14. Mai 2020

Das Paradoxon des Staats (2)

Gastbeitrag / 66 Kommentare

von Bernard Udau - Vielleicht hat sich der eine oder andere libertäre Leser während der Lektüre des 1. Teils über Das Paradoxon des Staats die Hände gerieben:

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weil ich davon schrieb, daß Konservative und Rechte eigentlich an einer Aufweichung des Gewaltmonopols interessiert sein müßten? Dann wäre diesen Lesern entgangen, daß ich bei der Aufzählung der konservativen Werte, denen der Staat seiner Natur nach feindlich gegenübersteht, einen Wert nicht genannt habe, nämlich das Privateigentum.

Libertäre gehen in ihren Überlegungen davon aus, daß der Staat der größte Gegner des Privateigentums sei, und daß er durch seine permanenten Eingriffe in den freien Markt die Vorteile zunichtemache, die sich ergeben würden, wenn das Privateigentum freien Lauf hätte. Daher ist für Libertäre der Kampf für eine freie Gesellschaft auf Basis des Privateigentums gleichzeitig ein Kampf gegen den Staat. Sie übersehen dabei, daß Privateigentum nichts weniger ist als eine Institution, die mit dem Staat unvereinbar wäre. Genau das Gegenteil trifft zu.

Was bedeutet der Zusatz „Privat“ denn anderes, als daß Privateigentum nicht politisch oder öffentlich ist? Der Privateigentümer ist Eigentümer einer Sache. Mit dieser Sache kann er grundsätzlich alles machen, was er will, solange er das Privateigentum anderer nicht verletzt. Privateigentum begründet allerdings keine politischen Rechte innerhalb des Gemeinwesens und gewährt keine politische Herrschaft oder Autorität über andere Personen. Genau diesen (zumindest scheinbar) unpolitischen Charakter des Eigentums – die Voraussetzung für eine freie Marktwirtschaft – hat der moderne Staat herbeigeführt und wäre ohne ihn undenkbar.

Der moderne Staat hat die Verwaltung der politischen Funktionen an sich gezogen, die zuvor bunt in der ganzen Gesellschaft verteilt waren. Der Grundherr des Mittelalters war nicht reiner „Privat“-Eigentümer seines Landes, sondern er hatte politische Rechte und Pflichten gegenüber denjenigen, die ihm das Land zum Lehen gegeben hatten, und denjenigen, die auf seinem Land wohnten, seien es Vasallen, Hörige oder Hintersassen. Auch die Gerichtsbarkeit war verteilt in verschiedene Hände. Indem der Staat diese Funktionen in sich bündelte und zentralisierte, befreite er die Individuen aus den mittelalterlichen Abhängigkeitsverhältnissen und schuf die bürgerliche Gleichheit vor dem (staatlichen) Recht, die Vertragsfreiheit und den freien Markt.

Erst das Gewaltmonopol des Staates ermöglichte die Konstituierung einer individualistischen Gesellschaft, die auf Grundlage des Privateigentums und des freien Handels den Reichtum erschaffen konnte, für den Libertäre so gerne ausschließlich den Markt verantwortlich machen würden.

Wenn Libertäre also für eine Abschaffung des Staates kämpfen, arbeiten sie gleichzeitig an der Abschaffung des Privateigentums. Eine staatenlose Gesellschaft würde keine Marktgesellschaft sein, da der Staat die Voraussetzung für Privateigentum und Märkte ist.

Jenseits von Utopien gibt es keine herrschaftsfreie Welt. Wenn dem Staat die Herrschaft entrissen und das Gewaltmonopol beseitigt würde, dann würde die Herrschaft – bestenfalls ohne Bürgerkrieg – eben wieder woanders landen, d.h. sie würde wieder ein integraler Bestandteil der Gesellschaft werden. Vom „Privat“-Eigentum bliebe vermutlich nicht viel übrig.

Mit großem Glück würde es wieder so aussehen wie im Mittelalter, wobei ich sehr im Zweifel bin, ob es nach dem Absterben einer allgemein akzeptierten Religion noch möglich ist, ein stabiles, nicht-staatlich organisiertes Gesellschaftssystem auf die Beine zu stellen.

Von libertärer Seite sehe ich den Einwand voraus, die Erfahrungen mit den sozialistischen Staaten des 20. Jahrhunderts widerlegten die Behauptung, der Staat sei Ursprung und Herold des Privateigentums. Aber die Tatsache, daß sozialistische Staaten das Privateigentum regelmäßig aufheben und die sozialdemokratischen Staaten des Westens es zumindest beschneiden, ändert nichts daran, daß das Privateigentum ohne den modernen Staat undenkbar ist. Der Staat hat’s gegeben, der Staat hat’s genommen.

Außerdem zeigt sich der Staat darin nur ein weiteres Mal als Katalysator des Fortschritts und der Moderne. Der sozialistische Staat bekämpft das Privateigentum nämlich aus demselben Grund, aus dem der liberale Staat gegen den Feudalismus und gegen die Kirche gekämpft hat: Er will Abhängigkeits- und Herrschaftsverhältnisse beseitigen. Er hält das Privateigentum an den Produktionsmitteln bekanntermaßen für ein Herrschaftsinstrument der Kapitalistenklasse gegenüber der Arbeiterklasse. Er schafft das Privateigentum im Namen der Emanzipation und der Freiheit ab. (Was dabei historisch herauskam, wissen wir, aber das gehört jetzt nicht hierher.)

Libertäre mögen daher richtig liegen, wenn sie sich gegen den Sozialismus wenden. Trotzdem müßten sie eigentlich für das Gewaltmonopol und damit für den Staat eintreten. Zumindest müßten sie das tun, solange sie an ihren individualistischen Idealen festhalten und eine möglichst freie Marktgesellschaft anstreben. Gegen das Gewaltmonopol dürfen sie sinnvollerweise nur dann argumentieren, wenn sie akzeptieren, daß eine Gesellschaft, in der es zu einer starken Dezentralisierung und Aufweichung der Staatsmacht kommt, eher dem Mittelalter ähneln würde. Zum Abschluß möchte ich mit Hans-Hermann Hoppe (ef 189) eine libertäre Autorität zitieren, die hierzu das Nötige gesagt hat:

„Während sich viele Libertäre eine anarchische Gesellschaftsordnung als weitgehend horizontale Ordnung ohne Hierarchien und unterschiedliche Autoritätsebenen vorstellen – also als ‚antiautoritär‘ –, lehrt uns das mittelalterliche Beispiel einer staatenlosen Gesellschaft etwas anderes. … Tatsächlich war das Mittelalter im Gegensatz zur gegenwärtigen Ordnung, die im Wesentlichen nur eine Autorität, die des Staates, anerkennt, durch eine große Vielzahl konkurrierender, kooperierender, überlappender und hierarchisch geordneter sozialer Autoritäten gekennzeichnet. … Darüber hinaus, und von größter Bedeutung, gab es die Autoritäten des örtlichen Priesters, des entfernteren Bischofs und des Papstes in Rom.“

Als Ergebnis meiner Untersuchung möchte ich festhalten: Die Konservativen und Rechten täuschen sich darin, daß die Institution des modernen Staates ihnen helfen könnte, ihre Werte zu verwirklichen. Die Libertären täuschen sich darin, daß eine weitestgehend staatsfreie Welt einer reinen Marktwirtschaft ähneln würde. Es ist also im Grunde unsinnig, daß sich die beiden Lager darüber streiten, ob mehr Markt oder mehr Staat die richtige Lösung für die Probleme unserer Gesellschaft sei. Weder das eine noch das andere ist der Fall.

Vielmehr kämen die Konservativen ihrem Ideal näher, wenn sie ihre fixe Idee vom Staat fallenließen, und die Libertären, wenn sie dasselbe mit ihrer fixen Idee vom Markt täten. Vielleicht könnte man sich dann sogar einigen, denn was übrigbliebe, ist die Vorstellung von einer Gesellschaft mit möglichst dezentralisierter Verwaltung, in dem konservative Werte und traditionelle Institutionen die Lücken auffüllen, die der Staat hinterläßt. Das Subsidiaritätsprinzip könnte sich dann als der gemeinsame Nenner von Liberalen und Konservativen, Libertären und Rechten herausstellen.


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Kommentare (66)

Ein gebuertiger Hesse

14. Mai 2020 10:49

Herr Lichtschlag! Ihr Typ wird verlangt ...

Gelegenheit, an diesen denkwürdigen Dialog zu erinnern:

https://sezession.de/7792/fuer-die-libertaer-konservative-sezession

https://sezession.de/7797/verfuegungsraeume-antwort-auf-lichtschlags-angebot

Würden das beide heute noch so schreiben, 17 Jahre später?

Laurenz

14. Mai 2020 11:29

Mit dem "Denken" Herrn Udaus kann man sich anfreunden, aber der historische, wie der aktuelle Zeitgeist, die Realität ist mit Herrn Udau & der Redaktion auf Kriegsfuß.

Der Unterschied zur mittelalterlichen Historie ist die Abstraktion, weg von der personalisierten Macht, auch wenn Macht-Ikonen nachwievor benutzt werden. Der Staat nimmt kommunal Grundsteuer, Gewerbesteuer und im Bund/Land Mehrwertsteuer und Einkommenssteuer & aufgrund der hohen Produktivität %ual x-fach mehr davon als jeder feudale Fürst. Der Staat betreibt trotz Abschaffung der Leibeigenschaft/Sklaverei Menschenhandel oder läßt ihn zumindest zu. Die typisch deutsche Gewährträgerhaftung schiebt hoheitliche Verantwortung einer Bürgerschaft immer weiter nach oben. Wir Deutschen sind auf dem Weg in den absoluten Zentralismus. Völlig ausgeblendet wird in der Betrachtung die unterschiedliche Souveränität eines/r jeweiligen Staates/Nation. Im wesentlichen sind alle mehr! oder weniger! von den USA "bestimmt". Von daher, Souveränität ist teuer, wie man an den EU-Fangflotten vor den Küsten des West-Afrikas wahrnehmen kann.

Uwe Lay

14. Mai 2020 11:31

Konservative Werte?

(vgl: Straub, Zur Tyrannei der Werte) Ist nicht die Rede von "konservativen Werten" nicht schon eine Schwundstufe des Konservatismus, wie die SPD in ihrem Godesberger Programm die sozialistische Ideologie aufgab und durch "Werte" ersetzte" und die C-Parteien, in denen nun auch Muslime Mitglied werden können, bejahen sie nur die "christlichen Werte"? Und seit wann ist der Staat für Werte da? Der Staat ist das organisierte Leben eines Volkes, bzw. die Sphäre, in der der Bürger nicht als Privatperson wie in der Gesellschaft  private Interessen zu realisieren versucht, sondern die Sphäre des Allgemeinwohles.Das Allgemeine ist eben nicht einfach die Addition von Partikluarinteressen.

Uwe Lay 

 

 

Der_Juergen

14. Mai 2020 11:33

Ich gestehe, dass ich mit den beiden Texten von Bernard Udau nicht viel anfangen kann. Seine Argumentation scheint mir auf falschen Prämissen zu fussen. Anzufechten wäre z. B. seine Behauptung, die Libertären seien gegen den Staat und wollten dessen Gewaltmonopol abschaffen. Herr Lichtschlag als vermutlich bekanntester deutscher Libertärer würde dem sicherlich nicht zustimmen. Nur ein Schafskopf - und Lichtschlag ist kein solcher - kann den Staat prinzipiell ablehnen, denn die Folge seiner Abschaffung wären Anarchie, Mord und Totschlag. Die Libertären wollen die Befugnisse des Staates  stark einschränken und den freien Markt wiederherstellen, was aber keinesfalls mit einer Abschaffung des Staates gleichzusetzen ist.

Hinsichtlich der Rechten stimmt es natürlich, dass sie einen starken Staat grundsätzlich befürworten. Es gibt aber keine Garantie dafür, dass dieser nicht in die Hände eines Caligula gerät, wie schon Hobbes festhielt. Ersetzt man Caligula durch "Merkel und Konsorten", trifft man die heutige Lage in Deutschland. Die Konsequenz hieraus lautet: Den Caligulas und Merkels die Macht entreissen, die von ihnen aufgebauten volksfeindlichen Strukturen zerstören und dafür sorgen, dass der starke Staat von Leuten übernommen wird, denen das Volkswohl am Herzen liegt.

 

zeitschnur

14. Mai 2020 12:16

Und wieder die Behauptung

" Eine staatenlose Gesellschaft würde keine Marktgesellschaft sein, da der Staat die Voraussetzung für Privateigentum und Märkte ist. "

Sie stellen das als reine Setzung auf und begründen es nicht wirklich zufriedenstellend. Auch die Behauptung, Privateigentum begründe keine politischen Rechte, finde ich mehr als oberflächlich bzw theoretisch. Alleine wenn man sich das derzeitige politische Desaster ansieht, in dem Oligarchen wie Gates und ihre Netzwerker, die er überall schlicht einkaufte (sehen Sie sich an, wen er alles "sponsort"), mithilfe ihres privaten Eigentums, das sie zuvor mithilfe staatlichen Schutzes anderen mehr oder weniger gestohlen haben (gerade bei Gates ein altes Thema!), Politik kaufen und bestimmen, auch ohne direkt formulierte "Rechte", dann sollte Ihnen ein Kronleuchter aufgehen. Natürlich ist ein so mithilfe ungerechter Staatlichkeit erworbenes "Eigentum" politisch wirksam, es bedingt sich ja geradezu gegenseitig.

ff

Franz Bettinger

14. Mai 2020 12:20

@Nach Udau ist ein Staates der Bereich ('politische Anstalt'), "der das Monopol legitimen Zwanges in Anspruch nimmt". - Tun das Clans und die Mafia nicht auch? Ich denke, ein Staat definiere sich durch seine Staatsgrenzen. Deutschland ist das Land der Deutschen innerhalb der deutschen Staatsgrenzen. Würden wir die anderen Deutschen noch hinzunehmen, die Österreicher, Deutsch-Schweizer und Luxemburger, schwups hätten wir auch unsere Nation definiert. Zu simple? Okay, wir brauchen das hier nicht unbedingt zu vertiefen. 

zeitschnur

14. Mai 2020 12:29

ff

Was wäre aber denn, wenn es keinen Staat gäbe? Sie reden so, als könne es dann keine Rechtsordnungen mehr geben. Das ist falsch.

Wenn Sie etwa die alttestamentliche Richterzeit ansehen, stellen Sie fest: Gott wollte keinen Staat! Wohl aber gab es die Richter, die einerseits Rechtssachen verhandelten, andererseits im Kriegsfall gemeinschaftliche Wehr organisierten. Von Deborah etwa hieß es, sie habe unter einer Palme Recht gesprochen, sei Prophetin gewesen. Von einem Codex ist nicht die Rede. Es wird einiges aus der Tora gegolten haben, aber im wesentlichen wird sie aufgrund ihrer prophetischen Weisheit Rechtssachen verhandelt haben. Korrektiv war dabei stets das Volk selbst mit seinem natürlichen Rechtsempfinden.

Als die Israeliten wie alle anderen Völker nach einem Staat verlangen, lässt Gott ihnen durch den Propheten Samuel sagen, was das an Enteignung und Versklavung für sie bedeuten würde, hatte er sie doch aus dem Staat der Ägypter bereits herausführen wollen (Sam 8). Manche sagen: aber schau an, was in der staatenlosen Richterzeit alles an Übel abging! Darauf antworte ich dann: und schau du, was danach in der Königs- und Staatszeit abging - das toppte alles Übel davor! Laut Sam 8,7 ist der Staat/König seiner Natur nach immer ein "Antichrist" bzw widergöttlich. Es wird dort auch beschrieben, wie Freiheit des Indiviuums und Eigentum grundsätzlich angegriffen und verschlungen werden.

Andreas Walter

14. Mai 2020 13:43

Also bitte, das ist jetzt aber eine sehr romantische Vorstellung und Beschreibung des Staats im Mittelalter.

“Du bist mein Sklave [Privatbesitz, Eigentum], und wenn nicht lasse ich dich öffentlich auspeitschen oder sogar gleich hinrichten!“

Ich brauche doch nicht Frau Merkel, um mein Eigentum zu schützen und zu verteidigen, sondern einzig und allein Waffen und andere technische und personelle Einrichtungen (Palisaden, Mauern, Tresore und meine Privatarmee), um das zu bewerkstelligen.

Darum ja auch Das Imperium oder sogar Die Weltherrschaft als Endstadium jeder Form von Aggregation. Vom Imperium Romanum bis zu den VSA ist das so, doch auch der Marxismus ist da nicht anders ebenso wenig wie die Sowjetunion. Das Britische Empire und Napoleons Reich, das Reich des Khans, die Han und die Spanische Krone, der Islamische Staat in auch immer wieder neuen Erscheinungsformen, alles supranationale Gebilde getragen nur von Feuerkraft, Reichweite, sowohl der Waffen wie auch Information, und natürlich Ressourcen. 

Man muss das ewig gleiche Modell nur richtig und immer wieder mal auch als "ganz neu" verkaufen, doch dafür sorgt die Presse, Werbung und Propaganda.

Oft über lange Zeit gewachsene, etablierte Strukturen, das schon, doch wem dienen sie (und/oder welchen Zielen)?

Andreas Walter

14. Mai 2020 16:31

Wäre die Welt eine Demokratie (also sozialistisch, denn was sonst bedeutet auch gleiches Wahlrecht für alle), dann müsste jedem, der geboren wird, auch sofort ein Teil der Welt gehören, der allerdings mit jedem weiteren Geborenen immer kleiner wird.

Das Problem ist schon seit Jahrtausenden bekannt und wird heute als Realteilung bezeichnet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Realteilung

In der Wirklichkeit findet aber bereits seit Jahrhunderten genau das Gegenteil statt. Immer weniger Menschen sind Eigentümer immer grösserer Vermögen sehr unterschiedlicher Art beziehungsweise immer weniger Menschen verwalten immer mächtigere Institutionen mit immer höheren Gehältern. Die Pyramide wird daher immer höher doch damit auch der Unterschied zwischen den Menschen an der Basis und jenen an der Spitze und die in ihrer Nähe. Um welchen Preis und aus welchem Grund allerdings die ganze Pyramide wächst steht auch noch mal auf einem ganz anderen Blatt.

Glücklich daher der Landlord, ich nenne ihn Warlord, der bis auf wenige schräge Ausnahmen nicht seine ganzen Soldaten und/oder Bauern, später dann auch Arbeiter, an den Krieg oder die Pest verliert. Oder an eine Hungersnot, meist auch ausgelöst durch Seuchen oder eben Klimaveränderungen, die es auch schon seit Jahrtausenden gibt.

Andreas Walter

14. Mai 2020 17:53

Subsidiarität (Eigenverantwortung, Selbstbestimmung) setzt ja voraus, dass diese überhaupt möglich ist. Das konnte man vielleicht noch im Wilden Westen oder an der Ostküste Südamerikas zu Beginn der Entdeckung des amerikanischen Kontinents verwirklichen, womöglich auch noch in Australien und Ozeanien, doch selbst dort sind dann sofort Probleme aufgetaucht, weil es auch dort keine echte tabula rasa gab, andere Menschen, Ureinwohner schon davor dort gelebt haben. Doch auch der transatlantische Sklavenhandel zeugt ja von einem anderen Menschenbild, als es auch das Ideal der Subsidiarität fordert.

Zudem ist dazu nicht jeder Mensch fähig oder auch entsprechend ausgebildet. Nicht jeder ist überspitzt ausgedrückt ein Wolfskind, ein Indianer oder Trapper, der im Einklang mit der Natur dann eben seine durchschnittlich 40 oder 70 Jahre lebt und dann auch ohne Furcht in die Ewigen Jagdgründe übertritt. Wobei auch psychische Gesundheit in so einem System wahrscheinlicher ist als in bitterer Armut in einer übervölkerten Megacity.

Viele Hunger- und Tagelöhner bedeuten aber auch höhere Gewinne für die Arbeitgeber, so wie sich auch verunsicherte und verängstigte Menschen leichter lenken und missbrauchen, oder auch gegeneinander ausspielen und aufbringen lassen. Von was für einem Liberalismus sprechen wir also oder auch von was für einem Konservatismus oder selbst Nationalismus?

Oder geht es viel mehr um das wie (wir miteinander umgehen) und nicht nur um das was?

Der_Juergen

14. Mai 2020 22:42

@Zeitschnur

Sie schreiben: "Wenn Sie etwa die alttestamentliche Richterzeit ansehen, stellen Sie fest: Gott wollte keinen Staat! Wohl aber gab es die Richter, die einerseits Rechtssachen verhandelten, andererseits im Kriegsfall gemeinschaftliche Wehr organisierten..."

Dies spricht dafür, dass die Israeliten de facto sehr wohl einen Staat besassen. Dessen Grenzen waren die des Einflussgebiets der israelitischen Stämme und seine Regierung die Richter, die Israel beim Kampf gegen äussere Feinde führten und im Inneren für Ordnung sorgten. Ob es ein kodifiziertes Recht gab oder nicht, ist zweitrangig. Grenzen; ein von anderen Völkern oder Stämmen deutlich abgrenzbares "Staats"-Volk, eine Armee, Gesetzgeber/Richter, die mit der Hilfe von Muskelmännern die innere Ordnung gegen Anarchie und Kriminalität schützen - das sind die zentralen Attribute eines Staats. Insofern besass früher auch jeder Indianerstamm einen solchen. 

Für eine Verteidigung des Anarcho-Kapitalismus, der den extremsten Flügel der Libertären bildet und für den Sie sich offenbar erwärmen, gibt Ihr alttestamentarisches Beispiel also gar nichts her. Ein Volk ohne Grenzen, ohne Führung, ohne Heer und ohne Polizei wird in kürzester Zeit von seinen Nachbarn unterworfen und versklavt oder ausgerottet und hat dann auch keine Gelegenheit mehr, die Freuden des freien Marktes zu geniessen.

Homeland

15. Mai 2020 00:18

Für's Erste jetzt einmal vorab:

Ich bin einigermaßen sprachlos. Sind wir denn hier angekommen, in dieser Ratlosigkeit, nach 18 Jahren Brückenbau zwischen Libertär und Rechts? Stehen wir tatsächlich nach wie vor in der Gedankenlache und stochern im Trüben herum auf der Suche nach den richtigen Orten für die Pfeiler?Was ist das Wesen eines Staates, welche seine Sittlichkeit? Was formt das Gemeinwohl neben der Summe aller Individualität? Wo verfestigt sich sein Sein derart, dass Freiheit ist, weil das Wesen aus sich heraus schon trägt, geformt und aufrecht? Wenn die Frage, ob Privateigentum den Staat bedingt oder doch erfordert, die sein soll, ob libertär oder rechts sein jeweils richtig oder falsch ist, dann sollten wir den versuchten Brückenbau beenden und der Marx'schen Auslegung Hegels den Sieg gönnen, weil er dann nicht mehr aufzuhalten sein wird. Während sich der Staat verselbständigt: Sollten wir also noch einmal eine Volljährigkeit lang warten bis zum Schulterschluss um einer Kopfgeburt Herr zu werden?

ff

​​​​

Homeland

15. Mai 2020 00:19

ff

Nennen wir es nicht Megatrend. Nennen wir es Erfordernis. So versuche ich diesen Kern zu zeigen für die Beutestaaten und das Jagdwild:

Bei der Errichtung des Mobilfunknetzes 5G geht es nicht um "Autonomes Fahren", also Autofahren ohne Fahrer. Nein, natürlich nicht. Sondern es geht in Wahrheit darum, dass man vom Büro aus Zuhause die Rolläden herunter lassen kann, wenn's mal wieder etwas länger dauert.

Wenn ich richtig liege, wird Marx gewinnen, und der Kapitalismus auch.

Laurenz

15. Mai 2020 01:03

@Der_Juergen  .... Ihre Wahrnehmung hat das (wohl mehr intuitiv) gut erfaßt. Daß Europa und die USA eine Bolschewisierung der Zentralbank-Politik (die wichtigste internationale Politik neben der militärischen Option eines Staates) vorantrieben, genannt Keynesianismus, führte natürlich zur Abschaffung des gesamten Schulden-Markts, soweit auch schon früher nicht in ihn eingegriffen wurde (zB die Aberkennung des Iran-Ratings durch die USA in 2003 oder das Entfernen der irakischen Staatsanleihen aus dem Bloomberg-Archiv zu derselben Zeit). Generell gibt es Markt-ähnliche Zustände mit einem gewissen Wettbewerb, aber der "Freie Markt" als Grundlage des Artikels war und bleibt ein Märchen, solange staatliche Interessen hinter dereigenen Wirtschaft stehen. Es existiert kein freier Markt. Wenn man heute plant, morgen Boing zu übernehmen, ist man gestern bereits tot, so ein blöder Zufall aber auch.

Der heutigen Terms of Trade basieren rein auf der militärischen Macht der USA. 

Hans Feiertag

15. Mai 2020 01:30

Wenn der Staat Voraussetzung für wesentliche gesellschaftliche Vorgänge und Zustände (Eigentumsordnung) wäre, dann ist er offenbar mehr als Nichts. Er muss ein Potential sein, Macht haben, wenigstens Gewalt ausüben können. Und als solcher wiederum kann er nicht voraussetzungslos sein. Man braucht mindestens Waffen und ernährte wie geschulte Körper, die mit Waffen umgehen können. Oder man braucht gewandte Zungen. Menschen, die Menschen überzeugen können.

 Wer hat diese Körper ernährt und geschult? Ganz ohne Staat, der ja doch gerade unbedingte Voraussetzung sein soll, den es aber logisch und chronologisch noch nicht geben kann zu Beginn. Offenbar muss dem Staat einiges vorausgegangen sein. Eine produktive Zeit ohne Staat. Das ist das Argument der Libertären.

 Letztlich geht es um ein gänzlich verschiedenes Staatsverständnis. Der Staatsgläubige(Etatist) glaubt an den Staat als Voraussetzung. Ohne diesen Glauben bleibt nun kein staatenloser Zustand übrig, sondern der Staat verliert nur seine Widersprüchlichkeit. Der Staat wird wieder das, was er dem Namen nach ist: ein Zustand, ein Status. Ein Ergebnis vorausgegangener Taten. Der Staat tritt immer erst später hinzu, im besten Falle als zeitweilige Übereinkunft oder zumindest als eine strategische Situation, als ein Gleichgewicht zwischen Eignern und Mächtigen.
 
Der Libertäre ist nicht gegen "den Staat", sondern gegen einen unsinnigen, da in sich widersprüchlichen Staatsbegriff, wie ihn Staatsgläubige haben.

 

Andreas Walter

15. Mai 2020 03:46

Es gibt kein Paradoxon. Die Mächtigen, Reichen und "Schönen" verarschen das Volk (die Völker) nach Strich und Faden.

Ein weiterer Beweiss, ein weiteres Indiz?

Das ist was Steinmeier offiziell faselt (immerhin, leider immer noch, der Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland):

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/frank-walter-steinmeier-ueber-corona-debatte-mundschutz-empfehlenswerter-als-der-aluhut-a-57dda982-ee56-4f44-a68a-09e0f3728304

Und hier sieht man, wie sehr ihm Corona und Menschenleben tatsächlich "am Herzen liegen":

https://youtu.be/-1iNDwG2gF0

Der zieht daher nichts weiter ab als eine grosse Schau. Ein Schauspieler und Täuscher, der selbst nicht das lebt, daran glaubt und befolgt, was er anderen empfiehlt, vorwirft und wozu er andere, ein ganzes Volk unter Strafandrohung, dazu zwingen will.

Ein doppelgesichtiger Heuchler wie er im Buch steht.

 

Thorsten B

15. Mai 2020 07:41

Diese beiden Artikel zeigen uns doch vor allem, dass es kein Schwarz-Weiß gibt, also keine einfache Formel, die einen Konservativen oder Liberalen den Staat bedingungslos kritisieren oder preisen lassen würde. 

Hier passt das Zitat von Ernst Jünger:

 „Je mehr der Staat sich ausdehnt, desto mehr ist er auf Gleichheit angewiesen, das geht auf Kosten der Substanz“

Die gleichmachende Kraft ist nicht der Staat.

Die Gleichmacher sind die globalen Eliten, die Konzerne und ihre Erfüllungsgehilfen. 

Dies sollte auch die Basis für einen gemeinsamen Widerstand gegen den Substanzabbau, gegen das Einstampfen aller Werte und die Schaffung des globalen Einheitsbreis sein, die sowohl Liberale als auch Konservative eint. 

Und Einheit brauchen wir in diesem Zeiten mehr denn je. 

zeitschnur

15. Mai 2020 09:56

@ Der_Juergen

Der Staat ist nicht einfach nur ein Besiedlungsgebiet. Ihre Definition greift zu kurz. Sie verwechseln hier das, was man traditionell "notwendige" und daneben "hinreichende Bedingungen" nennt. Natürlich kommt kein Staat ohne Staatsgebiet und damit Grenzen aus. Aber deswegen ist noch nicht jedes begrenzte und organisiert besiedelte Gebiet ein Staat. Das ist ungefähr so schwammig wie Schröders Satz "Familie ist da wo Kinder sind": Natürlich sind Kinder notwendige Bedingung für eine Familie. Aber die bloße Anwesenheit von Kindern reicht nicht hin, um eine Familie zu definieren.

Ein Staat ist ein Herrschaftsapparat, an den die Untertanen oder Mitglieder Autonomierechte, die sie von Natur her haben, abtreten. Das sind im wesentlichen Rechte am Eigentum und am Leib.

Davon zu unterscheiden ist ein organisiertes Zusammenleben, bei dem Autonomierechte nicht abgetreten werden müssen, sondern freiwillig und widerruflich und nur im Notfall eingebracht werden können, aber nicht müssen.

ff

zeitschnur

15. Mai 2020 10:06

ff (@ Der-Juergen)

Der Grund, warum die Israeliten unbedingt einen Staat haben wollen, ist tatsächlich der, dass sie glauben, damit im Kriegs- und Konfliktfall nach außen stärker zu sein. Die Nachbarn sind aber nie wirklich stärker gewesen! Das "Immanuel"  (Gott mit uns) hat die Israeliten vor jedem Angriff geschützt - ohne Staat. Daher sagt Gott zu Samuel, als die Israeliten einen Staat wollen: "Mich haben sie verworfen".

Staatlichkeit ersetzt in diesem Kontext durchdacht die herrschaftsfreie Herrschaft Gottes in der Welt. Ich weiß, dass Christen hier seit Jahrhunderten gelehrt wurden, genau das Gegenteil zu glauben. Sie stützen sich alleine auf die merkwürdige Stelle in Röm 13, ohne die viel zahlreicheren anderen Stellen dazu ernstzunehmen. Selbst Jesus sah im Staat und der Fürstenmacht v.a. andern "Machtgebrauch" und schärft den Jüngern erneut ein - wie einst im AT gedacht - "bei euch wird es nicht so sein". Und dann kommt die berühmte Stelle von dem, der der Größte sein wolle, der der Diener aller sei. Und damit ist NICHT eine euphemistische Verklärung eben doch vorhandener Macht und Herrschaft iS des alten Fritz gemeint! An Röm 13 ist auffallend, dass faktisch nicht von einem Staat die Rede ist, sondern lediglich einer gerechten (!) Rechtsprechung.

Homeland

15. Mai 2020 10:20

Dem Rechten geht es darum, dem Staat Sittlichkeit, Wahrhaftigkeit und Aufrechtheit zu geben. Dem Libertären darum, diesen auf das Nötigste zu reduzieren. Gemeinsam ist beiden, finale, aber auch umgehende Wehrkraft zu besitzen. Dazu ist Gemeinsinn erforderlich, der über die Summe der Einzelindividuen hinausgeht. Hier braucht der Libertäre den Rechten, der seinerseits als Regulativ für ein inhärentes Kollektivstreben den Libertären braucht. Das Maß, die gemeinsame Mitte, ist die unantastbare Familie, das Streben nach kultureller Tragfähigkeit und Bestimmtheit, die Nation als schlagkräftiger Verteidigungsrahmen des gemeinsamen Willens und Ort jener Pfeiler, die das letzte Sicherungsnetz markieren, das auch ein Libertärer jenen, die außer Stande sind, nicht verwehren kann, und will.

Homeland

15. Mai 2020 10:22

Der gemeinsame Feind ist der übergriffige Staat, der, gespeist von einer jederzeit anpassungs- und auslegungsfähigen Nicht-Verfassung, sich Zugriff auf die Tragschicht verschafft, um zu herrschen, nicht zu regieren. Die Beseitigung jener Strukturen, die das ermöglichen, ist das erste gemeinsame Ziel, die Radix. Jeder Ausformung einer Utopie da wie dort ist der Zutritt zu versagen zu diesem Antreten, weil dieses Mehr an potenzieller Zurüstung Zeit kostet, die wir allesamt nicht mehr haben. Schon gar nicht, wenn wir die Auslagerung unseres Seins in die Virtualität ermöglicht haben, ohne zu erkennen, dass die zugehörige Erzählung der Pfad in die Unfreiheit ist. Dass diese Frage - im Gegensatz zu oben - im Unten nicht geklärt ist, zeigt ein Blick ins dänische Parlament. Der Zugriff auf das Individuum ist der schmale Grat, entlang der beiden Aussichten. Wenn Lchtschlag und Kubitschek die Exponate sind in diesem Unten, weil sie jeweils in ihre Peripherie hinein wirken können, dann redet darüber, was zu tun ist. Jetzt. Wir brauchen auch nichts davon zu hören, bis zu einer gemeinsamen Erklärung. Und schwört Wollen und Aufrichtigkeit. Nicht geheime Grenzziehung.

Bernard Udau

15. Mai 2020 10:49

Zeitschnur:

Sie schreiben: „Sie reden so, als könne es dann [ohne Staat] keine Rechtsordnungen mehr geben.“

Wo schreibe ich, daß es ohne modernen Staat (also z.B. im Mittelalter) keine Rechtsordnung geben würde? Es geht um den Zusammenhang zwischen modernem Staat einerseits und Privateigentum und Gewaltmonopol andererseits.   

 

Der_Juergen

Sie schreiben: „Anzufechten wäre z. B. seine [Udaus] Behauptung, die Libertären seien gegen den Staat und wollten dessen Gewaltmonopol abschaffen.“

Vielleicht habe ich die libertäre Theorie tatsächlich falsch verstanden, und die Libertären sind eigentlich für den Staat und wollen sein Gewaltmonopol zementieren.

Aber Scherz beiseite. Es geht in meinem Text um den Gegensatz, den Libertäre zwischen Staat und Privateigentum sehen.  Dieser Gegensatz ist m.E. nur konstruiert. Mit dem Zitat von Hoppe wollte ich auf eine Autorität im libertären Lager verweisen, die das ähnlich zu sehen scheint.

Ziel des ganzen ist es zu zeigen, daß der Staat gar nicht so sehr den libertären Ideen vom Markt widerspricht, ja sogar deren stillschweigende Voraussetzung ist, und daß der Staat vielmehr eine Gefahr für die Institutionen ist, die den Konservativen heilig sind. Auf Grundlage dieses m.E. beiden Seiten nicht genügend bewußte Paradoxon versuche ich, eine Verständigung zu erleichtern.  

Bernard Udau

15. Mai 2020 10:49

Franz Bettinger

„Ich denke, ein Staat definiere sich durch seine Staatsgrenzen.“

Und was gilt innerhalb dieser Staatsgrenzen, wenn nicht das Gewaltmonopol? Clans und Mafia wenden auch Gewalt an, aber diese Phänomene würde man doch als Zeichen eines „gescheiterten Staates“ bezeichnen…

 

Homeland

„Sind wir denn hier angekommen, in dieser Ratlosigkeit, nach 18 Jahren Brückenbau zwischen Libertär und Rechts?“

Mein Eindruck ist, daß das Projekt AfD vielleicht nicht ausschließlich, aber immerhin anteilig an dieser Ratlosigkeit scheitern könnte. Daher meine unbeholfenen Versuche, hier für Verständnis zu sorgen.

 

Laurenz

„Generell gibt es Markt-ähnliche Zustände mit einem gewissen Wettbewerb, aber der "Freie Markt" als Grundlage des Artikels war und bleibt ein Märchen, solange staatliche Interessen hinter dereigenen Wirtschaft stehen.“

Vielleicht interessiert Sie dieser Artikel ja:

https://ef-magazin.de/2020/01/10/16331-antwort-auf-stefan-blankertz-es-genuegt-nicht-den-markt-zu-beschwoeren

Benedikt Kaiser

15. Mai 2020 12:50

Die höchste Organisationsform eines Volkes sollte nicht für Konzessionen an Libertäre zum ideellen Ausverkauf gestellt werden. Der Staat (idealtypisch, nicht bundesdeutsch gedacht!) ist die Sache aller, er schafft souverän und konsequent den Frieden nach innen, vor allem aber garantiert er ihn durch gezielte Entscheidungen allen Angehörigen (und gerade nicht nur den Wohlhabenden oder einer herrschenden Klasse). Das „Monopol dieser letzten Entscheidung“ liegt im „Wesen der staatlichen Souveränität, die also richtigerweise nicht als Zwangs- oder Herrschaftsmonopol, sondern als Entscheidungsmonopol“ (C. S., Pol. Theo.) zu definieren sei. Diese Schmittsche Skizze entspricht genuin neurechtem Staatsverständnis und sollte als wiederzuerlangendes Ziel umrissen sein. Mir ist klar, daß das derzeit in weiter Ferne liegt: Der Staat erscheint denaturiert, wurde als Werkzeug neoliberaler Funktionseliten einerseits seiner Bestimmung entfremdet und wurde andererseits zur Beute antifaschistischer und multikulturalistischer Ideologen gemacht, die untereinander keine Probleme haben, so lange die gemeinsame Generallinie – das diffuse Ziel einer offenen, bunten Gesellschaft – standhält und sich jeder in seinen Metiers frei vertun kann. Diese Komplizenschaft gilt es zu kritisieren und samt ihrer elementaren Bedeutung für alle weiteren Fragen, darunter natürlich soziale, bewußt zu machen, aber der Staat an sich – mithin: die „Idee des Staates“ (Erik Lehnert) – steht doch gar nicht zur Disposition.

--> Hier wurde die Essenz dieser unnötigen Diskussion bereits konzise dargelegt.

Laurenz

15. Mai 2020 13:25

@Hans Feiertag  .. für die historische Entwicklung des Staates existieren quasi 3 libertäre Beispiele, die, nach Helmut Pemsel (*1928) allesamt wegen der libertären, kaufmännischen Struktur und diesbezüglicher mangelnder territorialer Substanz gescheitert sind. Hierbei handelt es sich um Karthago, die Hanse & die Republik Venedig. Im Gegensatz zu den beiden Vorgängern, erkannte Venedig dieses Manko & versuchte sich zu vergrößern. Aber es war zu spät. Bonaparte empfand diese Struktur nicht als erhaltungswürdig, es hatte einfach niemanden interessiert, auch die Briten nicht, sonst hätte beim Wiener Kongreß irgendeiner dagegen gehalten, pro Venedig.

Laurenz

15. Mai 2020 13:31

@Bernard Udau .... global betrachtet ist Bretton Woods 1944 fast noch wichtiger als der 08.Mai.45. In Bretton Woods gaben die Briten, zumindest offiziell die Weltleitwährung, das Britische Pfund an den US$, ab. Das Imperium wurde schon vorher für 53 alte US-Zerstörer an die Amis verkauft. Laut Churchill war die größte Sünde der Nationalsozialisten den deutschen Außenhandel von den Terms of Trade abzukoppeln und im wesentlichen Joint-Ventures abzuschließen. Daher ist der von Ihnen zitierte Artikel, hab ihn gelesen, mit beiden Protagonisten vollkommen belanglos. Es gilt von den USA bestimmtes Recht, inkl. des Petro-$s. Und die Amis sind alles mögliche oder dämliche, nur nicht libertär. Wenn Sie das ändern wollen, müssen Sie den II. Weltkrieg, der quasi noch andauert, gewinnen. Aber wenn die Chinesen gewinnen, wird die Welt ebensowenig libertär, wie unter den Amis. Von daher ist die libertäre Debatte sinnlos und so abwegig wie der Marxismus auch, auch wenn permanent versucht wird, letzteren wieder einzuführen, siehe Zentralbank-Politik, welche zumindest mittelfristig in Europa zum scheitern verurteilt ist, zumindest solange, wie die Europäer nicht bereit sind, mehr Geld in ihre Rüstung zu stecken als Amerikaner oder Chinesen.

Andreas Walter

15. Mai 2020 16:26

Nehmt doch mal ein konkretes Beispiel aus der realen Gegenwart, an dem der Konflikt nur überdeutlich wird.

Das Unternehmen (die Aktiengesellschaft mit einem Börsenwert von fast 600 Milliarden Dollar) und Quasi-Monopolist Facebook.

Der Traum aller Liberalen. Vom Nerd (der er immer noch ist) zu einem der reichsten Menschen der Welt in gerade mal 15 Jahren.

Doch womit ver-dienen die eigentlich ihr Geld? Was macht den Wert dieses 600 Milliarden Dollar teueren Netzwerks, Superrechners und Programms aus?

Die zukünftige Digitalwährung Libra, die derzeit allerdings noch nicht existiert? Facebook dann als eine der grössten Banken der Welt?

Oder ist es der Zugriff auf die (auf das Bewusstsein) und die Analyse von mittlerweile fast 2 (angeblich 1,9) Milliarden Menschen rund um den Globus? Oder um die Beeinflussung (Werbung, Manipulation) von fast 2 Milliarden Menschen, 1/4 der Weltbevölkerung?

Ganz ähnlich auch die Situation mit dem Quasi-Monopolist Google oder auch Wikipedia oder dem Monopolist für ehemals Kinofilme Hollywood, der jetzt nach und nach durch die neuen Internet-Riesen als Vertreibungsplattformen ergänzt, womöglich sogar ersetzt wird.

Ein Ring, sie alle zu finden.

Alexis

15. Mai 2020 18:11

Andreas Kalbitz wurde soeben aus der Partei geworfen

Eine Mehrheit des Bundesvorstandes hat soben beschlossen, Andreas Kalbitz aus der Partei zu werfen.

Der neueste Schlag im Krieg gegen den "Flügel" des Herrn Meuthen und seinen Gefolgsleuten. Ich weiß, diese Meldung hat nichts mit dem obigen Thema zu tun, aber aufgrund der Wichtigkeit dieser Entscheidung wage ich dennoch dazu kommentieren.

https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2020/afd-schmeisst-kalbitz-raus/

Der Flügel und der patriotische Flügel muss jetzt in die unbedingte Offensive gehen.

Gauland muss jetzt eine Erklärung verabschieden, in der unmissverständlich den sofortigen Rücktritt Jörg Meuthens und alle anderer Unterstützer im Bundesvorstand fordert. Nichts weniger als das. Er muss ihm ein Ultimatum setzen. Meuthen hat die Partei zerstört und er muss gehen.

So viele Landesvorstitzende, Kreisvorsitzende und Parlamentarier müssen dazu gebracht werden, sich dieser Erklärung anzuschließen.

Unruhe ist jetzt oberster Parteimitgliederpflicht. Meuthen darf keine Minute mehr haben.

Das ewige Geschwätze von "Einigkeit" und "Einheit" müssen jetzt ein Ende haben. Meuthen will keine Einigkeit. Er will Krieg.

Wir müssen diesen Krieg, den Meuthen und Co gegen den Flügel und alle Patrioten eröffnet haben, nun einmal erwidern.

 

 

 

Andreas Walter

15. Mai 2020 19:10

Es geht daher um das leidige Thema, gerade auch für Liberale, der Grenzsetzung (der Begrenzung, Einschränkung, Grenzen).

Es ist aber auch für denjenigen ein leidiges Thema, der Grenzen setzen muss.

Der Grenzsetzer ist nämlich in der Regel archetypisch dann der (für manche "böse") Vater und "die Rechten", wird automatisch auch mit Autorität und Unterdrückung gleichgesetzt.

Auch hier darum die Frage nach dem richtigen Maß und ab wann selbst Freiheit toxisch, gefährlich, problematisch wird, auch für die Gemeinschaft, oder selbst nur für Randgruppen oder einzelne Individuen.

Der strafende, begrenzende Vater ("Nazi", aber auch der Maoist, Stalinist oder Marxist) und die alles und jeden verstehende "gute" Mutter (Toleranz, Wohlfahrt, Mitgefühl, verständnisvoll, libertär, egalitär, aber auch nachlässig, nachgiebig, gutgläubig und undifferenziert, unkritisch).

Es geht um Paternalismus und Maternalismus. Um "ach lass' doch die Kinder spielen" [sanft], die aber keine Kinder sind und "jetzt ist aber Schluss mit dem Radau, mit dem Blödsinn (Unsinn, Wahnsinn)! [rau].

Konservative, “Rechte“, Traditionalisten nehmen hier daher automatisch, besetzen ihrer Natur gemäss automatisch dabei immer einen Pol, nämlich den Maskulinen, das Yang.

https://youtu.be/6gIMVxFen_A 

 

Der_Juergen

15. Mai 2020 19:10

@Zeitschnur

Ich akzeptiere Ihre Retouchen an meiner zu rudimentären Definition eines Staates, möchte Ihnen aber ganz konkret folgende Frage stellen: Wer, wenn nicht der Staat, sorgt im Inneren für Ordnung; wer baut und verwaltet Krankenhäuser, Schulen, Gefängnisse; wer übernimmt den Schutz der Bevölkerung gegen aussen? Sollen sich darum private Organisationen kümmern, soll auch hier das Gesetz des Marktes gelten? Ich halte Sie für viel zu intelligent, um diese Frage zu bejahen. Sollte es unter den Foristen tatsächlich radikale Libertäre geben, richtet sich meine Frage auch an diese. 

zeitschnur

15. Mai 2020 19:44

@ Benedikt Kaiser

Und was wäre nun das sachliche Argument jenseits autoritärer Klotzsätze im Stile von "x ist y und darüber gibts nix zu diskutieren" und leicht untergriffiger Rempeleien gegen den Libertarismus?!

Angesichts eines solchen Ausfalls möchte ich mir gar nicht ausmalen, wie in einem idealtypischen, "neurechten" Staat dann die Interessen "aller" berücksichtigt werden ... wahrscheinlich nur die, die "konzis" von einem staatstheoretischen Guru vorgeformt wurden. Man bekommt dann autoritär erklärt, welche Interessen man hat? Wen will man mit einem solchen Staat eigentlich beglücken?

 

RMH

15. Mai 2020 21:11

@zeitschnur,

kleine Polemik im Zusammenhang mit Ihrem Gedanken:

 "möchte ich mir gar nicht ausmalen, wie in einem idealtypischen, "neurechten" Staat"

Wie der aussieht, wissen wir doch alle:

Es wäre ungefähr die DDR, nur mit den Selbstschussanlagen an der Außenseite des Zauns ...

Auf der andren Seite kommen viele Liberale (nicht Sie) über ein "Die BRD um 1988 herum war irgendwie doch nicht so ganz verkehrt" nicht hinaus. Und das erklärt auch, warum es so oft noch in den Debatten zwischen Ost-West knallt.

Ein echte Idee, wie ein vereinigtes Deutschland in Europa aussehen sollte, hat eben kaum einer (ich hätte da auch keine umwerfend neuen Vorschläge - in staatlichen Dingen bin ich pragmatisch und es gab wohl in fast jeder Form menschlichem Zusammenlebens und über die Sippen hinausgehender Organisation lebenswerte Perioden und weniger lebenswerte Zeiten).

@Alexis,

bitte mal nen Gang runter schalten und ein paar Tage abwarten - dann urteilen.

Andreas Walter

15. Mai 2020 22:04

@Der_Juergen

Halte mich selbst zwar nicht für einen Liberalen, doch ich möchte Ihnen trotzdem gerne Antworten:

Haben die Mormonen Schulen, Krankenhäuser, Kirchen, ja, sogar Universitäten und auch Unternehmen? Eigenen Landbesitz? Banken? Kennen Sie auch noch andere Gruppierungen, die das Gleiche für sich beanspruchen können? Ich schon. Ich kenne sogar mehrere Gruppen, die sogar eine eigene Armee unterhalten und damit auch ein Territorium besetzen. Jede Diktatur macht das so, von Venezuela bis auf die andere Seite der Erde, Nordkorea. Doch auch auf die katholische Kirche trifft einiges davon zu wie auch auf andere Religionen und Sekten, multinationale Konzerne und Organisationen. Fernsehsender und eine eigene Presse haben viele davon auch, habe ich übrigens noch vergessen, ebenso wie auch YouTube und Facebook-Kanäle. Ganz wichtig.

Die warten nicht auf Vater Staat und schon gar nicht auf Mutti. Die machen, und darum haben sie auch Macht. Die ganz kecken unterwandern dazu sogar fremde Organisationen, heimlich, mit ihren eigenen Leuten, betreiben Spionage und Sabotage, Desinformation und Manipulation. Alles was geht und egal wie machbar ist.

Dagegen sind die wenigen deutschen Patrioten somit das harmloseste, was sich hier auf dem Erdenrund so tummelt. Ganz im Gegensatz zur Propaganda, die über sie verbreitet wird.

Eine Kostprobe?:

https://www.welt.de/politik/article208002039/Soeder-zu-Corona-Demos-Nicht-den-gleichen-Fehler-wie-bei-Pegida-machen.html

limes

15. Mai 2020 22:16

@ Andreas Walter: Welch seltsames Vater- und Mutter-Bild sie beschreiben! »Der strafende, begrenzende Vater ("Nazi", aber auch der Maoist, Stalinist oder Marxist) und die alles und jeden verstehende "gute" Mutter (Toleranz, Wohlfahrt, Mitgefühl, verständnisvoll, libertär, egalitär, aber auch nachlässig, nachgiebig, gutgläubig und undifferenziert, unkritisch)«.

Mein Vater war zwar begrenzend, aber nicht strafend: eine ruhig überzeugende Autorität; meine Mutter hingegen unruhig und manipulativ. Was ich selbst als Mutter zu sein angestrebt habe (und wofür ich im Ergebnis reich belohnt wurde): begrenzend, autoritär – dabei vor allem liebend; verständnisvoll dem eigenen Kind gegenüber, aber dabei nicht nachlässig. Eine gute Mutter kann nicht »alles und jeden« verstehen wollen, denn sie ist Anwältin ihres Kindes nach außen!

Libertär, egalitär? Kinder wollen nicht libertär und egalitär aufwachsen, sondern von starken Eltern beschützt, gefördert und gefordert werden! Nur so reifen sie zu starken Persönlichkeiten heran, die Verantwortung übernehmen.

Alexis

15. Mai 2020 22:45

@RHM

 

Warum soll man denn einen Gang runter schalten? Glauben Sie die Entscheidung wird in paar Tagen etwa anders ausfallen`?

 

Nein, man darf keinen Gang runterschalten. Denn geht das Moment der Erregung und der Empörung innerhalb der Partei verloren. Nein, man muss jetzt die Funkenschläge, die Meuthen und Co mit ihrer heutigen Entscheidung ausgelöst haben, weiter entfachen zu einem reinigenden Feuer.

 

Wir können nicht, in ein paar Wochen oder Monaten sagen: Ach wisst ihr, dass ihr den Kalbitz rausgeworfen habt, war keine gute Idee. Dann ist es zu spät.

heinrichbrueck

15. Mai 2020 23:24

Die Interessen eines Individuums (ein paar lächerliche Jahrzehnte) und die Interessen eines Volkes (hoffentlich etwas länger). Ein Staat muß jahrhunderteweit im voraus planen können. Er muß Volksinteressen berücksichtigen, ein langfristiges Konzept haben.

Maiordomus schrieb einmal, oder indirekt sogar mehrmals: Ad fontes! Das Problem ist leider so gestrickt, daß es diese Quellen nicht gibt. Sie müßten zuerst geschrieben werden. Alle anderen alten Quellen, durchaus auch Bildungsquellen genannt, können den Gelüsten einer Weltregierung nicht im Wege stehen. Und zeitschnurs Weltenrichter interessiert es nicht, ob die Bösen gewinnen. Das Internet verändert viel, wird die Sprache verstanden. Eintagsfliegen spielen in den Geschichtsbüchern keine Rolle.

Lotta Vorbeck

15. Mai 2020 23:28

@RMH - 15. Mai 2020 - 09:11 PM

Wie der aussieht, wissen wir doch alle:

Es wäre ungefähr die DDR, nur mit den Selbstschussanlagen an der Außenseite des Zauns ...

Ein echte Idee, wie ein vereinigtes Deutschland in Europa aussehen sollte, hat eben kaum einer (ich hätte da auch keine umwerfend neuen Vorschläge.

---

DANKE @RMH, endlich spricht's mal einer aus.

Höchste Zeit also, um sich Gedanken zu machen, was außer einer "ungefähren DDR" noch umsetzungsfähig sein könnte.

Andernfalls werden bald diejenigen am Zuge sein, die von einem 80-Millionen-CO2-Gulag träumen.
 

zeitschnur

16. Mai 2020 09:51

@ Bernhard Udau

Sie fragen mich: "Sie schreiben: 'Sie reden so, als könne es dann [ohne Staat] keine Rechtsordnungen mehr geben'. Wo schreibe ich, daß es ohne modernen Staat (also z.B. im Mittelalter) keine Rechtsordnung geben würde? Es geht um den Zusammenhang zwischen modernem Staat einerseits und Privateigentum und Gewaltmonopol andererseits."

Das stimmt natürlich - in Ihrer Voraussetzung, dass es im Mittelalter keinen Staat gab. Genau das wäre aber doch zu präzisieren, ob es sich damals um (k)einen Staat handelte. In meiner Auffassung haben Hierarchien immer staatlichen Charakter. Immer dann, wenn herrschende Personen andere "repräsentieren" und damit auch unterwerfen und in ihrer eigenen Gestalt annullieren, ist mE eine staatliche Struktur gegeben. Faktisch kann der Repräsentierte seinem Willen und seinen Interessen nicht mehr mit Gewissheit wirksam Ausdruck verleihen, muss sie also an ein wie immer definiertes, aber eben doch vorhandenes "Gewaltmonopol" abtreten.

ff

 

zeitschnur

16. Mai 2020 10:19

ff (@ Udau)

Ist es dabei wirklich - hinsichtlich der Frage der Staatlichkeit - wesentlich, ob dieses Monopol eher dezentral angelegt ist oder eher zentral? Ich würde sagen: nein. Wesentlich ist das hierarchische Prinzip. Und natürlich gilt es heute in der BRD in aller Schärfe, wie wir derzeit erleben. Dem derzeitigen Untertanen nutzt es herzlich wenig, ob nun Länderchefs oder eine eiskalte Bundeskanzlerin Gewalt gegen sie ausüben. Im Zentralismus fallen lediglich die Verteilungskämpfe der föderalen Zwischenebenen weg, was Vor- und Nachteile für die Beherrschten hat.

In einem Gemeinwesen stellt sich jedoch - das wollte ich zeigen - nur eine gemeinsame Frage, nämlich die des Rechts. Es muss die Möglichkeit geben, Verstöße und Schädigungen des eigenen Interesses zu beklagen. Anhand des AT-Beispiels wollte ich zeigen, dass es solche Modelle bereits gab und dass sie in diesem Kontext auch gottgewollt waren, also anders gesagt: als natürliche Ordnung angesehen wurden. Es kann nicht sein, dass man Freiheit opfert für Sicherheit, ohne dass am Ende beides verloren geht.

ff

zeitschnur

16. Mai 2020 10:21

ff

Zum Mittelalter lesenswert der Aufsatz "Recht und Verfassung im Mittelalter" von Fritz Kern von 1952. Kern würde Ihrer These hinsichtlich Staatlichkeit/Nichtstaatlichkeit eher zustimmen. In seinem Aufsatz unterscheidet er "ideales Recht" im MA von "positivem Recht" heute. Ich sehe dabei das Problem, dass in beiden Fällen nicht von einem natürlichen Recht ausgegangen wird, sondern einem Konstrukt, das man je mit natürlicher Ordnung verwechselt.

Natürliche Ordnung bedarf dagegen keiner Gewalt und kann auch nicht gesetzt werden. Nur der Verstoß kann  - indirekt - erkannt werden.

Beispiel: Ich bleibe nicht gesund, weil ich mit selbst- oder fremdverursachter Gewalt und Eingriffen und auf der Basis theoretischer Prinzipien schaffe, dass ich gesund bleibe, sondern gerade der Wegfall eines Gewaltmonopols auf meine Gesundheit schützt jene. Eine forcierte und definierte Wahrung der Gesundheit (etwa durch Impfzwang zur Volksgesundheit) ist per se krankmachend. Hat man erst einmal eine solche chaotische "Ordnung" hergestellt, die unentwegt Probleme schafft, kann man das Gewaltmonopol besser als notwendig verkaufen, um die hauseigenen Probleme zu lösen, und der Zeitgenosse erkennt nicht mehr, dass er von Natur aus gesund wäre, wenn man ihm nicht Nahrung, Dach überm Kopf, freie Entfaltung und Frieden entzieht.

Gracchus

16. Mai 2020 11:47

Zentrales Anliegen Udaus ist doch die Stärkung des Subsidiaritätsprinzips, und das könnte durchaus zu positiven Effekten führen und ein geeignetes Gegenmittel darstellen. Das derzeitige Unbehagen könnte man doch auf den Nenner bringen, dass der Nahbereich zu stark von fernen Faktoren beeinflusst wird, horizontalen wie vertikalen, und die eigenen Handlungs- und Gestaltungsmöglichkeiten hemmt. Ich gehe davon aus, dass Bürger ihre Angelegenheiten am besten selbst regeln. Der Staat ist dann unter dieser Prämisse lediglich die Selbstorganisation freier und gleicher Bürger - was mit einem neurechten Staatsverständnis nur bedingt kompatibel scheint, liest man Kaiser und Lehnert, wo der Staat immer noch als vom Volk getrenntes Subjekt auftritt: Nicht das Volk gibt sich durch den Staat eine Form, sondern der Staat gibt dem Volk eine Form. Ist der Staat vom Himmel gefallen? Richtig. Aus dem Himmel der Ideen - Kaiser verwendet denn auch den Begriff "idealtypisch".

Auf die unsichtbare Hand des Marktes zu vertrauen, erscheint mir ähnlich schlechte Metaphysik. Das libertäre Denken ist mir von vorneherein fremd. Gehe ich durch die Fussgängerzone einer deutschen Innenstadt, befällt mich ein Gefühl von Ödnis: Immer dieselben Filialen. Darüber hinaus scheint das libertäre Denken weder die Notwendigkeit noch Sinnhaftigkeit kollektiver Verbindlichkeit zu kennen noch so etwas wie Gemeinsinn.

 

 

 

Niekisch

16. Mai 2020 12:20

Warum noch den Staat definieren oder diskutieren? Nietzsche würde vielleicht sagen: "Der Staat ist tot", Carl Schmitt: "Der Staat ist suspendiert". Dient er in seinen Restbeständen nicht nur noch als Abrissbirne seiner selbst auf dem Weg zum europäischen Friedhof "Vereinigter Staaten" ohne Staatsgebiet, Staatsvolk und souveräne Hoheitsgewalt? 

Bilden wir eine  Volksgenossenschaft der übriggebliebenen Eingeborenen als Überlebensgemeinschaft. Kalbitz und Höcke mögen sich einreihen.

Laurenz

16. Mai 2020 13:54

@zeitschnur @ Bernhard Udau

Ihre Debatte stimmt einfach so nicht.

Wir hatten seit Varus, dem Kreuziger, erst römischer Statthalter in Syria, dann in Germanien, eingesetzt von Kaiser Augustus, + 09 Jahre nach 0., für knapp 1.600 Jahre einen Rechts-Krieg gegen die Einführung römischen Kirchenrechts. Unsere Vorfahren haben diesen Jahrtausend-Krieg gegen die Mächtigen, vordergründig gegen die Kaiser und Fürsten verloren. Heutiges deutsches Recht ist von seiner Herkunft unseliges römisches Kirchenrecht, welches das Recht aller Ur-Kulturen, welches zwischen Täter und Opfer regelt, aushebelt. Wir regeln heute zwischen Täter und Staat. Opfer bleiben außen vor, was ein permanentes Unrechts-Empfinden hervorruft oder auslöst.

Das berühmteste Buch um die Endphase diese Konflikts ist der "Götz von Berlichingen" von Goethe. Ich empfehle Ihnen Beiden, lesen Sie es mal im Kontext des Artikels und der Debatte. Das Buch ist sicherlich über Antaios erhältlich.

In Britannien einigte man sich auf einen Kompromiß. Wir haben dort heute noch zumindest ein gewisses Fall-Recht, welches der Natur des Menschen mehr entspricht als unser aktuelles deutsches Recht. Auch in Britannien gibt es leider Juristen. Eine Gesellschaft braucht keine Juristen. Jeder Bürger kann zum Richter bestellt werden und Recht sprechen. Fragen Sie doch @Gracchus .... 

Benno

16. Mai 2020 21:28

Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen. Lieber die Gewehrläufe sind in der Hand eines Staates, der einem, wenn auch immer diffuseren (respektive je länger je mehr abgestrittenem) Gemeinwohl verpflichtet ist, als in den Händen von bspw Black Rock.

Im Mittelalter gab es sehr wohl einen Staat, wenn auch meist keinen Territorial- und/oder Nationalstaat.

Dass man mit Privateigentum mach kann, was man will, stimmt im übrigen (glücklicherweise) nicht. Sie können sehr wohl bspw ein Stück Wald ihr Privateigentum nennen, deshalb können Sie damit noch lange nicht machen, was sie wollen, solange sie nur Nachbarswald nicht anfassen. Das gleiche müsste eigentlich auch für Firmen gelten, solange sie in Gebieten tätig sind, die den Schlüsselindustrien zuzuordnen sind. Ein Verkauf an den meistbietenden Chinesen wäre dann passe. Privateigentum ist gut und wichtig, sollte aber kein Absolutum darstellen.

Mormonen mögen vielleicht eigene Struckturen haben, sind letztlich aber vom guten Willen des Staates abhängig.

 

 

zeitschnur

16. Mai 2020 21:55

@ Gracchus

Die Ödnis der Fußgängerzone gibt es allerdings nur aufgrund des staatlich-unternehmerischen Korporatismus. Die GEZ-Medien sind auch nur deshalb so öde, weil der Staat sie erpresserisch mit unseren Zwangsgebühren finanziert. Sehen Sie in die freien, frei und freiwillig finanzierten medien, wozu ja auch diese Plattform gehört: Buntheit, Vielfalt, echte Debatten, Meinungsvielfalt. Auf einem freien Markt ohne staatliche Stütze sähe die Fußgängerzone so nicht aus bzw es gäbe sie erst gar nicht als zentralisierten Marktort. Libertäres Denken kennt sehr wohl und dies sogar stark "Gemeinsinn", aber keine "kollektive Verbindlichkeit". Sie sollten das auseinanderhalten.

Gracchus

17. Mai 2020 13:15

M. a. W.: Wenn der Staat sich und den ÖR abschafft, sehen wir auf Super-RTL Autorenfilme und experimentelle Formate. 

Abseits dieser Zuspitzung: Ihre Behauptungen hängen empirisch ziemlich in der Luft. Wie es wäre, wenn Staat oder sagen wir jede öffentliche Ordnung verschwunden wäre, ist kontingent. Ebenso kontingent ist, ob es so bliebe - oder ob nicht irgendwann erneut ein Gewaltmonopol entstünde.

Überhaupt scheint libertäres Denken das Gewaltproblem zu unterschätzen.  Eine Strafgerichtsbarkeit hat in einem libertären Marktgeschehen keinen Platz. Mir fehlt auch die Vorstellung dafür, wie zivile Gerichtsbarkeit in einer solcher Ordnung organisiert und finanziert werden soll. Wird es untereinander am Markt konkurrierende Gerichte geben? Wie werden Gerichtsurteile vollstreckt, wenn die unterlegene Partei das Urteil nicht akzeptieren möchte? 

Gemeinsinn muss natürlich nicht mit kollektiver Verbindlichkeit zusammenfallen. Worin besteht aber in einer libertären Ordnung das Gemeinwesen, innerhalb dessen sich Gemeinsinn entfalten könnte, wenn das einzige gemeinsame Element ein auf Konkurrenz basierender Markt ist?

Und bedeutet die Sicht, dass der Mensch Marktteilnehmer und Privateigentümer ist, nicht eine anthropologische Verkürzung? Weshalb wurde ein solches libertäres Projekt noch nicht ausprobiert? Weil es vielleicht höchst voraussetzungsreich und überhaupt nicht naturwüchsig ist?

 

zeitschnur

17. Mai 2020 14:58

Naja, @ Gracchus, empirisch hängt auch das, was Sie sagen, in der Luft. Eine kriegsfreie Welt hat auch noch nie einer ausprobiert - also muss der Krieg zum Ideal erhoben werden?

Eine Frage wäre, ob das harte Konkurrenzprinzip nicht Folge korporatistischer Strukturen ist, wie am Beispiel Eric Garners erkennbar wird (s. Link unten). Eine voll und ganz privatwirtschaftlicher Ansatz erschwert zumindest ein überzogenes Wachstums- und Kartellstreben. Es werden sich tatsächlich viele den Markt teilen müssen, die alle lernen, dass sie ihr Auskommen damit gut sichern. All die "Angst vor dem tendenziellen Fall der Profitrate" würde sich in Luft auflösen. Ganz einfach, weil jeder die Freiheit hat, im Notfall auf weitgehende Autarkie zu setzen oder aber mit einer handwerklichen oder geistigen Tüchtigkeit ein weitgehend unbelastetes Einkommen zu erzielen.

Zum Rechtswesen in einem libertären Gemeinwesen: https://jungefreiheit.de/kolumne/2015/das-libertaere-recht/

Gracchus

17. Mai 2020 20:17

@zeitschnur: Die Kolumnistin spricht allerdings von einer "eingeschränkten legitimen Obrigkeit" - also scheint's nicht ganz ohne zu gehen. Kein Wunder: Das Eigentum ist ein absolutes Recht, das gegen jedermann gilt und somit kollektive Verbindlichkeit beansprucht. Inwiefern der Fall "Eric Garner", der in der Kolumne nicht näher geschildert wird, eine Folge des Korporatismus sein soll, erschließt sich mir nicht. 

"Naja, @ Gracchus, empirisch hängt auch das, was Sie sagen, in der Luft." Auf welche Aussagen beziehen Sie das? 

zeitschnur

18. Mai 2020 00:39

@ Gracchus

Garner: Bitte Artikel noch mal richtig lesen - Korporatismus zwischen Polizei und Marktkonkurrent.

"Ihre Behauptungen hängen empirisch ziemlich in der Luft. Wie es wäre, wenn Staat oder sagen wir jede öffentliche Ordnung verschwunden wäre, ist kontingent."

Nein, ist es nicht - was immer Sie damit überhaupt sagen wollen. Es gibt historische Beispiele, auf die ich verwies. Empirie wird überlagert von theoretischen Annahmen, die allesamt drauf hinauslaufen, dass es einfach ohne Staatsorganisation nicht gehe, als ob es dann gar keine orgaisation mehr geben könne, schon gar keine verbindliche. Beweisen Sie erst einmal, dass letztere These stimmt.

Laurenz

18. Mai 2020 11:46

@zeitschnur 16. Mai 2020 21:55 @Gracchus

Ihrer Beider verödeten Marktplätze liegen ganz woanders begründet, einerseits an der Wertlosigkeit des Geldes und am Segen, wie der Teufelei des Netzes. Das Netz hat eben, wie alles Vor- und Nachteile, vor allem verdoppelte es den Verpackungs-Müll. (F...up-for-Future forderte nie ein Ende des Online-Handels, interessant nicht?) 

Überlegen Sie Sich Beide lieber, wie man Amazon entsprechend besteuert, anstatt hier sinnlose Maulaffen feilzubieten. Das ist ja nicht auszuhalten.

[email protected] ..... Naja, @ Gracchus, empirisch hängt auch das, was Sie sagen, in der Luft. Eine kriegsfreie Welt hat auch noch nie einer ausprobiert - also muss der Krieg zum Ideal erhoben werden? -Zitatende

Das schlägt dem Faß den Boden aus. Der Mensch ist ein Prädator. Der Mensch führt, wie das gesamte Universum, Krieg gegen seinesgleichen und andere. Das ist, nicht nur empirisch belegt, seine Natur. Ihre "Ich-gehöre-zu-den-Guten-Weltsicht" ist daher schlicht inhuman, wie der gesamte Humanismus.

Gracchus

18. Mai 2020 19:10

@zeitschnur

Es ist doch kein Korporatismus, wenn der Ladenbesitzer die Polizei verständigt, dass da jemand Zigaretten verkauft (anscheinend ohne Gewerbeerlaubnis). Mehr kann ich der Kolumne nicht entnehmen, ich glaube aber dass das ohnehin zu nichts führt, die allgemeine Problematik anhand des Falles zu diskutieren. In Deutschland wird jedenfalls niemand erschossen, wenn er illegal Zigaretten verkauft. Und wenn, könnte man das Gesetz ändern. 

Ich sage gar nicht, dass eine libertäre Gesellschaftsordnung nicht funktionieren kann, wobei es ja ein Unterschied ist, ob man den Staat komplett abschaffen oder einen Minimalstaat belassen will, ich sage, man weiss es nicht. Es kann so, wie Sie's sich ausmalen, kommen oder ganz anders. 

Laurenz

19. Mai 2020 07:49

@Gracchus

Egal, was man von Ronald Reagan hält/hielt, so war er einer der wenigen Politiker, die es schafften, alle Subventionen abzuschaffen, wenn man mal von Aufträgen zugunsten des Militärs absieht. Raten Sie mal, wie lange das anhielt?

Nach 12-14 Jahren waren alle Subventionen wieder eingeführt und noch mehr dazu. zB die Erdnuß-Bauern hatten ein schlechtes Jahr und brauchten deswegen keine Steuern zahlen, den Kesselflickern gingen die Aufträge aus, usw. und sofort.

Und die Amis haben im Gegensatz zu uns ein Lobby-Register. @zeitschnurs Debatte können Sie den Hasen geben. Eher geht die Sonne im Westen auf.

Max

20. Mai 2020 06:48

"Nur ein Schafskopf - und Lichtschlag ist kein solcher - kann den Staat prinzipiell ablehnen, denn die Folge seiner Abschaffung wären Anarchie, Mord und Totschlag"

Falsch. Die Libertären, die den Staat prinzipiell ablehnen, sind der Überzeugung, dass die Funktionen des Staates, die zur Verhinderung von Mord und Totschlag erforderlich sind, auch durch private Sicherheitsfirmen erfüllt werden können. 

Max

20. Mai 2020 08:25

 "Wer, wenn nicht der Staat, sorgt im Inneren für Ordnung; wer baut und verwaltet Krankenhäuser, Schulen, Gefängnisse; wer übernimmt den Schutz der Bevölkerung gegen aussen? Sollen sich darum private Organisationen kümmern, soll auch hier das Gesetz des Marktes gelten?"

Natürlich, genau dies ist die marktanarchistische Position. Für Schulen und Krankenhäuser gibt es damit überhaupt kein Problem. Schulen sind nur deshalb überhaupt für den Staat interessant, weil er so die Kontrolle über die Jugend bekommen und die Konkurrenz Familie aushebeln kann. Bei Krankenhäusern ist einzig die Frage der Krankenversicherung problematisch. Wie überhaupt der Umgang mit den Halbidioten, die nicht bereit sind, irgendwelche Vorsorge zu treffen, und im Notfall halt auf Wohltätigkeit hoffen.  Zur Wohltätigkeit rufen allerdings auch so ziemlich alle Religionen auf - die ja nun auch keine Staaten sind. 

 Als Rechtssystem reicht Vertragsrecht. Man nimmt nur Mitglieder in die Gemeinschaft auf, die die Regeln der Gemeinschaft akzeptieren. Die zuständigen Schiedsgerichte sind Teil der Verträge. Wer deren Urteile ablehnt, ist Vertragsbrecher und kommt auf eine öffentliche schwarze Liste. Elektronische Unterschriften unter Vertrag und Anerkennung des Gerichts durch den Vertragsbrecher, Urteil samt Feststellung der Nichtunterwerfung durch das Gericht, und das ist automatisch überprüfbar. In einer solchen Gesellschaft wird Worthalten die Grundlage jeder Moral.

Max

20. Mai 2020 08:26

Polizei ist auch unproblematisch, sie sind nichts anderes als Sicherheitsdienste, die jede Gemeinschaft gründen wird und auch gründet, wenn die Polizei versagt. Armee und Gefängnisse sind Schwachstellen. Gefängnisse weil es nun einmal billigere Alternativen gibt, die nach heutigen moralischen Maßstäben jedoch irgendwie schlechter sind. Als Strafen reichen Geldstrafen fast immer. Dann ist Ausweisung sehr viel billiger. Es gibt ja auch Religionen, die jeden als Mönch aufnehmen, diese dann aber ein recht enthaltsames und hartes Leben führen müssen, welches auch genau kontrolliert wird. Und für den Extremfall gibt es ja da noch die Todesstrafe.

Bleibt eine Armee, die über eine Vereinigung von nur leicht bewaffneten lokalen Sicherheitsdiensten (die gegen Kriminelle ausreichen) hinausgeht und sogar Monster wie die USA von Aggressionen abschrecken kann. Nun, diesen Service könnten mehrere aus staatlichen Armeen hervorgehende Firmen übernehmen. Eine multipolare Welt haben wir schon fast, und weder die Russen noch China haben diese Ideologie mit der sie die ganze Welt beglücken wollen, sie können also beide Schutz vor den USA einfach nur für entsprechende Bezahlung anbieten und die Souveränität der Gemeinschaften, die dafür zahlen, anerkennen und schützen.

Benedikt Kaiser

20. Mai 2020 08:42

@Max: Das ist doch die Anti-Volk-Haltung libertärer Ideologen. Sie nutzen herrschende Verhältnisse, die abzulehnen und in einem konstruktiven Sinne umzukehren sind, um ihre Agenda durchzusetzen, die von rechts nicht zu akzeptieren ist, weil sie den Staat an sich ideell suspendiert. Als Organisationsform eines Volkes ist der Staat für Sicherheit – soziale wie innere, was freilich oft Hand in Hand geht – seiner Staatsangehörigen verantwortlich, und nicht nur für jene, die es sich leisten können, Stichworte Privatisierung von Sicherheitsdiensten und Polizei, Gated Communities etc. „Sicherheit“, so definierte recht zeitlos Carl Schmitt, „gibt es nur im Staat. Extra civitatem nulla securitas. (...) Außerhalb seiner ist alles ‚Naturzustand’." 

Naturzustand im 21. Jahrhundert ist aber allenfalls für Vulgär-Sozialdarwinisten und für Marktradikale jeder Couleur attraktiv, die sich von den Risiken eines solchen Zustands „freikaufen“ können und dank ihres optimistisch-individualistischen Menschenbildes davon ausgehen, daß es die „richtigen“ kleinen Teile eines Volkes schon schaffen werden, sich nach dem Zerfall neu aufzustellen. Der bereits weiter oben im Strang zitierte Erik Lehnert hat diese Sehnsucht nach einem egoistisch-antistaatlichen Neubeginn ebenso auf den Punkt gebracht wie ihre potentiell verhängnisvollen Folgen für die Gemeinschaft.

Wieso eigentlich immer alles zerreden, neu diskutieren, künstlich zum "Diskurs" stellen, wo feste Pfeiler stehen?

Laurenz

20. Mai 2020 12:25

@Max ..... Zitat-Falsch. Die Libertären, die den Staat prinzipiell ablehnen, sind der Überzeugung, dass die Funktionen des Staates, die zur Verhinderung von Mord und Totschlag erforderlich sind, auch durch private Sicherheitsfirmen erfüllt werden können. -Zitatende

In den USA sind Gefängnisse häufig privatisiert. Das ist bei hoheitlichen Aufgaben grundsätzlich problematisch. Privatisierungen sind für den Bürger ausnahmslos! in diesem Bereich immer teurer als Staats-getragene Unternehmen. Vordergründig müssen Gewinne zur Rendite des Eigenkapitals erzielt werden. Ob Sie die Londoner Sub, die Deutsche Flugsicherung, Tank- und Rast, Wasserwerke, Bahn, Post usw. und sofort, benennen, ist Ihre Privatisierung exkremental gelaufen. Justizvollzugsbeamte in Justizvollzugsanstalten bilden die Berufsgruppe, die am frühesten in Rente gehen, weit unter 50 Jahren. Wenn Sie das privatisieren, mag die HartzIV-Versorgung volkswirtschaftlich billiger sein, oder die Renten-Beitragszahler müssen die Frührenten ohne diejenigen dann bezahlen müssen, die keine Beitragszahler sind, mag dahingestellt bleiben. Aber wenn Sie interne Gefängnis-Korruption weitestgehend vermeiden wollen, müssen die Gefängnis-Mitarbeiter verbeamtet sein. Vergessen Sie Ihren libertären Dunghaufen.

Max

20. Mai 2020 21:50

@Laurenz  Ich stimme Udau wie Ihnen in der Hinsicht zu, dass das, was heutzutage unter "Privatisierung" verkauft wird, in jedem Fall hochverdächtig ist, und meist nichts als Abzocke von Steuergeldern ist. Da schreiben sich die Lobbies der interessierten Großkonzerne selbst die Regulierungen.  Also, vergessen Sie bitte, solche "Privatisierungen" irgendwie in Zusammenhang mit libertären Ideen zu bringen.

@Benedikt Kaiser  "Wieso eigentlich immer alles zerreden, neu diskutieren, künstlich zum "Diskurs" stellen, wo feste Pfeiler stehen?"

Nun, die Frage kann ich nicht beantworten, da müssen Sie den Autor fragen. 

Wieso Gated Communities keine Sicherheit bieten können sollen ist mir nicht klar.  Die dürften, im Gegenteil, weitaus mehr Sicherheit bieten als es ein Staat leisten kann, einfach weil die Mitglieder gemeinsame Anschauungen und gemeinsame Kultur haben können auf eine Art, wie es halt nur in kleinen Gemeinschaften überhaupt realisierbar ist. Da könnten dann wieder Sachen möglich werden wie die Wohnungen gar nicht abschließen, schon kleine Kinder unbeaufsichtigt  draußen spielen lassen, und alles mögliche draußen stehen zu lassen.  Muss der  äußere Schutz teuer sein? Keineswegs, warum sollte er, wo die staatliche Polizei zusammenbricht schaffen das auch Arme. Ein paar Mauern sind schnell gebaut und nicht teuer.  Sicher, dass ist nicht Sicherheit vor US-Aggressionen, aber zum Schutz vor Kriminellen reicht es.

Laurenz

20. Mai 2020 23:25

@BK

natürlich war früher nicht alles besser. Aber viele relativ neutrale gesellschaftliche und staatliche Regelungen, Einrichtungen wurden nicht umsonst so organisiert. Auch unsere Vorfahren suchten schon nach guten Lösungen und zerbrachen sich ihre Köpfe. Sie haben schon Recht, wir müssen zumindest das Rad nicht neu erfinden. Aber die Befürworter rollender Quadrate wollten es auch damals schon nicht einsehen, daß Räder rund sein müssen.

Gracchus

20. Mai 2020 23:36

@Max

Ihr libertäres "Paradies" oder wie Sie es nennen mögen erscheint als ziemliche Luftnummer. Wie von mir richtig vermutet, gilt das Marktprinzip hinsichtlich der Rechtsordnung schon mal nicht. Es konkurrieren keine Rechtsordnungen und keine Gerichte. Sie haben quasi einen Rumpfstaat ohne Legislative, dessen Status nach aussen hin fraglich bleibt und der überhaupt nicht handlungsfähig ist. Was Sie mit Gefängnissen wollen, wo es kein Strafrecht gibt? Und falls doch: Wer führt Ermittlungen durch? Was ist mit verdeckten Ermittlungen? Und das soll alles in dem Privatvertrag geregelt sein? Was ist mit insolventen "Bürgern", wenn diese nicht ausgewiesen werden können. Ganz offensichtlich haben Sie auch übersehen, dass Menschen sich fortpflanzen. Diese neuen Erdenbürger werden nicht freiwillig in ihr Gebilde hineingeboren. Man kann sich dann eine Regelung vorstellen, dass sie sich bei Erreichen ihrer Volljährigkeit entscheiden müssen; was aber voraussetzen würde, dass sie woanders hin können. Ich könnte die Liste fortsetzen ...

Bernard Udau

22. Mai 2020 06:54

Benedikt Kaiser:

So richtig verstehe ich Ihre Kritik leider nicht. Das Subsidiaritätsprinzip bezieht sich doch (vor dem Hintergrund der Weberschen Definition des Staates) auf die Politik (politics).

Das Politische im Sinne der Freund-Feind-Unterscheidung blieb in meinen Artikeln außen vor. Ich würde nicht ausschließen wollen, daß im Bereich des Politischen grundlegende Entscheidungen des Staates im berühmten Ausnahmezustand auch gemeinschaftsfördernde Wirkung haben können. (Allerdings: Diese Möglichkeit scheint mir für Deutschland doch in ziemlicher Ferne zu liegen.) Im Rahmen der alltäglichen Verwaltung, z.B. Sozialpolitik, halte ich den Einfluß des Staates für gemeinschaftsschädigend, da institutionenzersetzend.    

Ratwolf

22. Mai 2020 21:13

Inzwischen bin ich der Ansicht, dass es egal ist, welche Staatsform man praktiziert. Es sind die Menschen in diesem Gebilde, welchen die Gesellschaft dann erblühen oder untergehen lassen.

Laurenz

23. Mai 2020 10:42

@Ratwolf

Die Handhabung des GG Artikel 20 (2) ist eben unselig, unglücklich.

Da haben es die maßgeblichen Verfassungstheoretiker echt verkackt und diesen Artikel quasi ausgehebelt.

Max

23. Mai 2020 19:34

@Gracchus  "Wie von mir richtig vermutet, gilt das Marktprinzip hinsichtlich der Rechtsordnung schon mal nicht."  

Doch. Es gibt viele Gated Communities, jede mit anderen Gesetzen.  Die Grundprinzipien sind dabei dieselben wie für kleine Staaten.  Wer reinwill, muss die Gesetze dieser Community anerkennen. Verstöße gegen diese Gesetze fallen formal unter Vertragsrecht, sind aber faktisch dasselbe wie Strafrecht. Man kann sich lediglich nicht mehr über Unrechtsgesetze aufregen. 

"Es konkurrieren keine Rechtsordnungen und keine Gerichte."

Doch. Jeder kann versuchen, sich als Schiedsrichter anzubieten.  Die vertragsschließenden Seiten entscheiden, wen sie als Schiedsrichter akzeptieren.  Nach deren Bedingungen (Gebühren, Art der Prozessführung usw.) sowie der Reputation für gerechte Urteile.  

"Und falls doch: Wer führt Ermittlungen durch? Was ist mit verdeckten Ermittlungen?"

Wer immer von wem auch immer dafür bezahlt wird. 

"Und das soll alles in dem Privatvertrag geregelt sein?"

Ja. Genauso wie sie heute schon mit jedem Mietvertrag faktisch auch irgendeine Hausordnung akzeptieren.

Insolvente wie auch kriminelle "Bürger" können ausgewiesen werden. Vor den Toren der Gated Community ist Straße. 

Den Umgang mit Kindern regeln die Regeln der Gated Community.

Und wie lang auch immer ihre Liste wird, ich wäre bereit, sie zu beantworten.

Max

24. Mai 2020 02:43

@Gracchus "Überhaupt scheint libertäres Denken das Gewaltproblem zu unterschätzen."

Libertäre Theorie ist in der Tat zuallererst Moraltheorie. Der Staat ist halt einfach nur die Mafia in Großformat: Ich habe die militärische Gewalt über dieses Gebiet, also lege ich fest, was hier läuft, und alle haben Tribut zu zahlen. 

"Worin besteht aber in einer libertären Ordnung das Gemeinwesen, innerhalb dessen sich Gemeinsinn entfalten könnte, wenn das einzige gemeinsame Element ein auf Konkurrenz basierender Markt ist?"

Das vereinende Element einer Gemeinschaft wäre die gemeinsame Akzeptanz derselben Regeln des Zusammenlebens. 

Der heutige Libertarismus sieht das zwar anders, er sieht ein Minimalgesetz, das Nicht-Aggressions-Prinzip, darüber hinaus jedoch keine Gesetze. Nur, Gesetzeswerke mit darüber weit hinausgehenden, teils extremen Einschränkungen, wie die Statuten eines Klosters beispielsweise, kann es eben auf vertraglicher Grundlage auch geben. Und so wie Menschen als Rudeltiere nun einmal sind, wird genau dies in einer libertären Gesellschaft das übliche werden: Viele kleine Gemeinschaften mit verschiedenen recht strengen Regeln. 

Diese Gemeinschaften sind Staaten in Kleinstformat.  Wir brauchen also nichts weiter als die Rechtsprinzipien des Völkerrechts, insbesondere die Souveränität der Staaten, auch auf solche Kleinststaaten auszudehnen, und schon haben wir ein im Großen erprobtes Modell einer libertären Gesellschaft.

Laurenz

24. Mai 2020 12:56

@Max

Zeigen Sie mir eine Kommune, die überlebt hätte, alles Gequatsche. Colonia Dignidad war auch eine Kommune und sie ist typisch. 

Und ob Hausordnungen durchgezogen werden oder nicht, hängt rein vom Willen des Vermieters ab. Und der Depp wohnt im Erdgeschoß, da vor seiner Wohnungstür am meisten Dreck anfällt.

Ihre rechtliche Einschätzung hingegen teile ich, jeder Bürger kann zum Richter berufen werden, man braucht keine Juristen, um Recht, vor allem Strafrecht zu sprechen. Aber das hat nichts mit einer übergeordneten Organisations-Form zu tun, die für alle verbindlich ist.