Volkstod – Volksauferstehung: Leserrezension 2

Wie bereits z. B. beim ersten Kommentar von Gracchus zu meinem Beitrag, der ebenso eine bestimmte unprätentiöse, leise, intime Tonlage getroffen hatte, erst recht jetzt bei Frau Jüngling, bemerke ich wieder mal, wieviel Ressentiment noch in mir drinsteckt!

- G. G.

"(...) erfüllt die rechte wie linke Kammer der erstarrten Volksseele mit Angst. Beide (...)"

Ich frage mich, wie diese Einschätzung der Verhältnisse entstanden ist, wo links diese Angst bestehen soll. Es ist doch gerade die Linkendämmerung, das Verkommen zur Auxilie des Globalismus - das Schreiten seit an seit mit den Mächtigen der Welt, das dem neuen Totalitarismus Global gedacht, den Weg ebnet. 

Es gibt doch nur noch die "rechte Kammer".

Wenn es gestattet ist noch zu Rezension Nr. 1 (GG) Kommentar Gracchus 2.4. 16:31:

"

Gracchus

2. April 2022 16:31
"@Niekisch :Wie Sie meiner Antwort an @imagine entnehmen können, bin ich anderer Ansicht als Sie oder empfinde, was Sie schreiben, nur als die halbe Wahrheit. Durch die biologische Evolution wurden die Voraussetzungen geschaffen, am geistigen Leben teilzunehmen. Zwar gibt, so denke ich, etwas Psychisch-Mentales, was aus der biologischen Evolution hervorgegangen ist, dies würde ich aber unterscheiden von der  Geist- Bewusstseinseele. Ich würde auch eher von Autopoiesis sprechen als von Anpassung. Welcher Anpassung die Dramen Shakespeares oder die Symphonien Beethovens dienen, ist mir auch schleierhaft. GG oder CS können das sicher besser erklären. Aber das Ich, von dem Steiner spricht, ist ein anderes als ihr Ich. Ich würde es so sagen: Ihr Ich ist eine sozialpsychologische Funktion, das Ich der Bewusstseinseele ist im Ich-bin-der-ich-bin des göttlichen Schöpfergeistes verankert. Nochmals anders: Womit identifiziere ich mich? Mit meinem Körper? Meiner Psyche? Oder etwas, was darüber hinausgeht?" 

Weder GG noch CS haben sich gemeldet.

Ihre zweite Hälfte der Wahrheit ist unbeweisbare Fiktion.

W i e  unterscheiden  das nichtkörperliche Evolutionsprodukt und Ihres? Was fehlt dem Ersteren?

weiter II.

II. 

Wenn die Evolution menschliches Flötenspielen vor 45000 Jahren ermöglicht und zugelassen hat, wieso dann nicht auch ohne göttliche Schöpferkraft Beethovens 9.?

Nach meinen Altgriechisch - Kenntnissen und Dr. Papes Griechisch-Deutschem Handwörterbuch von 1849 bedeutet "Poiäsis" Machen,Verfertigen, Bilden, Schaffen, ergo "Autopoiesis" Selbsterschaffung, Selbstwandlung. Wieso als kann das Zustandekommen eines eigenen "Ich" nicht alleine aus dem Geflecht evolutiv- neuronaler Bewußtseins- und Seelenzustände erwachsen? Wieso muß göttliche Schöpferkraft" hinzutreten oder alleine Causa sein? 

Wenn die Evolution für die Überlebensmöglichkeiten des Menschen das  Notwendige ermöglicht, wieso soll der Mansch dann nicht über greifen, riechen, schmecken, sprechen, denken hinaus nicht auch ein "Mehr als ich selbst" für möglich halten können? Hilft es nicht sogar zur Überlebenstüchtigkeit, wenn der Mensch aus sich selbst heraus, aus eigener Kraft sein "Ich" erkennt? Als wenn er sich auf einen Gott verläßt, an dem er zusätzlich zweifeln und verzweifeln kann. Ein Gott, der ihm das "Neue Jerusalem" verweigern kann?

Auch eine schöne Stimme!

Der Kommentar von Tisiphone wurde nicht veröffentlicht. Die Kommentare zu GGs Rezension spiegeln nicht die hohen Wellen von Empörung, die der Briefwechsel hervorgerufen hat. 

Wenn @der Gehenkte nach dem positiven Ertrag der Lektüre fragt, dürfte dieser für den Einzelnen unterschiedlich ausfallen, und das ganz im Sinne des Briefwechsels, in dem ja Einzelne miteinander in Dialog treten. M. a. W. auch der Form nach oder performativ spiegelt sich darin, worauf inhaltlich abgezielt wird. 

Hanna Jüngling nennt nun einen positiven Ertrag: das Lösen von Zukunftspanik. Insoweit lässt der Briefwechsel einen zur Ruhe kommen. Das ist wichtig in einer massenmedial erhitzten Atmosphäre.

@Niekisch

"Unbeweisbare Fiktion" - lasse ich mal dahinstehen. Wir verständigen uns hier vermittels sprachlicher Zeichen, denen wir Bedeutung beimessen. Diese Bedeutung lässt sich nicht aus neuronalen Erregungsmustern extrapolieren, gleichwohl scheinen Sie anzunehmen, dass diese Bedeutung aus neuronalen Erregungsmustern als materiellem Substrat hervorgegangen ist. Dieses Mirakel müssten Sie mir erklären. Wie jemand gesagt hat: so wahrscheinlich, wie wenn aus einem Haufen Buchstaben, durch die ein Wirbelwind fegt, ein Shakespeare-Sonett entstünde. 

@Niekisch II

Die Geistseele und das evolutionäre Produkt unterscheiden sich dadurch, dass ersteres unsterblich ist, letzteres mit dem physischen Leib vergeht. Letzteres ist auf das irdische Überleben ausgerichtet, erstere auf das Schöne, Wahre, Gute. Sie wollen das Schöne, Gute, Wahre verzwecken, indem sie es zu einer Überlebensnotwendigkeit machen. Damit werden Sie dem Schönen, Wahren, Guten nicht gerecht. Es kann ja sein, dass eine Lüge Ihnen das irdische Überleben sichert - was machen Sie dann? Angenommen, es gäbe Menschen, die für die Wahrheit lieber sterben als zu lügen - in Ihrer Evolutionstheorie handelte es sich um Verrückte. 

@ Dietrichs Bern

Es ist die kalte Soziomechanik, von der Barkhoff ausführlich und sicher, wenn Sie das Buch lesen, auch verständlicher als ich in meiner kurzen Rezension, spricht, eine Sicht auf die Welt, die meint, durch Abstraktion vom pulsierenden Lebendigen, eine Art Social Engineering, eine Entwicklung zum Besseren und "Sichereren" zu forcieren.

Diese meist in der "linken Herzkammer" verorteten Strömungen gehen der Logik nach bruchlos über in die NWO-Technokratie.

Die Angst bezieht sich auf all das, was durch die besagte Mechanik abgefangen oder zurechtgebracht werden soll, all das im Leben, was unwägbar, ungesichert und scheinbar chaotisch-unkontrolliert auf uns kommt, wenn da nicht "geführt" und "beherrscht" wird. Diese politischen Strömungen entspringen immer der Angst.

PS I @Niekisch: Auch der Opfertod für's Vaterland wäre im Rahmen ihrer Theorie für denjenigen, der sich opfert, absurd. Nun können Sie natürlich sagen: Das absurdeste Opfer ist das vollkommenste, heroischste Opfer, weil es keinerlei postmortalen Lohn oder Ausgleich für den, der sein Leben opfert, in Aussicht stellt. Na denn!

PS II: Auffallend ihre Redeweise: Die Evolution hat ermöglicht und zugelassen - so also, handelte es sich um eine willensbegabte Person, die auch hätte anders können. Wenn Sie so reden, sind Sie nicht weit von einem Schöpfergeist entfernt. 

Niekisch

Zu Ihrer Frage nach dem Mysterium (von Golgatha): wie ich Steiner kenne hat er diesen Begriff im Sinne der Verdeutlichung der Unmöglichkeit verwendet, das Ostergeschehen im Jahre 33 äußerlich zu dokumentieren. Archäologen oder Historiker würden, so Steiner, "nicht auf einem Quartblatte" zusammentragen können, was man äußerlich darüber wissen kann.

Gracchus, Niekisch

Und Ihrer Frage, ob es zuvor kein Ich gegeben habe, bei Christus Jesus wie bei anderen: Das Ich wie es hier aufgefaßt wird, kommt erst durch das Opfer zur Geltung.

"Man muß schon sein Erden-Ich verlieren, um sein wirkliches wahres Ich in der Anschauung zu bekommen. Und derjenige, der nicht diese Hingabe entwickeln würde, der kann eben an dieses wahre Ich nicht herankommen. Man möchte sagen: Das wahre Ich will nicht gesucht sein, wenn es erscheinen soll, wenn es sich offenbaren soll; und es verbirgt sich, wenn es gesucht wird. Denn es wird nur in der Liebe gefunden. Und Liebe ist Hingabe des eigenen Wesens an das fremde Wesen (erlaube mir die Zuspitzung: ist Opfer, - G. G.). Daher muß das wahre Ich wie ein fremdes Wesen gefunden werden." - Steiner, GA 84, Seite 142

... und das Mysterium von Golgatha war bzw. ist das Urbild des Opfers.

(Das "fremde Wesen" für Christus war die Erde, mit er er sich durch dieses Mysterium verbunden hat.)

- G. G.

Das Horrorszenario, was mit dem „Great Reset“ verbunden ist, ist das Verschwinden des Menschlichen im Menschen, der totale Kulturbruch und das Ende einer menschlichen Menschheit.

Man sollte Günther Anders lesen, um begreifen zu können, worum es sich handelt.

@Imagine

Dieses Horrorszenario verdankt seine einschüchternde Wirkung zu einem großen Teil  unserer eigenen Vorstellungskraft: Uns reicht nicht einfach, zu lesen und darüber nachzudenken, was in Schwabs Buch beschrieben ist, wir malen es aus, multiplizieren unsere Eindrücke, was unsere Furcht noch weiter steigert und intensiviert. Auch mich beunruhigen jene perversen Ideen des Klaus Schwab und der seinen. Andererseits glaube ich nicht, daß all das, was als das Great Reset beschrieben ist, ohne Umstand und Widerstand umsetzbar ist. Darf man sich vom Größenwahn des Größenwahnsinnigen wirklich dermaßen beeindrucken lassen?

Wir starren die perversen Ideen jenes Mannes an wie das Gesicht der Medusa und nehmen alles, was er schreibt, für bare Münze. Wir reden uns ein, daß Schwab ein Allmächtiger sei, der das alle könne und es sei eh bald mit uns vorbei. Müssen wir uns noch wirklich wundern, wenn wir vor Furcht erstarren und unseren Blick nicht davon abwenden können? Perseus konnte Medusa nur töten, weil er nicht direkt ins Gesicht des Monsters blickte, sondern dessen reflektiertes Bild in seinem Schild ansah. Eine ähnliche Technik bedürften wir auch in Bezug auf das, was das Great Reset ist oder dafür gehalten wird, wollen wir wirklich das real vorhandene Unheil von unserer Zivilisation abwenden. Aber wir sollten nicht gegen eingebildete Gespenster kämpfen.

@Hanna Jüngling:

"Das lebendige Gespräch zwischen Wien und Peking manifestiert, bereichert durch manchen Seitenarm, ein ganz und gar christliches Verständnis des Deutschen."

Da muss ich widersprechen. Die beiden Autoren zeichnen kein christliches Bild des Deutschen, da müsste man bodenständig mit Luther argumentieren. Die Autoren zeichnen ein anthroposophisches Bild, dass mit einer biblisch christlichen Sicht nicht kompatibel ist.

Da der letzte Debattenstrang zum Thema geschlossen ist, meine dort am Ende gestellte Frage aber unbeantwortet geblieben ist, erlaube ich mir, sie hier noch einmal, leicht berichtigt, zu stellen:

Frage an die Steiner- Anthroposophie Kenner:

Eine Volksauferstehung kann ich mir, mit meinen wenigen Steiner- Kenntnissen, nicht konkret ethnisch-biologisch vorstellen sondern nur als neuerliche Manifestation eines Geistes, der "Deutsche" oder besser Mitteleuropäer einmal ausgemacht hat und dann eben in dem "Menschenmaterial", welches gerade in Deutschland/Mitteleuropa lebt. Da würde es also keine halbwegs geschlossene genetisch-ethnische Linie von unseren Ahnen über uns hinaus mehr geben bzw. dazu notwendig sein. Liege ich da richtig? Wenn ja, wäre die Anthroposophie nicht gerade das, was sich der ethno-pluralistische Ansatz vom Schutz konkreter Ethnien vorstellt. 

Ein Ja zur menschlichen Vielfalt ist nicht typisch deutsch, Dostojewskis Diktum, daß die Deutschen den einfachsten und sichersten Weg zum Reich Gottes (sich ihre Welt selbst zu schaffen) wählten, gilt bis heute. Wo aber das eigene Konzept herrscht, da gibt es keine Vielfalt, welche ihre Wurzeln in der Weite der Natur hat.

Zum Allgemeinmenschlichen: Substantiell betrachtet ist es das Ärmste überhaupt, nämlich der kleinste gemeinsame Nenner. Was aber die Kenntnis des Menschlichen betrifft, so liegt in der allgemeinen auch die der Unterschiede. Sie ist also nicht das Ärmste, sondern das Reichste, das Urbild der individuellen Aspekte, doch das Urbild wird nicht im Volke Fleisch und wandelt unter uns.

Zur relevanten Passage der Offenbarung: Und wer da überwindet und hält meine Werke bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Völker, und er soll sie weiden mit einem eisernen Stabe, und wie eines Töpfers Gefäße soll er sie zerschmeißen. kündet nicht vom Einschmelzen und Neuschmieden zum selben Zweck (Notung), sondern vom Zerbrechen des vorgefertigten Weltbilds, also der ihre Substanz respektierenden Aufnahme der Völker in eine neue Kultur: Und die Völker, die da selig werden, wandeln in ihrem Licht; und die Könige auf Erden werden ihre Sichtweise in sie bringen; auch wenn sich beide Passagen auf unterschiedliche Ereignisse beziehen, kann doch die 1. nicht die Basis der 2. zerstören.

@ Imagine

Das Horrorszenario, das gemeinhin mit dem Great Reset verbunden wird, ist präzise eine unwiderrufliche, technokratische Umgestaltung des Menschen zur Maschine. Verluste des Menschlichen, wie immer man es definieren mag, gab es dagegen immer und auch immer punktuell total. Niemals allerdings unwiderruflich. Das ist der springende Punkt in der Absicht eines Yuval Harari oder eines Klaus Schwab. Sie wollen es nun unumkehrbar machen. Es ist ein Plan verblendeter Ehrgeizlinge: "Wenn wir uns vertun sollten, soll es wenigstens nie mehr rückgängig gemacht werden können ..."

Es wird enormes Leid anrichten und doch nicht gelingen. Es muss am Ende im Exzess zutage fördern, dass der "Weltenplan" dennoch und unfehlbar zu seinem Ziel kommt mit - dem menschlichen Menschen. Davon spricht der Briefwechsel im Ergebnis.

RMH

"Frage an die Steiner- Anthroposophie Kenner: ..."

Es ist so, wie Sie vermuten. Den Weltenlauf hält niemand auf, und der Weltenlauf saugt sich sein "Material" in sich hinein, je umständlicher desto schmerzhafter; am schmerzhaftesten für die, die sich ihm verweigern. Es gibt apokalyptische Zäsuren, die man sich wie Reifeprüfungen vorstellen kann. Die Biodeutschen wären erste Präferenz, aber wenn sie sich weiterhin so verstockt wie seit dem Tod Goethes aufführen, dann werden sie eben in den kosmischen Ausscheidungsprozeß überführt und der Weltenlauf sucht sich anderes "Material".

Das sind objektive Prozesse, die von keinem Rudolf Steiner abhängen.

Steiner war zu den (Bio-)Deutschen gekommen, um ihnen, mit einer Engelsgeduld, die kaum ein anderer aufgebracht hätte, zu helfen, wieder in den Weltenlauf hineinzufinden, - er wollte die erste Präferenz -, so daß die Biodeutschen weiterhin

https://www.dreigliederung.de/essays/1919-02-rudolf-steiner-aufruf-an-das-deutsche-volk-und-an-die-kulturwelt

mit von der Partie sein können. Aber wer nicht hören will, muß fühlen. Das Universum ist kein Streichelzoo.

- G. G.

@Imagine. Die Günther-Anders-Lektüre verbindet uns zweifelsohne. In der Tat ein tiefer Denker. Er verband mich lebenslang mit dem vor zwei Jahren verstorbenen Freiburger Philosophen Ludger Lütkehaus.

Ist jetzt die esoterisch-anthroposophische Richtung programmatisch für die Sezession? Gar noch verbunden mit einer heidnisch-ethnopluralistischen „Anthropologie“ ? Was gibt das für eine Sekte !!! Da wird Nikolai Berdjajew zum Denker der Stunde, klar, christlich, sozial, konservativ, im Gegensatz zu  Dugin ein ernstzunehmder: „Volkstum gehört zu jenen Versuchungen, die sehr leicht mystische Formen annehmen - die Volks-Seele, die Seele der Erde, das mystische Volkselement. Der  Mensch kann sich ganz an diese Elemente verlieren. Es ist dies Erbe und Überbleibsel eines primitiven Urkollektivismus, noch vor dem Erwachen des Geistes und der Persönlichkeit. Volkstum ist immer seelisch, nicht geistig. Die Persönlichkeit, als existentieller Mittelpunkt, als Mittelpunkt des Gewissens und des Bewusstseins, kann dem Volke Widerstand leisten.“ ( N.B.) Und, weil bald Ostern ist: „Knechtung durch das Volk ist eine der Formen der Knechtung. Man muss immer dessen eingedenk sein, das Volk war es, das schrie: „Kreuzige Ihn!“als der Menschensohn und Gott vor ihm stand. Es hat die Kreuzigung aller seiner Propheten, seiner Lehrmeister, seiner großen Männer ( Anmerkung: ich ergänze um die großen Frauen) gefordert.“ ( Berdjajew/ Von des Menschen Knechtschaft und Freiheit). 

Kositza: Daß Antaios nicht ausschließlich katholische Bücher veröffentlicht, ist Ihnen aber nicht entgangen? Laßt viele Blumen blühen!

@RMH

Da liegst du vermutlich richtig. Mir ist das auch noch nicht so klar geworden. Es ist wohl nicht so gedacht, dass die Leiber ethnisch Deutscher aus den Gräbern steigen. Manchmal klingt es, als bliebe ein "heiliger Rest" ethnisch Deutscher.

Imagine:

"Man sollte Günther Anders lesen, um begreifen zu können, worum es sich handelt."

Ach, iwo, den Gedanken verstehe ich seit meinem ersten Semester Informatik 1994.

Künstliche Intelligenz > menschliche Intelligenz

=> Ende der evolutionären Nische des Menschen (seine Intelligenz)

Und folglich, wie ich auf meinem Blog wohl bereits mehrmals zum Besten gab, gibt es folgende Wege der Auflösung des Problems:

1. totale Überwachung der Menschheit um die Entwicklung der künstliche Intelligenz zu kontrollieren (am besten in Form der "Matrix"),
2. Herbeiführung eines totalen zivilisatorischen Zusammenbruchs, welcher uns in die Steinzeit zurückbefördert (siehe Industrial Society and its Future von Theodore "Unabomber" John Kaczynski),
3. Verbindung der menschlichen mit der künstlichen Intelligenz (u.U. durch zur Hilfenahme von Gentechnik, um die Verbindung organischer und kybernetischer Komponente, s. die "Borg", zu erleichtern) ["Ernst Stavro" Schwabs Vorschlag],
4. die Entdeckung von bisher wenig bekannten Seiten der menschlichen Existenz, i.e. Transzendenz, Wunder, "1000 jährige Herrschaft der Heiligen".

Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

@ Lausitzer

Die beiden Autoren zeichnen kein christliches Bild des Deutschen, da müsste man bodenständig mit Luther argumentieren. Die Autoren zeichnen ein anthroposophisches Bild, dass mit einer biblisch christlichen Sicht nicht kompatibel ist.

Die deutsche Kultur ist der Dreh- und Angelpunkt fast der gesamten christlichen Reflexion überhaupt. Auch Steiner war ein Deutscher, nicht bloß der durchaus nicht wirklich bodenständige Luther ...

Was "biblisch-christliche Sicht" ist, entscheiden weder Sie noch ich. Von einer derart verengten und selbstbezogenen Sicht des Christlichen sind die Autoren sehr weit entfernt.

In der Tat zeichnen sie ein Bild, in dem das Deutsche mit dem Christentum steht und fällt, aber eben mit einem freien, sich entfaltenden Christentum, dessen Manifestationen wir noch kaum ahnen, so vielleicht wie Jeanne d'Arc nichts ahnen konnte von den Vorgängen des 16. Jh.

@ Monika

Die beiden Autoren sprechen nicht vom Volkstum iS Berdjajews, sondern von der Volksseele, die auferstehen wird. Das Volkstum, das Sie im Blick haben, würde Barkhoff eher zu diesem "warmen Naturtrieb" rechnen, der sich überlebt hat. Es stirbt mitsamt der sozialen Abstraktion der Linken bzw ist ja bereits untergegangen.

Die Volksseele, von der im Buch die Rede ist, ist sehr wohl geistig zu verstehen, auch wenn Berdjajew dafür keine Kategorie sehen konnte.

@ Gracchus

Ich denke, die Auferstehung kann im christlichen Denkrahmen sowieso nicht "rein ethnokulturell" verstanden werden. Auch der Christus ist nicht wiederbelebt worden, sondern in einen Auferstehungsleib auferweckt worden. Inwiefern jener dem abgestorbenen Leib ähnlich war? Manche haben ihn ja erst gar nicht wiedererkannt ... So dürfte es auch mit der Volksseele sein, aber einen "heiligen Rest" kann man wohl annehmen, denn der Auferstandene war ja durchaus er selbst.

@Monika. Wir vertreten hier offenbar einen "eigenen" Flügel, siehe Ihr Verhältnis zur russischen Literatur, die mich seit 60 Jahren Jahr für Jahr begleitet, siehe nicht nur Berdajew oder den Schweizfreund Karamsin, der übrigens grossrussisch dachte. Schön jedoch, dass eine Stimme wie Sie hier wahrgenommen wird, gehört doch unsereiner genau so wenig wie deutschnationale Rechte heute zum deutschen Geistesleben; meine Verbundenheit mit SiN beruht übrigens ganz wesentlich auf der hier und im gedruckten Heft vermittelten Literaturrezeption. Hätte für dort die eine oder andere Anregung, zum Beispiel Hans Carossa oder im Zusammenhang mit dem Völkermord- und "Rassismus"-Thema die Gross-Novelle "Las Casas vor Karl V." von Reinhold Schneider oder im Zusammenhang mit Schuld und Macht in der russischen Geschichte "Taganrog", ebenfalls von Reinhold Schneider, gab's einst sogar bei Reclam. 

Natürlich ist mir nicht entgangen, dass antaios nicht ausschließlich katholische Bücher veröffentlicht. Dafür gibt es andere Verlage. Es sollen auch viele Blümchen blühen.

Man darf aber die einen oder anderen Blümchen schöner oder weniger schön finden und sollte das auch „kommunizieren“ können. Und gegen Unkraut hab ich auch nichts, wenn es nicht überhand nimmt.  

Die Anthroposophie verwirrt  leider immer wieder  Christen, Steiner war bis zu seinem Lebensende katholisch. Trotzdem ist seine Lebensweisheit nicht christlich. Aus katholischer Sicht ist seine Lehre eine esoterische Weltanschauung, eine Selbsterlösungslehre. Das nur zur Klarstellung.

Siehe www. kath.net, news 30480 „Anthroposophie: Die okkulten Lehren des Rudolf Steiner“

Kommentar Sommerfeld: Dazu möchte ich in näherer Zukunft einmal etwas schreiben, das will aber gut durchdacht sein. Bislang habe ich dieses Verhältnis nur anhand meiner eigenen Biographie beschrieben (im Buch im Haus nebenan und in eingestreuten Kommentaren hier auf SiN vor ein paar Jahren).
Ganz kurz: vom Standpunkt der katholischen Dogmatik aus betrachtet bleibt die Anthroposophie auf der Unvereinbarkeitsliste. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Versteht man das Christentum allerdings "existenziell", so wie ich es ja auch im Briefwechsel ständig zu fassen versuche, tun sich plötzlich Wege auf, die aus jeder rein konfessionellen Spur hinausführen ...

Es folgen drei Kommentare von Martin Barkhoff:
1.
Für RMH
Eine Volksauferstehung kann ich mir ... nicht konkret ethnisch-biologisch vorstellen sondern nur als geistige Manifestation dessen, was "Deutsche" oder besser Mitteleuropäer einmal ausgemacht hat. Liege ich da richtig?
Was Goethe sich vorstellte (und was in anderer Art der Dichter Fercher von Steinwand dem Sächsischen Königshaus vortrug), ist ein Hinschauen auf einzelne Menschen (die Deutschen), die als Katalysatoren neuer Sozialkräfte wirken. So einer möchte ich hier in China sein und wollte es auch in Deutschland. Aus der Einsamkeit, dem Nicht-mehr-Getragensein durch das Bio-Volk, aus der Einsamkeit als Tod des Volkshaften entwickelt sich die das neue Volksartige wie ein See, in dem man wieder schwimmen kann – wenn man den Weg durch die Einsamkeit, durchs "Exil" gegangen ist. "Nur wenn der Same stirbt, trägt er hundertfach Frucht." So könnte man es sich doch vorstellen ?!? Ich denke, ich sähe es hier in China ständig vor mir sich abspielen. Deutschsein als etwas, das mich und meine chinesischen Freunde und Studenten real trägt – ohne daß sie dabei ihr Chinesischsein verlören. Ganz und gar nicht ! Im Gegenteil.

2.
Für den Lausitzer:
Mein Freund Peter Bickenbach (für mich der Vertreter Luthers auf Erden – er hat mir erst Luther interessant und wegweisend gemacht) hat mir die Absolution erteilt. Auch er hält viele von Caroline Sommerfelds und meinen Erwägungen nicht für vereinbar mit einer zutreffenden (lutherischen) Bibelleseweise. Aber er meint, daß ich trotzdem nicht vom rechten Wege abkomme. Er und ich erleben eben auch die neue Gemeinschaftsbildekraft, die es in der Welt gibt, und die das "Reich nicht von dieser Welt" ganz bodenständig aufbaut.

3.
Dem Fremden aus Elea
zustimmend und von seiner Offenbarungsinterpretation lernend, möchte ich ergänzen: Sich seine Welt selbst erschaffen, das wird auch bei den besten Deutschen nur etwas werden, wenn solche 'Deutsche', die dann auch Sucharit Bhakdi oder Xia Wei heißen können, den Logos (den Weltgeist, das Tao, den Christus) in diesem Ich handeln lassen, anstelle ihres kleinen Privat-Ichs. Der Logos überwindet, überwächst alle 'Konzepte'. Er gestaltet und entwickelt aus lebendigen Widersprüchen.
Wie könnte nun die Auferstehung einer Volkheit aussehen? Die Volkheit trägt ihre Menschen als Gemeinschaftskraft. Und wir gehen auf eine neue Gemeinschaftskraft zu, die neue Wärme. Hanna Jüngling hat es so gut geschildert. Diese neue Gemeinschaftskraft wird volksbildend sein. Nicht exkludierend volksbildend, sondern inkludierend. Aber solche neue Gemeinschaftskraft will natürlich erstmal errungen sein. Die gibt‘s nicht als Geschenk oder Gabe der Natur. Auch die Gemeinschaftskraft muß in Zukunft aus dem wollenden Ich (von den Willens-Deutschen) errungen werden. Die Vererbungskräfte tragen nicht mehr. Nicht mal hier in China.

@ein Fremder aus Elea

Ich bevorzuge die Variante Nummer 4.

@ Martin Barkhoff

Auch er (Peter Bickenbach) hält viele von Caroline Sommerfelds und meinen Erwägungen nicht für vereinbar mit einer zutreffenden (lutherischen) Bibelleseweise.

Wenn das alles nur so einfach wäre ... Ich persönlich werde fast täglich aufmerksam darauf gemacht, dass das rechte Verständnis der Schrift, das ich gestern hatte, heute schon mit einer Panne am Wegrand liegenbleibt ... dann gehe ich zu Fuß weiter, betend, und irgendwo steht ein neues Gefährt, aber auch dies bleibt liegen. Inzwischen bin ich nur noch zu Fuß unterwegs, aber ich erhielt wunderbare Sohlen, die tragen, von Stein zu Stein, von Ruhebank zu Wasserbächen, von Kletterfelsen zu Fruchtbäumen, und wenn es zu hart wird, ist doch immer wieder eine Schutzhütte mit offenen Fenstern und Türen da.

ff

@ Martin Barkhoff

ff

Luther erging es ja nicht anders, und wer ihn genauer studiert, bemerkt, dass es die richtige Bibelleseweise auch bei ihm nicht gab, ihm, der von Fragen und Zweifeln angefochten war, erkannte, dass die Lehrentwicklung so nicht korrekt sein kann (was man als Katholik natürlich erst mal abschmettert), aber nicht nur das: Sie öffneten die nächste Pforte. Auch er kommt nie ans Ende des rechten Verstehens ... Ich denke, manche Steinerschen Perspektiven waren ihm schlicht als Kind seiner Zeit nicht vertraut (und vv) - beide sind Kinder ihrer Zeit, beide ringen mit dem Vermächtnis Jesu Christi, beide fordern uns heute noch als Christen heraus. Bei Steiner kommt ins Spiel, dass die Kirche die Realisation der Basileia tou Theou mit allen Mitteln verhindert, weil sie selbst diese Rolle haben will, er sie aber ganz ernsthaft mit bedachte auf seine Weise. Ein Thema, das auch Dostojewksi bewegte, der selbstverständlich nach Meinung mancher hier dann auch kein Christ gewesen sein kann ...

1/2

@zeitschnur   4. April 2022 08:16
„Es wird enormes Leid anrichten und doch nicht gelingen. Es muss am Ende im Exzess zutage fördern, dass der "Weltenplan" dennoch und unfehlbar zu seinem Ziel kommt mit - dem menschlichen Menschen. Davon spricht der Briefwechsel im Ergebnis.“

Wer diese Position vertritt, hat nicht begriffen, dass aufgrund der entwickelten Destruktionstechnik ein Untergang der Menschheit möglich ist.

Dass einzelne Menschen sich und ihre Leben zerstören ist evident. Man denke an die Süchtigen, die weiterhin ihre Drogen konsumieren, obwohl sie wissen, dass sie sich zerstören. Oder die Anorexien, die sich zu Tode hungen. Oder die Amokläufer, deren einziges Ziel noch ist, so viele Menschen wie möglich zu töten, bevor sie sich selbst umbringen.

Realitätsflüchtiges süchtiges Verhalten unterschiedlichster Art ist heute ein Massenphänomen.

Menschen sind lernfähig. Grundsätzlich können Menschen aus Katastrophen lernen. Vorausgesetzt, sie überleben diese. So wie Menschen den 30-jährigen Krieg überlebten.

Heute jedoch ist die Zerstörung unseres Planeten technisch möglich und damit der Untergang der gesamten Menschheit.

Der Mensch hat mit seiner Destruktionstechnik den „Weltenplan" der Schöpfung, nach dem die Menschen sich dialektisch immer weiter zum „menschlichen Menschen“ entwickeln, durchkreuzt.

2/2

Selbstverständlich können wir aus den Fehlern und Negativfolgen menschlichen Handels lernen.

So auch aus den gentechnischen Massenbehandlungen.

Wir sehen kurzfristige Impfschäden und Todesfälle, die innerhalb weniger Tage und Wochen eintreten. Zudem sehen wir heute nach einer Latenzzeit von einem halben oder einem Jahr zunehmend Todesfälle, wo Menschen  mitten im Leben tot umfallen oder tot im Bett liegen, ohne zuvor Symptome entwickelt zu haben.

Von welchem Sterberisiko durch gentechnische Injektionen bei zuvor gesunden, jungen Menschen müssen wir ausgehen?
1%, 0,1% oder 0,01%. In dieser Dimension liegt es derzeit. Prof.  Werner Bergholz versucht eine Risikoanalyse auf Basis des bislang vorhandenen Wissens (https://sca.news/).

Die Schädigung des Immunsystems ist nach gegenwärtigem wissenschaftlichem Erkenntnistand irreversibel und es ist daher zu befürchten, dass die Sterberate bei Geimpften steigt.

Trotzdem will die Regierung einen gesetzlichen Impfzwang und darüber in drei Tagem in BT abstimmen.

Gesellschaften mit einer ganz geringen Rate von gentechnisch Behandelten haben die besten Chancen gesund zu überleben. China zum Beispiel.

China wird die Schöpfung bewahren und nicht dem „Todestrieb“ der westlichen Gesellschaft folgen, in denen Geld und Markt zum Gott gemacht wurden.

@Monika 

Ich finde es etwas anmaßend, der Anthroposophie das Christliche abzusprechen. Ich meine: das entscheidet allein Christus. Ich meine ausserdem: Katholiken stünde etwas spirituelle Demut gut zu Gesicht. 

Was heißt "verwirren"? Was heißt "Selbsterlösungslehre"? 

Mir hat ein Reformhäusler ein Steiner-Buch geschenkt. Ich sagte: Na ja, ich bin aber katholisch. Er: Ich auch. Das geht gut zusammen.

Ich habe das Buch dann gelesen und war befremdet über Ausführungen zu zwei Jesusknaben. Aber die Passagen über Golgatha und wie dieses Ereignis bis heute fortwirkt, ließen mir die Augen übergehen. 

Berdjajew, den ich sehr schätze, stand Steiner bei allen Differenzen m. W. wohlwollend gegenüber. Anscheinend hat Steiner auf nicht wenige Russen attraktiv gewirkt. So auf Andrej Belyj, dessen Roman St. Petersburg großartig ist. Mich wundert das nicht. Löst man sich vom Buchstaben und taucht in den Tiefenstrom, meine ich, geheime Verbindungen zu erkennen.

"Wir verständigen uns hier vermittels sprachlicher Zeichen, denen wir Bedeutung beimessen. Diese Bedeutung lässt sich nicht aus neuronalen Erregungsmustern extrapolieren, gleichwohl scheinen Sie anzunehmen, dass diese Bedeutung aus neuronalen Erregungsmustern als materiellem Substrat hervorgegangen ist. Dieses Mirakel müssten Sie mir erklären. Wie jemand gesagt hat: so wahrscheinlich, wie wenn aus einem Haufen Buchstaben, durch die ein Wirbelwind fegt, ein Shakespeare-Sonett entstünde". 

Tatsächlich sagt Steiner: "Im Urbeginne war das Wort und das Wort war bei Gott...und nichts ist entstanden außer durch das Wort", ebenso des Wortes Ursprung, der Gedanke: "Im Urbeginne ist der Gedanke und der Gedanke ist bei Gott". Diese Sicht wird von den meisten Philosophen - außer z.B. Thomas Hobbes, für den Gott den Menschen die Sprache geschenkt hat - und den allermeisten Wissenschaftlern nicht geteilt.

weiter II.

II. 

Nicht einmal von dem Jesuiten Brugger, dem ich mich anschließe: "Die Sprache spiegelt ..das leiblich-geistige Wesen des Menschen wieder und folgt dessen Gesetzen ( Philosoph. Wörterbuch, 5. Auflage 1953, S. 302 ) Sogar er gesteht dem Menschen  in körperlich-geistiger Verbindung, sozusagen materiell und eigenständig, nach "dessen Gesetzen", also aus Anpassung und Differenzierung erwachsen, den Spiegel Sprache zu. Meinem Hinweis der Flötenspielerei vor 45000 Jahren sind Sie entwichen: Kein Wirbelwind fegt durch einen Haufen Buchstaben, sondern ein Ordnen von Gedanken synaptisch zu Worten, Wortgefügen, Dichtungen. Wir kommen hier leider oder vielleicht glücklicherweise nicht zusammen.

Martin Barkhoff,

ich halte die Chinesen für auf gewisse Weise sehr flexibel, flexibler, als ich es selber bin. Trotzdem möchte ich nichts kategorisch ausschließen, da damit immer Garantien verbunden sind, welche es einem erst erlauben (In der Not frißt der Teufel Fliegen). Dennoch denke ich, daß jeder Mensch, welcher überhaupt ein Gespür dafür hat, ganz genau weiß, was er von anderen Menschen erwarten kann, und daß darin politische Entwürfe vorgezeichnet sind, also daß man den Entwurf an die Menschen anpassen muß, wenn man von den Menschen ausgeht, und ich würde mich nie überheben, es nicht zu tun, also mich der Versuchung hingeben, aus dem Passendsten das Erlesendste zu wählen, was freilich die Möglichkeiten einschränkt, doch was der Zeit gemäß ist, muß sich nicht aus ihren Fesseln befreien, und also liegt in der Selbstbeschränkung auf die Gegebenheiten eine wichtige Richtschnur. Wenn sie verloren geht, wie bei Stalin nach dem Zweiten Weltkrieg, führt es nur zu persönlichem Verfall und gesellschaftlichen Wirrungen. Aus dem Gegebenen also muß sich das in ihm liegende Potential auf die angemessendste Weise entfalten, und das ist weder rein exkludierend, noch inkludierend, sondern stets beides, und oftmals abhängig vom betrachteten Lebensbereich. Geistig, beispielsweise, bin ich klar östlich, im Sinne von zwischen Griechenland und Indien, aber meine Sensibilitäten sind es nicht, sondern zwischen Holland und Schweden verortet, und das ist mir sehr bewußt.

@zeitschnur

'Was "biblisch-christliche Sicht" ist, entscheiden weder Sie noch ich. Von einer derart verengten und selbstbezogenen Sicht des Christlichen sind die Autoren sehr weit entfernt.'

Was biblisch ist steht in der Bibel. Wer Augen hat, der lese. Die Ideen in dem Briefwechsel sind anthroposophisch aber nicht biblisch.

Alles was sich christlich nennen will, muss biblisch fundiert sein. Alles andere sind heidnische Ideen. 

Das ist genau das was Martin Luthers Werk ausmacht, die Wiederentdeckung der Bibel als einzig göttliche Quelle (sola scriptura)  des Christentums.

@Niekisch

Was heißt sogar der Jesuit Brugger? Handelt es sich um eine solche Koryphäe? Das erste Steiner-Zitat zitiert das Johannes-Evangelium. Ich gestehe dem Menschen auch Sprache zu. Diese ist zu unterscheiden von dem schöpferischen Wort Gottes. Ihr Flötenspiel soll was beweisen? Ich bin dem nicht entwichen, sondern habe auf ihre inkonsequente Redeweise in dem Zusammenhang hingewiesen, nämlich von einer Evolution, die zulässt und ermöglicht, als wäre es eine willensbegabte bewusste Person. Definieren Sie einmal, was Sie unter Evolution verstehen. Ich behaupte, dass sich Geistiges nicht auf Materielles zurückführen lässt.  

Wir wissen doch so wenig über das "Ganze", @ Imagine. Nur wer sich hier in die Hybris stürzt, bekommt Angst vor seinem eigenen Abgrund. Auch den tosenden Wogen dieser Irren setzt der Schöpfer Grenzen, und wir beide werden es erleben, denke ich. Und damit verharmlose ich nicht deren Verbrechen, die sie real tun und verantworten müssen und die auch bis zu einem gewissen Grade zugelassen werden.

III. @ Gracchus

" Die Geistseele und das evolutionäre Produkt unterscheiden sich dadurch, dass ersteres unsterblich ist, letzteres mit dem physischen Leib vergeht. Letzteres ist auf das irdische Überleben ausgerichtet, erstere auf das Schöne, Wahre, Gute. Sie wollen das Schöne, Gute, Wahre verzwecken, indem sie es zu einer Überlebensnotwendigkeit machen. Damit werden Sie dem Schönen, Wahren, Guten nicht gerecht. Es kann ja sein, dass eine Lüge Ihnen das irdische Überleben sichert - was machen Sie dann? Angenommen, es gäbe Menschen, die für die Wahrheit lieber sterben als zu lügen - in Ihrer Evolutionstheorie handelte es sich um Verrückte. 

Steiner sagt: "Alles künstlerische Schaffen ragt heraus aus einer in der menschlichen Natur steckenden Überfülle an Kräften, die im äußeren Leben nicht zum Ausdruck kommen können, die sich daher ausleben wollen, indem der Mensch sich bewußt wird seines Zusammenhanges mit dem Weltenganzen". Meint er nicht wenigstens "dem Menschen nützlich, damit als Ergebnis der Anpassung, weil in der Natur steckend?

"Es kann ja sein, dass eine Lüge Ihnen das irdische Überleben sichert - was machen Sie dann? Angenommen, es gäbe Menschen, die für die Wahrheit lieber sterben als zu lügen - in Ihrer Evolutionstheorie handelte es sich um Verrückte". 

@ Gracchus 3.4. 18:34: Ganz einfach: das "Würfelspiel" evolutionärer Schübe oder Sprünge hat durchaus zur Folge, daß in einer Großgruppe einzelne Wesen instinktiv oder vernunftgesteuert "so oder so" entscheiden, also durch Lüge überleben oder in Wahrheit sterben. Die Großgruppe lebt weiter. Ich ziehe die Wahrheit vor.

Monika,

das war ganz interessant zu lesen. An einigen Stellen fand ich, daß sich Dr. Badewien in den eigenen Finger geschnitten hat, etwa wenn er sagt, Christen sollten die Anthroposophie nicht an ihren Früchten erkennen, oder daß es Steiner nicht um Glauben gehen könne, da er Erkenntnisse anstrebt, so als ob wir nicht durch Erkenntnis zu dem fänden, woran wir wahrhaftig glauben, oder darauf herumzureiten, daß Steiner nicht die Gnade der Erkenntnis unterstreicht, sondern das Bemühen um sie, als ob Erkenntnis jemals ohne einen der beiden Teile zu Stande käme (gut, ausnahmsweise ohne Bemühen, nie ohne Gnade), oder daß Steiners Interesse am Vorhersagen der Zukunft bedeute, daß er sich nicht für die christliche Lehre interessiere (Prophezeiungen sind unchristlich?), oder daß Christus nicht ewig (ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος) sei?

Gut, Steiner macht sich selbst zum Propheten, beansprucht größere Autorität als die bisherigen, bemüht recht eigenwillige Bilder und widerspricht in puncto Reinkarnation der christlichen Lehre. Genügt zum Unvereinbarkeitsbefund. (Die Geburt aus dem heiligen Geist, welche die aus dem Fleisch Geborenen suchen, läßt sich nicht recht als stufenweiser Aufstieg vorstellen, auch im Hinduismus nicht, Brahman wählt Atman, nicht umgekehrt.)

VII.

"Auffallend ihre Redeweise: Die Evolution hat ermöglicht und zugelassen - so also, handelte es sich um eine willensbegabte Person, die auch hätte anders können. Wenn Sie so reden, sind Sie nicht weit von einem Schöpfergeist entfernt". 

@ Gracchus 3.4. 19:06 PS II: Ich habe bereits in "Würfelspiel" korrigiert, wobei es  weder einen menschlichen Mitspieler noch wohl einen göttlichen Mitspieler oder Alleinspieler gibt. Jedem aber gestehe ich zu, daran zu glauben. Ebenso wie für den freien Willen gilt für den Glauben, daß wir über beide zumindest derzeit nichts Verbindliches wissen. Die Naturwissenschaften können nicht widerlegen. Mit dem Philosophen William James bin ich der Ansicht, daß Glaube an Gott z.B. im Rahmen der menschlichen Entwicklung nicht unnütz ist, weil der Mensch - mit Kant - den Glauben braucht, um sich moralisch verpflichtet zu fühlen. Für mich allerdings ist moralische Verpflichtung auch ohne Glauben durch vergleichende Beobachtung und Bewertung möglich. Das hat den Vorteil des Individuellen und des Vorbeugens vor Glaubenstotalitarismus.

Nicht weit von einem Schöpfergeist enfernt? Ja, vielleicht, wenn die menschliche Imagination nicht anmaßend eingreift.

"..Mysterium (von Golgatha): wie ich Steiner kenne, hat er diesen Begriff im Sinne der Verdeutlichung der Unmöglichkeit verwendet, das Ostergeschehen im Jahre 33 äußerlich zu dokumentieren. Archäologen oder Historiker würden, so Steiner, "nicht auf einem Quartblatte" zusammentragen können, was man äußerlich darüber wissen kann".

@ Gusta Grambauer 3.4. 20:05: Helfen Sie mir doch bitte weiter, diesen Text zu verstehen. Sah Rudolf Steiner vielleicht im NS eine Bewegung, die erneut in Yggdrasil, dem Weltenbaum, eine Nachahmung des Kreuzesbaumes ( Kreuz Christi ) gesehen habe? Der Hängegott Odin als perverse Nachahmung Jesu? Stellt doch die Kreuzigung Jesu ein archetypisches Ereignis dar, was schon das Anbinden des griechischen Gottes Dionysos erweist. Auch dem vedischen Krishna widerfuhr Ähnliches. Die westafrikanischen Yoruben glauben bis heute, daß sich ihr Blitzgott dadurch geopfert habe, daß er sich an einem Baum erhängte. An zwei Ketten, die aus seinem Grab wuchsen, sei er zum Himmel gestiegen. Dies sei einer Weltschöpfung vergleichbar. 

Ich weiß aus dem einzigen Werk Steiners, das ich besitze, daß er die verschiedensten Elemente herangezogen hat.

Kommentar Sommerfeld: Bin nicht G.G., kann aber vielleicht aushelfen. Zunächst ist Steiner 1925 gestorben, hat also über den NS in concreto nichts sagen können. Vorausahnen durchaus, aber nicht auf der Ebene der im NS herbeigezogenen Mythen (dazu klassisch: Goodrick-Clarke, Die okkulten Wurzeln des NS). Zu diesem Bezugsgeflecht der Topoi, Motive, Archetypen usw. der großen Religionen hat der "Traditionalismus" (die sophia perennis) von René Guénon oder Frithjof Schuon viel mehr zu sagen als die Anthroposophie.

@ Lausitzer

Sehr unbedarft, was Sie da schreiben ... "was biblisch ist steht in der Bibel". Und wer hat die Deutungshoheit drüber? Als Katholik hab ich gelernt: Alleine das päpstliche Lehramt, aber ich akzeptiere auch eine solche verengte und gefährliche Sicht nicht.

Wenn etwas der Auslegung bedarf, ist auch nicht mehr so ganz klar, was "biblisch" ist. Den meisten, die so reden, ist überhaupt nicht klar, dass sie lange eingeübte Deutungen leicht mit in den Schrifttext lesen, Deutungen, die zu einem nicht geringen Teil wiederum gar nicht "biblisch", sondern traditionell und aufgrund der Dogmengeschichte als die einzig wahre Lesart angenommen werden.

Hinzu kommt, dass durch die Übersetzungen und die in vielem nicht übereinstimmenden Handschriften und das totale Fehlen eines Autografs der Bücher noch einmal Hindernisse einer ganz genauen "biblischen" Lesart im Raum stehen.

Wer das nicht anerkennt und ein bisschen bescheiden wird, landet unweigerlich im Sektierertum. Es ist völlig unsachgemäß, Steiners Gedanken als "heidnisch" anzusehen. Das müssten Sie belegen, und zwar im einzelnen. Wie wäre es mit "Prüfet alles, das Gute behaltet"?

@Zeitschnur

Neben dem Kampf braucht es auch Nächstenliebe, Brüderlichkeit und Versöhnung. Dass wir alle Kinder Gottes sind, ist ein elementar christlicher Gedanke. Dies muss über dem Freund-Feind-Denken stehen.

Gracchus

4. April 2022 13:44

"@Niekisch

Was heißt sogar der Jesuit Brugger? Handelt es sich um eine solche Koryphäe? Das erste Steiner-Zitat zitiert das Johannes-Evangelium. Ich gestehe dem Menschen auch Sprache zu. Diese ist zu unterscheiden von dem schöpferischen Wort Gottes. Ihr Flötenspiel soll was beweisen? Ich bin dem nicht entwichen, sondern habe auf ihre inkonsequente Redeweise in dem Zusammenhang hingewiesen, nämlich von einer Evolution, die zulässt und ermöglicht, als wäre es eine willensbegabte bewusste Person. Definieren Sie einmal, was Sie unter Evolution verstehen. Ich behaupte, dass sich Geistiges nicht auf Materielles zurückführen lässt".  

 Gracchus 4.4.13:44: 

Wieso muß Brugger eine Koryphäe sein? Was ist auf unsicherem Terrain eine Koryphäe? Ich warne vor Aufspaltung von Begriffen wie Sprache in unterschiedliche Wertigkeiten die eigene Person betreffend. Führt das nicht ggflls zu psychischen Problemen? Zur Evolution habe ich mich schon in einem der weiteren Kommentare geäußert.

weiter II.

II.

@ Gracchus 4.3. 13:44: 

Hinsichtlich des Geistigen wage ich zu behaupten: Aus Sehen, Riechen, Schmecken, Berühren, Bewegen, Greifen,  Begegnen usw., also aus Ihrer Sicht Materiellem entstehen Denkvorgänge als Verbinden von Vorstellungen und Begriffen. Ohne Denken keine Gedanken, ohne Gedanken keine Worte, keine Texte, keine Kunst. Die neurowissenschaftlichen Abläufe sind komplex und teils umstritten, angesichts der ohnehin zwischen uns bestehenden fundamentalen Ansichtsdifferenzen auch entbehrlich zu schildern. Gerne benenne ich Literatur.

Meine Demut schöpfe ich aus einigen Erlebnissen, die mich Geschehnisse außerhalb meiner selbst körperlich verspüren ließen und ein Vorausfühlen von manch  Kommendem. 

@ Ein Fremder aus Elea

ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος ...

... meint  in Apk 1,4: Gott, nicht den Christus. Der Gruß an die Gemeinden kommt zunächst von dem, der da war, der da ist etc. UND von Jesus, dem Erstgeborenen aus den Toten und Fürsten der Könige der Erde

... in Apk 1,8: Wird der Gruß von dem wiederholt, der ihn zuerst aussprach, also wieder Gott, dem Allherrscher und Herrn (erinnere: der Christus war in V4 kein Allherrscher, sondern Fürst der Könige der Erde!)

... Apk 4,8: Auch hier gilt der Sanctusgesang nicht Jesus, sondern Gott, ganz ausdrücklich, Gott, dem Allherrscher

Apk 11,17: hier fallen 24 Älteste vor Gottes Thron nieder und lobsingen ihm, dem Allherrscher, der nun seine Herrschaft angetreten habe. Zuvor wird festgestellt, dass Jesus nun seine Herrschaft über die Erde und ihre Könige angetreten habe. Daraus folgt aber nicht, dass Jesus angebetet wird, sondern dass Gott durch diese Herrschaft des Christus auf der Erde, dort nun seine Macht manifestiert hat. Das Reich der Welt ist unseres Herrn (also: Gottes) und seines Christus geworden (V15)

Ich weiß nicht genau, was Steiner hier vertritt, aber falls er an der Stelle der kirchlichen Fehllehre nicht folgt, sollte man ihm eher dankbar sein als ihm zu misstrauen.

@ Niekisch

Ihr letzter Kommentar ist insofern interessant, als er Bezug nimmt auf diese radikale christliche Annahme, nur in der Bibel fände man das Wahre, die Traditionen anderer Völker müssten hier unbedingt etwas Falsches tradieren.

Das halte ich für eine Fehlannahme, fast eine Verblendung. Die ganze Menschheit erinnert die Sintflut in ihren "Mythen". Abweichungen sind keine "Lüge", sondern eine Art literarischer Korrosionsprozess.

Dass der Messias leidend sein würde, wurde schlicht auch im AT vorausgeahnt und vorausprophezeit. Da Gott im Paradies der Schlange sagte, er setze ab heute Feindschaft zwischen Schlange und Frau und deren beide verschiedene Samen (was auch die Bedeutung der Frau in anderen Religionen aus dem Bereich des bloß Heidnischen heraushebt), und der Same der Schlange werde dem der Frau in die Ferse stechen, der aber werde ihm den Kopf zertreten, dürfte auch das Bestandteil einer ganz alten Menschheitserinnerung sein, die selbstverständlich auch in anderen Religionen im Gedächtnis blieb.

Und der Weltenbaum kommt auch ausdrücklich ebenso wie der Weltenberg im Zentrum der Welt im AT vor. Christen kennen ihr eigenes Buch leider nicht.

@ CS zu 15:36: Besten Dank, verehrte Frau Sommerfeld, da habe ich zugleich einen weiteren Hinweis auf die "von Gott geschenkte Sprache" in der Person De Bonalds.Auch mit den von Ihnen Genannten werde ich mich beschäftigen. zudem mit Bautain, Bonnetty, Ventura und De Lamennais. Goodrick-Clarke besitze ich schon. Darf ich Ihnen zur vielleicht doch noch möglichen Wiederauferstehung des deutschen Volkes das Werk des Psychoanalytikers Horst Obleser, Odin - Ein Gott auf der Couch, Stendel, 1993, 334 S., empfehlen? Insbesondere das interessante Kapitel über die mäßigende Kraft des Christentums auf den germanischen Furor und Wandlungsmöglichkeiten unserer Menschen?

@Zeitschnur

Viele Jünger Jesu zweifelten an seiner Auferstehung. Und namhaftere Schriftgelehrte als Sie, bezweifeln, ob das Grab Jesu leer war oder man nicht vor dem falschen Grab stand. Ihr Jesus hat auch im biblischen Sinne mit dem stilisierten Christus rein gar nichts zu tun. Der auferstandene Christus ist eine reine Kunstfigur & der wahre Jesus wollte mit Ihrem Christus (der Gesalbte) auch nichts zu tun haben. Jesus war Jude und blieb dies auch bis zum heutigen Tag. Christus hingegen hat im paulinischen Sinne mit dem Judentum nichts mehr zu tun. Böse Zungen würden vielleicht behaupten, Christentum sei Judentum für Nicht-Juden.

@Monika

Alle Religionsvereine, weltweit, sind Sekten. In der jeweiligen Definition ist das immer nur eine Frage des Standpunkts, daß immer nur die anderen die Sektierer sind.

zeitschnur,

nja, Sie haben schon recht, was den Textzusammenhang der Passage angeht, aber die Aussagen gelten auch von Jesus Christus, er war

Abraham, euer Vater, ward froh, daß er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich..

er ist

Wirket Speise, nicht, die vergänglich ist, sondern die da bleibt in das ewige Leben, welche euch des Menschen Sohn geben wird; denn den hat Gott der Vater versiegelt.

und er ist dabei zu kommen

Und ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der daraufsaß, hieß Treu und Wahrhaftig, und er richtet und streitet mit Gerechtigkeit.

Es ist halt eine traditionelle orthodoxe Formel, welche dies alles zusammenfaßt, auch wenn sie in der Offenbarung auf Gott bezogen ist.

"die Traditionen anderer Völker" 

@ zeitschnur 16:34: Wußten Sie, daß bei unseren Altvorderen vor dem Christentum das Neugeborene vom Vater rituell "aufgenommen" wurde. Er begoß es mit Wasser ( io´s vatni ) und gab ihm einen Namen bei ( nafn gaf barninu ). Die Germanen hatten eine der christlichen Taufe äußerlich gleiche Handlung und das christliche Sakrament fand später um so leichteren Eingang. 

Wenn Sie weitere Beispiele aus dem Christentum haben, dann schaue ich gerne in meiner umfangreichen Literatur zum Vergleich nach. 

Niekisch

Steiner und der NS: er hat mal gesagt, daß er keinen Fuß mehr auf deutschen Boden setzen könne, wenn "diese Leute" in Deutschland an die Macht kämen. Aussagekräftig genug, oder?

Anders als zeitschnur, danke!, würde ich Ihre andere Frage auch nicht beantworten können.

Dann schreiben Sie: "Ich weiß aus dem einzigen Werk Steiners, das ich besitze, daß er die verschiedensten Elemente herangezogen hat."

Bedenken Sie Folgendes (wenn ich Ihnen das sagen darf ...). Die Mitschriften von Steiners Vorträgen hätten, wäre es allein nach ihm gegangen, wegen der Gefahr der von ihnen ausgehenden - verderblichen - Faszination eigentlich überhaupt nicht veröffentlicht werden sollen. Getretener Quark wird breit, nicht stark. Stattdessen sollte man Steiners geschriebene Werke, "Turngeräte für geistiges und seelisches Turnen" wie er sagt, lesen, was die meisten aus Bequemlichkeit aber leider nicht tun. Zumindest sollte man die Geheimwissenschaft im Umriß oder die Theosophie gelesen haben bevor man überhaupt an Steiners Vorträge rangeht. Erst diese Lektüre ist organbildend und ohne die entsprechenden Organe vollzieht man nicht die Steigerung mit, die potentiell auch in den Vorträgen angelegt ist.

- G. G.

Zum Stichwort Rudolf Steiner und die Rezeption in Russland ein Hinweis auf dies Büchlein: Victor B. Fedjuschin, Russlands Sehnsucht nach Spiritualität. Theosophie, Anthroposophie und die Russen. (Novalis Verlag 1988).

In diesem Buch wird auch das Verhältnis Steiner – Berdjaev untersucht. Ein Leben lang von ihm fasziniert und irritiert, wirft Berdjaev Steiner „seine Verstandesmäßigkeit, sein absichtsvolles Bemühen, die Mystik wissenschaftsförmig zu machen und den Okkultismus in eine Naturkunde Haeckelscher Art auf anderer Seinsebene zu verwandeln“ vor. Aber ist nicht genau das Steiners Stärke und Verdienst? Damit steht er doch zwischen dem theosophischen Einweihungsakt eines esoterischen Christentums (Besant) und der Erlösung als christlich-mystischen Gnadenakt (Berdjaev).

Man könnte darüberhinaus Steiners „Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten“ auch als Anleitung zu Meditationstechniken lesen, wie in diesem Büchlein geschehen: David Fontana, Kursbuch Meditation (Fischer TB 1996).

Ich sehe das sozusagen als dritten Weg einer lebenslangen Erweckung im Sinne der von Fr. Jüngling angeführten „Reifung des Bewußtseins und Willens zur Ichwerdung des einzelnen“.

Wie man allerdings den Konnex zu einer „Volksauferstehung“ herstellt, bleibt mir ein Rätsel. Gerade die Corona-Krise hat doch überdeutlich gezeigt, daß nur ca. 10-15% eines „Volkes“ überhaupt spirituell anfällig sind. Der Rest ist potentiell transhumanistischer Kompost…

Kommentar Sommerfeld: " ... daß nur ca. 10-15% eines „Volkes“ überhaupt spirituell anfällig sind" - und auf die kommt's an. Vielleicht auf noch weniger, "zehn, neun, acht (Leute)?" schreibt MB in einem seiner Briefe an mich. Radikale Umstellung des Denkens auf "ethischen Individualismus" statt Kollektivismus, Sozialkybernetik, Politik.

zeitschnur    4. April 2022 08:16

@ Imagine

Das Horrorszenario, das gemeinhin mit dem Great Reset verbunden wird, ist präzise eine unwiderrufliche, technokratische Umgestaltung des Menschen zur Maschine ...

Dergleichen hat Ernst Jünger
auch schon gesehen und es in aphoristischer Schärfe auf den Punkt gebracht:

Die grauenvollste Aussicht
ist die der Technokratie  einer kontrollierenden Herrschaft, die durch verstümmelte und verstümmelnde Geister ausgeübt wird.

Die da heute die Welt
unter ihre Verfügungsgewalt bringen und ganz nach ihren Vorstellungen transformieren wollen, sind als Materialisten sehr einseitig und daher im essenziellen aber auch im optischen Sinne sozusagen nur einäugig, da eine Sichtweise (auf die  Welt) bzw. ein Auge im physischen Sinne total dominiert.

Was zur Folge hat,
daß sie der Mitte entbehren, diese eben verloren haben, was ihnen garnicht so richtig bewußt ist und wird, da die Verbindung zu tieferen Erfahrungen bei ihnen früh schon abriß.

PS. Der Jünger-Spruch
war vor etwa zwei Jahren unter Zitate-rate in der "EnnAll"-10.

@ Ein Fremder aus Elea

Das ist ein typisches Beispiel von "Hineinlesen" aufgrund dogmatischer Entscheidungen, die sich aus der Schrift so nicht ableiten lassen:

1. Abraham sah seinen Tag - ja und? Von alters her war diese Kommende doch verheißen. Das ist so, wie man sich freut, dass er auch wiederkommen wird. Daraus folgt aber nicht, dass er der ist, der ist, war und kommt, der Pantokrator. Daraus folgt nur, dass er von Anfang an vorgesehen war. Aber Sie und ich waren auch vorgesehen, nur in einer Rolle, die in der Schrift nicht weiter ausgebreitet wird, aber es ist eindeutig im Psalm, dass Gott uns schon kannte, alle unsere Tage vor sich sah, bevor wir geboren wurden im Fleisch.

Hier kommt die Frage nach dem Zeitbegriff ins Spiel ...

2. Er sei versiegelt, heißt es. Das heißt genau das, was wir mit "monogenes" meinen: er ist einzigartig geboren, dieser Menschensohn, ein Menschensohn (!), er wurde ausgespart aus dem Zusammenhang Adams in Sachen Fall. Auch daraus folgt nicht, dass er Pantokrator sei.

3. Er sitzt zur Rechten Gottes, also ist er nicht selbst der Gott, und er wird wiederkommen, und die Stelle sagt uns: es wird geschehen.

Nein - das geht so zu weit, aber die meisten Christen erkennen das nicht, weil sie alles durch diese dogmatische Brille lesen und die klarsten Texte nicht mehr verstehen ...

zeitschnur,

1. Wenn die Abrahamstelle keine große Sache ist, warum wollten die Juden Ihn dann steinigen, als sie das hörten?

Und "monogenes" heißt nicht einzigartig, sondern buchstäblich "einsartig" oder "einsgeboren", so wie "homogen" gleichartig heißt etc. Wird in der griechischen Literatur nur benutzt, um herauszustreichen, daß Einzelkinder ganz den Vater vertreten, all seine Güter und all seine Eigenschaften erben. Können Sie gerne überprüfen. Wird von Johannes verwendet, um die Fülle Jesu zu beschreiben, von welcher wir unsere Gnade nehmen, also daß sie genügt, daß sie nicht nur eine von vielen Quellen ist, sondern daß alle Gnade, welche wir uns von Gott erhoffen, in ihr liegt, und daß insb. auch Abraham seine Gnade aus ihr bezog. Also war Er.

2. Sie weichen dem Punkt völlig aus. Worum es hier inhaltlich geht ist, daß der Vater uns dafür liebt, daß wir Christus lieben. Christus ist im Himmel als gültiges Vorbild versiegelt. Also ist Er.

Und Pantokrator ist freilich Gott der Vater, aber indem es Christus ist, welcher würdig befunden wurde, das Buch mit den sieben Siegeln zu öffnen, regiert Er unsere Geschichte, und die Offenbarung beweist das substantiell, indem sie sie vorhersagt.

Christus als historische Person ist die Quelle unserer Historie, und so darf Er auch als Pantokrator dargestellt werden.

@zeitschnur

"Und wer hat die Deutungshoheit drüber?"

Die Bibel legt sich selbst aus.

"Das müssten Sie belegen, und zwar im einzelnen."

Oder Sie belegen, dass Steiners Aussagen mit der Bibel übereinstimmen?  

@Niekisch (zum allerletzten):

Worum es geht: Ihre materialistische Prämisse ist eine Setzung und so unbeweisbar wie meine. Für sie mag das eine subjektive Evidenz haben, für mich ist es nicht vorstellbar, wie Geistiges aus materiellen Vorgängen entstehen soll. Ebenso wenig wie aus einem Würfelspiel ein Shakespeare-Sonett. Derjenige, der für die Wahrheit sein Leben opfert, hat keinen Nutzen davon, wenn sein Leichnam verwest. Da haben Sie mir immer noch nicht nachgewiesen, wo der Nutzen liegt. In einem funktionalistischen Universum gibt es aber keine unbedingte Wahrheiten mehr, für die sich jemand opfern müsste. Der Glaube an Gott mag zum Überleben nützlich sein - ich habe mal gehört, dass die Lebenserwartung von regelmäßigen Kirchgängern höher ist - aber niemand wird an Gott glauben, weil es nützlich ist. Wo Sie dann landen: bei Wellness-Meditation, nur glaubt da niemand an Gott, allenfalls in Form von Energie. Das wäre dann der Gipfel ihrer Evolution. Es mag auch nützlich sein, jemanden zu lieben. Aber jemanden zu lieben, weil es nützlich erscheint, ist schon keine Liebe mehr. Mit anderen Worten: Was Sie und ihre Evolutionsbiologen mir weismachen wollen, dass wir hier in der Hölle leben. Und dann sage ich: So schlimm ist es hier auch wiederum nicht.   

@Lausitzer

Die Frage ist, ob ihr Biblizismus nicht am Christlichen vorbei geht. Jesus hat selber keine schriftliche Zeile hinterlassen. Soweit ich sehe, lag er mit den damaligen Schriftgelehrten im Clinch. Er hat auch nicht das Kommen der Bibel, eines Buchs, als Beistand angekündigt, sondern den Hl. Geist. Paulus: Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Und nochmals Paulus: Oder wisset ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Hl. Geistes ist. 

Nordhofen ("Corpora") meint, es habe im Christentum ein Medienwechsel stattgefunden: von der Schrift zum Körper als Träger des Logos. Es geht darum Christus, den Hl. Geist zu in seinem Leben zu verkörpern, nicht Schriftgelehrsamkeit zu erlangen. In dem Sinne verstehe ich auch Barkhoffs Schaffenschristentum. 

@links ist da, wo der Daumen rechts ist

Danke für den Hinweis auf das Buch „Russlands Sehnsucht nach Spiritualität“. Ich wusste nicht, dass Berdjajew sich mit Steiner beschäftigt hat und es ist natürlich interessant zu wissen, wie er ihn sieht. Eine tatsächliche Volksauferstehung ( nicht metaphorische) würde er allerdings genauso wenig für möglich halten, wie die im Schriftwechsel genannte Nonne. Weshalb das Buch so provoziert ? M. E. nicht wegen dem Inhalt, sondern der Titel VOLKSTOD UND VOLKSAUFERSTEHUNG ist natürlich eine Provokation avant la lettre. Der Titel evoziert größere Gefühle, Gedanken, Assoziationen, Vorstellungen, Erlebnisse als durch den Inhalt ( Schriftwechsel zweier Anthroposophen über den Volkstod) beantwort werden, besser werden können. Geht es um Tod der Ethnie, der Kultur, der Sprache, die Zerstörung der Volkskirche, Zerstörung der Familie usw. und wie wäre dem zu entkommen ( Auferstehung) ? Das sind wichtige Fragen, die auf traurige Weise  wieder aktuell werden. Zelinsky spricht von Genozid. Klitschkos Frau vom Stolz, eine Ukrainerin zu sein. Und was ist mit den Deutschen? Hier gäbe es viele Fragen zu stellen zum Thema. Deshalb finde ich die m.E. gewollte Provokation etwas kontraproduktiv. Man google mal Neue Rechte und Anthroposophie. Da arbeiten sich wieder unzählige Jung- und Altjouralisten die Finger wund. Dabei geht es wirklich um Sein oder Nichtsein. 

@Ein Fremder aus Elea & Zeitschnur

Wenn uns Ihr Gott seinen Sohn schickte, die wir, angeblich, doch alle seine Kinder sind, warum schickte er nicht uns alle mit diesen tollen Attributen eines Gesalbten befrachtet, ins Irdische? Wieso schickte er nur einen Erlöser? Das ist, mit Verlaub, nicht plausibel, vor allem dann nicht, wenn wir auf die Wiederkehr des einen, entgegen der Schrift. ewig warten müssen.

Kurt Halbritter gab uns übrigens in einer Seiner Zeichnungen die Antwort, warum der Erlöser nicht zurückkommt.

Passant zu Jesus:" Sind Sie nicht Jesus?"

Jesus zum Passanten:" Pssst, sonst schlägt man mich wieder ans Kreuz".

@ Ein Fremder aus Elea

ad 1.) "monogenes": das ist Wortklauberei. Ein Monogenes ist ein einziger seiner Art insofern, als nur er alleine so geboren ist. Punkt aus und Schluss. Das mag ein Einzelkind genauso sein wie einer, der damit metaphorisch von anderen Geborenen abgesetzt wird. Das, was ich weiter dazu ausgeführt habe, ist sogar traditionelle Kirchenlehre.

Warum wollten die Juden Jesus steinigen? Weil sie ihm eine Aussage unterstellten, die er nicht getan hatte oder weil er das Unterstellte wirklich gesagt bzw gemeint hat?!

Jesus sagt A. Die Juden reagieren darauf mit: damit sagst du B, und das darfst du nicht.

Ich wäre da vorsichtiger. Wenn Sie heute sagen: Ich halte eine unkontrollierte Einwanderung für fahrlässig, sagen andere wie aus der Pistole geschossen: dann bist ein Nazi. Und die Nachfahren würden dann sagen: Seht ihr, der Fremde hat selbst gesagt, er sei ein Nazi. Ist das eine ordentliche Hermneneutik?!

ff

ff @ Fremder aus Elea

Der Rest Ihrer Ausführungen ab 2. ist für mich komplett unverbunden und logischer Fehlschluss bzw unzulässiger Schluss.

Dass Jesus niemals Pantokrator sein kann ergibt sich alleine schon aus der sorgfältigen Abgrenzung von Gott, die die gesamte Apk durchgehalten wird. Das ist eigentlich heute auch theologisches Allgemeinwissen: Aus dem Text kann man nun mal nichts anderes herauslesen. Daran ändern auch die hübschen byzantinischen Apsiden nichts mit ihren wunderbaren Mosaiken vom Christus in der Mandorla ... Diese Lehre ist schriftfern und bleibt schriftfern. Der Christus ist der Fürst der Könige der Welt - das sagt die Apk und nichts anderes. Deswegen ist er nicht Pantokrator, denn die Erde und ihre Könige sind nicht alles (pas). Und immer wieder aus der exousia, die dem Menschensohn übergeben wurde im Himmel und auf der Erde, sorgfältig begrenzt:

Wenn er aber sagt, daß es alles untertan sei, ist's offenbar, daß ausgenommen ist, der ihm alles untergetan hat. (1Kor15,27)

Natürlich rückt der Christus in einzigartiger Weise in die Nähe des Pantokrators, weil der es ihm gibt, aber deswegen ist er nicht er.

Die Joh6-Stelle verfehlen Sie inhaltlich wirklich total, das kann jeder ab V27 dort überprüfen. Aber ich denke, das sprengt hier den Rahmen.

@ Lausitzer

Ich sehe, Sie sind ein beinharter Lutheraner und haben dessen Maximen gleich noch mit in den Schriftkanon übernommen.

Die Schrift legt sich selbst aus.

Es wird innerhalb der biblischen Bücher manches durchdacht in einer Kontinuität, die auch verknüpft ist mit historischen Ereignissen, Erfüllungen von Prophetien etc.

Dennoch muss sie aktiv von uns ausgelegt werden. Denken Sie an den äthiopischen Vize der Königin Kandake, der mitsamt seiner Jesaja-Rolle ... nichts verstand. Philippus wurde zu ihm gesandt, um es ihm auszulegen ...

Die protestantische Maxime, das "Wort Gottes" sei die Bibel und ansonsten könne Gott nicht mehr aktuell sprechen, finde ich noch verengter als die katholischen Verengungen. Wir sind keine Buchreligion, nur weil der Islam das behauptet.

Wie @ Gracchus es schreibt, hat Jesus uns weder eine Kirche noch ein Buch verheißen, sondern den Geist. Und den fürchten die meisten Christen konfessionsübergreifend wie der Teufel das Weihwasser.

Übrigens hat Luther das sola scriptura nicht so verstanden wie Sie es darstellen. Er selbst war ausgesprochen kritisch, etwa gg die Johannes-Apk, aber auch das führt hier nun zu weit.

@ Gracchus 5.4. 00:43: Da Sie das Gespräch nicht fortsetzen wollen ein wenig Gottfried Benn:

Zu uns beiden:

"Wir sind von außen oft verbunden,

wir sind von innen meist getrennt,

doch teilen wir den Strom, die Stunden,

den Ecce-Zug, den Wahn, die Wunden

des, das sich das Jahrhundert nennt".

( "An Ernst Jünger", Gottfried Benn, Gesammelte Werke III )  

@ Monika

Geht es um Tod der Ethnie, der Kultur, der Sprache, die Zerstörung der Volkskirche, Zerstörung der Familie usw. und wie wäre dem zu entkommen ( Auferstehung) ?

Es geht nicht drum, dem zu entkommen, das haben Sie wohl falsch verstanden. Es geht drum, wie Sommerfeld ja auch im Riss schon andeutet, dass dieser Tod wirklich ausgehalten werden muss, weil es sonst keine Auferstehung geben wird. Eine Auferstehung kann nicht als Entkommen aufgefasst werden nach dem, wie ich die beiden Autoren verstanden habe.

@ Laurenz 

Zu Ihrem grandiosen Witz, warum der Erlöser nicht zurückkommt.  Das Thema wurde von einem großen Russen deutlich geistreicher bearbeitet. Im Großinquisitor von Dostojewski kommt ER auf die Erde zurück, nach Sevilla, zur Zeit der Inquisition. Und meine Lieblingsstelle in diesem Büchlein ist : „Er kam unauffällig und still und doch, seltsamerweise, sie erkennen IHN alle. Das könnte eine der besten Stellen des Poems geworden sein, das heißt, woran eigentlich sie IHN erkennen.“ Der Rest der Erzählung ist bekannt. Und wenn nicht, dann ist dieser wunderbare Text die beste Lektüre in der vorösterlichen Zeit.

P. S. Da wir alle Sektierer sind, meine Frage: Welcher Sekte gehören Sie an? 

"Derjenige, der für die Wahrheit sein Leben opfert, hat keinen Nutzen davon, wenn sein Leichnam verwest. Da haben Sie mir immer noch nicht nachgewiesen, wo der Nutzen liegt".

@ Gracchus 5.4. 00:13: Reicht Ihnen der Anscheinsbeweis?

Wir gehn dahin

Wir gehn dahin und wissen nicht wie bald.

Die Wasser werden bleiben und der Wald.

Die Erde und die Wolken und der Stein -

sie werden sein.

Wir gehn dahin und wissen nicht wie bald.

Begonnen kaum, ist unser Lied verhallt.

Was wir getan, gedacht, geweint, gelacht,

versinkt in Nacht.

Wir gehn dahin und wissen nicht wie bald.

Nur wer wie Wasser strömt, zu Fels sich ballt,

wie Wälder wächst, die Erde überblüht,

nie ganz verglüht.

Wir gehn dahin und wissen nicht wie bald.

Doch was durch uns hinweg mit Urgewalt

aus Ewigem ins Ewige heimwärts treibt -

das bleibt.

Wir gehn dahin und wissen nicht wie bald. 

( Hans Franck )

Wer für Wahrheit sein Leben gibt, der nährt die Zukunft im Ansehen der Nachkommen.

"...für mich ist es nicht vorstellbar, wie Geistiges aus materiellen Vorgängen entstehen soll. Ebenso wenig wie aus einem Würfelspiel ein Shakespeare-Sonett".

@ Gracchus 5.4. 00:13: Ich helfe Ihnen mit einem versuchten Anscheinsbeweis, da die Antwort in Philosophie und Naturwissenschaften bis heute nicht eindeutig ist. Die erstere hatte fast ausnahmslos nie behauptet, daß das "Ich" im Selbst materiell Substanz sei. Immanuell Kant nannte das "Ich" einen "Gegenstand des inneren Sinnes". Ist es nicht vor allem ein Gefühl, eine Melodie des Selbst, geisterfüllt und in der Psyche verankert? Zugleich mit Geist erfüllt durch die Sicht auf es und sein Einordnen in Bewertung durch den Menschen selbst?  Nicht bloß Substanz wie die da herumstehenden Instrumente im Konzertsaal, sondern melodisch klangerfüllend als Symphonie? Nicht bloß Schachbrett, sondern Ziehen zum Matt? 

weiter II.

zeitschnur,

was ich zu "monogenes" sagte, stimmt. Die Bedeutung ist viel enger gefaßt als "einer seiner Art". Beispielsweise im Orakelspruch, wo es heißt, daß der König sich entscheiden könne, ob er mehr als einen Sohn habe möchte und lange leben, oder einen "monogenes" Sohn, welcher über ein mächtiges Reich herrschen werde.

Setzen Sie da mal für "monogenes" einzigartig ein und sehen, wie schlecht das funktioniert. Der Witz ist, daß dieser eine Sohn genauso machtgierig wie sein Vater sein wird und seinen Vater früh umbringt, aber das Reich dadurch mächtig erhält, während mehrere Söhne vom Vater aufeinander gehetzt werden können, was ihm ein langes Leben beschert, aber das Reich schwächt.

Klar?

Ich habe keine große Lust über Johannes 6 einen Streit anzufangen, meine Deutung wird durch eine andere Bibelstelle explizit bekräftigt, und es paßt inhaltlich an diese Stelle, wie jeder nachvollziehen kann, aber das wird hier unfruchtbar.

Allerdings, zum Pantokrator, das sehen wir inhaltlich identisch. Alles was ich sage ist, daß der Pantokrator ein erlaubter Titel, eine erlaubte Veranschaulichung ist. Übrigens nennt Johannes Jesus im ersten Kapitel sogar einen Gott (der in des Vaters Gewandtasche ist). 's ist schon klar, wie er's meint, und es ist schon klar, wie ich's meine, nämlich als Ehrerbietung unseres Herren, welcher der Herr all unserer Herren ist.

II.

Viele Hirnforscher gehen, wie ich bereits anriß, davon aus, daß es viele "Ich-Zustände" gibt: das "Körper-Ich" besorgt mein Wissen um das tatsächliche Dasein meines eigenen Körpers als Mein. Das "Verortungs-Ich" weist mich auf meinen momentanen Standort hin. Mein "Perspektivisches-Ich" läßt mich sicher sein, daß ich inmitten der von mir erfahrenen Welt meinen Stand habe. Das "Ich als Erlebnissubjekt" sichert mir, daß meine Sinneseindrücke und Gefühle tatsächlich meine eigenen sind und nicht etwa die von anderen Personen. Das "Autorschafts- und Kontroll-Ich" bestätigt, daß gerade ich für meine Gedanken und Handlungen verantworlich bin. Mein "autobiographisches Ich" sichert ab, daß ich nicht aus meinem eigenen Auftritt falle, daß ich mich ständig als ein- und derselbe erlebe. Mein "selbstreflexives Ich" läßt mich über mich selbst nachdenken. Das "moralische Ich" bildet mein Gewissen, das mir sagt, was gut und schlecht ist. All das kann auch gestört sein ( Roth, Fühlen, Denken, Handeln, Suhrkamp 2003 )

Korrespondieren da nicht Geist und Materie? Bin ich Materialist, wenn ich mich damit beschäftige? 

@ gracchus, gustav grambauer, zeitschnur

rudolf steiner (* 1861) verarbeitete den umbruch um sein fünzigstes lebensjahr mit golgatha. jean sibelius (* 1865) komponierte stattdessen seine fünfte sinfonie. arthur schopenhauer und ludwig wittgenstein hätten nur dem zweiten gratuliert.

wir sehen uns im konzertsaal.

@Monika @L.

Welcher Sekte gehören Sie an? 

In meiner Familiengeschichte lebten viele Hardcore-Christen beider Konfessionen, wie auch 7-Tage-Adventisten. Aus einer Stellungnahme meines Vaters, die meine Mutter nach Seinem Tod fand, konnte ich entnehmen, daß Er Sich Zeit Seines Lebens unschlüssig darüber war, was Er "glauben" sollte. Deswegen gestaltet sich, abseits der gestalterischen Kreativität meiner Mutter, die äußere Form Seiner letzten Ruhestätte auch schwierig. Meine Mutter ist eine eher nachlässige katholische Mitläuferin, die aber Ihren eigenen Kopf hat.

Ich hingegen, entsage jedem Religiösen, nicht der Spiritualität, sondern sehe Spiritualität schlicht als persönliche Weltanschauung an. Das macht auch den diametralen Unterschied der EDDA zu religiösen Schriften aus. Die EDDA beansprucht keine Exklusivität. Auch ein angewandter Philosoph, wie Carlos Castaneda hegt keine solch unsinnigen Ansprüche. Exklusivität ist nie irgendeines Gottes Werk, sondern entspringt den Hirnen der Menschen.

@ Fremder aus Elea

Zu monogenes: Da sind Sie in der Fachszene nicht ohne Widerspruch. Selbst die Elberfelder Bibel, an der qualifizierte Graecisten und Theologen mitarbeiten, merkt beim monogenes (Joh1,14) an: griech. monogenes, d.h. einzig in seiner Art.
Sie werden da also Ihr Verständnis erweitern müssen. Es heißt wörtlich nicht "einsgeboren", was unsinnig ist, sondern "einzig geboren". Denn griech "monos" heißt nicht "eins", sondern "einzig", "allein" oder auch "ein" iS von (nur ein).

Wir müssen aber darüber nicht streiten, denn es handelt sich um Wortklauberei: Dass der Christus einzigartig ist als Mensch, dürfte wohl kein Christ bestreiten.

Ich sage noch mal: nein, Sie können nicht einfach mal kurz Titel und Begriffe erweitern und umwidmen, wenn sie andererseits beim monogenes zu einer Verengung tendieren. Wie passt das zusammen?

Sie müssten mir jetzt nur noch beweisen, das Jesus im Johannesprolog Gott genannt wird, das steht nämlich in meiner Bibel so nicht. Dort steht, der logos sei ein Gott bzw göttlich. Dass der logos Jesus sei, steht da wiederum nirgends. Der logos ist vielmehr das schöpferische Wort Gottes, ohne das nichts ist. Und hinten in V18, dass niemand Gott gesehen habe, der monogenes ihn uns aber nun bekannt gemacht habe.

Sie lesen durch eine dogmatische Brille und gehen am tatsächlichen Text vorbei. Ich habe den Fehler selbst lange genug gemacht.

@ Zeitschnur 

Ich wollte nur sagen, dass der Titel VOLKSTOD in mir alle möglichen Untergangs-, Zerfalls- und Zerstörungserscheinungen in Deutschland und Europa (!) hervorruft. Der Volkstod betrifft doch eigentlich alle Völker ? Daran kann man leiden, darüber kann man weinen. Das tue ich auch. Ich will diese Tode aber nicht aushalten müssen, um aufzuerstehen. Mich freut alles, was diesem Zerfall entgegenwirkt, sei es ein gutes Gespräch, schöne Musik, Natur usw.  Das sind kleine „Auferstehungen“ in dieser Welt. Über eine Volksauferstehung pflege ich nicht zu sinnieren. Das finde ich eher seltsam. 

@ Monika

Ich denke, dass Sie das "in einen anderen Hals bekommen haben", als ich. Die beiden Autoren gehen von einem Weltenplan aus, in dessen weitgestecktem Rahmen das alles mit einer gewissen Notwendigkeit geschieht.

Was aber mit einer Notwendigkeit geschieht, kann nicht aufgehalten werden.

Im Grunde sprechen Sie wie Petrus, als Jesus sagte: Satan weiche! Denn: Es MUSS so kommen, dass der Menschensohn leidet und stirbt. Auch die Emmausjünger erhielten eine Erklärung des Auferweckten, warum das so notwendig war ... und ihr Herz brennt.

Ich kann schon mit Ihnen empfinden, denn wir lieben das, was uns überkommen ist, aber wir können es nicht halten und dürfen auch nicht, denn es ist Besseres für uns vorgesehen. Und erst da, DA, fängt Glaube an. Ein Kulturchristentum hat mit der Basileia tou Theou nichts zu tun.

@Niekisch

Inwiefern gibt das Gedicht von Hans Franck einen Anscheinsbeweis? Ihre Antwort dürfte nur solange gelten, wie das Einzel-Ich sich mit dem Gruppen-Ich identifiziert. 

Was heißt denn aus Ewigem ins Ewige? Was stellen sie sich darunter vor? 

Die Einteilung bestimmter Hirnforscher ist interessant, erscheint mir aber beliebig 

Gerhard Roth, auf den sie referenzieren, ist ein beinharter Materialist, er meint - es gibt auf YouTube ein Video - die Seele sei das materielle Gehirn. Er meint auch, es gibt keine Willensfreiheit (bitte @anatol broder jetzt nicht mit Schopenhauer um die Ecke kommen). 

Thomas Metzinger meint mehr buddhistisch das Ich sei eine Illusion, wir steckten im Ich-Tunnel. Ich höre mir natürlich gern an, was Hirnforscher sagen, aber es klingt immer so wie wenn Ethnologen über Eingeborene-Stämme reden.

@Zeitschnur @Fremder aus Elea

Daß der Christus einzigartig ist als Mensch, dürfte wohl kein Christ bestreiten.

Das ist immer eine Frage des Standpunkts. Im christlichen Sinne ist Christus kein Mensch. Für heutige Christen ist die Auferstehung der zentrale Punkt. Die finden wir aber frühestens in den sogenannten Paulus-Briefen, die aus den 50ern stammen, oder der Apostelgeschichte & dem sogenannten Lucas-Evangelium aus den 70ern. Die Geschichte der Auferstehung war aber bis zum Konzil von Nicäa nicht wirklich theologisch geklärt, ist sie im Grunde bis heute nicht.

Im Sinne der frühchristlichen jüdischen Sekte zur Lebenszeit Jesu' war Jesus nur ein gesalbter Prophet, wie es auch vor Ihm schon gesalbte Propheten gab, die meist von den eigenen Leute umgebracht wurden, im Westen also nichts Neues. Jesaia zB wurde zersägt.

In Anbetracht dieses frühen jüdisch dominierten Christentums gab es auch den Konflikt des Paulus & seinen Anhängern mit der Familie Jesu, vordergründig seinen Geschwistern, vor allem beim Apostel-Konzil (48) mit Jakob, dem sogenannten Herrenbruder. Im Sinne dieser frühchristlichen jüdischen Sekte & im Sinne der Arianer, die seinerzeit die Mehrheit der europäischen Christen bildeten, war Jesus nur ein Mensch, wie jeder andere auch.

zeitschnur,

zunächst, wie das zusammenpaßt: Kunst muß sinnfällig sein, Philosophie nicht.

Wenn Sie sich empathisch ausdrücken, können Sie nicht gleichzeitig Haare spalten.

Die Pantokratordarstellungen wirken auf einen Blick auf den Betrachter. Sie tun es durch die Hervorhebung von Attributen, durch welche Christus Gott ähnelt oder auch seine Verbundenheit mit Gott bekundet.

Das ist völlig legitim. Wie gesagt, Johannes nennt Christus den einsgeborenen Gott in des Vaters Gewandtasche, wo "Gott" also im Sinne von Zeus, Apollo, Dionysos verwendet wird, was ja nun wirklich hinsichtlich theologischer Exaktheit kaum zu unterbieten ist.

Und zu monogenes. Monadikos bedeutet der Einzige. Wenn Sie das wirklich interessiert, bittesehr:

Deutungsprobleme angesichts grammatikalischer Kategorien am Beispiel von μονογενὴς

Folgen Sie dann auch dem dort angegebenen Link weiter, denn da findet sich die ursprüngliche Betrachtung (von 2017).

zeitschnur,

P.S. einzig statt eins zu verwenden führt im genannten Beitrag zu ganz ähnlichen Problemen, also daß einzig geborene Sohn und einzigartige Sohn nicht dasselbe sind, und daß einzig geborene Sohn in der griechischen Literatur umständlich ohne Präzisionsgewinn wäre, wohingegen einzigartige Sohn dort nicht paßt, und bei Johannes einzigartige Sohn eine recht lächerliche Formulierung wäre und einzig geborene Sohn im Widerspruch zu den übrigen Kindern Gottes steht.

Im Deutschen geht einzig auf Eins zurück. Die Wurzel von monos ist Exklusivität, aber diese führt ideenmäßig auch wieder zur Eins. Ich will's mal so sagen: Ausgehend vom Wort würde ich nicht behaupten wollen, daß monogenes die Bedeutung "von einer Art mit" impliziert, aber die literarischen Beispiele legen nahe, daß diese Wendung die Konnotation besitzt, daß Besitz und Charakter nicht geteilt werden (nur in einer Hand bleiben, zu weit hergeholt?)

Freilich, bei Johannes geht es gerade nicht um Exklusivität, sondern darum, daß wir uns Christus zum Vorbild nehmen. Andererseits besitzt Christus in dem Sinne Exklusivität, daß es nur eine vollumfängliche Verbundenheit mit Gott gibt, welche Er eben besitzt. In jedem Fall versucht Johannes, Christus so zu Gott zu stellen, wie Isaak zu Abraham steht, und so zu den Christen, wie Isaak zu den Juden steht, ohne sich auf eine biologische Vererbung zu berufen. Das ist sein Ziel. Und deswegen hat er monogenes gewählt. Und ich habe es reverse engineered.

@ Ein Fremder aus Elea

Ich habe den Eindruck, dass Sie die Brisanz meiner Einwände der Sache nach nicht verstanden haben. Selbst die Kirche hat immer auf einer präzisen Fassung von Glaubensaussagen bestanden. Ich weiß nicht, was die Rede von "Sinnfälligkeit" hier soll. Der Glaube ist keine primär ästhetische Veranstaltung. Das ist das Kulturchristentum, das keinerlei innere Substanz aufweist und starr ist.

Ich kann bei Gott nicht Seinsaussagen zu bloßen Attributen machen! Die Kirche musste, um solche Attributszuschreibungen überhaupt halten zu können, behaupten, der Christus sei ebenfalls ho theos, nicht einfach nur theos.

Ihnen ist diese wichtige Unterscheidung aus der LXX, die im NT weitergeführt wird, offenbar nicht bekannt. Ohne Artikel ist von den Göttern die Rede, deren es viele geben mag oder einfach vom Göttlichen, was möglicherweise auch Engeln und Menschen zukommt. Wo der Artikel vor dem theos steht, ist es der Gott, der einzige und alleinige.

Was meine obigen Aussagen zu griechischen Wörtern betrifft, kann ja jeder einfach mal in ein Griechisch-Wörterbuch schauen. Sie können es dann natürlich immer noch gerne besser wissen wollen, aber das muss dann wirklich extrem gut begründet und auch aus den Quellen nachgewiesen werden, wobei Einzelbeispiele bekanntlich keinen universalen Anspruch erheben können in der Sprachwissenschaft.

Ein weiterer Debattenbeitrag von Martin Barkhoff:

Diese unsere theologisch durchtränkte Debatte hat große praktische Bedeutung – obwohl es nach dem Gegenteil ausschaut. Die Amerikaner wollen seit mehr als hundert Jahren das Deutsche ausschalten, damit es nicht zur Zusammenarbeit mit dem Russischen findet. Die Deutschen werden ihre Ausschaltung nur überstehen, soweit sie es zu dieser Zusammenarbeit bringen. Doch die Russen werden nur Zutrauen zu den Deutschen haben, wenn sie sie als wirkliche Christen achten können.

Daher: Wenn wir Deutschen das Christentum verlieren – sei es durch Materialismus oder sei es durch amerikanische 'religiöse' Ersatzprodukte – dann fallen wir für die Russen aus. Dann können sie uns nicht brauchen. Unsere amerikanischen Freunde verstehen das und bereiten Entsprechendes vor. Die vielleicht unbeholfenen theologischen Suchbewegungen, die wir hier auf SiN machen, tasten nach der praktischen Grundlage unserer Zukunft.

(In Rußland habe ich einige Jahre unterrichtet.)