14. April 2020

Covid 19 – eine Zwischenbilanz

Redaktion / 38 Kommentare

In der Mittelländischen Zeitung, die in der Schweiz erscheint, hat der Mediziner Prof. Dr. Paul Robert Vogt eine Zwischenbilanz gezogen:

  • Sezession

COVID-19 - eine Zwischenbilanz oder eine Analyse der Moral, der medizinischen Fakten, sowie der aktuellen und zukünftigen politischen Entscheidungen.

Vorwort: Wieso nehme ich überhaupt Stellung?

Aus 5 Gründen:

1. bin ich mit meiner Stiftung «EurAsia Heart – A Swiss Medical Foundation» seit mehr als 20 Jahren in EurAsien tätig, habe fast ein Jahr in China gearbeitet und seit 20 Jahren eine kontinuierliche Verbindung zum «Union Hospital of Tongji Medical College/Huazhong University of Science and Technology» in Wuhan, wo ich eine meiner vier Gastprofessuren in China habe. Die 20-jährige Verbindung zu Wuhan habe ich auch in den jetzigen Zeiten konstant aufrechthalten können.
2. ist COVID-19 nicht nur ein Problem der mechanischen Beatmung, sondern betrifft das Herz in ähnlicher Weise. 30% aller Patienten, welche die Intensivstation nicht überleben, versterben aus kardialen Gründen.
3. ist die letzt-mögliche Therapie des Lungenversagens eine invasiv-kardiologische, respektive kardiochirurgische: die Verwendung einer «ECMO», der Methode der «extrakorporellen Membran-Oxygenation», d.h. die Verbindung des Patienten mit einer externen, künstlichen Lunge, welche bei diesem Krankheitsbild die Funktion der Lunge des Patienten so lange übernehmen kann, bis diese wieder funktioniert.
4. bin ich – ganz einfach – um meine Meinung gefragt worden.
5. sind sowohl das Niveau der medialen Berichterstattung wie auch sehr viele Leser-Kommentare nicht ohne Widerspruch hinzunehmen und zwar in Bezug auf Fakten, Moral, Rassismus und Eugenik. Sie benötigen dringend einen Widerspruch durch zuverlässige Daten und Angaben.

Die dargelegten Fakten entstammen wissenschaftlichen Arbeiten, welche ein «peer-review» durchlaufen haben und in den besten medizinischen Zeitschriften publiziert worden sind. Viele dieser Fakten waren bis Ende Februar bekannt. Hätte man diese medizinischen Fakten zur Kenntnis genommen und wäre man fähig gewesen, Ideologie, Politik und Medizin zu trennen, wäre die Schweiz heute mit grosser Wahrscheinlichkeit in einer besseren Lage: wir hätten pro Kopf nicht die zweitmeisten COVID-19-positiven Leute weltweit und eine bedeutend kleinere Zahl an Menschen, welche ihr Leben im Rahmen dieser Pandemie verloren haben. Zudem hätten wir mit grosser Wahrscheinlichkeit keinen partiellen, unvollständigen «Lock-down» unserer Wirtschaft und keine kontroversen Diskussionen, wie wir hier wieder «herauskommen».

Anmerken möchte ich noch, dass alle wissenschaftlichen Arbeiten, die ich erwähne, bei mir im Original erhältlich sind.

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1. Die Zahlen in den Medien

Es ist verständlich, dass alle das Ausmass dieser Pandemie auf die eine oder andere Art erfassen möchten. Nur, die tägliche Rechnerei hilft uns nicht weiter, da wir nicht wissen, wie viele Personen lediglich folgenlos Kontakt mit dem Virus hatten und wie viele Personen tatsächlich krank geworden sind.

Die Anzahl asymptomatischer COVID-19 Träger ist wichtig, um Vermutungen über die Ausbreitung der Pandemie machen zu können. Um brauchbare Daten zu haben, hätte man jedoch zu Beginn der Pandemie breite Massentests durchführen müssen. Heute kann man nur noch vermuten, wie viele Schweizer Kontakt mit COVID-19 hatten. Eine Arbeit mit einer amerikanisch-chinesischen Autorenschaft hat schon am 16. März 2020 publiziert, dass auf 14 dokumentierte mit 86 nicht-dokumentierten Fällen von COVID-19-positiven Personen zu rechnen ist. In der Schweiz muss man deshalb damit rechnen, dass wohl 15x bis 20x mehr Personen COVID-19-positiv sind, als in den täglichen Berechnungen dargestellt wird.

Um den Schweregrad der Pandemie zu beurteilen, bräuchten wir andere Daten:

+ eine exakte, weltweit gültige Definition der Diagnose «an COVID-19 erkrankt»: a) positiver Labortest + Symptome; b) positiver Labortest + Symptome + entsprechender Befund im Lungen-CT; oder c) positiver Labortest, keine Symptome, aber entsprechende Befunde im Lungen-CT.+ die Anzahl hospitalisierter COVID-19-Patienten auf der Allgemeinabteilung
+ die Anzahl COVID-19-Patienten auf der Intensivstation
+ die Anzahl beatmeter COVID-19-Patienten
+ die Anzahl von COVID-19-Patienten am ECMO
+ die Anzahl an COVID-19 Verstorbenen
+ die Anzahl infizierter Ärzte und Pflegepersonen

Nur diese Zahlen ergeben ein Bild vom Schweregrad dieser Pandemie, respektive von der Gefährlichkeit dieses Virus. Die aktuelle Anhäufung von Zahlen ist derart ungenau und hat einen Touch von «Sensations-Presse» - das letzte, was wir in dieser Situation noch brauchen.

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2. «Eine gewöhnliche Grippe»

Handelt es sich hier nur um «eine gewöhnliche Grippe», die jedes Jahr vorüberzieht und gegen die wir üblicherweise «nichts» unternehmen – oder um eine gefährliche Pandemie, welche rigide Massnahmen benötigt?

Um diese Frage zu klären, muss man bestimmt keine Statistiker fragen, die noch nie einen Patienten gesehen haben. Die reine, statistische Beurteilung dieser Pandemie ist sowieso unmoralisch. Fragen muss man die Leute an der Front.

Keiner meiner Kollegen – und ich natürlich auch nicht – und niemand vom Pflegepersonal kann sich erinnern, dass in den letzten 30 oder 40 Jahren folgende Zustände herrschten, nämlich dass:

1. ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose besitzen;
2. ganze Intensivstationen mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose aufweisen;
3. 25% bis 30% der Pflegenden und der Ärzteschaft genau jene Krankheit auch erwerben, welche jene Patienten haben, die sie betreuen;
4. zu wenig Beatmungsgeräte zur Verfügung standen;
5. eine Patientenselektion durchgeführt werden musste, nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil wegen der schieren Anzahl an Patienten schlicht das entsprechende Material gefehlt hat;
6. die schwerer erkrankten Patienten alle dasselbe – ein uniformes – Krankheitsbild aufgewiesen haben;
7. die Todesart jener, die auf der Intensivstationen verstorben sind, bei allen dieselbe ist;
8. Medikamente und medizinisches Material auszugehen drohen.

Aufgrund von 1-8) ist es klar, dass es sich um einen gefährlichen Virus handelt, der dieser Pandemie zugrunde liegt.

Die Behauptungen, eine «Influenza» sei genau gleich gefährlich und koste jedes Jahr gleich viele Opfer ist falsch. Zudem ist die Behauptung, man wisse nicht, wer «an» und wer «wegen» COVID-19 sterbe, ebenso aus der Luft gegriffen.

Vergleichen wir Influenza und COVID19: hat man das Gefühl, bei Influenza seien immer alle Patienten «wegen» Influenza gestorben und nie einer «mit»? Sind wir Mediziner im Rahmen der COVID-19-Pandemie nun alle plötzlich so verblödet, dass wir nicht mehr unterscheiden können, ob jemand «mit» oder «wegen» COVID-19 stirbt, wenn diese Patienten eine typische Klinik, typische Laborbefunde und ein typisches Lungen-CT aufweisen? Aha, bei der Diagnose «Influenza» waren natürlich alle immer hellwach und haben immer die ganze Diagnostik bemüht und waren immer sicher: nein, bei der Influenza sterben alle «wegen» und nur bei COVID-19 viele «mit».

(Hier weiterlesen)


  • Sezession

Kommentare (38)

Waldgaenger aus Schwaben

14. April 2020 20:47

Damit sind alle Diskussionen, ob COVID-19 nur eine normale Grippewelle ist, die dazu missbraucht wird eine Diktatur in den USA und EU einzuführen für mich erledigt.

Nein sie ist es nicht! Mein erster Gedanke nach der Lektüre war: Vielleicht ist eine Pandemie wieder Katalysator einer sowieso fälligen historischen Entwicklung. China und andere ostastiatische Länder werden das Virus durch politische Klugheit besiegen. Afrika und manche arabische Länder durch eine primitive Fruchtbarheit. Die USA und Europa werden nach der Pandemie in den Stürmen einer neuen Völkerwanderung versinken und bestenfalls werden einige touristisch interessante Gebiete als asiatische Kolonie museal die Schätze unserer Kultur bewahren.

Die Epoche der europäisch-amerikanischen Zivilisation wird durch COVID-19 halt einige Jahrzehnte früher zu Ende gehen. Aber inzwischen denke ich nicht mehr so spenglerianisch. Wir werden mit Gottes Hilfe auch diesen Schlag überleben. Was bleibt, ist das Erstaunen über die Unvorhersehbarkeit und Planbarkeit historischer Entwicklungen.

RMH

14. April 2020 21:34

Ich zitiere einmal weiter aus dem sehr lesenswerten Beitrag aus der Mittelländischen Zeitung:

"2013 hat der Deutsche Bundestag Katastrophen-Szenarien diskutiert: wie bereitet sich Deutschland auf Katastrophen, z.B. Überschwemmungen vor. In diesem Rahmen wurde auch diskutiert, wie Deutschland auf eine zukünftigen SARS-Pandemie reagieren muss! Ja, im Jahre 2013 hat der Deutsche Bundestag eine SARS-Corona-Pandemie in Europa und Deutschland simuliert!"

Das dürfte dann noch unter der damaligen schwarz-gelben Merkel-Administration gewesen sein. 7 Jahre später, unter der Merkel Groko-Verlängerung scheint von dieser Übung wohl nichts mehr bei den Behörden, der Administration in Erinnerung gewesen zu sein bzw. hat die Übung wohl zu keinen legislativen Konsequenzen geschweige denn, Vorratshaltungen bei medizinischen Bedarf geführt zu haben. Wenn man nur bedenkt, wie hektisch und mit welch heißer Nadel man jetzt das IfSG überarbeitet hat ...

EviGeblumenkraft

14. April 2020 21:42

Da ich annehme daß dieser Beitrag in gewisser Weise eine Leitlinie der Redaktion symbolisieren soll, ( Entschuldigung wenn sich meine Vermutung als falsch erweisen sollte), möchte ich als interessierter Halblaie, der sich allerdings in den letzten Wochen durch Publikationen und Videos von Fachleuten gewühlt hat, meine leichte Konsterniertheit zum Ausdruck bringen. Ich finde den Beitrag in entscheidenden Teilen zu oberflächlich und subjektivistisch meinungsgeprägt um als Diskussionsgrundlage zu taugen. Desweiteren finde ich den teilweise autoritären Duktus des Autors einem seine Beobachtungen oder Meinungen als faktische Tatsachen vor die Füße zu knallen zwar im ersten Moment beeindruckend aber zunehmend ärgerlich und zuwenig wissenschaftlich. Es wird sehr viel gleichzeitig abgehandelt, persönliche Beobachtungen, medizinische, lokalpolitische, weltpolitische Aspekte. Und diese bunte Gemengelage ist mir trotz allem Wissens und vieler tieferer Einblicke des Autors zu emotional und erschöpfend am Ende.
Ich bin nur ein Mann von der Strasse, einer von Vielen...der einen immer neugierigen und hungrigen Geist in sich hat und selten mit einfachen Antworten zufrieden ist. Deshalb möchte ich meine eigene Meinung hier nicht als Gewicht dagegenstellen.
Aber: ich finde es bedarf mehr, es bedarf tiefergehender Betrachtungen.
Nur soviel: gerade eben vor 10 Minuten las ich die Abhandlung von Professor Daniel von Wachter, Philosoph und Metapysiker "Eine philosophische Untersuchung des Neuen Coronavirus" . https://forum.aemaet.de/t/eine-philosophische-untersuchung-des-neuen-coronavirus-von-daniel-von-wachter/133

Ich kann die sehr ausführliche, bedachtsame, und wahrhaft profunde Untersuchung von Wachter nur empfehlen... eben und gerade für Menschen die medizinische Laien sind, aber die eigene Urteilskraft gottseidank noch nicht ganz verloren haben.
Einfache Antworten gibt es hier nicht. Bedaure. Aber extem unterschiedliche Beurteilungskriterien und Rückschlüsse als in der recht zackig vorgetragenen wilden Skizze von Prof. Vogt. Denn es gibt ein paar Parameter an denen man sich auch als Laie endlanghageln kann um die entscheidenden Fragen sichtbar zu machen: Wie hoch ist die Letalitätsarate von Corona? Wie kommt man zu zuverlässigen Kriterien der Messung und Statistik? Und dann die alles entscheidende Frage: welche politischen Interessen gibt es Zahlen so oder so zu drehen?
Nachtrag: Am Ende des langen Ritts durch den Artikel von Prof. Vogt eben habe ich sein Foto entdeckt. Ein Momnt der Überraschung: Es hat mich nicht überrascht - im Gegenteil- . Es war mir irgendwie glasklar daß der Mann so aussieht wie er aussieht.

zeitschnur

14. April 2020 22:47

Der Artikel fängt ganz gut an, stellt zunächst richtige Fragen und legt die Finger auf Wunden, die mE wirklich bestehen, wird aber dann mit zunehmender Länge nicht nur emotional, herrisch und unsachlich, sondern auch immer schwammiger und kommt ohne jeden Nachweis der dogmatisch und sittlich vorgetragenen Meinungen aus: Es werden angebliche Szenarien verallgemeinert, von denen man nach meinem Kenntnisstand allenfalls in bestimmten Regionen so sprechen kann. Ich habe den Artikel in der Mittelländischen Zeitung dann weiterverfolgt und kann nur feststellen, dass der Mann nicht weiß, wie man wissenschaftlich argumentiert. Er verwechselt seine eigene Meinung mit Fakten, moralisiert in polemischer Weise und setzt sich überhaupt nicht mit den wesentlich fundierter vorgetragenen Gegenmeinungen auseinander. Was fällt ihm wohl ein zu Prof. Püschels Aussage, es sei hier niemand an Corona gestorben bei all denen angeblichen Coronatoten, die er obduziert hat? Es kann doch auch ihm nicht entgehen, dass es ein Unterschied ist, ob einer nach einem Motoradunfall, aber mit positivem PCR-Test im Rachen an seinen schweren Verletzungen stirbt oder einer mit einer Lungenentzündung, deren Herkunft unbedingt nur durch eine Obduktion geklärt werden kann! Seine Behauptung, das klinische Bild sähe immer gleich und charakteristisch aus, ist inzwischen von zahlreichen anderslautenden Aussagen, die auf Aussagen der Kliniker beruhen, zumindest fragwürdig bzw diskutabel. Auch wüsste man gerne, was das für eine "Herzbeteiligung" sein soll, die er erwähnt, und ob die nicht uU bei den fast ausschließlich hochaltrigen Patienten auch vorher schon da war: ich wüsste das bitte gerne genau! Der Mann ist zwar unsachlich, versteht aber etwas von Rhetorik.
Es ist auch keineswegs - wie er mit erhobenem Zeigefinger meint - "unmoralisch", statistisch zu argumentieren, wenn man andernfalls keinerlei moralische Bedenken hat, ein ganzes Volk wirtschaftlich zu schrotten und bei vergleichbaren Krankheitswellen keineswegs um jeden Toten derart viel Wind macht, wie er das zum Normalfall erklären will. Um den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit einzuhalten, muss man nun mal aufgrund statistisch sauber gelesener und erhobener Daten abwägen. Man kann dem Mann hier einen echten Tunnelblick konstatieren.
Er umgeht wesentliche Fragen, die doch eigentlich jedem sofort aufsteigen:
Wieso erprobt die Politik seit Jahren, geführt von globalistischen Geldgebern, den "SARS"-Krisenfall, er gibt das ja auch noch alles genau an, ohne dass er sich darüber wundert, wieso aus heiterem Himmel, als könne die Elite hellsehen, wo man genau dies Jahrzehnte, ja Jahrhunderte lange niemals tat ohne nennenswertes Versäumnisse (die spanische Grippe war wohl auch ein Impfexperimente-Desaster)?
Was glaubt der Herr Professor wohl: Kann man Epidemien voraussehen? Wirklich? Liegt das an der Glaskugel oder an der womöglich bewusst hervorgerufenen oder herbeigeredeten Krankheit? Wir wissen doch alle, dass große Militärlabors seit Jhrzehnten nichts anderes tun, als neben A- und C-Waffen auch B-Waffen zu entwickeln?
Krankheitsausbrüche sind ansonsten - wie jeder weiß - wenn keine Notlagen vorliegen, unberechenbar! Und das obwohl die Corona-Viren seit Jahrzehnten als harmlos bekannt sind und bisher trotz versuchter Panikmache niemals zu einer wurden?
Er zieht nicht in Betracht, dass hier politische Interessen im Raum stehen könnten. In Asien (ich habe dort Verwandte) sind viele davon überzeugt, dass es hier um eine Biowaffe der Amerikaner gegen China gehe. Ich erzähle das nur, um klarzumachen, dass man auch an anderen Orten der Welt nicht davon ausgeht, dass solche "Epidemien" natürlicherweise so voraussehbar sind, wie das seit Jahren suggeriert wird. Ich stimme der Theorie damit nicht zu, will an ihr nur aufzeigen, dass der Laie sehr wohl ein genaues Gespür dafür hat, was wahrscheinlich ist und was nicht. Und vor allem hat man nie zuvor wegen ähnlicher Grippewellen, die ebenfalls zu vielen Toten führten, die ganze Welt lahmgelegt. Logisch wäre gewesen, die Gefährdeten in den KH zu isolieren und "draußen" auf Wunsch sozial zu unterstützen, ansonsten Empfehlungen auszusprechen und - weil wir frei sind - jedem geschäftsfähigen Gefährdeten selbst zu überlassen, wie ernst er das für sich nimmt. Wir verbieten ja auch keinem Herzkranken das Rauchen.

Man kann wirklich nur hoffen, dass dieses Desaster hier bald untersucht wird und wieder Vernunft einkehrt.

Ratwolf

14. April 2020 22:53

Puh....

Ein Dampfplauderer würde man in Norddeutschland sagen.

Es gibt viele von denen dieser Tage.

Vielleicht ist es das Medium? Die Tastatur und der Bildschirm macht die Menschen irre. Von einem Blatt Papier zu lesen und mit einen Schreiber zu notieren, wer macht das heute noch?

Kenn ich diesen Mann oder kennt er persönlich die Politiker, welche er so angreift?

Es ist die Zeit der großen Worte.

Wäre es nicht besser, es würde einfach jeder seine privaten Aufgabe machen oder sich für neue Aufgaben vorbereiten?

Inhaltlicher Widerstand sieht anders aus, wie Herr Kubitschek hier gerad gezeigt.
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Das gilt auch für die Pandemie.
Die Roulette-Kugel rollt noch.
Alle starren auf den Kreisel.
Ein guter Croupier kann die Kugel so werfen, dass er auf zwei, drei Zahlen genau trifft. Aber was wirklich kommt, kann im Grunde genommen keiner wissen.

Große Pandemien haben in der Geschichte große Veränderungen gebracht.

Justinian wurde ausgebremst. Vielleicht ist sogar der Aufstieg des Islams in dem Zusammenhang der Großen Pest 536 ein Faktor gewesen.

Während der mittelalterlichen Pest hat Norwegen lane Zeit seine Eigenstaatlichkeit und seine altgermanische Sprache verloren. Es wurde von Dänemark regiert.

In dem Zusammenhang hätte ich beinahe die Wissenschaft über den Glauben gelobt. Bis ich diesen Arzt hier gelesen habe.

Auch wenn dieses mal bei Weitem nicht so viele Menschen sterben wie bei Pest oder Englischen Schweiß, so sieht die psychologische Wirkung derzeit gewaltig aus.

Es können sich großer Änderungen ergeben.
Weil die Menschen daran glauben.

Franz Bettinger

14. April 2020 22:58

Die „weltweit anerkannte Definition“ von Corona ist a, b oder c. Es ist also keine, denn es gibt drei unterschiedliche. Es gibt in Wahrheit seit 100 Jahre nur eine Definition einer Infektion-Krankheit. Man sollte sie auch Ärzten mal wieder ins Gedächtnis rufen. Es ist die von Henle-Koch. Es sind die 3 Henle-Kochschen Postulate. Ich wiederhole sie hier, weil sie wichtig sind. Sie sind das Wichtigste überhaupt, was auch Laien wissen sollten über die Beweisführung einer Infektion. Sie sollten als Denkschrift in Stein gemeißelt vor jedem Krankenhaus sein: Und, um es vorweg zu nehmen: Corona und die meisten "Virus-Infektionen“ erfüllen keine einzige dieser drei Forderungen:
(1) Es müssen immer in den erkrankten Organen dieselben Krankheits-Erreger (Microben) nachweisbar sein.
(2) Die müssen isoliert und rein gezüchtet werden können.
(3) Mit diesen Reinkulturen muss dieselbe Krankheit erneut erzeugt werden können. (=Positiver Provokation-Test.) Auf diese Weise werden zufällige, nicht pathogene Passenger-Mikroben ausgeschlossen, die sich sekundär schmarotzend immer an Krankheiten dranhängen.

Ein Beispiel, das anschaulich macht, warum die heutige „Definition“ von „Corona erkrankt“ nicht stimmen kann. Ersetzen Sie Corona durch "Tabak". Dann wäre man also "mit Tabak infiziert", wenn ein Test (VC, VEMS, Sputum, Biopsie...) positiv wäre, Symptome (Husten) vorhanden wären und ein Lungenbefund (Verschattung). Wir wissen aber, dass Tabak keine Mikrobe ist, sondern ein Umweltgift (das zu Erkrankungen führen kann). Hätte man indessen die 3 Henle-Kochschen Forderungen für das Agens Tabak zugrunde gelegt, hätte man dies sofort erkannt.

Fazit: die Einlassung des o.g. Schweizer Kardiologen ist bisher das Dümmste, was ich bisher zum Thema gelesen habe. Er meint sogar, die Anzahl von Patienten am ECMO, seinem Hobby, wäre irgendwie zielführend - ein Witzbold!

Gracchus

14. April 2020 22:58

@EviGeblumenkraft
Ich glaube, der Artikel soll nicht die Redaktionslinie zeigen, sondern dazu dienen, damit sich der Kommentarbereich mal austoben kann.

Ich finde den Artikel ebenfalls nicht überzeugend, weil nicht stringent. Dabei bleibe ich bei meiner Linie, dass ich das Virus nicht für harmlos halte - was die Regierung daraus macht aber ebenso wenig.

Ratwolf

14. April 2020 22:58

P.S.

Oder viel einfacher:

Hier haben Kinder vor einer Bahnunterführung die Straße bemahlt:

https://s12.directupload.net/images/200414/lpgf34iu.jpg
Kositza: Wie jetzt: bemahlt? Mir fehlt das Mehl.

Franz Bettinger

14. April 2020 23:00

Beachten Sie dagegen das Thesen-Papier zur Pandemie durch SARS-CoV-2/Covid-19 vom 5. April 2020, und hier insbesondere:

These 1.3. SARS-CoV-2 kann als nosokomiale (Krankenhaus-Keim-) Infektion in Krankenhäusern und Pflege- und Betreuungs-Einrichtungen auf andere Patienten und Mitarbeiter übertragen werden. Dieser Ausbreitungs-Typ stellt mittlerweile den dominierenden (!) Verbreitungsmodus dar. Historisch ist dies kein Einzelfall (Pest, Cholera, Ebola). Bei HIV fand zudem eine Infektion durch Transfusionen und Blutprodukte statt. // FB: Mein Fazit von früher sehe ich bestätigt: Geht nicht in Krankenhäuser! Vermeidet „spezifische“ Therapien.

These 2: Die Präventions-Maßnahmen (z.B. social distancing) sind theoretisch schlecht abgesichert, ihre Wirksamkeit ist beschränkt und zudem paradox - je wirksamer, desto größer ist die Gefahr einer „zweiten Welle“ - und sie sind hinsichtlich ihrer Kollateralschäden nicht effizient.

Ferner S.9: Die PCR-Test weist genetisches Material des Virus nach. Dieser Nachweis ist aber nicht identisch mit Infektiosität.

Das Thesenpapier stammt von
- Prof. Dr. med. Matthias Schrappe, Universität Köln, ehem. Stellv. Vorsitzender des Sachverständigenrates Gesundheit
- Hedwig François-Kettner, Pflegemanagerin und Beraterin, ehem. Vorsitzende des Aktionsbündnis Patientensicherheit, Berlin
- Dr. med. Matthias Gruhl, Arzt für Öffentliches Gesundheitswesen Hamburg/Bremen
- Franz Knieps, Jurist und Vorstand eines Krankenkassenverbands, Berlin
- Prof. Dr. phil. Holger Pfaff, Universität Köln, Zentrum für Versorgungsforschung
- Prof. Dr. rer.nat. Gerd Glaeske, Universität Bremen, ehem. Mitglied im Sachverständigenrat Gesundheit

Quelle: https://files.springernature.com/getResource/%22Thesenpapier%20zur%20Pandemie%20...%22%20im%20Wortlaut.pdf?token=IULUvIufpS8AXE43riPpExKrcZMUcwpHIO0w4yhOno61RnG9Vz6%2Fr7GCrI5AcBi92o1n3tikPjKFkiYotkHNpNM75Zwrwg1JnULfD6ql3lYPqgQMU2BsN7gDMRwP3DwtffZxaDwA9DpPbjyv1lPzUihFUPOXujX33sQ6MMww9WtlwxBrrXvbysdqctvCXHSV7keesMpVNI4D%2B5PPFR6ZJaVsmg7kO8PoHfKnFNISIA%2Fqu%2F9xuBnRKtBnKPKMmwJsyXBsBJ59FdVZjJx6OA1NBsyBaFTlytdxpSzNyXOVaJ8Ht9ChLs%2FevRFhiPlxac%2BOBwfzSu679MDpk4AZJ4tNXrP1UBsKowhlzNb4koDKiHQ%3D

Gracchus

14. April 2020 23:08

Noch als Ergänzung:
Im Deutschlandfunk kann man das Interview mit einem Palliativmediziner lesen, der sagt, die meisten älteren Patienten mit Vorerkrankungen überleben die intensivmedizinische Behandlung mit Intubation und Beatmung gar nicht, und er meint, dass viele einer solchen Behandlung vermutlich nicht zustimmen würden, wenn man sie darüber aufklären würde.

Neulich schrieb jemand im Kommentarbereich, den meisten sei wichtiger, wie sie sterben.

Das ist auch meine Einschätzung. Thea Dorn hat auf ZON neulich auch dazu geschrieben. Wie wichtig es für sie war, ihre sterbende Mutter noch zu sehen; für die Mutter genauso.

Pit

14. April 2020 23:10

Das ist alles total widersprüchlich, was man so hört. Es wird zum Glück Kommentatoren hier geben, die das im Detail auseinanderpflücken werden. Ich möchte nur gerne einen schnellen Ersteindruck sagen: in Bälde werden wir zuhause Helme tragen müssen; auf dem Fahrrad muß man es bereits. Denn das Leben ist sehr gefährlich. Wie kommt es, das wir bisher ohne Medizindiktatur auskamen? Ohne Totalüberwachung, tracking-apps, Verchippung, permanenter Überwachung unseres Gesundheitsstatus: um den gefährlichen Seuchen vorzubeugen, die beständig drohen, die Menschheit auszurotten? Das war einfach reines Glück, nicht wahr? Jetzt sind wir einen Schritt weiter und überlassen es nicht mehr dem Zufall, ob wir vielleicht plötzlich durch eine ansteckende Krankheit ausgerottet werden, sondern beugen dieser Möglichkeit jetzt mit unseren großartigen technischen Möglichkeiten ein für alle Mal vor. Wieder ein Fortschritt gegenüber früher.

Also kurzum das ist alles großer BS, eine riesige Lügenveranstaltung der üblichen Hasser. Aber solange die Mehrheit den Wert von Freiheit, das heißt, von Selbstbestimmung, Souveränität, nicht versteht, wird all das vielleicht wirklich weiterhin passieren. Sehr übel. Und es zeigt, wie unendlich hoch die Oligarchen uns überlegen sind. Sie können mit uns machen, was sie wollen.

Franz Bettinger

14. April 2020 23:25

Der „ECMO-Kardiologe von der Front“ (seit wann stehen Kardiologen an der Front? Hausärzte stehen dort!) meint zu den Beweisen einer Pandemie zählen zu müssen, dass
(1) Statistiken unmoralisch seien,
(2) Statistiker keine Ahnung hätten; nur Leute wie er, der eine Herz-Lungen-Maschine oder ECMO betreiben kann,
(3) ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose besitzen. / Meine Antwort: Dies doch nur, weil andere Kliniken und vor allem Arztpraxen LEER stehen. Dies doch nur, weil man eine Show inszeniert. Weil man Patienten an Schwerpunkt-Kliniken KONZENTRIERT.
(4) Er fragt ironisch: "Sind wir Mediziner im Rahmen der Pandemie verblödet, dass wir nicht unterscheiden können, ob jemand «mit» oder «wegen» COVID-19 stirbt.“ / Meine Antwort: Wenn der Mann kein gekaufter Propagandist ist, dann ist er betriebsblind. Denn er generalisiert, was er auf seiner Station vor Augen hat: eine Menge alter Menschen mit Lungen-Problemen, von denen viele sterben. Wie früher auch. Aber weil man ihm eingetrichtert hat, die Patienten vor ihm seien alle an C erkrankt, glaubt er es. Da er weder Virologe noch Epidemiologe ist, kann dieser Kardiologe es nicht besser wissen; fragen Sie mal einen Gynäkologen, wie man Scharlach diagnostiziert! Diese Fachärzte kennen die Fallstricke der Medizin nicht. Wenn jeder sie kennen würde, bräuchte es ja nicht das Spezialgebiet Epidemiologie.

Gracchus

14. April 2020 23:58

Revision:
Ich revidiere: Der Artikel ist informativ und interessant. Was da behauptet wird, kann ich als Laie nicht ad hoc überprüfen. Jedenfalls spannt er ein komplexes Panorama auf und geht auch auf die Fragen ein, die sich mir gestellt haben, z. B. ob Immunität überhaupt erreicht werden kann oder ob - wie der von Bettinger abgefeierte Nanopathologe gesagt hat - sich das Corona-Virus viel zu schnell ändert; letzteres schliesst Vogt nicht aus. (Weshalb er dann wiederum in dem Interview meint, es müsse schnellstmöglich ein Impfstoff her?)

Rorschach

15. April 2020 00:51

Vor einiger Zeit habe ich hier gelesen, dass es ein Wunder bedarf um Deutschland zu retten. Könnte Corona vielleicht dieses Wunder sein? Ein neues 2015 kann in diesen Zeiten nicht passieren. Insgeheim hoffe ich, dass sich der Verlauf weiter dramatisiert und die Maßnahmen verschärft werden auch wenn es die eigene berufliche Existenz mit allem was dranhängt kostet. Vor Corona hatten wir eine langwierige Krise. Meine anfängliche Euphorie ist zwar mittlerweile verflogen und ich bin fest davon überzeugt, dass nach der Krise jeder wieder seinen Platz einnimmt als wäre nichts passiert aber wer weiß was kommt... Wir wissen, dass wir nichts wissen. Vermutlich 90% haben die Lage total unterschätzt und vor einigen Wochen glaubten wir noch, wir würden es im Mai überstanden haben... Welch Naivität.

Laurenz

15. April 2020 03:40

Als nicht-Mediziner will ich gar nicht den Artikel, wie @Franz Bettinger, in Frage stellen. Franz kann das natürlich. Was mich dabei interessiert, ist ganz was anderes. In Deutschland haben wir pro Jahr 20.000 Krankenhaus-Keim-Tote, was wir mit ca. 10% mehr Kosten-Aufwand auf 2.000 reduzieren könnten. Hat bisher kein Schwein interessiert. Wir haben in China, auch sicher aufgrund von harten Maßnahmen, zumindest offiziell keine 4.000 Corona-Toten, was soll denn das für eine Zahl sein? In China sterben jeden Tag ca. 45.000 Menschen. Noch bis 1978 starben in China regelmäßig ein paar Mio. pro Jahr an Hunger, wenn die Reis-Ernte mies lief.
Natürlich, da muß man bei der cui-bono-Frage @Lotta Vorbeck widersprechen, es existieren zuwenige Corona-Profiteure auf dem Planeten. Von daher sind die Spät-Reaktionen aus den USA, Britannien und Schweden interessant wahrzunehmen. Aber was bringt es, wenn binnen Jahres-Frist mehr Menschen an zusammen-gebrochenen Ökonomien verrecken, als am Virus? Und warum bucht die Bundesregierung die dieselben exorbitant teuren Versager als Berater aus 2009 wieder? Fragen über Fragen.... und auch hier reine Wahrnehmungs-Blasen-Antworten eines Privilegierten.

RMH

15. April 2020 07:34

@Franz Bettinger,

ich bin weder Biologe oder Mediziner, aber nach dem bisschen, was man überall lesen und früher auch einmal in der Schule (ja, ich wage das so zu schreiben ...) gelernt hat, erfüllt wohl kein Virus ihre oben zitierte Henle-Koch Definition, da Viren wohl mindestens kaum Postulat b) erfüllen können, oder fällt die Verwendung von den sog. "Wirtszellen" auch noch darunter?

Wie auch immer, Sie scheinen offenbar die These von "Viren" eher generell abzulehnen, dann sollte man sich auf die Suche machen, bei den definierten Symptomen andere Ursachen für die Symptome zu finden (können Sie als einzelner naturgemäß nicht bewerkstelligen - aber nur die Findung anderer Erklärungen, die schlüssiger als die Virentheorie sind, kann die Virentheorie ernsthaft verdrängen - Prinzip der Falsifikation).

Der Mann mit den vielen Titeln aus den Artikel argumentiert im Übrigen sehr entlang der praktischen Anschauung und damit auch anhand des lex parsimoniae - Motto: ich habe sie im dutzend und mehr sterben und an Maschinen hängen sehen, danach wurden auch noch Teile des behandelnden Personals krank, also ist die These, dass es eine ansteckende Krankheit ist, plausibel.

Ihr Henle-Koch Postulat ist hingegen auch nur eine wissenschaftliche These und eben kein ewiges Gesetz, welches das empirisch belegbare Auftreten anderer Formen/Ursachen von ansteckbaren Krankheits"erregern" nicht verhindert, wenn diese anderen verbreitbaren "Erreger" sich gerade mal nicht an die Postulate von Henle-Koch halten wollen ... (diese kleinen Corona-Frechdachse - halten sich nicht an Henle-Koch, sowas aber auch ...).

Homeland

15. April 2020 09:04

Es erscheint müßig, sich der Details anzunehmen, um die medizinische Gefahr faktum abschätzen zu lernen. Es erscheint auch müßig, zu versuchen herauszufinden, woher und warum Corona über uns kam. Die Wahrheit wird in den Geschichtsbüchern stehen, wie jede andere Wahrheit auch. Die alternative Wahrheit wird keinen Eingang finden. Letzteres ist immer das Betätigungsfeld der Randständigen, des Nicht-Mainstream. Entscheidend, alles entscheidend, sind die Konsequenzen, die sich vor uns ausbreiten.

Erstens
Zwei Dinge sind greifbar. Zum einen die Feldstudie von Prof. Streeck, die in Heinsberg eine in real abzulesende Letalität von 0.37% liefert, Infektionswege erhellt bzw. ausschließt und die Kontaktsperre insoweit in Frage stellt und ins Bewusstsein rückt, dass der ShutDown wirtschaftliche Schäden produziert, die selbst die medizinischen Worst-Szenarien zu übertreffen drohen. Zum anderen die statistische Erhebung der jährlichen Todesfälle in Deutschland insgesamt. Diese stieg in den Jahren 2009 bis 2018 von rund 854.000 auf rund 954.000 p.a. kontinuierlich, mit Ausnahme dreier Jahre, die eine Abnahme im Vergleich zum jeweiligen Vorjahr ausweisen. Wir werden also in 2021 sehen, was Corona mit dieser Zahl gemacht hat in 2020. Wenn das offiziell präsentierte Szenario standhalten soll, muss diese Zahl dramatisch sein. Dann ist die Zeit, um über das reale Gefahrenpotenzial eine verläßliche Zahl zu stülpen. Wenn diese Zahl sich einreiht in die vergangenen zehn Jahre und die Maßnahmen der Regierungen nicht auf Null zurückgefahren werden, ist es Zeit, um auf die Straße zu gehen. Wer diesen Führern dann die Möglichkeiten lässt, die aufgrund einer Fake-Lage installiert worden sind, ist reif für die Diktatur.

Zweitens
1984 wurde im Jahr 1949 veröffentlicht, geschrieben von einem Mann, der Einblick hatte. Eine Generation später ist das, was 35 Jahre vorher aufgeschrieben wurde auch tatsächlich schon Realität geworden. Wir sind jetzt, 2019, wieder eine Generation später dabei, das, was eben um 1984 erdacht war, erneut umzusetzen. Was ist heute ausgedacht, das in einer Generation umgesetzt sein wird, die große Transformation, ein sozialistischer Endstaat mit heute kaum denkbaren Mitteln?

Drittens
Wenn ich Kontrolle über die Massen haben will, wirkliche Kontrolle über das Leben dieser Massen, Kontrolle, die einen Soforteingriff in jedes einzelne Leben ermöglichen soll, weil sich ja auch die Möglichkeiten der Massen dagegen zu halten verbessern, was müsste ich also tun? Ich müsste nicht einen herkömmlichen Chip, einen Transponder Model Hund oder Pferd implantieren, sondern schlauer injizieren. Datenübermittlung via Impfung ermöglichen? Wann ist eine solche Impfung im großen Stile möglich - denn darum muss es gehen - um diese Milliarden Individuen datenliefernd zu erfassen? Das ist einfach: Es ist eine Frage des Klimas. Es muss Bereitschaft erzeugt werden. Wer weiß nicht, dass es so gemacht wird? Die Nazi-Version hat doch jeder verinnerlicht, oder etwa nicht?

Viertens
"Corona - die Wahrheit über das Virus" ist TrashTV. RTL2 im n-tv-Format, Frauentausch den ganzen lieben Tag lang. Die Ablenkung von der Außerkraftsetzung des Art. 8 GG bis in jede Familie hinein. Die Erfahrung, dass das Volk gehorcht. Bei den wenigen, die renitent sind, hebt der Staatsschutz kurz das Besuchs- und Kontaktrecht auf, zu seinen Gunsten. Wer richtig frech ist, wird weggesperrt. Schutzhaft zur eigenen Sicherheit halt dann, weil es "nicht anders geht". Auch die Akzeptanz all dessen ist eine Frage des Klimas.

In Summe
"Margin Call" ist das, was hier betrieben und (oder) geduldet wird. "All those people ..." sind das Experimentierfeld und die finale Anwendungslandschaft von Lehman, Blackrock, Microsoft, Google and so on. Eine Melange aus Machtphantasien und maximalem Kommerz. Wir lernen, dass die Massen konditioniert werden können, was aktuell als rational und vernünftig erklärt wird, werden kann. Welche Wahrheit wird in den Geschichtsbüchern stehen? Jene, die die Sieger dort hineinschreiben werden. Ich weiß nicht, wer das sein wird. Aber ich werde mir eine Zahl in 2021 sehr genau ansehen. So Gott will.

EviGeblumenkraft

15. April 2020 09:55

@zeitschnur
14. April 2020 22:47

Vielen Dank für die sezierende ausführliche Analyse zum Artikel, ihr Beitrag spricht mir aus der Seele.
Ich bin heute gedanklich schon einen Schritt weiter, den Ereignissen hinterher.
Zu lesen- oh Wunder- heute in der Welt:
https://www.welt.de/wirtschaft/article207258427/Schweden-als-Vorbild-Finanzwissenschaftler-gegen-Corona-Lockdown.html

Es gibt jetzt Stimmen die sich die Zahlen vornehmen, und bei tieferer Untersuchung die grundlegenden Widersprüchlichkeiten und Täuschungen aufdecken.
Konsequenzen: keine.
Im Gegenteil, DAS findet gerade statt:
Heute wird die neue Phase des Ausnahmezustands verkündet werden.
Man möchte ansonsten unbedingt schnell eine europaweite Tracking App auf den Handys.
WHO und Gates wollen 7 Milliarden Menschen impfen, mit weitgehend nicht vollständig geprüften Impfstoffen.
Das Internet wird mit vielfältigen Restriktionen und Sperrmöglichkeiten zensiert an allen Ecken und Enden.
Ein Ende des freien Internet als Kommunikationsplattform ist absehbar.
Diese kritischen Stimmen und Informationen zu covid 19 sind frei zugänglich, man muss kaum danach suchen. Aber sie liegen unter der Wahrnehmungsschwelle der breiten Mehrheit, denn TagesschauMedien verbreiten weiter Panikparolen.
Bei logischem Nachdenken kann man sich dem Schluss nicht mehr entziehen: es gibt anscheinend wirklich einen Plan- und es gibt Leute, bzw. Kräfte die das jetzt durchziehen wider aller Vernunft und Faktenlage. Ich kenne den Plan nicht, ich kenne die Spieler nicht, und bin müde des Spekulierens.
Für mich stellt sich eher die Frage der Zukunft: wie soll Widerstand in einem manipulativen digitalen 1984 überhaupt überleben?
Wie kann man Menschen einen, aus politisch unterschiedlichen Lagern, die aber zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommen?
Ansonsten sehe ich auch die Freiheit der Gedanken als bedroht an, denn wenn keine Denkenden mehr da sind, wo sollen sich diese freien Gedanken noch vermehren können?
Es bedarf mehr Stimmen die diese Fragen wirklich ernstnehmen. Als Einzelne sind wir nicht überlebensfähig.
Es braucht neue Strukturen des Überlebens im Widerstand der Zukunft.

Vera

15. April 2020 10:36

Das ist mit Abstand das Klügste und Stichhaltigste was an dieser Stelle zur Corona-Krise gesagt wurde. In nahezu allen Punkten. Ich danke der Redaktion für die Veröffentlichung und der dadurch offenbarten Aufgeschlossenheit für andere Argumentationen, denn meiner Vermutung nach wird das Thema in Schnellroda ganz anders eingeordnet, um nicht zu sagen, verharmlost (ich jedenfalls würde meine Kinder im Falle einer Pandemie nicht ins Kino, ins Schwimmbad oder durch die Gegend trampen lassen und die Schließung der Schulen als „Corona-Ferien“ betrachten). Noch nie zuvor ist mir die rechte Szene so verbohrt und verblendet erschienen wie in den letzten Wochen. Noch nie zuvor sind der Gewohnheits-"Oppositionismus" (ego non!), die Besserwisserei bei gleichzeitiger Ignoranz so sehr augenfällig geworden – hier im „Kommentariat“ bestens repräsentiert. Es wird Zeit, daß einige Leute die Augen öffnen.

zeitschnur

15. April 2020 11:32

@ RMH

Ich denke, @ FB meint, WENN man sich schon im Rahmen der fragwürdigen Virentheorie bewegt und darin argumentiert, müsste man sich an diese Postulate halten, was man aber bei Covid19 nicht tut. Dass er selbst offenbar darüber nachdenkt, dass schon die gesamte Theorie nicht stimmt, habe ich öfters zwischen den Zeilen gelesen. Was derzeit geschieht, ist eine Pi-mal-Daumen-Medizin, mit der man erschreckend viele Deutsche täuschen kann.

Das Grundproblem der dogmatisch vertretenen Infektionstheorie ist, dass die manichäisch denkt: Da ist der reine intakte Körper und dort sind Angreifer, die ihn entweder einfach nur aus Lust am Zerstören fertigmachen oder als "Wirt" brauchen. Zum Glück baut unser reiner Körper eine Verteidigungsarmee auf, und wenn er dann noch gesegnet wird mit Waffen aus der Pharmaindustrie, wird er mit den bösen Invasoren auf JEDEN FALL und immer schneller fertig.
Die meisten Menschen glauben das einfach mal so, es ist ein primitives Weltbild, Freund-Feind-Denken, eine Art vulgäre Struggle-for-life-Theorie, die den einzelnen nicht nur vereinzelt und isoliert, sondern auch in einen ständigen Lebenskampf zwingt.
Was wir derzeit erleben an "Maßnahmen" treibt dieses Denken auf seine surreale Spitze.

Einer meiner Hausärzte aus früheren Jahrzehnten sagte mir öfters, wenn ich eine heftige Grippe hatte: Das schwächt Dich nicht, sondern es macht Dich gesund. Auch wenn man das fiebernd und hustend erst mal nicht glauben will, hat es sich immer bewahrheitet.
Jeder weiß inzwischen, dass Bakterien irgendwie an Krankheitsgeschehen beteiligt sein und dann ein Ungleichgewicht ihrer Anwesenheit und der gesunden Beschaffenheit unserer Organe bestehen kann. Jeder weiß aber auch, dass unser gesamter Organismus besiedelt ist von Bakterien aller Art und wir sterben würden, wenn sie nicht da wären und uns gewissermaßen zu Diensten für uns wirkten. Die Folgen von Antibiotikabehandlungen, v.a. wenn sie zu lange dauern, kennt jeder ...

Wir ahnen schon hier, dass das Bild des immakulaten Organismus und seiner bösen Angreifer "von außen" so nicht stimmen KANN.
Es müsste auch jeden stutzig machen, dass nun mal nie ALLE, die mit "Krankheitserregern" in Berührung kommen, auch tatsächlich krank werden.
Wir haben mikrobiologische Untersuchungen gemacht und sehen alles Mögliche unterm Lichtmikroskop und interpretieren es im Rahmen der Theorie - ob die aber so stimmt?

Die Erkenntnisse über das, was man "Virus" nennt, sind erheblich schwieriger und spekulativer als das, was man zu Bakterien zu wissen meint.
Wir behaupten, dass Viren eine Wirtszelle "suchen" würden um sich dort invasiv zu vermehren. Eine größere Zelle wird also durch eine RNA-Sequenz, die selbst nicht lebensfähig wäre (heißt es meist), "ausgeschlachtet", um ihre kleine, sinnlose RNA-Kette zu vervielfältigen.
Ich habe diese Theorie immer schon für absurd gehalten.

Ganz einfach weil diese Theorie keinerlei inneren Sinn ergibt. Wenn ein gängiger "Schmarotzer" sich an ein größeres Lebenwesen hängt, ist er a. selbst ein Lebenwesen, das intakt ist und b. dient das Schmarotzen seinem Lebenserhalt, s zB eine Zecke.
Beim "Virus" liegt das nicht vor: Es ist selbst kein intaktes, ganzes Lebewesen und hat ab und zu mal Bock, sich zu vermillionenfachen, einfach so?
Man interpretiert das einfach so, wie man es bei den Bakterien tut, aber es gibt keinerlei Beweis dafür, dass das stimmt.

Man zeigt uns die hübschen CGI-Bildchen vom Corona-Virus, und sofort glaubt der Bürger alles, was man ihm sonst noch dazu fabuliert. Wir wissen aber faktisch gar nichts. Weder über Viren, noch über dieses Virus.

Wir leben in unseren Theorien über dies und das, wir erleben, dass Menschen sterben, aber wir können nicht zeigen, dass das Virus es war.

Anhand dieser "Seuche" erleben wir, dass wir nicht einmal wirklich verstehen, was der Tod ist.

Aber anders gefragt: ist denn die alte Überzeugung, dass infektiöse Krankheit weniger Krankheit als Entwicklung ist, Transformation des Menschen, so falsch?
Was, wenn es im Rahmen des Sterbegeschehens auch eine Beteiligung von bestimmten RNA-Sequenzen gäbe, wenn es einfach normal wäre? Wenn es vielleicht schon immer so war?
Denn das einzige, was wir sicher wissen können ist, dass Viren in irgendeiner geheimnisvollen Weise Mitarbeiter an unseren physischen Transformationen sind.

Franz Bettinger

15. April 2020 12:21

@Zeitschnur weist zurecht auf einige Absurditäten der Virologie hin: "Viren würden eine Wirtszelle 'suchen‘, um sich in ihr zu vermehren.“ - Als hätten Viren einen Willen. Dabei sind Viren nicht einmal Lebewesen*. (Das ist nicht umstritten, sondern Konsens.) Begründung: Viren haben keinen eigenen Stoffwechsel, keine Organellen, zeigen kein Wachstum und auch keine Reizbarkeit. Da sind Kristalle näher am Leben dran: Die vermehren sich und wachsen wenigstens, sie haben jedoch keinen Stoffwechsel. Haben Kristalle einen Willen? Sind Kristalle infektiös? Ist Tabak infektiös? Zweimal Nein, aber krank machen können sie dennoch. *Definition von Leben, 4 Kriterien: Stoffwechsel, Interaktion (Reizbarkeit), Wachstum, Reproduktion. Leben braucht eine Außengrenze (Hülle, Haut), innere Strukturen (Organellen) und genetisches Material (DNS, RNS).

Homeland

15. April 2020 12:36

@vera, schauen Sie sich Prof. Püschel im Nachgang nun zu Prof. Streeck bei Lanz an. Für Hamburg gilt: Es gibt den Corona-Toten bis dato nicht. Alle Obduzierten hatten massive Vorerkrankungen. Wegen Corona alleine ist niemand gestorben. Es gibt eine offensichtliche Risikogruppe: Besonders ältere Menschen (mit Vorerkrankung). Bemerkenswert: Das RKI will diese Obduktionen nicht! Das RKI hat auch keine Studien, so wie es Prof. Streeck machte, veranlasst. Das ist unverständlich, wenn nicht gar fahrlässig, nicht wahr? Vor diesem Hintergrund ist der ShutDown/LockDown Irrsinn. Hunderttausende werden vor den Trümmern ihrer Existenz stehen. Und das, meine teure @vera, ist kein rechtes Zeugs. Das ist der Augenöffner von berufener Seite, den Sie sich wünschen. Ihnen steckt die Angst in den Knochen, die man Ihnen hineingeträufelt hat. Sie haben Angst vor dem Ertrinken, anstatt zu fragen, wie die Rettung aus dem Schlamassel zu organisieren ist, und wie, in Folge, all jenen das Handwerk zu legen ist. Ich empfehle Ihnen eine geringe Dosis Stoa. Das ist besser als jede Gates-Kopfwäsche.

FranzJosef

15. April 2020 14:47

Wieso verlinkt die Sezession einen Zeitungsartikel, für dessen Erabeitung selbst ein überdurchschnittlich begabter Biologie-Leistungskurs eine ganze Woche brauchen würde?
Dabei geht es in wenigen Minuten: es reicht der Verweis auf Schweden, wie es heute Dr. Bodo Schiffmann gemacht hat: https://youtu.be/Q3GzBbmnI10

Daniel Heimann

15. April 2020 14:54

Dass dieser Affentanz hier weiter- bzw. vorangeht, wundert mich etwas. Weiterhin wundert mich, was hier ein Artikel soll, der nicht unbedingt die Meinung bzw. die Linie der Redaktion wiedergibt. Hier sollte nur veröffentlicht werden, was diesem Strang entspricht. Ein Artikel, der sich liest (ich habe ihn nicht bis zum Ende studiert) bzw. anfühlt, wie eine störende Leerstelle in einer Perlenkette bzw. in einem Rosenkranz, ich verweise vor allem auf den Artikel von Götz am Ende der Osterfeiertage. Wesentliches vs. Unwesentliches.

Lotta Vorbeck

15. April 2020 15:10

@Vera - 15. April 2020 - 10:36 AM

"... ich jedenfalls würde meine Kinder im Falle einer Pandemie nicht ins Kino, ins Schwimmbad oder durch die Gegend trampen lassen und die Schließung der Schulen als „Corona-Ferien“ betrachten ..."

--

+ Im Falle einer Pandemie.

Wie war diese Pandemie gleich nochmal als solche definiert?

Wer und wann änderte die aktuell als gültig bezeichnete Pandemie-Definition?

--

+ Im Falle einer Pandemie,

wenn dann im Kino, im Schwimmbad oder beim durch die Gegend trampen nur die "Gewohnheitsopposionisten - ego non!" [Vera] versammelt sind, wird es Ihnen werte @Vera doch ganz besonders einfach gemacht, sich von den Verbohrten fernzuhalten.

Der Gehenkte

15. April 2020 16:10

@ Vera: "Noch nie zuvor ist mir die rechte Szene so verbohrt und verblendet erschienen wie in den letzten Wochen. Noch nie zuvor sind der Gewohnheits-"Oppositionismus" (ego non!), die Besserwisserei bei gleichzeitiger Ignoranz so sehr augenfällig geworden – hier im „Kommentariat“ bestens repräsentiert."

Ich fürchte, Sie verkennen die Lage. Mir scheint eher, es hat sich ganz "organisch" - wer hat das lauteste und ausdauerndste Organ? - eine Meinungshoheit durchgesetzt, die sich allein durch Schreibmenge und Aggressivität gegen alle Kritik (Besessenheit) immunisiert hat und andere Stimmen oder auch nur Lernende verschreckt und zum Schweigen bringt. Sich hier noch einbringen zu wollen, erscheint zunehmend sinnlos.

Das ist das Problem mit der Meinungsfreiheit. Wenn es keine ausreichenden Hygienemaßnahmen gibt, gewinnen - die Viren. Das Forum ist schon längst kein "rechtes" mehr, man versucht sich nur unter diesem Etikett hier einzuschleichen.

HomoFaber

15. April 2020 16:27

Der Artikel enthält vor allem dies: eine Menge Behauptungen ohne Belege

A. Kovacs

15. April 2020 16:36

Zusätzlich zum von EviGeblumenkraft empfohlenen Artikel des Philosophen Daniel von Wachter kann ich auch dessen Seite empfehlen, die viele dissidente Stimmen zur jetzigen angeblichen oder tatsächlichen Pandemie sammelt: http://von-wachter.de/cov/index.htm.
Es ist neben seinem persönlichen Schneid auch seiner Stellung als Leiter einer nicht-staatlichen Hochschule zu danken, dass von Wachter sich so äußert wie er das tut: Die Professoren an staatlichen Hochschulen riskieren mittlerweile leider mindestens ihren Ruf und damit das Zudrehen des Geldhahns für ihre Forschung, wenn sie sich zu weit aus dem Fenster lehnen. Insofern sind die doch recht vielen Gegenstimmen aktiver Professoren z. B. aus dem virologischen Lager überraschend und erfreulich. Dass die Bundesregierung trotzdem offenbar nur einer Institution folgt, die auch noch abhängig und befangen ist, haben schon viele moniert. Einer kann nicht für das ganze Fach reden.
Es gibt aus medizinischer Sicht, und das ist ja wohl hier die gefragte Sicht, eine klare Forderung: eine Studie über die Durchseuchung der Normalbevölkerung, und die ist m. W. noch nicht gemacht worden. Das ist ein schweres Versäumnis, denn nur aus der Rate der Infizierten bzw. der tatsächlich Erkrankten kann auf die Letalität geschlossen werden. Letalität wiederum unterteilt sich in die „case fatality rate CFR“ (Verhältnis der Erkrankten zu den an der Krankheit Verstorbenen) und die „infection fatality rate IFR“ (Verhältnis der Infizierten und der an der Krankheit Verstorbenen). Die IFR ist immer kleiner als die CFR, weil nicht alle, die infiziert sind, auch erkranken. Alle diese Begriffe sind öffentlich kaum zur Sprache gebracht worden. Man kann also sicher sagen, dass alle staatlichen Maßnahmen aufgrund vollkommen unsicherer Datenlage getroffen wurden. Das kann eigentlich nur den Grund haben, dass man mit dem aktuell verwendeten Test nicht spezifisch genug Covid-19 nachweist.
Ich möchte die Kommentatoren hier noch auf eine interessante Quelle aufmerksam machen. Die Seite euromomo.eu dürfte bekannt sein; dort zeigt sich mittlerweile ein Anstieg der Mortalität (also der Gesamtsterblichkeit) in Italien, Spanien, Frankreich, Schweiz, England. Das kann, muß aber nicht an Covid-19 liegen. Flapsige Kommentare wie auf „Sciencefiles“, wir hätten keine Epidemie mit Dengue-Fieber, womit Covid-19 als Ursache bewiesen wäre, sind kurzschlüssig. Darum empfehle ich die entsprechende Seite eines der meistbetroffenen Länder, Italiens: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w13.pdf. Siehe besonders die Kurven ganz unten (Jahresvergleich 2016-2020). Es zeigt sich in Norditalien für den vierten Monat 2020 zwar ein rasanter Anstieg des „Trends“, aber nur wenig höhere Sterbezahlen als im Winter 2016/17 (siehe kleine Kreise). Man muss also den Mai abwarten. Fakt ist, dass in den ersten drei Monaten, in denen angeblich bisher unbekannte katastrophale Zustände geherrscht haben sollen, nichts Besonderes passiert ist, was nicht schon in den Jahren vorher passiert wäre (vorausgesetzt, all diese Zahlen stimmen, wovon ich jetzt einmal ausgehe).
Wenn es im Mai mit den Zahlen weiter bergauf geht, war Covid-19 wohl tatsächlich tödlicher als ein normales Grippevirus.
Wenn es im Mai mit den Zahlen bergab geht, gibt es zwei Möglichkeiten: Erstens lag es an den Maßnahmen, dass alles im Rahmen blieb, oder zweitens: Es war alles schon immer im Rahmen und verläuft so wie jede Grippeepidemie. Dass die Maßnahmen aber kaum etwas bewirkt haben dürften, zeigt sich m. E. darin, dass die Zahlen in Norditalien trotz Maßnahmen wochenlang nach oben geschnellt sind.
Interessant ist zudem, dass im Süden überhaupt nichts passiert ist (siehe auf der Seite oben).
Das läßt entweder andere Ursachen als Covid-19 als Ursache für die nördlichen Sterbezahlen vermuten oder es zeigt regionale Unterschiede (hot spots), wie das z. B. in Frankreich das Elsaß ist. Dann wäre die Abriegelung der hot spots wie in Wuhan sinnvoll gewesen, aber nicht der komplette Shutdown ganzer Länder.

Kaika

15. April 2020 17:03

Vera, ich bin ihnen so sehr dankbar für ihren Kommentar. Selten war ich so irrtiert über die Verbortheit und Besserwisserei in diesem Forum wie bei den Kommentaren zu den Corona-Artikeln. Besonders die Vielschreiber gehen mir gehörig auf die Nerven. Sie erinnern mich an die Leserbriefschreiber in unserer Lokalzeitung, die zu jedem Thema etwas zu sagen haben. Auch wundere ich mich immer wieder über die Links zu irgendwelchen dubiosen Youtube-Videos etc. zur Stützung der eigenen Position. Wen soll das überzeugen?

Noch ein Hesse

15. April 2020 17:58

Ach, Vera, suum cuique, das alles nicht zu tun ist Ihnen doch unbenommen. Würden Sie das alles aber auch anderen verbieten? Das ist doch die Gretchenfrage ...

DieAngstDesTormanns

15. April 2020 20:53

Ich habe noch nie in einem Forum Beiträge verfasst, aber ich war so überrumpelt davon, wie schnell und mit welcher Gewissheit man hier die Geschehnisse um das Coronavirus zu einem „nothingburger“ erklärt hat, dass ich jetzt doch von meinen persönlichen Erfahrungen berichten muss.

Ich bin ärztlich auf einer Intensivstation tätig, auf der seit kurzem nur beatmete Covid19-Patienten behandelt werden. Wir testen übrigens unsere Patienten bei Aufnahme auch auf Influenza und andere Grippeviren (z.B. RS-Viren) und die entsprechenden Ergebnisse waren bisher negativ. Unser erster Patient war ein 55jähriger Mann ohne Vorerkrankungen, der aufgrund eines Lungenversagens intubiert werden musste. Angesteckt haben könnte er sich bei seiner Familie, die fieberhaft aber milder erkrankt war. Die milder erkrankten Familienmitglieder sind beruflich in der Pflege oder als medizinisches Fachpersonal tätig. Unser jüngster Patient ist Mitte 20 und leidet an einem schweren Lungenversagen. Im Verlauf einiger Tage kam ein älteres Familienmitglied hinzu und musste mit einem Lungenversagen intubiert werden. Zudem haben wir aus Frankreich vier Patienten aufgrund von Kapazitätsgründen übernommen. Sie werden mit einem Lungenversagen beatmet. Alle genannten Fälle zeigten einen monotonen Vorlauf (laut den uns vorliegenden auswärtigen Arztbriefen auch die Franzosen): 7 bis 11 Tage Fieber mit trockenem Husten, dann plötzliche Atemnot und niedrige Sauerstoffwerte im arteriellen Blut. Die Computertomographiebilder von unseren deutschen Patienten stimmen mit denen aus Frankreich überein und auch mit den Bildern aus größeren chinesischen Studien (z.B. Zhang et al. „CT features of SARS-CoV-2 pneumonia according to clinical presentation: a retrospective analysis of 120 consecutive patients from Wuhan city”). Meine Kollegen und ich scrollen immer mit Schaudern durch die wirklich unschönen Lungenabbildungen. Ein Kollege von mir ist ebenfalls erkrankt und liegt in einem Krankenhaus an einer sogenannten nichtinvasiven Beatmungsmaschine (keine Intubation, aber Sauerstoffzufuhr über eine Gesichtsmaske). Er ist Anfang 30. Der erste Patient, der starb, konnte trotz maschineller Beatmung keinen Kohlenstoffdioxid mehr abatmen und keinen Sauerstoff mehr aufnehmen. Ist er jetzt MIT oder AN Covid19 gestorben? Wäre er ohne diese infektiöse Lungenentzündung zum gleichen Zeitpunkt an einem Lungenversagen gestorben, weil er einen Diabetes oder Bluthochdruck hatte?

Es gibt ja nun im Forum möglicherweise die Meinung, man hätte mir nur erzählt, diese Patienten seien an Covid19 erkrankt. Aber selbst wenn mir die Existenz von Viren nicht einmal bekannt wäre, würde ich wahrscheinlich wirklich an Verblödung leiden, hier nicht an eine übertragbare fieberhafte Lungenentzündung zu denken, die wohl in verschiedenen Ländern ausgebrochen ist.

Auch werden die Kochschen Postulate wiederholt in einem starren Formalismus angeführt, ohne dabei zu erwähnen, dass Koch selbst für einige der Erkrankungen zugeben musste, dass die Postulate zumindest damals nicht vollständig erfüllt werden konnten:

„Dieser Beweis (also die Erfüllung aller Postulate, Anm. durch mich) hat sich denn nun auch in vollem Umfange für eine Anzahl von Infectionskrankheiten führen lassen, so für Milzbrand, Tuberkulose, Erysipelas, Tetanus und viele Thierkrankheiten, überhaupt für fast alle diejenigen Krankheiten, welche auf Thiere übertragbar sind. (…) Von dieser Voraussetzung ausgehend müssen wir dann eine Reihe von Krankheiten, bei denen es bisher noch nicht oder doch nur in unvollkommener Weise gelungen ist, Versuchstiere zu inficiren und damit den dritten Theil des Beweises zu liefern, dennoch als parasitische ansehen. Zu diesen Krankheiten gehören Abdominaltyphus, Diphtheritis, Lepra, Recurrens, asiatische Cholera.“
Zitat: Über bakteriologische Forschung. Vortrag in der 1. allgemeinen Sitzung des X. internationalen medicinischen Congresses am 4. August 1890 von R. KOCH. Berlin 1890. Verlag von August Hirschwald.

Lepra und Syphillis lassen sich nur in lebenden Zellen anzüchten und verstoßen damit gegen das 2. Postulat, welches explizit einen unbelebten Nährboden fordert (Hahn, Medizinische Mikrobiologie und Infektiologie, Springer, 6. Auflage, S. 14). Dass Viren die Kochschen Postulate teilweise nicht erfüllen, ist auch alles andere als das schmutzige Geheimnis der Medizin, sondern Gegenstand einer Diskussionen, die bereits in den 1930er begann (Zu Einstieg: Viruses and Koch's Postulates. Thomas M. Rivers. J Bacteriol. 1937 Jan; 33(1): 1–12.).

All das hilft uns jedoch nicht weiter bei der eigentlichen Frage: Ob man es unserem rechten politischen Lager nachsehen wird, einen möglichen Ernstfall übersehen oder verharmlost zu haben.

Pferdefuss

15. April 2020 21:11

Verwirrung wird größer, während Corona geringer wird.

Bisher nahm ich an, dass seriöse Corona-Berichte zwischen
'an' Corona und 'mit' Corona unterscheiden. Nun taucht als Pendant zu 'an' 'wegen' Corona auf. 'wegen' besagt m. E. aber weder Unterschied, noch Gegensatz, sondern übergeordnete, allgemeine Verhältnisse. Beispiel:
Wegen Corona alle Schulen geschlossen, wegen Corona gestorben, wegen Corona Tests...

Ratwolf

15. April 2020 23:04

@Kositza: "Wie jetzt: bemahlt? Mir fehlt das Mehl"

Das Wort klingt gleich. Warum soll man es nicht gleich schreiben?

Lotta Vorbeck

16. April 2020 00:30

Zuerst Venezuela, dann Sizilien?

Das Hungern beginnt in Italien / Covid-19

Video: https://open.tube/videos/watch/e8ea9bd7-4d0e-4b13-83af-82503d18b834

Maiordomus

16. April 2020 08:40

Die Mittelland-Zeitung, die übrigens auf keinem ihrer Titelblätter so heisst, ist vergleichsweise ein Regierungsorgan. Es wäre wohl zu empfehlen, in der heute erschienenen Weltwoche die Geschichte von Alex Baur betr. den in Wettingen über Ostern verhafteteten Kardiologen nachzulesen. Gäbe wirklich zu denken!

sok

16. April 2020 10:20

Angesichts der allgemeinen Ratlosigkeit sollte man villeicht alle Lösungswege verfolgen, die vielleicht auch nur für einzelne Bevolkerungsgruppen von Nutzen sein können.

Im Spiegel wurde berichtet, dass die Schwere der Erkrankung an corona auch von der Menge der Viren abhängt, mit denen man konfrontiert wird. Es müsste also möglich sein, eine Impfung mit unveränderten Lebendviren durchzuführen.

Natürlich würde man bei einer Impfung mit unveränderten Viren nicht die Qualität einer normnalen Impfung erreichen, die bei gleich bleibender Wirkung sehr v iel geringere Nebenwirkungen hätte.

Da bei der Grippeimpfung immer Viren aus der Vergangenheit gewählt werden, ist auch dort das Verhältnis von Wirkung und Nebenwirkung nicht sehr gut. Es könnte also sein, dass die Impfung mit unveränderten Viren gar nicht so viel schlechter ist.

Nordlicht

16. April 2020 12:08

Anerkennung und Respekt! Das ist der erste Artikel hier im SiN zum Thema "Corona", dem ich wegen seiner Sachlichkeit und wegen der fachlichen Argumenten vertrauen kann.

Alles Vorige waren Meinungen; sie zu diskutieren war teilweise interessant, aber dieser Artikel gibt wirklich einen umfasenden medizinisch-epidemiologischen Sachstand.

Und erstmals werden die Schattenseiten der Perspektive "Herdenimmunität erreichen" genannt: Um von 10, 12 oder 15% vermuteter Immunität (- letzteres Gangelt/Streeck) auf 60 oder 70% zu kommen, bedarf es bei dem jetzigen Tempo mehr als einem Jahr; wenn der Lockdown nicht gewesen wäre, hätten wir Überlastungen der Krankenhäuser und müssten Menschen vorzeitig sterben lassen.

Prof. Vogt spricht Klartext: Gegen das Weghören der verantwortlichen Politiker über Jahre hinweg, zuletzt noch JAn. und Febr. 2020, gegen die Verharmloser auch hier in der SiN á la "ist nur eine Grippe", gegen die Manipulationen zum Stichwort "Mundschutz nützt/nützt nicht"auch gegen die unfundierten Debatten über Lockerung oder nicht.

Alle Restriktionen jetzt zu lockern, würde Erkrankungen und Todeszahlen erhöhen. Andererseits sollte die jetzige wirtschaftliche Lähmung nicht (viel) länger aufrecht erhalten werden. Die Lösung, von der von mir nicht geschätzten BuReg richtig angepeilt: Alles, was nicht volkswirtschaftlich wichtig ist, weiter geschlossen halten: Kneipen, Konzerte, sämtliche Großveranstaltungen, Massentourismus. Die produzierende Wirtschaft schnell ans Laufen bringen, damit Deutschland den Wohlstand erhalten kann.

Die Lebensbedingungen müssen geändert werden, um ein einigermassen normales Wirtschafts- und Sozialleben führen zu können, um erhöhte Zahlen an Schwerkranken und Todesopfern zu vermeiden: Wir müssen weiter Distanz wahren, müssen Mundschutz tragen in Läden, öff. Gebäuden, Bussen, Bahnen etc. Wir sollten unsere Hygiene bleibend erhöhen - mehr Händewaschen, mehr desinfizieren, mehr Einmalhandschuhe tragen.

Nochmals Dank an Herrn Vogt.

Lotta Vorbeck

16. April 2020 13:37

@Nordlicht - 16. April 2020 - 12:08 PM

... damit Deutschland den Wohlstand erhalten kann.

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Wovon träumen Sie eigentlich nachts?

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