sander).
Wahrscheinlich werden wir künftig unsere Reaktoren in USA und China kaufen müssen (wenn wir sie uns dann noch leisten können).

Eine gänzlich andere, z. B. von Herrn Kubitschek in "Wir Unbeholfenen" (Die Spurbreite des Schmalen Grats) angesprochene Frage ist die Janusköpfigkeit billiger Energie.
Nicht zuletzt die Moderne mit ihren Dekadenzerscheinungen und Entartungen weist hier eher ins Negative.

Fazit:
Energiemangel ist nicht Schicksal, das Hauptproblem liegt weniger in der Technik als im Willen zu ihrer verantwortungsvollen Anwendung.
Nichts Neues im Grunde.
Umso deprimierender, daß nach über 100jährigem modernem Höllenritt noch immer kaum Anlaß zum optimismus besteht.
Der (letzten?) Hoffnung, der Energiemangel werde dem Irrsinn ein Ende bereiten (artikuliert z. B. von Thomas Hoof im Nachwort zu Sieferles "Epochenwechsel"), gebe ich nur geringe Aussicht.

Anbei noch ein nicht mehr ganz junger, aber dennoch interessanter Artikel zum Thema Erntefaktor (kann kostenlos bezogen werden): http://dx.doi.org/doi:10.1016/j.energy.2013.01.029

Das Problem der "Nachhaltigkeit" löst sich schnell, wenn man die die Anzahl der Verbraucher reduziert und reguliert.

Und das nicht durch Zerstörung, sondern durch allgemeine Einsicht aller und die Anwendung von Verstand.

So wie es Deng Xiaoping in China mit der Ein-Kind-Politik gemacht hat. Ein unglaublicher Schritt in der Geschichte der Menschheit. Viel größer als der auf dem Mond.

@zeitschnur ... ich hatte nie Zweifel an Ihrer Intelligenz. Aber schützt Intelligenz vor Torheit? Und sobald wir glauben, setzt das Wissen aus. Die schlüssige Erklärung eines persönlichen inneren Wissens, welches dem Menschen sicherlich innewohnt, bleibt hinfällig, wenn das gefühlte innere Wissen aus externen Quellen stammt.
Und desweiteren finde ich neben Ihrer Meinung über meine Sicht keinerlei Argumente.
Natürlich können wir uns Großfamilien beim aktuellen Trend leisten, aber wir sind in dem historisch kleinsten Deutschland aller Zeiten übervölkert und brauchen dringend Abwanderung. Wer daran zweifelt oder gegenteiliges veröffentlicht, muß unlautere Absichten gegen unsere Ökologie haben.

@Reeh .... Ihr Beitrag ist unlauter. Pflanzen brauchen CO2 zur Zuckerproduktion, davon machen Fleisch fressende Pflanzen keine Ausnahme. Sie können einen Treibhaus-Effekt weder berechnen, noch beweisen. Vielleicht sollten sich doch eher auf Rhetorik oder Theologie umsteigen. Das paßt besser.
In einem Punkt haben Sie recht, die Natur ist auf den Menschen nicht angewiesen, schon gar nicht bezüglich der eminenten CO2-Produktion, denn unser Anteil daran ist vernachlässigbar.

Solche Betrachtungen sind nicht Teil von Parteitagen der Grünen, welche uns bisher bestimmt haben und auch in Zukunft bestimmen werden.

Mann muss sich auch einmal die gigantischen Unterschiede zu den Energiemengen von so genannten erneuerbaren Energien und der Kernenergie anschauen.

Was für ein Aufwand benötigt wird, um eine Stadt mit alle seinen Lastschwankungen allein mit elektrischer Energie kontinuierlich zu versorgen.

Was genau ist das Statement? Windkraft ist weniger nachhaltig als fossile Kraftwerke? Natürlich haben alle Technologien negative Folgen. Wobei mir Belege/Quellen zum Flächenargument fehlen. Ich hab da meine Zweifel.

Was ich aber nie verstehe, warum sich rechten Lager „Klimaleugner“ sammeln und ernsthaft der menschgemachte Klimaerwandel angezweifelt wird. Unideologisch betrachtet sehen die Erkenntnisse eher eindeutig und die möglichen Folgen düster aus. Alle Gegenargumente und Zweifel wirken wie das krampfhafte Suchen einer Gegenposition zu den Grünen aber nicht wie die Ableitung eigener Vorschläge und Lösungen zu erdrückenden Fakten.

Mag sein, dass aus politischer Taktik das Abgreifen von Protestpotential kurzfristig Sinn ergibt. Das ist aber ganz sicher nicht politisch nachhaltig.

@ Thomas Martini

Die "Überbevölkerungsthese" ist aus meiner Sicht eine schlimme und mit Lügen und Propaganda arbeitende Ideologie. Man muss diese These unterscheiden von tatsächlichen regionalen Überbevölkerungen in dem Sinne, dass auf einem kleinen Areal einfach zu viele leben. Der Erdkreis im Ganzen dagegen ist keineswegs überbevölkert! Es sind enorme Landflächen fast gar nicht bevölkert. Und es würde mich nicht wundern, wenn auch die Klimahysterie v.a. anderen ein Giftpfeil gegen das Wachstum oder den Bestand der Menschheit ist. Wenn wir wieder in eine erdgeschichtliche Warmzeit gehen, werden noch mehr Landflächen leichter bewohn- und bewirtschaftbar, geben also Raum für viele, viele Menschen und Tiere. Und genau das ist mit einem diabolischen Hass nicht erwünscht. Man hört es ja läuten, dass die Chinesen und Russen bereits solche Landflächen in der Arktis in ihre Planungen einbeziehen allerdings nicht zum Wohl des Menschen, sondern zu weiterer hemmungsloser Ausbeutung des Bodens!
Davon abgesehen arbeitet die chinesische Bevölkerungspolitik seit Jahrzehnten mit Mord und Totschlag, Frauendiskriminierung und Menschenraub. Vor Jahrzehnten wurde schon in unseren Mainstreammedien berichtet, dass Frauen das gerade geborene Kind noch von der Hebamme oder dem Arzt vor den Augen ermordet wird, weil sie schon ein Kind hat. Oder man demoralisiert die Frauen und Männer dort dermaßen, dass sie gezielt nur einen Knaben haben wollen und eine Tochter verhindern. Wer so etwas gut heißt, ist völlig entmenscht. Die Leute treiben weibliche Föten ab und töten v.a. weibliche Babys. Es gibt in China daher seit Jahrzehnten einen eklatanten Frauenmangel, der mit Raubzügen in die Westprovinzen kompensiert werden soll: wie in finstersten, barbarischsten Zeiten werden in großer Zahl Frauen aus ihren Familien gerissen und zu Spottpreisen auf dem Heiratsmarkt verkauft, denn chinesische Männer finden schlicht keine Frau mehr bei der zynischen und menschenunwürdigen Einkindpolitik. Dass hier im Forum Leute dies auch noch loben, lässt mir die Spucke auf der Zunge versiegen. Mit so einer Einstellung wollt Ihr eine bessere Welt schaffen? Ihr bringt alles noch mehr aus dem Gleichgewicht damit!

Die "Macher" unserer Lebenswelten, die auch die Ideologie von der „Überbevölkerung“ predigen, drängen andererseits die Menschen wie die Legehennen in die Städte oder kleinere Länder wie Deutschland, fördern die Urbanisierung, also das "pferchen" von Massen auf einen Fleck.
Das dumme Geschwätz von einer angeblichen afrikanischen Überbevölkerung, das der Grund für die „Massenflucht“ der dort „Zuvielen“ sei, ist eine Propagandalüge. Die „Flüchtlinge“ werden mit fixen und verkommenen Ideen angeworben und von zu Hause weggelockt. Auch gibt es in Afrika bis heute keine allzu dichte Besiedelung. All die Marktschreier, die das behaupten, sollten einfach mal die Zahlen anschauen:
Afrika
Landfläche: 30,2 Mio km²
Besiedlungsdichte: 30 Menschen pro km²
Bevölkerungszahl insgesamt: ca. 1,3 Milliarden Menschen

Europa:
Landfläche: 10,5 Mio km²
Besiedlungsdichte: ca. 75 Personen pro km²
Bevölkerungszahl gesamt: ca. 750 Mio Einwohner

Das heißt: Afrika ist dreimal so groß wie Europa, hat aber nicht mal doppelt so viele Einwohner. Es hat einige Wüstenregionen, die nicht viele Menschen ertragen, aber das wiegt am Ende nicht so schwer, wie es scheint. Dennoch ist der Kontinent definitiv durchschnittlich nur halb so stark bevölkert wie Europa. Es ist ein reicher Kontinent (v.a. Bodenschätze, aber auch landwirtschaftlich), der ein Vielfaches an Menschen ernähren würde, wenn die ökonomischen, sozialen und moralischen Bedingungen anders wären. Da ausgerechnet, bevor man sonst was ändern will, gegen den Menschen zu schießen, widert mich an.

Die Theorie von der "Überbevölkerung" stellt vor allem andern Missstand das Vorhandensein des Menschen in Frage. Eine gezielt implantierte Ökologiebewegung, eine gezielt entwickelte "Wissenschaft" von der angeblichen Entwicklung der Arten sind weitere, menschenfeindliche Elemente, die im wesentlich besagen, die Natur wäre ohne den Menschen besser bedient und bräuchte ihn nicht, hat in vielen diesen Menschenhass erzeugt, und dies sowohl bei Linken als auch bei Rechten, wie man hier im Forum sehr gut erkennen kann.

Auch wenn viele das nicht glauben werden, sage ich dagegen: die Natur steht und fällt mit dem Menschen. Diese Welt ist Ausdruck des menschlichen Bewusstseins. Es gibt sie nicht ohne ihn. Die modernen Narreteien angeblicher Wissenschaft bestehen aus ausgedachten Ideen, Phantastereien, die wissenschaftlich nicht beweisbar sind, experimentell nicht nachvollziehbar und auf zu wenig Quellen beruhen, dafür mehr auf Behauptungen, tautologischen „Deduktionen“, die zu gigantischen Wissenschaftstürmen führen, die aber auf Sand gebaut sind, nur merkt das in der Fachverblödung keiner mehr, seitdem man die Notwendigkeit, dass jeder ein Philosophicum machen muss, der überhaupt studieren will, abgeschafft hat. Ein großer Teil der angeblichen „Naturwissenschaft“ ist Science Fiction, bloße Meinung und handfester Lobbyismus.
Mit dem angeblich wissenschaftlichen Weltbild und der angeblich absolut sicheren Kosmologie, die natürlich infallibel und nie mehr bezweifelbar sind (und damit eben auch keine Wissenschaft mehr, sondern Religion!), hat man den Menschen suggeriert, es sei die Welt bereits erschlossen: man hat ihre Größe festgelegt und ihre Geschichte. Wir fabulieren die tollsten Dinge über den "Weltraum", Militärbehörden erzählen uns, sie flögen zum Mars oder sonst wo hin, aus allen Kanälen trimmt man uns auf dieses Weltbild, und doch wissen wir nicht mal annähernd über die Meere nebenan bescheid. Der Forscherdrang hält sich da merkwürdig in Grenzen verglichen mit dem ganzen Schrott über das All.
Sind wir so sicher, dass das Weltbild überhaupt stimmt, das man uns seit ca. 100 Jahren eintrichtert? Können wir das prüfen? Haben wir unabhängige Quellen? Sagen wir es doch deutlich: nein! Wir sehen nur das, was man uns sehen lässt. Es wäre Zeit, misstrauischer zu sein. Denn nicht nur das, was man uns über unsere Geschichte hier in Deutschland in die Gehirne gewaschen hat, erweist sich bei ein wenig Nachdenken und Selberdenken als fragwürdig, sondern auch vieles andere. Man hat uns womöglich wesentlich umfassender "geframed". Angesichts dieser Möglichkeit, sollte man sich nicht das menschenverachtende Narrativ der Fabianer oder der Georgia Guidestones zu eigen machen: auch das wäre nämlich ein Gesellschaftsexperiment und zwar ein global-genozidales. Oder sind die Rechten die dialektische Vorhut der Linken?

@Franz Bettinger

Kann es sein, dass Sie gerade Fettsäuren mit reinen Kohlenwasserstoffketten verwechseln?

CH4, reines Methan (alias "Erdgas", "Biogas", "Faulgas", "Grubengas") enthält beispielsweise ganz sicher kein einziges Sauerstoffatom, und ist im Grunde genommen der Grundbaustein auch viel längerer Ketten und auch Ringe.

Nur so kann ich mir gerade Ihren Denkfehler erklären.

Naja, @ Laurenz, natürlich schützt Intelligenz nicht vor Torheit, das betrifft uns aber alle, auch Sie. Haben Sie solche "Argumente" wirklich nötig?

Ich habe dagegen noch Argumente aufgeschrieben heute morgen. Sie verstehen mich leider oft ganz falsch und unterstellen mir Gedanken, die ich niemals so gehabt oder gesagt habe - bitte lesen Sie einfach meinen neuen Kommentar.
Ansonsten würde ich Sie einladen, Ihren "Wissensbegriff" zu präzisieren. Was wissen wir denn wirklich "sicher"? Und wieviel? Was, wenn einer uns die Decke vor den Augen wegzieht, und wir alles neu denken müssten? (Ich habe solche Erlebnisse immer wieder mal im Laufe des Lebens!) Gibt es diese Differenz zwischen "Glauben und Wissen" wirklich so einwandfrei? Was wissen Sie aus eigener, ureigener, zweifelsfreier Prüfung, ohne dabei aufs Hörensagen angewiesen zu sein? Sie sind nicht anders als ich aufs Glauben angewiesen, nur gestehen Sie es sich vielleicht im Gegensatz zu mir nicht ein. Ich halte es daher für Torheit, wenn man sich all zu sehr auf ein angebliches Wissen verlässt. Dabei habe ich mit Sicherheit ein großes Wissen (was man so nennt), aber gerade deshalb bin ich auch dagegen skeptisch.

@ Franz Bettinger

"Die zwei größten Erkenntnisse der Geschichte sind übrigens: 1.) Der Mensch ist ein Tier (!), und 2.) Die Sonne ist ein Stern."
_____________
Ich bewundere Ihre Sicherheit im Beurteilen größter "Erkenntnisse der Geschichte".
Ich habe hier eine andere Erkenntnis: Der Mensch ist der Mensch und in der Gestalt Gottes geschaffen und sein Abbild (Gen1). Und: Die Sonne ist die Sonne. Ich kenn nämlich keinen, der schon mal in den angeblichen Galaxien herumgefahren ist und es wirklich genauer wüsste. Wenn es sich um echte Wissenschaft handeln sollte, müsste sie übrigens falsifizier- oder revidierbar sein, Ihre "größte Erkenntnis der Geschichte".
Sie sind bis zur Selbstaufgabe in einem kryptoreligiösen Sinn "wissenschafts"gläubig, vielleicht eher science fiction-gläubig, wie es anhand Ihrer Sätze scheint.
Da finde ich persönlich es für mich schöner, gottgläubig zu sein.

@zeitschnur @ Thomas Martini ..... Sie weichen schlicht den Fakten aus, legen nichts auf den Tisch, greifen hier Foristen an, werden gegen diese persönlich, ideologisieren nur, wie unsere Partner von Spieglein & Co. das jeden Tag mit uns machen, nur, um uns hier Ihre pseudo-humanistische Religion/Ideologie zu verkaufen.

Mit solchen Freunden braucht man keine Feinde mehr.

Auf dem Planeten (45 Einwohner pro Quadrat-KM) haben wir mehrheitlich Wasserfläche mit abgefischten Fischgründen, was etwa 70% der Erdoberfläche ausmacht. Von den 30% Landmasse sind nur 27% von 100 zur Nahrungsherstellung nutzbar. Und wir verlieren jeden Tag Ackerboden durch falsche Nutzung. Durch Klimaerwärmung wird vielleicht Sibirien besser nutzbar, Rußland ist schon der größte Weizen-Exporteur. Die ganze USA ist historisch eine Vernichtung nutzbarer Ackerfläche. Und wie wäre es, Sie schauen Sich einfach mal die Bevölkerungsdichte Deutschlands an. 231 Einwohner pro Quadrat-KM, das reicht von Mecklenburg-Vorpommern mit 70 bis in den NRW mit 520 Einwohnern pro Quadrat-KM. Standen Sie schon mal im Stau im Ruhrpott? Die Leute dort leben mit über 1.100 Einwohnern pro Quadrat-KM quasi in einem Hühner-KZ. Das ist, mit Verlaub, keine artgerechte Haltung des Menschen. Selbst, wenn wir keine Wirtschafts-Invasoren aufnehmen, schaffen wir es in hundert Jahren nicht, die wesentlich gesündere Bevölkerungsdichte von Frankreich mit 103 Einwohnern pro Q.-KM zu erreichen. Und um eine ökologische Landwirtschaft weltweit zu implementieren, wollen Sie wo überall einmarschieren und durch die Gegend bomben?

Sie, zeitschnur, sind auch von dem imperialen deutschen Geist beseelt, an dem die Welt genesen soll. Ich persönlich halte Ihr linkes Denken für extrem imperialistisch und faschistoid. Sie sind prädestiniert für das Radio Vatikan.

Wenn Sie Afrika ansprechen, so ist der größte Teil der Sahara und Sub-Sahara durch Menschen entstanden. Die Sahara macht den wesentlichen Teil Afrikas aus, 9,2 Mio Q.-KM von insgesamt 30,37 Mio. Quadrat-KM. Dabei haben wir die südliche Wüstenzone mit Namib, Kalahari etc. noch gar nicht berücksichtigt. Die Sahara wächst leider immer noch
https://www.scinexx.de/news/geowissen/die-sahara-waechst/
In der Sub-Sahara sind nur gut 8% der Fläche für den Ackerbau nutzbar.
Gaddafi's künstliche Oasen wurden von Franzosen und Briten zerstört. Neben dem Rohstoff-Kolonialismus sind es vor allem westliche Agrar-Konzerne, welche die Ackerflächen nutzen. https://www.zeit.de/wirtschaft/2013-06/Ackerland-Afrika-Land-Matrix Natürlich werden die Agrar-Produkte weltweit meistbietend verkauft. Dafür verkauft die EU Hühnerabfälle nach Afrika, weil die hier keiner ißt.
Verdrängte indigene Bauern und Nomaden weichen in die Tier-Reservate und Regenwälder aus.
Ägypten geht am Stock und es wird Krieg geben, wenn der Sudan und Äthiopien den Nil anderweitig nutzen.
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/staudammprojekt-in-aethiopien-aegyptens-angst-vor-wassermangel-am-nil/21198632.html

Hier die Staaten mit dem höchsten Bevölkerungswachstum. http://www.atanango.com/laendervergleich-demografie-bevoelkerungswachstum--top--10--15/
und hier die Prognose
https://www.welt.de/politik/ausland/article131157709/2050-muss-Afrika-zwei-Milliarden-ernaehren.html

Natürlich gibt es auch intelligente Menschen auf dem Planeten, zB die Chinesen, welche schon lange deutsche Förster angeheuert haben, um die rapide Versandung durch die Gobi aufzuhalten. China (145 Einwohner pro Q.-KM) kauft privatrechtlich oder pachtet langfristig (siehe Hongkong, Macao, Xingdao, man lernt aus seiner Geschichte) Ackerflächen auf dem ganzen Planeten, quasi eine Rohstoffsicherung für die zukünftige Ernährung der chinesischen Bevölkerung. Hier handelt China rein nationalistisch und hat ein Rentenproblem mit der 1-Kind-Politik in Kauf genommen, und doch nicht aus Jux und Tollerei. Das ist nämlich genau das, was die Chinesen nach hunderten von Jahren westlicher Unterdrückung und Mord überhaupt nicht mögen, nämlich, wenn man sie immer noch für blöd hält.

Wer dafür plädiert, keinen Regenwald auch in Afrika abzuholzen, muß diesen Wald ohne Erträge kaufen oder pachten, und die Bewachung finanzieren, so einfach ist das.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tropischer_Regenwald

@lossos100 ... die Rechten haben eben keinen Bock auf politisch bezahlte (UNO) Klima-Homöpathen, die uns mit 3 Unbekannten in der Gleichung vorrechnen wollen, was passieren wird. Sind wir doch nicht mal in der Lage das Wetter, auf derselben Datenbasis 3 Tage im voraus zu berechnen. Der Meeresspiegel ist aktuell um 4 mm gesunken. Es gibt genügend Klima-Forscher, die eine kleine Eiszeit voraussagen. Und Sie wissen doch, solche 97-100% Statements a la SPD für Martin Schulz bleiben sozialistisch zweifelhaft.

Sie haben es im ersten Schick-Umwelt-Artikel vermutlich nicht gesehen, aber wenn Herr Schick es erlaubt, poste ich nochmals das recht aktuelle Interview mit dem Marxisten, Astro-Physiker und Meteorologen Piers Corbyn (der älteste Bruder des Labour-Chefs Jeremy Corbyn), welcher der multi-staatlich-finanzierten Klima-Religion mit der heiligen Gretl-Johanna eine Abfuhr erteilt.
https://youtu.be/DIucNnxKick

Johann Sebastian Bach hat, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, über 20 Kinder gezeugt. Wie stark muß sein Lebenswille gewesen sein?

Und in seiner Musik: "Liebster Gott, wenn werd ich sterben?"

Der Beitrag von Zeitschnur über die Überbevölkerung, gehört gründlich überdacht, und vor allem in einem Zusammenhang damit gebracht, daß eine kleine Gruppe von Menschen einen unermesslichen Reichtum verwaltet und quasi den gesamten Planeten als "Privateigentum" auffasst.

Wie lange will man sich diesen unhaltbaren Zustand noch gefallen lassen?

aus demselben Grund, ein erneuter Versuch:

@zeitschnur:
Ich habe es schon einmal gefragt: Ab wie vielen Milliarden Menschen in Afrika würden Sie denn die Reißleine ziehen? Und ginge das dann noch? Und mit welchen Folgen? Und wie würde der Haltebefehl (die Maßnahmen) aussehen? 'Et hätt noch immer jot jejange', das kann doch nicht die Devise sein! Die Welt ist voll. Voll! Merken Sie das nicht? Gerade in Deutschland! Und das schon vor dem Öffnen der Schleusentore 2015. Wenn ich eine einzige Entwicklung in der Welt der letzten 40 Jahre für segensreich halte, dann ist es der Geburtenrückgang, der überall stattfindet außer in Afrika. Was fasziniert Sie eigentlich an der Menschheit so, dass Sie immer mehr von diesen Wesen um sich haben wollen? Ach so, nicht wirklich um sich, sondern irgendwo in den weiten Landstrichen Afrikas und Sibiriens, weit weit weg. Entschuldigen Sie den Sarkasmus. Ist nicht persönlich gemeint.

@Zeitschur, ich erschrecke auch manchmal über meine Urteils-Sicherheit ;-). Die Sonne ist die Sonne? Und die Hexe ist die Hexe? Nein, die Hexe ist keine Hexe. Sie ist eine ganz normale Frau. Und die Sonne ist ein Stern, ein ganz normaler üblicher Stern. "Der Mensch ist ein Tier, und die Sonne ist ein Stern." Diese Erkenntnis hat die Menschheit erst seit kurzem, und die zwei Erkenntnisse haben auch das zu Fall gebracht, an was Sie glauben: Gott. Ob sie's glauben oder nicht, der Mensch stammt vom Ringelwurm ab (Metamere). Bei den von mir so hoch geschätzten zwei Erkenntnissen handelt es sich deshalb um Wissen und keine Theorie, weil sie eben gerade trotz heißen Bemühns bisher NICHT falsifiziert (=widerlegt) wurden. Dass die Wissenschaft oft keine ist, sondern vorgetäuscht wird, ist mir bewusst. Dagegen ankämpfen evidence based science und Epidemiologie. Dennoch haben wir nur zwei Wege, der Wahrheit näher zu kommen: Experiment und Statistik.

@Thomas Martini ... er hat aber nur 4 von der 1. Frau und 6 von der 2. durch gebracht.

@zeitschnur: Ich sei ein Materialist? Warum nicht? Weil's schön alliteriert, auf englisch: Materials matter more than morals. Aber eigentlich bin ich kein Materialsit, oder nicht nur. Ich bin auch ein ziemlicher Idealist + Romantiker, und Gott weiß, was noch alles ;-)

"Extinction Rebellion ist eine weltweite Bewegung, die sich mit Mitteln des zivilen Ungehorsams gegen das Massenaussterben von Tieren und Pflanzen und das mögliche Aussterben der Menschheit als Folge der Klimakrise und der Vernichtung von Lebensraum einsetzt. Die Bewegung entstand aus Vorläufern 2018 im Vereinigten Königreich und hatte 2019 in mindestens 49 Ländern auf sechs Kontinenten 331 Ortsgruppen.
...
Die Extinction Rebellion äußerte den Plan, im Sommer 2019 den Flughafen London Heathrow als „größte britische Quelle von Treibhausgasen“ durch gezieltes Einfliegenlassen von ferngesteuerten Drohnen in den Luftraum des Flughafens für einen oder mehrere Tage vollständig lahmzulegen. Durchgeführt werden soll die Aktion in Form eines riesigen „Drohnen-Picknicks“, bei dem die Teilnehmer Drohnen mitbringen. Diese Absicht wird innerhalb der Organisation kontrovers diskutiert.
...
Das Ziel der Rebellion ist, Regierungen zu zwingen, die Forderungen von Extinction Rebellion in die Tat umzusetzen. Für die Rebellionswoche waren verschiedenste Aktionen des gewaltfreien zivilen Ungehorsams geplant, unter anderem Brücken-, Straßen- und Hafenblockaden, außerdem kreative Proteste wie Die-in, Trauermärsche, Theater-flashmobs.[1] Die Polizeieinsätze gegen die Blockaden führten zu über 600 Verhaftungen."

In diesem Video äußert sich ein Aktivist sehr detailliert zu Strategien und Aktionsformen. Das massenhafte Sich-Verhaften-Lassen ist dabei das wesentliche Element. Das Wort Opferbereitschaft fällt mind. 10 mal und es wird analysiert, unter welchen Umständen Menschen bereit sind, diese Opferbereitschaft aufzubringen. Mit John Locke wird argumentiert, dass das Volk das Recht und die Pflicht hat, eine Regierung, die einen Massenmord an ihrer Bevölkerung (durch CO2!) einleitet, abzusetzen. Ebenso bemüht wird der "Konservatismus" mit seinem Anspruch des Bewahren-Wollens und es geht um das Erkennen der Wahrheit, darum, den Menschen die Augen zu öffnen. Zu sehen im Video ab 0:55

https://www.youtube.com/watch?v=eopJw91cxL0&t=4917s

Interessant war für mich, dass man auf der dt. Webseite nichts zum Thema Migration, grenzenlose Gesellschaft etc. findet. Die Punkte 2 und 3 aus dem Werteprogramm der XR lauten:

2. Unser Fokus liegt auf dem Erreichen des Notwendigen. Die 3,5 Prozent der Bevölkerung zu mobilisieren, die nötig sind, um Systemveränderungen zu erreichen.

3. Wir brauchen eine Kultur der Regeneration
Wir schaffen eine Kultur die gesund, anpassungsfähig und belastbar ist.

https://extinctionrebellion.de/wer-wir-sind/unsere-forderungen/

@Andreas Walter: Eine allgemeinere Definition von Fettsäuren ist die Formel CH3(CH2)xCOOH. Sehen Sie die Sauerstoffatome darin? Oder nehmen Sie Gycerin oder Triglyceride. Überall O drin! Ich habe nicht behauptet, in Erdöl gäbe es viel Sauerstoff im Vergleich zu Kohlenstoff und Wasserstoff, aber es gibt ihn, und er wird von unten (wieder) in die Atmosphäre gebracht. Es geht bei unserer Diskussion aber gar nicht um das bisschen Sauerstoff, es geht darum, dass durch die Öl- Gas- und Kohle-Förderung vorher abgeschottetes CO2 in die Atmosphäre gelangt und dieses zu vermehrtem Pflanzenwuchs führt und über die Pflanzen alle anderen Lebewesen ernährt. CO2 ist also sehr nützlich. Nur eines macht CO2 nicht: wärmer! - Das regelt allein die Sonne!

@zeitschnur schreibt: "Die Natur steht und fällt mit dem Menschen. Diese Welt ist Ausdruck des menschlichen Bewusstseins. Es gibt sie nicht ohne ihn. Die modernen Narreteien angeblicher Wissenschaft bestehen aus ausgedachten Ideen und Phantastereien."

Junge, Junge, das ist ja mal eine Ansage! Respekt vor so viel Courage und Urteilssicherheit! Aber ich verstehe, was Sie sagen wollen. Sie und mich trennen zwar keine Welten, aber ein paar Regal-Meter Lehrbücher. - Übrigens mussten wir Medizinstudenten damals an der UCL auch Philosophie studieren. Es war Pflichtfach. So viel zum Vorwurf des Fachidioten. Ansonsten teile ich zu einem guten Teil ihre Wissenschafts-Skepsis! Da wird halt enorm viel gelogen (Cholesterin ... ). Das liegt aber nicht an den Prinzipien der Wissenschaft (Objektivitäts-Postulat ... ), sondern an den Menschen, die sich nicht an diese halten.

@LotNemez schreibt (hier kondensiert verfranzelt): "Das massenhafte Sich-Verhaften-Lassen ist das Wesentliche, Opferbereitschaft das Schlüsselwort! Das Volk hat das Recht, eine Regierung, die einen Massenmord einleitet, abzusetzen." - Zustimmung, was die Taktik betrifft. Nur praktizieren hier die Falschen (Linken und Grünen) für die falsche Sache (CO2-Reduktion) ihren zivile Ungehorsam. (Und die Drohnen-Taktik halte ich für völlig daneben.) Wir Rechten können von denen ("Extinction Rebellion") lernen. Das gefällt mir: Sich, wenn's drauf ankommt, massenhaft verhaften lassen. Für unsere Sache selbstverständlich!

@Laurenz: Glauben Sie, der Planet kann den Pro-Kopf Resourcen-Verbrauch nach westlichem Standard von 10 Milliarden Menschen ertragen? Ich nicht. Ehrfurcht und behutsamer Umgang mit unserer Lebensgrundlage anstatt Wachstums- und Wohlstandsparty sind Werte, die ich im rechten Lager erwartet hätte. Dazu gehört auch, sich eher kritisch mit den Konsequenzen eigenen Wirkens auseinander zu setzen und im Zweifel demütig Zurückhaltung zu fordern. Stattdessen nehme ich das alte Muster Religion-Gegenreligion wahr. Ich halte das für platt und falsch. Das AfD-Programm zu diesem Punkt ist ein liberaler Witz.

@ Laurenz und @ Franz Bettinger

Ich habe meine Meinung gesagt wie Sie beide es tun. Und es ist niemals Hybris, wenn der Mensch Nachkommen hat, sondern Hybris, dies in einer so seelenlosen Weise zu dramatisieren! Es ist schlicht und einfach natürlich, dass der Mensch sich fortpflanzt, und die Welt hat es bisher selbst in ungerechten Zuständen immer wieder auffassen können. Hunger ist Folge künstlicher Verknappung und Ungerechtigkeit, nicht eines Zuviel an Menschen. Ihr Standpunkt ist malthusianisch (Malthus: Essay on the principle of population 1798) - der Herr Malthus hat sich sichtlich geirrt, aber trotzdem beharrt man auf seinen Hysterien, die Kriege, Krankheiten und Hunger ganz zynisch als natürliche Reinigung ansehen. Der Mann war übrigens Pfarrer...Mein Standpunkt beruht auf einem Grundvertrauen auf den Schöpfer, dessen Leben immer heilig ist. Alles, was lebt, ist sein Leben. Da gibt es kein Zuviel, denn bei ihm ist alles in Fülle vorhanden.
Es gibt übrigens auch andere Studien, die zeigen, dass auf dieser uns bisher bekannten Erde erheblich viel mehr Menschen leben könnten. Der Systemanalytiker Cesare Marchetti schreibt in einer Studie von 1979 von 1000 Milliarden Menschen mindestens. Man kann ihn hier lesen: http://www.cesaremarchetti.org/archive/scan/MARCHETTI-076.pdf.
Die Angst vor Überbevölkerung entspringt vor allem einer Befürchtung der Reicheren, sie müssten sich einschränken wegen der Armen. Bisher musste sich aber niemand der Reichen wirklich aufgrund des bloßen Vorhandenseins der anderen einschränken. Es wurden nur Menschen von anderen ausgesaugt und beraubt - das ist etwas anderes. Die Not, Ausbeutung und Ungerechtigkeit kennt die Menschheit aufgrund ihrer eigenen Bosheit dagegen schon in alten Zeiten, als es tatsächlich nur wenige Hunderttausend Menschen gab. Die Ungerechtigkeit ist definitiv eine völlig von der Bevölkerungszahl unabhängige Konstante.

Ich habe mein Entsetzen darüber ausgedrückt, dass Sie die chinesische Bevölkerungspolitik loben, die vor Mord, Frauendiskriminierung (die tödlich ausfällt) und daraus folgendem Frauenhandel nicht zurückschreckt - das gilt in zivilisierten Gemeinschaften als schwerste Straftat.
Ich hatte oben aber freundlich und ausdrücklich extra dazugeschrieben, dass es nicht persönlich gemeint ist, weil ich schon gemerkt habe, dass hier manche andere Ansichten kaum verkraften.
In aller Deutlichkeit möchte ich auch Ihre nun mehrfache Aussage zurückweisen, ich hätte Sie als "Materialisten" bezeichnen. Ich zitiere Ihnen noch einmal, was ich geschrieben hatte:

"An diesem Punkt sehe ich bei @ Franz Bettinger und @ Laurenz ein in sich paradoxes, extrem materialistisches Argumentieren, das offenbar auch den Menschen nur als einen Gegenstand eines Kosten-Nutzen-Ausgleichs im Tunnelblick ansieht. (Pardon - ich meine das nicht böse, bei aller Hochachtung sei’s kritisch gesagt.)"

Also: ich sprach von einem "paradoxen, extrem materialistischen Argumentieren", nicht von "extremen Materialisten". Letzteres könnte ich weder beurteilen noch steht es zur sachlichen Debatte.

Ansonsten drehen wir uns im Kreis. Ich habe sogar sehr viele Fakten auf den Tisch gelegt, auf die Sie aber nicht einzugehen wissen. Afrika ist definitiv nicht „überbevölkert“, bezeichnenderweise sind Sie auf die Zahlen, die ich Ihnen genannt habe, nicht eingegangen — nennen aber selbst den Weltdurchschnitt E/km², unter dem Afrika immer noch um ein Drittel tiefer liegt, also sehr viel weniger Menschen pro km² hat als der Weltdurchschnitt.

Auf die verworrenen Vergleiche von wegen "Eine Hexe ist eine Hexe" mit "Die Sonne ist die Sonne" gehe ich nicht ein, pardon - da wäre ein Grundkurs in Aussagenlogik eine große Hilfe.

@ Franz Bettinger

Eigentlich hatte ich darauf schon geantwortet, aber entweder nicht oder noch nicht freigeschaltet : Ich habe nicht geschrieben, Sie seien ein Materialist. Das behauptet lediglich @ Laurenz. Ich würde mir das nicht ungeprüft zu eigen machen. Ich schrieb, dass Ihr Argumentieren an einem bestimmten Gegenstand extrem materialistisch sei. Das war ad rem und nicht ad personam, aber das wird heutzutage zunehmend nicht mehr unterschieden und ist Symptom der Debattenverengungen.

Natürlich kann ich weder wissen, ob Sie oder sonst jemand hier ein extremer Materialist sein könnten noch interessiert es mich überhaupt. Mir ging es um das Detail in der Debatte.
Geantwortet hatte ich Ihnen auch schon in dem erwähnten Kommentar heute morgen auf Ihre Frage - ich schreib es nicht noch mal auf. Iam satis verborum dictum est.

Rehabilitierung des Materialismus

@Bettinger, @Laurens, @Zeitschnur
Wir sollten zwischen dem Vulgärmaterialismus, dem marxistischen dialektischen Materialismus und dem auf dem heutigen naturwissenschaftlichen Weltbild basierenden unterscheiden.
Mario Bunge (geb. 1919), einer der bedeutenden, wenn auch weniger populären, Philosophen des 20. Jh. – u.a. 8-bändiges Hauptwerk "Treatise in Basic Philosophy" – entwickelt in dem Buch (Koautor M. Mahner) "Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft" eine materialistische Ontologie, d.h. eine Metaphysik alles Seienden auf der Basis des Materiellen, etwas spezifischer als systemischer oder emergentistischer Materialismus bezeichnet. Demnach ist das, was wir Geist nennen, auf das biologische Substrat angewiesen, und etwa Computern ist kein Geist zuzusprechen.
Der Physiker, Kosmologe und Philosoph Bernulf Kanitscheider (geb. 1939, gest. 2017) hat, ganz in den Fußstapfen von Bunge, eines seiner Bücher "Die Materie und ihre Schatten. Naturalistische Wissenschaftsphilosophie" betitelt, in bewußter Umkehrung des berühmten Gleichnisses von Platon.
In diesem Sinne sind die zugegebenen Neigungen des Dr. Bettinger zum "Idealisten" und "Romantiker" Schattenphänomene des Materiellen. Ich nehme an, daß er dem zustimmen wird.

Herr Schick, aktuell zu den nicht rezyklierbaren Rotorblättern ; pro Jahr fallen etwa 40.000 Tonnen Rotorenschrott an:
https://www.journalistenwatch.com/2019/08/02/rotorblaetter-von-windkraftanlagen-nicht-recyclebar/

"Nachhaltige" Verarmung der deutschen Sprache

Parallel zu Ihrem historischen Hinweis auf Carl von Carlowitz erschien in der Sommerausgabe von "Deutsche Sprachwelt" (20. Jg. – 2), Seite 10, ein Beitrag "Nachhaltig zwischen Silber ud Blech". Demnach kommt das Wort "nachhaltend" (als Vorläufer des heutigen inflationären "nachhaltig") zuerst in dem von Ihnen genannten 1713 erschienenen Hauptwerk "Sylvicultura oeconomica, oder die haußwirtliche Nachricht und Naturmäßige Anweisung zur wilden Baum-Zucht", dem ersten geschlossenen Werk über Forstwirtschaft, vor.
Der entsprechende Passus (dort S. 105-106) lautet:
"Wird derhalben die größte Kunst/Wissenschaft/Fleiß und Einrichtung hiesiger Lande darinnen beruhen / wie eine sothane Conservation und Anbau des Holtzes anzustellen / daß es eine continuierliche beständige und n a c h h a l t e n d e Nutzung gebe / weiln es eine unentberliche Sache ist / ohne welche das Land in seinem Dasein nicht bleiben mag." (Hervorhebung von mir)

Erst seit 1987 geistert die Nachhaltgkeit unablässig durch Gazetten und Pamphlete ... Man achte nur mal beim Konsumieren diverser Medien darauf, wie einer "nachhaltig" (anhaltend) beeindruckt ist, ein anderer "nachhaltig" (beständig) für irgend etwas Sorge tragen oder einer "nachhaltig" (nachdrücklich) auf den Weg bringen will. Ein Schreiberling kennt beispielsweise "Unterschiede, die eine eventuelle Kaufentscheidung (von Autos) nachhaltig" (tiefgreifend) beeinflussen können....
(Soweit in "Deutsche Sprachwelt")

Trotzdem ist der Fachausdruck für das was Sie beschreiben Karbonzyklus, Kohlenstoffzyklus oder auch Kohlenstoffkreislauf. Das CO2 ist ja nur ein Teilbereich davon.

Ja, von der Erdoberfläche oder sogar von der Atmosphäre "abgeschottetes CO2" gibt es auch. Jedoch in sehr unterschiedlicher Art. In der Nacht kann darum sogar ein Mazuku an der Erdoberfläche zu eine tödliche Falle werden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mazuku

https://de.wikipedia.org/wiki/Nyos-See

Nicht nur in Afrika gibt es solche Bodensenken, in denen immer wieder vor allem Kinder und Tiere ersticken. Allein ob man steht oder liegt kann manchmal bereits den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen. Was die Vegetation betrifft allerdings auch Vorsicht. Es gilt Justus Liebigs Gesetz des Minimums. C ist ja nur ein Baustein des Lebens.

Doch selbst wenn auch mich CO2 nicht nervös macht, die grösste Reduktionsmöglichkeit sieht man hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_footprint#/media/File:Wynes_Nicholas_CO2_emissions_savings.svg

Doch weniger Menschen bedeutet auch weniger Umsatz und damit weniger Gewinn.

Es geht beim CO2 daher um eine Umverteilung des Wohlstands der Industrienationen hin zu den Ärmeren und damit auch zu den vielen Kindern der Afrikaner, Muslime und Inder. Was Kapitalisten und Marxisten gleichzeitig zugute kommt. Zeigt aber nur, wie vielen Menschen es auch in Deutschland noch viel zu gut geht und sie darum wohl ein schlechtes Gewissen haben. Schuldkult in Grün.

@zeitschnur ...10. August 2019 17:45
@ Franz Bettinger ....
Zitat- Ich schrieb, dass Ihr Argumentieren an einem bestimmten Gegenstand extrem materialistisch sei.- Zitatende

Hier muß man widersprechen, zeitschnur. Sie schreiben explizit gegen andere rein persönlich. Sie legen quasi nie Fakten zugrunde, und wenn doch, nur sehr schwache. Sie ideologisieren permanent. Antike Märchenerzählungen aus 1001er Nacht sind maximal als intellektuelle Rhetorik-Kurse, genannt Theologie, verwertbar.
Es steht jedem frei, hier zu glauben oder nicht, aber in einer politischen Debatte hat das nichts verloren. Wir können hier nur historisch bewerten, was Christen politisch gemacht haben, welche Kriege sie von Jesus an bis einschließlich Obama unternommen haben. Aber ich kann mir nur ganz schlecht vorstellen, daß SiN-Debatten-Teilnehmer "gerechte" oder "ungerechte" Kriege besprechen wollen.

Um dann hier auf den Artikel zurückzukommen, sind Debatten mit Ihnen immer in der Gefahr, dem Kreationismus anheim zu fallen. Ich widerspreche Ihnen nicht, wenn Sie das menschliche Bewußtsein als vergleichsweise flexibles und schnelles Bewußtsein beschreiben würden. Aber Ihr Urteil, daß die Natur ohne menschliche Existenz generell ohne Bewußtsein auskommen müßte, beruht wieder auf Ihrem biblisch-marxistischen Größenwahn, den Menschen über sein privilegiertes Primaten-Dasein hinaus zu erheben. Damit entziehen Sie jeglicher Debatte den Boden und wir müssen alle wieder an die unbefleckte Empfängnis glauben, wenn wir nicht brennen wollen. Wir sind dadurch in Gefahr zu einer (Kubitschek:) Debatten-Simulation zu verkommen.

@Andreas Walter: Danke für die zwei interessanten Links zum Nyos-See. Darin ein Diagramm, das zeigt, dass im Wasser gelöstes CO2 bei (primär durch die Sonne oder Erdwärme erzeugten) höheren Temperaturen (sekundär als Folge) vermehrt in die Atmosphäre gelangt, und nicht umgekehrt, wie Al Gore in seinem gut gemachten Lügen-Propaganda-Film von 2006 behauptet.

@zeitschnur: Übrigens mussten wir Medizinstudenten an der UCL auch Philosophie studieren; es war Pflichtfach. So viel zum Vorwurf des Fachidioten. Ansonsten teile ich zu einem guten Teil ihre Wissenschafts-Skepsis! Da wird viel gelogen (Cholesterin ... ). Das liegt nicht an den Prinzipien der Wissenschaft (Objektivitäts-Postulat ... ), sondern an den Menschen, die sich nicht an diese halten.