Prebunking, Inokulation und das menschliche Ich

Caroline Sommerfeld

Caroline Sommerfeld ist promovierte Philosophin und dreifache Mutter.

Man kann schon heu­te sehen, dass ‘die Brü­der’ einen nächs­ten Schritt der Ent-Ichung vor­be­rei­ten. Die eigent­li­che Vir­tuo­si­tät in der Exstir­pa­ti­on des Ichs besteht dar­in, die Men­schen jeder­zeit belie­big umpro­gram­mie­ren zu kön­nen. Man will und wird errei­chen, so Stei­ner, dass die Mehr­zahl der Men­schen nur noch das für ‘gut’ oder ‘böse’ hal­ten, was die Regie­rung im Moment dafür erklärt. Einen eige­nen inne­ren Kom­pass für ihr Han­deln wer­den die­se Men­schen nicht mehr haben.

(Rudolf Stei­ner, Der Michael­kampf in Euro­pa. Her­aus­ge­ge­ben und auf Gegen­wart und Zukunft hin wei­ter­ge­dacht von Mar­tin Bark­hoff. Klei­ne apo­ka­lyp­ti­sche Rei­he, Dür­n­au 2022)

In einem Gast-Arti­kel auf der Netz­prä­senz des krit­schen Öko­no­men Nor­bert Haer­ing liest man Erschre­cken­des. Da ich aber Bark­hoffs oben zitier­tes Buch ken­ne, war ich vor­be­rei­tet. Vor­der­grün­dig geht es um eine der zahl­rei­chen “EU-Ent­schlie­ßun­gen”, dies­mal han­delt sich um eine sol­che des “Son­der­aus­schus­ses zu Ein­fluß­nah­me aus dem Aus­land auf alle demo­kra­ti­schen Pro­zes­se in der Euro­päi­schen Union“ .

Der Autor des Arti­kels “Psy­cho­lo­gi­sche Imp­fung: Wie NATO und EU Kin­der gegen uner­wünsch­te Gedan­ken imprä­gnie­ren”, Johan­nes Mos­mann, zitiert aus dem Ent­schlie­ßungs­text, man fordere

„in der Erwä­gung, dass die Vor­beu­gung und pro­ak­ti­ve Maß­nah­men, ein­schließ­lich Pre­bun­king, weit­aus wirk­sa­mer sind als die anschlie­ßen­de Über­prü­fung von Fak­ten und Wider­le­gung von Behaup­tun­gen, die eine gerin­ge­re Reich­wei­te haben als die ursprüng­li­che Des­in­for­ma­ti­on“ alle Mit­glied­staa­ten auf, „Medi­en­kom­pe­tenz und digi­ta­le Kom­pe­tenz“ von „der frü­hen Jugend bis hin zur Erwach­se­nen­bil­dung in ihre Lehr­plä­ne aufzunehmen.“

Was ist “Pre­bun­king”? Der eng­li­sche Begriff debun­king wird mit “ent­lar­ven” über­setzt und ist bereits ein eta­blier­ter Fach­ter­mi­nus in der Sozi­al­psy­cho­lo­gie. Die berühmt-berüch­tig­ten “Fak­ten­che­cker” und “Rechts­extre­mis­mus­exper­ten” betrei­ben also Debun­king, d.h. sie ent­lar­ven Behaup­tun­gen im Nach­hin­ein als unwahr. Mos­mann erklärt:

Das „Pre­bun­king“ dage­gen soll die psy­chi­sche Ein­stel­lung des Emp­fän­gers so prä­pa­rie­ren, dass er die frag­li­che Behaup­tung bereits für falsch hält, bevor er mit ihr in Kon­takt kommt. Das kann zum Bei­spiel dadurch gesche­hen, dass Schü­ler in einer vir­tu­el­len Umge­bung selbst Fake-News pro­du­zie­ren und sich so schein­bar in „bös­wil­li­ge Akteu­re“ hin­ein­ver­set­zen. Tref­fen sie dann im All­tag auf eine Nach­richt, der die­sel­be Kom­mu­ni­ka­ti­ons­stra­te­gie zu Grun­de zu lie­gen scheint, leh­nen sie deren Inhalt von vor­ne her­ein ab.

Pre­bun­king ist ein Ter­mi­nus aus der soge­nann­ten “Inoku­la­ti­ons­theo­rie”, einem sozi­al­psy­cho­lo­gi­schen Ansatz aus den 60er Jah­ren, der unter­sucht, wie Ein­stel­lun­gen von Men­schen gegen Beein­flus­sungs­ver­su­che resis­ten­ter wer­den. “Inoku­la­ti­on” bedeu­tet nichts ande­res als: Imp­fung (Ein­brin­gen von Inoku­lat ent­we­der in eine Zell­kul­tur oder einen Organismus).

„Die Inoku­la­ti­ons-Theo­rie folgt einer Ana­lo­gie zur medi­zi­ni­schen Immu­ni­sie­rung und geht davon aus, dass es mög­lich ist, eine psy­cho­lo­gi­sche Resis­tenz gegen uner­wünsch­te Über­zeu­gungs­ver­su­che auf­zu­bau­en, ähn­lich wie medi­zi­ni­sche Imp­fun­gen eine phy­sio­lo­gi­sche Resis­tenz gegen Krank­heits­er­re­ger auf­bau­en. Psy­cho­lo­gi­sche Impf­be­hand­lun­gen ent­hal­ten zwei Kernkomponenten:
1. eine Vor­war­nung, die ein Gefühl der Bedro­hung durch einen bevor­ste­hen­den Angriff auf die eige­ne Ein­stel­lung her­vor­ruft, und
2. eine abge­schwäch­te (Mikro-)Dosis von Fehl­in­for­ma­tio­nen, die eine prä­ven­ti­ve Wider­le­gung oder Vor­ver­ur­tei­lung der erwar­te­ten irre­füh­ren­den Argu­men­te oder Über­zeu­gungs­tech­ni­ken enthält.“

Mos­mann über­setzt die­se Pas­sa­ge aus der NATO-Stu­die, auf der die EU-Ent­schlie­ßung beruht. Mit der Impf-Meta­pher wird feind­li­ches Gedan­ken­gut (in der Stu­die sowie dem EU-Papier wird expli­zit von rus­si­scher Pro­pa­gan­da gespro­chen, Mos­mann bringt eine gan­ze Rei­he von Bei­spie­len) mit dem “Virus” gleich­ge­setzt, gegen das die Men­schen nach der The­ra­pie von vorn­her­ein “immun” sein sollen:

Idea­ler­wei­se kennt man die zu erwar­ten­de Argu­men­ta­ti­on des Geg­ners, und bringt sie, bevor er sie äußern kann, in „abge­schwäch­ter“ Form selbst an die Öffent­lich­keit. Wenn der Geg­ner sich dann ver­ständ­lich machen will, bleibt das frucht­los, weil sei­ne Erklä­rung das zuvor prä­pa­rier­te psy­cho­lo­gi­sche Immun­sys­tem der Bevöl­ke­rung aktiviert.

In die Lehr­plä­ne soll also eine buch­stäb­li­che Gehirn­wä­sche auf­ge­nom­men wer­den. Mit­hil­fe von “coo­len” päd­ago­gi­schen Com­pu­ter­spie­len gegen fake news, die die East Strat­Com Task Force der NATO für den Unter­richt emp­fiehlt, sol­len Schü­ler nicht nur ler­nen, fake news zu erken­nen – das wäre eine kogni­ti­ve Leis­tung – , son­dern es sol­len bereits prä-kogni­tiv Unlust­ge­füh­le her­vor­ge­ru­fen wer­den. Durch “Trig­ger-Wör­ter” springt der inne­re Abwehr­me­cha­nis­mus an, noch bevor das so the­ra­pier­te Kind sich bewußt mit ande­ren Mei­nun­gen oder Infor­ma­tio­nen aus­ein­an­der­set­zen kann. “Fake It Till You Make It” bzw. “Get Bad News”, hei­ßen die erwähn­ten Pro­gram­me, im deut­schen Sprach­raum gibt es außer­dem “Buz­zard” und spe­zi­ell gegen “Coro­na-Leug­nung” die App “GoVi­ral”.

Nicht umsonst ver­weist Johan­nes Mos­mann auf den Ursprung der Inoku­la­ti­ons-Theo­rie in den MK-Ultra-Pro­gram­men der CIA, bei denen “Trig­ger­wör­ter” durch Re-Trau­ma­ti­sie­rung ein­pro­gram­mier­te Reak­tio­nen der Opfer her­vor­ru­fen soll­ten. Der US-Sozi­al­psy­cho­lo­ge Wil­liam McGui­re ent­wi­ckel­te aus­ge­hend von die­sem Mate­ri­al und den Erfah­run­gen aus dem Korea-Krieg 1964 die Idee, die men­ta­len Ein­stel­lun­gen von Pro­ban­den gegen Angrif­fe von außen zu “immu­ni­sie­ren”. Ab 2017 begann man, die Impf­theo­rie im Kon­text der “Online-Fehl­in­for­ma­ti­on” anzu­wen­den, um Men­schen gegen “Fehl­in­for­ma­tio­nen über den Kli­ma­wan­del zu imp­fen”, wie die Ver­fas­ser der NATO-Stu­die formulieren.

Weiß man das alles nun, oder bezieht es zumin­dest in den Hori­zont des Men­schen­mög­li­chen ein, kann man als Eltern nicht län­ger glau­ben, es sei viel­leicht der Lau­ne eines beson­ders medi­en­päd­ago­gisch inter­es­sier­ten Leh­rers zuzu­schrei­ben, wenn die Klas­se 8b dem­nächst im Fach “Digi­ta­le Grund­bil­dung” so ein neu­es Pro­jekt gegen fake news hat …

Mos­mann ist ist sel­ber Wal­dorf­päd­ago­ge und konstatiert:

Es ist nur eine Fra­ge der Zeit, bis die Schul­be­hör­den von allen Schu­len – auch von den „frei­en“ – Medi­en­kon­zep­te für die „Resi­li­enz“ der Schü­ler­ge­hir­ne for­dern werden.

Die ers­ten Wal­dorf­schu­len, weiß er zu berich­ten, machen bereits ihre Erfah­rung mit ent­spre­chen­den Apps im Unter­richt. Aus­ge­rech­net die­se – für ihre medi­en­freie Grund- und Sekun­dar­schu­le bekann­te – Päd­ago­gik über­holt, wenn es um vor­aus­ei­len­den poli­ti­schen Gehor­sam (gegen “Nazis”, gegen “Ver­schwö­rungs­theo­rien”, “Reichs­bür­ger” und “Quer­den­ker” oder für “Kin­der­rech­te”) geht, die Regel­schu­le oft um Längen.

Die Imple­men­tie­rung sol­cher Gehirn­wä­sche funk­tio­niert nach dem Prin­zip des Durch­rei­chens hoch oben ange­häng­ter Kam­pa­gnen (auf WHO‑, NATO- oder EU-Ebe­ne) bis hin­un­ter zur Kreis-Schul­be­hör­de oder zum ein­zel­nen frei­en Schul­trä­ger. Der jeweils Unter­ge­ord­ne­te wagt es nicht bzw. käme nicht ein­mal auf die Idee, den Ukas etwa nicht wei­ter durch­zu­rei­chen, denn es liegt auf der Hand, wel­che Mecha­nis­men der sozia­len Kon­trol­le dann unver­züg­lich ein­set­zen wür­den. Exakt so wie bei “Regen­bo­gen”- oder “Gewaltpräventions”-Programmen oder der “Schu­le gegen Ras­sis­mus” kann sich schlicht kei­ne Insti­tu­ti­on leis­ten, nicht mit­zu­ma­chen. In der Klas­se 8b kommt es dann so an, als hät­te der IT- oder Sozi-Leh­rer sich das aus­ge­dacht, daß “wir da jetzt mitmachen”.

Da Pre­bun­king und Inoku­la­ti­on wie gesagt prä-kogni­tiv wir­ken, nützt es wenig bis nichts, als Eltern dage­gen mit guten Argu­men­ten “anzu­stin­ken”. Ich mer­ke es sel­ber bereits an mei­nem Jüngs­ten, 13, daß er mich bei bestimm­ten Begrif­fen, die er “Ver­schwö­rungs­theo­rien” zuord­net, schon belä­chelt und gele­gent­lich abge­wun­ken hat, noch bevor ich Inhalt­li­ches erklä­ren konn­te. Dabei kam er noch nicht ein­mal in den Genuß die­ser Pro­gram­me, der gewöhn­li­che Medi­en­kon­sum und Schul­be­such rei­chen, wovon man einen Drei­zehn­jäh­ri­gen auch nicht völ­lig fern­hal­ten kann.

Wer weiß, daß die “Resi­li­enz der Schü­ler­ge­hir­ne” im gro­ßen Stil durch­ge­setzt wer­den wird, sein eige­nes Kind aber davor bewah­ren will, muß – um in der Krank­heits­me­ta­pher zu blei­ben, sie danach aber gleich zu ver­wer­fen – auf so etwas wie eine “stil­le Fei­ung” hin­ar­bei­ten. Die­se liegt  auf einer tie­fe­ren Ebe­ne als der­je­ni­gen von Dis­kus­si­on, Infor­ma­ti­on und Argumentation.

Offen­bar müs­sen wir auf der Ebe­ne der Her­an­bil­dung des mensch­li­chen Ichs danach suchen. Denn wenn Mar­tin Bark­hoff recht hat, dann zie­len sol­che Pro­gram­me auf nichts weni­ger als auf die Zer­stö­rung der Ich-Ent­ste­hung beim Heranwachsenden.

Der “eige­ne inne­re Kompaß für das Han­deln” ent­steht pri­mär durch siche­re Bin­dung des klei­nen Kin­des (dar­über habe ich in Wir erzie­hen nur das Ele­men­tars­te aus­ge­führt). Was bei unsicherer/ambivalenter Bin­dung im Lau­fe des Her­an­wach­sens und in der Fol­ge dann in mensch­li­chen Kol­lek­ti­ven ent­steht, dar­über haben Raik Gar­ve und Götz Witt­ne­ben unlängst ein höchst auf­schluß­rei­ches Gespräch geführt: eine bin­dungs­lo­se, norm­o­pa­thi­sche Gesellschaft.

Dage­gen gibt es kein Kol­lek­tiv­re­zept. Beim Ich gilt es anzu­set­zen, beim ein­zel­nen Kind, das im Lau­fe einer wär­me­spen­den­den Erzie­hung das ent­wi­ckelt, was Goe­the “Her­zens­bil­dung” nann­te. Ein gut umhüll­tes Kind wird spä­ter in der Lage sein, einen mora­li­schen Kompaß aus­zu­bil­den, der eben gera­de nicht durch Früh­po­li­ti­sie­rung ent­steht, son­dern durch das gera­de Gegen­teil davon.

Daß es immer wie­der Angrif­fe von außen geben wird, und Jugend­li­che höchst­gra­dig ver­führ­bar sind, da das Ich ja eben noch nicht aus­ge­reift ist, heißt nicht, daß die Erzie­hung etwa nicht her­zens­warm genug gewe­sen ist – im Gegen­teil, der zuneh­mend Ich-fähi­ge Jugend­li­che wird all­mäh­lich deut­li­cher spü­ren, daß da etwas mit ihm ange­stellt wird.

Der see­li­schen “Imp­fung”, die eine Ent-Ichung zur Fol­ge hat, läßt sich – ganz all­ge­mein gespro­chen – mit einer war­men “Hül­le” in der frü­hen Kind­heit, die das Ich braucht, um zu kei­men, mit­hin also durch see­li­sche Gesund­heit trotzen.

Die­se wäre nicht mit einem “natür­li­chen Immun­sys­tem” gleich­zu­set­zen, weil die­se Meta­pher just dem­sel­ben Inoku­la­ti­ons-Hygie­ne-Sprach­re­gime ent­sprun­gen ist. Um see­li­sche Gesund­heit als “Her­zens­bil­dung” geis­tes­wis­sen­schaft­lich statt sozi­al­tech­no­lo­gisch zu fas­sen, hilft uns der Rück­gang zu  klas­si­schen deut­schen päd­ago­gi­schen und lite­ra­ri­schen Denk-Quellen.

Nur auf eine will ich hier abschlie­ßend hin­wei­sen und die Ver­mu­tung äußern, daß Wär­me eben­so­gut gegen Ent-Ichung wirkt wie gegen Ichsucht …

Die letz­te und bes­te Frucht, die spät in einer immer war­men See­le zei­tigt, ist eben Weich­heit gegen den Har­ten – Dul­dung gegen den Unduld­sa­men – Wär­me gegen Ich­sucht­ler – und Men­schen­freund­schaft gegen den Menschenfeind.

Jean Paul (1763–1825): Blumen‑, Frucht- und Dor­nen­stü­cke oder Ehe­stand, Tod und Hoch­zeit des Armen­ad­vo­ka­ten F. St. Sie­ben­käs im Reichs­markt­fle­cken Kuh­schnap­pel, kurz Sie­ben­käs, 3 Bde., 1796/97. Drit­tes Bänd­chen. Ers­tes Fruchtstück

Caroline Sommerfeld

Caroline Sommerfeld ist promovierte Philosophin und dreifache Mutter.

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Kommentare (67)

Grobschlosser

12. Dezember 2022 11:39

ein Anrufer beim "deutschlandfunk" fordert die systematische Überwachung und Befragung der Bundeswehrsoldaten (" als Vorgesetzter muss man ja auch wissen was die untergebenen Soldaten so denken usw usw " ) . Unwidersprochen durfte dieser arme Dummkopf seine Überwachungsphantasien verbreiten . Gut - der Moderator regelt den Schwachkopf irgendwann weg als klar wird : er will totale Gesinnungskontrolle der Berufssoldaten ("wichtige Hinweise nicht ignorieren - wer z.B. das Thema Migrantenkriminalität "überbewertet" sollte subtil befragt werden ) .

 

Rheinlaender

12. Dezember 2022 12:02

Die "East StratCom Task Force" wird vom Europäischen Auswärtigen Dienst und nicht von der NATO betrieben. Vermutlich hat der Autor des zitierten Textes diese mit dem "European Center of Excellence for Countering Hybrid Threats" verwechselt. Im Rahmen der NATO ist der Fokus der entsprechenden Aktivitäten sehr eng auf Maßnahmen gegen durchaus reales russisches Wirken u. a. im Baltikum gerichtet; Kampagnen "bis hinunter zur Kreis-Schulbehörde" in Deutschland werden von dieser Seite nicht betrieben. Völlig richtig ist hingegen der Hinweis darauf, dass die EU und eine Reihe ihrer Mitgliedsstaaten unter dem Vorwand des Kampfes gegen russische Desinformation eigene Propaganda betreiben, um ihre in keinem Zusammenhang zur Abwehr russischer Einflussnahme stehenden politischen Ziele durchzusetzen. Dabei geht man ähnlich plump vor wie die deutsche Bundesregierung bei ihrer aktuellen Inszenierung eines angeblich verhinderten Staatsstreiches. Schlechte Propaganda schadet jedoch immer ihrem Urheber.

Kommentar Sommerfeld:
Nun, bei Wikipedia steht gleich zu Beginn: "Die East StratCom Task Force (deutsch: Strategisches Kommunikationsteam Ost) des Europäischen Auswärtigen Dienstes (EEAS) der EU und der NATO nahm am 1. September 2015 ihre Arbeit auf." Die Aufzählung verstehe ich als gemeinsames Projekt dreier Partner.

Ein gebuertiger Hesse

12. Dezember 2022 12:36

Souverän sein (werden/bleiben) über den eigenen Geist, mit Gottes Hilfe (und Freundschaft) - koste es, was es wolle. Darum geht es für uns. 

Grobschlosser

12. Dezember 2022 13:13

re Rheinländer : derartige Gesinnungsfabriken gab es bei der nato schon immer - die Programmatik stammt in der Regel aus den "thinktanks" spezieller Herrenclubs . ( Eigentlich müsste es "Abschreibe-Tank" heißen denn es wird dort nicht konzeptionell gearbeitet - die "Idee" Studenten , Schüler und Soldaten massiv zu manipulieren ist nicht neu , man muss sich nur die massenhaft verbreiteten Gratiszeitschriften an Schulen und Hochschulen angucken - auch die Unterweisung im U-Raum ( "heute : Soldat und Gesellschaft " ) wird von Herrenclubsozis aus taz und sz Müll zusammengebastelt .

Rheinlaender

12. Dezember 2022 13:20

@Frau Sommerfeld

Ich wollte gar nicht vom völlig zutreffenden Kern des Artikels ablenken, aber Wikipedia liegt hier falsch. Die Linkspartei hatte sich 2015 die Mühe gemacht, nach Details zu diesen Vorhaben zu fragen: https://dserver.bundestag.de/btd/18/064/1806486.pdf 

Dass trans- und internationale Organisationen die beschriebene Einflussnahme auf nationaler Ebene vorbereiten, ist unabhängig davon vollkommen korrekt. Man betrachte etwa das Ziel 17b des Migrationspakts der Vereinten Nationen, in dem die beteiligten Staaten faktisch darauf verpflichtet werden, Einfluss auf nationale Medien zu nehmen, damit diese migrationsfreundlich berichten: https://www.un.org/depts/german/gv-73/band1/ar73195.pdf

Auf dieser Grundlage solcher politisch bindender Dokumente wird das beschriebene Programm dann tatsächlich bis auf die unterste Ebene durchexekutiert.

Kommentar Sommerfeld: Interessant ... dankeschön.

brueckenbauer

12. Dezember 2022 13:37

Mir war schon vor Jahren aufgefallen, dass die Beurteilungskompetenz - gleichgültig welcher Bereich an Tatsachen betroffen ist - aus der Hand der jeweiligen Tatsachenforschung in die Hand der Sozialpsychologen überging (Pia Lamberty u.ä.). Die Idee dahinter stammt aus der Frankfurter Schule (natürlich haben sich viele andere Sozialpsychologen dieser Auffassung angeschlossen, die ihren Berufsstand ja ungeheuer aufwertet). In Ansätzen ist dieser Streit also schon im sog. Positivismusstreit geführt worden, jedenfalls bin ich dadurch für das Thema "sensibilisiert" worden. Auch damals ging es ja schon um die "Immunisierung", die von den Kritischen Rationalisten ganz klar als Gefahr benannt worden war und nicht als Chance.

brueckenbauer

12. Dezember 2022 13:45

Nebenbei: Wir stehen vor dem Problem, dass zwar alle Grundrechte in ihrem "Wesenskern" aufrechterhalten werden müssen - nur hat man beim Grundrecht der freien Rede (und des davon abhängigen freien Denkens) versäumt, diesen Wesenskern klar zu formulieren. Meiner Meinung sollte man darauf bestehen, dass zur Würde des Menschen seine Ich-Identität gehört (mehr zu sein als ein bloßer Roboter des Staates!), was aber heißt: Ich darf meine eigenen Erfahrungen machen, ich darf sie in meiner eigenen Sprache formulieren (und so im Gedächtnis festhalten), ich darf daraus meine eigenen Schlüsse ziehen und sie mit meinen eigenen Gefühlen verknüpfen (sogar auch wenn eine Pia Lamberty das nicht für wünschenswert hält).

Nordlicht

12. Dezember 2022 14:50

Letztlcih geht es mE um die Frage: "Wie tief wirkt Propaganda?"

Zwischen 33-45 und in der DDR 45 - 89 (- in der BRD auch, klar) ist staatlicherseits sehr viel Umerziehung vorgenommen worden, bei Kindern und bei den erwachsenen Medienkonsumenten.

Die Ergebnisse sind mE gemischt. Am weitesten sehe ich die Wessies indoktriniert, zunächst natürlich durch die Ami-Propganda (- wovon ich mit Abi 67 wenig mitbekommen habe), intensiv aber in einem breiten Medienverbund GEGEN die Bundesdregierung seit 68.

Den Marsch durch die Institutionen und Redaktionen haben Kommunisten mit massiver Hilfe aus Ostberlin erfolgreich geschafft, und von dort aus geht mE die bisher wirksamste Indoktrination aus.

Der staatlichen Einflußnahme in den Schulen gebe ich wenig Bedeutung, die DDR-Rotlichtbestrahlung hat - nach dem, was mir liebe Menschen erzählen und was ich an Verwandten sehe - wenig im Sinne der damaigen Doktrin hinterlassen. (Dazu Uwe Johnson lesen ...)

Auch in der NS-Zeit dürften die Gruppenerlebnisse bei Hitlerjugend, Öffentliche Paraden und die Öffentliche Propaganda mehr an Wirkung erzielt haben als der Unterricht in der Schule. Meine Mutter hat das jedenfalls so erinnert.

Fazit: Vertrauen wir dem gesunden Widerstandsempfinden der Schulkinder gegen aufgepropfte Lehren.

Die eigentliche Gefahr geht mE von der Dummheit und der Blockwart-Mentalität der Erwachsenen aus.

 

Niekisch

12. Dezember 2022 15:21

"Das „Prebunking“ dagegen soll die psychische Einstellung des Empfängers so präparieren, dass er die fragliche Behauptung bereits für falsch hält, bevor er mit ihr in Kontakt kommt. Das kann zum Beispiel dadurch geschehen, dass Schüler in einer virtuellen Umgebung selbst Fake-News produzieren und sich so scheinbar in „böswillige Akteure“ hineinversetzen. Treffen sie dann im Alltag auf eine Nachricht, der dieselbe Kommunikationsstrategie zu Grunde zu liegen scheint, lehnen sie deren Inhalt von vorne herein ab."

Bingo, verehrte Frau Sommerfeld! Mit diesem Artikel wird in den Kern gebohrt. Können politische und metapolitische Hoheit "unwiderruflich" in den Köpfen der zu Beherrschenden verankert werden, Kritiker dauerhaft abgewehrt werden? Können wir darüber populär diskutieren oder müssen wir notgedrungen in die wissenschaftliche Diskussion einsteigen? Ich bejahe Letzteres und versuche anhand einiger neurowissenschaftlicher Begriffe einzusteigen. Es wäre schön, wenn der Strang nicht allzu schnell geschlossen wird.

Niekisch

12. Dezember 2022 15:44

II. 

Die Inokulationisten (I.), aber auch wir, sollten in Rechnung stellen, daß unser Gehirn keinen direkten Zugang zur Außenwelt hat. Es sitzt in seiner dunklen Knochenhöhle und muß sich einen Reim auf die Signale machen, die es von den Sinnesorganen geliefert gekommt und die die Außenwelt alles andere als eindeutig oder vollständig widerspiegeln. Das Gehirn lernt im Laufe der Entwicklung, welche Ereignisse außerhalb seiner selbst diese Signale auslösen. Nur so kann es unsere Wahrnehmungen als Bausteine unserer innereigenen Welt - differierend von der Außenwelt - verwenden, diese Wahrnehmungen in Theorien einordnen, in Gedanken, Ideen, Meinungen; Glaubenssätze und Überzeugungen darüber, wie die Welt beschaffen ist und wie die Dinge dieser Welt zusammenhängen. ( vgl. z.B. Sterzer, Philipp, Die Illusion der Vernunft - Warum wir von unseren Überzeugungen nicht zu überzeugt sein sollten, Ullstein 2022, S.15, 16 ) 

Das dürfte die allgemeine, noch zu differenzierende Prüfungsgrundlage für Feind und Freund sein.

weiter III.

Niekisch

12. Dezember 2022 16:17

III.

Zur Prüfungsbasis zählt auch die "Bistabile Wahrnehmung", dasjenige Phänomen, wonach  e i n  Sinnesreiz mit zwei unterschiedlichen Wahrnehmungen vereinbar ist und daß unsere Wahrnehmung von Zeit zu Zeit zwischen zwei stabilen Wahrnehmungszuständen hin - und herspringt. Beispiel sind Kippfiguren, in denen wir auf einem Bild abwechselnd mehrere verschiedene Gegenstände sehen. 

Ebenso die "Epistemische Rationalität": Sie zielt auf die Aneignung eines möglichst wahrheitsgetreuen Bildes der Realität ab.

"Predictive Processing", demzufolge das Gehirn darauf abzielt, Vorhersagefehler zu minimieren. Auf der Grundlage eines inneren Modells der Welt werden Vorhersagen über den Zustand der Realität generiert und mit den verfügbaren sensorischen Daten abgeglichen. Abweichungen der sensorischen Daten von den Vorhersagen führen zu Vorhersagefehlern, die zur Aktualisierung des Modells herangezogen werden ( vgl. ebenda, S. 279, 280 )   

Anhand dieser Basis schon können möglicherweise "Debunking, Prebunking und inokulatorische Resistenz" durch "Vorwarnung" und "Vergabe abgeschwächter Mikrodosis" auf ihre Stringenz hin überprüft werden.

weiter IV.

Kommentar Sommerfeld:
Es gibt nicht nur "predictive processing", sondern auch auf Seiten derer, die eingreifen wollen in ebendieses, das "predictive programming". In der Praxis funktioniert das - an einem Beispiel - so, daß das Volk zu hören bekommt, "Experten warnen vor x", dann, niemand habe die Absicht zu x. Dadurch ist das Volk ex negativo bereits gut vorkonditioniert, daß x real ist und in den Gehirnen bereits da, sodaß dann x in der äußeren Welt de facto eingeführt werden kann. So geschehen beim "Impfzwang".

Utz

12. Dezember 2022 17:05

>– im Gegenteil, der zunehmend Ich-fähige Jugendliche wird allmählich deutlicher spüren, daß da etwas mit ihm angestellt wird.<

Ich glaube Herzenswärme allein reicht nicht, um zu erreichen, daß Jugendliche merken, daß gerade jemand versucht, sie zu beeinflußen. Aber man kann als Eltern und als Lehrer versuchen, die Jugendlichen auf solche Gehirnwaschversuche hinzuweisen und sie dafür zu sensibilisieren.

Die staatlichen Versuche laufen im Kern ja darauf hinaus, daß bei den Kindern Ängste geweckt werden, durch ihr deviantes Verhalten aus der Herde ausgeschlossen zu werden. Wenn die Kinder in mutigen Eltern ein Vorbild haben, das ihnen zeigt, daß man nicht verloren ist, wenn man mal eine Meinung vertritt, die von der Hauptgruppe abweicht, ist das schon ziemlich viel. Eine Erziehung, die darauf abzielt, daß das Kind die eigene Stärke fühlen kann, ist in diesem Zusammenhang Gold wert.

 

Gracchus

12. Dezember 2022 19:12

Sehr wichtiges Thema.

Ich habe gestern "Herz" und "Rudolf Steiner" gegooglet. Nach einem freundschaftlichem Gespräch. Ich bin auf einen Artikel "Herzdenken" gestoßen ...

Ursprung meiner Corona-Massnahmen-Skepsis waren Regungen des Herzens. Anlässlich in Heimen isolierter Alter oder maskierter Kinder in Klassenzimmern. 

Die gegenwärtige Sozialform und Erziehung hat das Herz fast völlig ausgeschaltet, Herzensbildung spielt keine Rolle. Das Herz tritt nur noch in verkitschter, sentimental beduselter Form auf. Was sich m. E. auch in sexuellen Ausschweifungen zeigt, die beziehungslos bleiben. 

Kommentar Sommerfeld:
Zu dem, was Sie unter "Herz" gesucht haben, denke ich, findet sich bei Steiner in den zwei ersten Vorträgen unter dem Titel "Östliche und westliche Kultur in geistiger Beleuchtung" (1921) Erhellendes. Er nennt es da "das innere Wort".

Gimli

12. Dezember 2022 19:58

Seltene Fremdwörter und die Suche nach manipulativen, verborgenen Programmen, die nichts Gutes sollen und die Kinder verderben und am Ende des Beitrags bissi Belesenheit, wohl wissend, dass diese nur hübscher Abschluss eines Textes ist und nichts weiter beiträgt. 
 

Ich kann beim besten Willen - und ich bemühe mich - nicht erkennen, was an Aufklärung gg. Fake News und Propaganda schlimm sein soll? Wir sind uns doch hoffentlich einig in diesem intellektuellen Forum, dass jeder Diskurs auf Fakten basieren muss. Darauf baut nicht nur unser Staatswesen politisch, sondern unsere Zivilisation als Homo sapiens, wenn er seinen Artnamen verdienen soll. Gerade weil wir alle empfänglich sind für Botschaften, die unsere Vorerwartung bestätigen, ist es wichtig, Content jeder Form zu hinterfragen. Sowie den Sender.  Sowie sich selbst. Was die Schüler lernen, sind auch Mittel, es den üblichen mitteorientierten demokratischen Parteien nicht zu einfach zu machen mit Vereinfachungen oder gar Verzerrungen. Also nützt es doch auf etwaigen „Knallrechten“ (Zitat EK). Im Markt der Meinungen sollten Fakten zur Diskussion und Bewertung stehen. 

Kositza: Nein, Sie haben sich ganz sicher nicht "bemüht". Sommerfelds Beitrag ist zwar komplex, aber soo komplex nun auch nicht.
Daß Sie der Autorin auch noch unterstellen, sie habe es nötig, "Belesenheit" zu signalisieren, zeigt, daß sie in der Materie wirklich nicht eingelesen sind.
Ein erster Lesetip wäre "Mit Linken leben" von Lichtmesz/Sommerfeld.

Gracchus

12. Dezember 2022 21:08

Mir stellen sich folgende Fragen: Wie viele sind Eltern in der Lage, ihrem Kind eine solche Hülle zu schaffen? Bietet eine solche Hülle zwar eine gute Grundlage, aber womöglich keine Gewähr, dass ein Kinder später eigene Herzenskraft (ok - das klingt jetzt ein wenig nach Doppelherz und was für Rentner) entwickelt, um Wärme zu spenden (auch seinem Denken), zumal in einem Umfeld, das Herzensbildung nicht fördert, ja sogar desavouiert. Oder sehe ich zu schwarz? Was ich nicht beabsichtige - ich will nur den Ernst der Sache unterstreichen. Es heißt sehr treffend: "mit dem Herzen bei der Sache sein", nur dann, meine ich, ist man wirklich konzentriert. Aber wann ist das bei Erwachsenen der Fall? 

Gimli

12. Dezember 2022 21:17

Schwache Replik, Frau Kositza. Ich unterstelle keine Zuschaustellung von Belesenheit mit dem kleinen Zitat von Jean Paul. Ich sage, es trägt argumentativ nichts bei. Alter romantischer Schmonz. Hübsch, aber altmodische Schule, so einen Text zu beenden. Im neuen Testament findet man diesen Demuts- und Pazifismusgedanken sogar kürzer. 
In der Sache gehts darum, Propaganda nicht auf den Leim zu gehen. Die Autorin empfindet dieses Vorhaben wohl als Lanze gegen die Rechte. 

Kommentar Sommerfeld:
Es geht nichts über den neutestamentarischen Demutsgedanken, da haben Sie recht. Vollkommen unbegreiflich ist mir indes, daß jemand die Schülergehirnwäscheoffensive der NATO auch noch gutfinden kann. Es geht doch nicht um "Argumente gegen rechts", die sind dagegen ja hochrational, sondern um die hier sehr konkret und offen preisgegebene Betriebsanleitung einer PsyOp.

RMH

12. Dezember 2022 22:29

Gimli,

ja, jede Diskussion braucht Widerspruch. In diesem Fall sollten Sie aber schon den Inhalt des Beitrags erkennen, bevor sie ihre Einwände formulieren und dieser ist doch klar erkennbar. Nach dem im Beitrag Dargestellten geht es nicht um unschuldig, hehre Programme zur Bildung der Menschen zu einer eigenen Urteilsfähigkeit, damit sie nicht irgendwelchem Fake auf den Leim gehen. Es geht darum, die Urteilsfähigkeit der Menschen wie bei einer Art Maschine dahingehend zu programmieren, dass eben gerade keine freie Urteilsfähigkeit mehr gegeben ist sondern eine derart manipulierte, dass die Menschen selber zum einen die Manipulation nicht erkennen und zum anderen immer noch glauben, über eine freie Urteilsfähigkeit zu verfügen. Es geht um antiemanzipatorische Konzepte, welche den Menschen nicht aus seiner Unmündigkeit befreien wollen, sondern unmündig machen und ihn dabei glauben lassen wollen, er sei mündig und seine Urteile seien klar und frei. Um Manipulation im diabolischen Sinn (Diabolos = Verleumder, Verwirrer). Im Grunde genommen also etwas, wovor Leute wie Orwell gewarnt haben und wovon Leute wie Bernays geträumt haben.

Kommentar Sommerfeld:
Exakt das meinte ich.

Gracchus

12. Dezember 2022 22:30

Mir kommen Sie, @Gimli, so vor, als wären Sie von einem Faktenchecker-Forum abgestellt worden, hier zu kommentieren. Der Stil ist jedenfalls identisch: Faktentreue behaupten (auf Grundlage eines naiven Faktenbegriffs) - und sodann aber keine Fakten, sondern Bewertungen liefern. Weshalb ich entschieden habe, Ihre Kommentare nicht ernst zu nehmen. 

Laurenz

13. Dezember 2022 01:38

(...)

@CS (1)

Habe mit einem Kommentar gewartet, ob sich meine innere Einschätzung oder Haltung zu Ihrem Artikel irgendwie noch ändert. Ich habe in keiner Weise irgendeine inhaltliche Schwierigkeit zu bemerken, sondern eine zeitliche.

In meinen Augen hätten Sie den Artikel hypothetisch vor 42 oder 43 Jahren schreiben müssen/sollen oder wäre schön gewesen. Die 42 Jahre sind meinerseits rein subjektiv bemessen. Es handelt sich um die Zeit, in der ich als Jugendlicher anfing, politisch zu denken & begann, mich für historische Sachverhalte zu interessieren oder ab & an eine Spiegelausgabe zu lesen. Den Spiegel gab es damals noch. Ich bin der absoluten Überzeugung, daß das, was Sie hier schreiben, schon damals Programm gewesen ist, zumindest unter Lehrern oder Medien-Vertretern.

Kommentar Sommerfeld: Hah, dasselbe mutmaßte ein Freund. Er meint, daß diese PsyOp schon lange läuft, deshalb sind die Jugendlichen auch schon (fast) alle so drauf. Die Eliten würden nur jetzt erst eine "Limited-hangout"-Offiziellversion zugeben. Das kann sehr gut sein. Es ist nur schwer, darüber zu schreiben, ohne Anhaltspunkte nennen zu können (außer dem psychodiagnostischen Befund an der normopathischen Gesamtjugend der BRD).

Laurenz

13. Dezember 2022 01:48

@CS (2)

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutschland-fast-ein-drittel-glaubt-in-einer-scheindemokratie-zu-leben-a-19c81d38-eb1c-4d69-a001-8cfd4155cbcb

Das entspricht auch ungefähr der Zahl der Nichtgeimpften.

Sie wissen genauso gut oder besser als ich, daß der geimpfte Status nichts mit einem Bildungshintergrund zu tun hat. Die 2/3 bis 3/4 Geimpfte in Deutschen Landen ziehen sich durch alle Bevölkerungsschichten, sicherlich mit einem hohen einstelligen %-Satz an Profiteuren. Aber die Masse hat sich ein Medikament im frühen Stadium einer behaupteten Erprobung ohne echte Zulassung reinpfeifen lassen. Genauso funktioniert das mit historischen oder politischen Fakten. Die Mehrheit ist bereits gegen Zweifel jeder Art am oligarchen Despoten immunisiert. Nur 1/4 bis 1/3 der Bevölkerung kann überhaupt charakterlich Zweifel in Betracht ziehen & für das eigene Denken geltend machen. Der Relotius zitiert die ARD als Auftraggeber der Allensbach-Umfrage schon in eine Bewertung der Zweifler hinein.

Niekisch

13. Dezember 2022 12:29

V.

Das ist auch naheliegend, weil sich sachlich- wissenschaftlich die beiden Begriffe "processing " und "programming" bei inner- und außerhirnlichen Abläufen - wie oben zu "processing" ausgeführt - widersprechen. Eher passen sollte "re - learning", weil "programming" im Gegensatz dazu in der innergehirnlichen Sphäre verbleibt, wohingegen, wie Sie ja selber schreiben, "programming" einen von außen geleiteten Impuls benutzt, um eine innergehirnliche Gewöhnung herbeizuführen.

Nennen Sie mir doch bitte einen neurowissenschaftlichen Beleg aus der Fachliteratur für "predictive programming", damit wir weiterkommen. Andernfalls argumentiere ich ohne diesen Begriff. 

Dabei besteht Einigkeit, daß die gezielte Entmündigung des Menschen voranschreitet, was nur logisch ist bei Verwaltern, die seit Jahrhunderten die Natur auf den Kopf zu stellen beabsichtigen.

 

Kommentar Sommerfeld: Ich habe den Begriff im Zusammenhang mit dem NLP und "pre-teaching" kennengelernt. Von Ihrem Wunsch nach "wissenschaftlichem" Beleg bin ich damit weit entfernt, also lassen wir die Diskussion, die für mich auch eine leichte Schlagseite in Richtung "Sind Sie etwa Virologe? Na sehen Sie!" hat.
Wobei ich nicht verstehe, warum ein Unterschied zwischen "programming" gemacht wird (das angeblich nur innerhalb des Gehirns stattfindet) und "processing" durch Impulse von außen. Denn nichts ist im Gehirn, das nicht vorher von außen in dieses hineingelangt ist, egal ob vom Gehirnbesitzer aus betrachtet willentlich und wissentlich, oder aber unbewußt (wie Farbeindrücke etc.) bzw. eben manipulativ ...

Adler und Drache

13. Dezember 2022 12:46

Laurenz

Aber die Masse hat sich ein Medikament im frühen Stadium einer behaupteten Erprobung ohne echte Zulassung reinpfeifen lassen. Genauso funktioniert das mit historischen oder politischen Fakten.

Es ist ein gespenstisches Schauspiel. Erst recht, wenn man die hysterischen Reaktionen der Mainstream-Verweser auf das bisschen Widerspruch beobachtet, das sich noch regt. Die anderen scheinen auch nichts zu lernen, es kommt mir so vor, als müsste man sie nicht indoktrinieren, sondern als verlangten sie von selbst danach. Bereitwillig, ja geradezu gierig reißen sie der Regierung das nächste Narrativ aus den Händen, wie Süchtige, die ohne den Stoff nicht mehr klarkommen. 

Aber Menschen sind keine Maschinen, man kann sie nicht beliebig programmieren. 

Ein Fremder aus Elea

13. Dezember 2022 15:21

Prebunking funktioniert, nur anders.

Zum Beispiel indem die Terroristen in "Die ??? und das Narbengesicht" sich immer "an den goldenen Tisch setzen können", was sich für die "hungernden Armen" bestimmt verführerisch angehört haben muß, wohingegen die Terroristen im Original eine Vereinigung von Großgrundbesitzern sind, welche keine Steuern bezahlen wollen. Die Idee, daß Steuern als Zumutung empfunden werden könnten und daß Menschen sich gegen sie auflehnen könnten wird unterdrückt. Auch die Tatsache, daß sich die preußischen Städte im 13 jährigen Krieg aus diesem Grund gegen den Deutschen Orden stellten und sich auf die Seite des polnischen Königs schlugen.

Natürlich, Shelby Tuckerman ergibt als Persönlichkeit nach diesem Eingriff nicht mehr so viel Sinn, sonst wurde noch bei "Die ??? und die flammende Spur" eingegriffen, zu große Ähnlichkeit zum Mord an der Zarenfamilie und den Reichskleinodien, und massiv bei "Die ??? und die silberne Spinne", zu große Ähnlichkeit zur Schweiz.

Auch die "Reichsbürger" sind Prebunking gegen die "Free Men". Das alles riecht stark nach Hermann Hesses "Glasperlenspiel".

Laurenz

13. Dezember 2022 16:07

@CS

Es ist nur schwer, über PsyOp zu schreiben, ohne Anhaltspunkte nennen zu können.

Aufgrund meiner charakterlichen Veranlagung, kann ich heute noch manche Aussagen meiner Lehrer zitieren. Meine Politik-/Geschichts-Lehrer, auch die älteren, begründeten das politische Verhalten der Nationalsozialisten grundsätzlich ideologisch, so wie sie alles ideologisch begründeten. Dabei sind die ideologischen Quellen für den Nationalsozialismus dünn gesät & waren, zumindest bis zum Kriege, in der NSDAP oft heiß umstritten. Diese ideologische Arbeitsweise hatte einen starken Effekt. Ich, als geborener Querulant, stand oft alleine in der historisch politischen Debatte bei Klassen- oder Kursgrößen von über 20 Schülern. Heute, mit mehr Erfahrung, weiß ich, daß meine Schulkameraden längst dem zum Opfer gefallen waren, was Sie PsyOp nennen.

@Adler & Drache @L.

Menschen sind keine Maschinen, man kann sie nicht beliebig programmieren

Letzteres ist falsch. Nur die Festplatte funktioniert nicht ganz so nachhaltig. Menschen vergessen schnell. Mein Kampf ist nicht wirklich ein gutes Buch. Aber die Funktionsweise von Propaganda wird erstklassig beschrieben. Lesen Sie nach. Hitler beschreibt exakt, wie man die miese Festplatte des Menschen am laufen hält.

Karl

13. Dezember 2022 16:24

Michael Nehls stellt in seinem Buch „Das erschöpfte Gehirn“ (Heyne, München, 2022; s.auch den entsprechenden Vortrag im corona-Ausschuss: https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/Sitzung-133-Dr.-Michael-Nehls-Odysee-final:3 ) die Theorie des Psychologen Daniel Kahnemann  (Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften 2002; Schnelles Denken, langsames Denken. Penguin Verlag, 2016) vor.

Schnelles Denken im „System I“ benötigt kaum mentale Energie, ist unlimitiert, repetitiv und stets abrufbar, verläuft stereotyp und wenig bewusst, spult antrainierte „kortikale Reflexe“ ab, ist letztlich „Nichtdenken“ im „Zombie-Modus“, Small Talk, belanglos, doch in Notsituationen schnell einsetzbar und unerlässlich.

Langsames Denken (System II) benötigt „mentale Energie“, muss erst bewusst aktiviert werden, bedeutet Planung und generiert langfristiges Handeln und neue komplexe Verhaltensweisen, ist letztlich was wir unter “Nachdenken“ verstehen. Dieses unterliegt jedoch der „Ego-Depletion“, d.h. eine zu starke Beanspruchung dieses Systems geht mit Erschöpfungssymptomen einher. Dies System II beruht auf der Aktivität des Präfrontalkortex, der für Plangenerierung und Planumsetzung, Aufmerksamkeitssteuerung und –fokussierung sowie Emotionskontrolle zuständig ist.

Teil II folgt

Karl

13. Dezember 2022 16:27

Teil II:

Eine Dauerbeanspruchung des Sytems II führt wie gesagt zur sog. Ego-Depletion oder „Ich-Auslöschung“.  „Ein schwaches Ich sucht ein starkes Wir“ (Nehls). Leichte Steuerbarkeit und Gefangensein in stereotypen Gedankenmustern und Verhaltensweisen sind die Folgen. Angstszenarien (Migration, Wirtschaftskrise, Coronakrise, Ukrainekrieg, Energiekrise) verstärken die Ich-Auslöschung und das Funktionieren im Notfallmodus. Eine zunehmend artfremde Lebensweise (schlechte Ernährung, zu wenig Bewegung, „Genussmittel“- und Drogenkonsum) befeuert die Depressionsspirale in einem Teufelskreis. Diese Entwicklung hat unsere Spaßgesellschaft in weiten Bereichen erfasst. Bewusstes Nachdenken wird selbst in dafür eingerichteten Institutionen (Wissenschaft, Medien, Jurisprudenz) immer seltener, schnelles Denken ist vorherrschend. Die „Ent-Ichung“ schreitet voran!

Kommentar Sommerfeld:
Danke für den Hinweis auf Nehls, ich habe gerade ein Interview mit ihm im "Wochenblick" gelesen. Aber ich verstehe eines nicht in Ihrer Wiedergabe seiner These: das "System II" wird doch gegenwärtig von den meisten Leuten gerade n i c h t überbeansprucht, sondern eher gar nicht angeworfen, sodaß sie im System I bleiben, nicht wahr? Oder liegt die "Ego-Depletion" nicht im Überbeanspruchen, sondern im Aussetzen des komplexeren Denkens?

Niekisch

13. Dezember 2022 19:22

VI.

"Von Ihrem Wunsch nach "wissenschaftlichem" Beleg bin ich damit weit entfernt, also lassen wir die Diskussion"
@ CS zu 12:29: Verehrte Frau Sommerfeld, das Mangeln des wiss. Belegs sehe ich Ihnen gerne nach, das einseitige Beenden des Dialogs bedauere ich sehr. 

Kommentar Sommerfeld:
Oh, ich dachte, SIE würden nicht weiterargumentieren wollen ohne einen "fachwissenschaftlichen" Beleg von mir.

"Diskussion, die für mich auch eine leichte Schlagseite in Richtung "Sind Sie etwa Virologe? Na sehen Sie!" hat."
Wenn dieser Eindruck durch meinen Text aufgekommen ist, so bedauere ich auch dies. 

"Wobei ich nicht verstehe, warum ein Unterschied zwischen "programming" gemacht wird (das angeblich nur innerhalb des Gehirns stattfindet) und "processing" durch Impulse von außen."
Der entsprechende Satz mußte ja auch lauten: "Eher passen sollte "re - learning", weil "processing"  im Gegensatz dazu in der innergehirnlichen Sphäre verbleibt, wohingegen, wie Sie ja selber schreiben, "programming" einen von außen geleiteten Impuls benutzt, um eine innergehirnliche Gewöhnung herbeizuführen. Das Versehen bitte ich jetzt mir nachzusehen.

 

Sandstein

13. Dezember 2022 19:27

@ Karl

Danke für den sehr interessanten Hinweis. Habe aber ähnlich wie Sommerfeld Verständnisprobleme. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, führt die (Über-)Nutzung des Systems II letztlich immer zum Ich-Verlust und damit zum System I. Das erscheint mir wenig, ehrlich gesagt sogar überhaupt nicht plausibel. Sind Sie sicher, das korrekt wiederzugeben? Bitte um eine genauere Erörterung oder Richtigstellung der Mechanismen, so ganz kann das ja nicht hinhauen. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, mein "Ich" zu verlieren, wenn ich tiefgründig nachdenke, eher im Gegenteil. 

Gruß 

Karl

13. Dezember 2022 19:45

@Sommerfeld:

Die Nicht-Beanspruchung des „Systems II“ ist Folge der Ego-Depletion (bzw. geht damit einher), die wiederum Folge der Überbeanspruchung dieses Systems, der artfremden Lebensverhältnisse sowie der chronischen Angst und Depression ist. So verständlicher?

Kommentar Sommerfeld:
Ja!

anatol broder

13. Dezember 2022 20:00

@ brueckenbauer 13:45

«meiner meinung sollte man darauf bestehen, dass zur würde des menschen seine ich-identität gehört.»

bitte nicht. die würde des menschen ist als begriff nicht zu retten.

(meine antwort ist eine unbegründete, vollständige ablehnung, in der ich mich selbst mit keinem wort erwähne. sind das zeichen dafür, dass ich prebunked wurde?)

Karl

13. Dezember 2022 20:19

@Sandstein:

Spielen Sie mal 2 Std Schach... Dann merken Sie selbst, was geschieht. Da die Nutzung des Systems II mentale Energie erfordert (welcher Art diese istoder sein könnte steht auf einem anderen Blatt...) führt dies zu Erschöpfung oder "Ego-Depletion". Wenn Sie so vor sich hin nachdenken begeben Sie sich womöglich nicht aus dem System I heraus, wenn Sie nicht vor echten Herausforderungen stehen. Und ja, ich bin mir sicher, dass ich diesen Zusammenhang korrekt wiedergebe. Richtig zu stellen gibt es da nichts und wenn Sie diese Zusammenhänge wirklich interessieren, gehen Sie doch bitte in die Literatur, die ich angegeben habe. Dazu wird dies so gemacht.

Sandstein

13. Dezember 2022 20:50

@Karl 

vielen Dank für die Erörterung, jetzt ist es mir verständlicher. Im Übrigen kein Grund gereizt zu reagieren, es war eine interessiere Nachfrage, also danke nochmal für die Antwort. Das heißt aber nicht, dass ich mir dazu jetzt Literatur besorgen müsste, jeder hat so seine Fachbereiche und es ist doch von Vorteil, wenn man jemanden befragen kann, der im Thema steckt.

anatol broder

13. Dezember 2022 20:51

@ adler und drache 12:46

«bereitwillig, ja geradezu gierig reißen sie der regierung das nächste narrativ aus den händen.»

die minions sind eine erfolgreiche darstellung dieses menschenschlags. ist das prebunking?

Sandstein

13. Dezember 2022 21:11

Nachtrag:

In Studien mit Vergleichsgruppen konnte der Effekt (oder die Theorie) der Ego-Depletion nicht nachgewiesen werden. 
 

https://www.spektrum.de/kolumne/meinung-das-willenskraft-problem-der-psychologie/1405793

Konnte ich bisher auch an mir nicht beobachten, an Herausforderungen hat’s jedenfalls nie gemangelt. Bin ganz froh hierzu jetzt selbst noch mal schnell recherchiert zu haben. Trotzdem interessantes Thema. 

Laurenz

13. Dezember 2022 22:30

@Anatol Broder

Natürlich sind PsyOps nicht nur eine Methodik der Feinde oder Freunde (können Sie Sich aussuchen, spielt keine Geige) unserer Republik. Um es mal vorsichtig zu formulieren, sind wir alle durch viele alte & abgehalfterte Institutionen prebunked.

Sie, Anatol Broder, sind es natürlich auch. Entspricht nicht Ihre Sozialisierung mit extrem weitem Bildungshorizont, Sprachfertigkeiten, intellektueller Denkdynamik dem Klischee eines, ich würde unterstellen, relativ säkularen Aschkenasi?

Ich persönlich bin dankbar, daß Sie hier aufgeschlagen sind, denn Ihre Sozialisierung bereichert unseren kollektiven Denkspielraum, vielleicht nicht im Temperament eines Ben Shapiros, aber immerhin mit dem Herz & der Leidenschaft eines Schopenhauer-Spinners.

Falls Ihre Schwiegermutter noch lebt, lassen Sie Sie doch nicht im Unklaren. Wenn Sie, gemeinsam mit Ihrer werten Frau, der Schwiegermutter eine Postkarte aus dem Urlaub zukommen lassen, die mit den Worten endet, "wir haben dich ungeheuer lieb", wüßte Diese sicherlich gerne, ob Sie U/ungeheuer groß oder klein geschrieben meinen.

Laurenz

13. Dezember 2022 22:42

@CS

https://de.wikipedia.org/wiki/Reeducation

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/0030923970330107

Hier ist im Grunde einiges doch angesprochen, wo Sie auch die gewünschten, historischen Anhaltspunkte finden. Das ist auch nichts, was nur die Deutschen betrifft. Die Veranstalter behandelten ihre eigenen Bevölkerungen mutmaßlich genauso. Im militärischen Bereich führt das allerdings zu Fehlleistungen. Ohne echte Traditionen oder noch wichtiger, echte Identität, kämpft kein Soldat beherzt. Wenn man Inselaffen oder Kuhtreiber auf ihre zahllosen Kriegsverbrechen anspricht, fallen die immer aus allen Wolken. Prebunking funktioniert auch mit Kriegstreiberei, wie man an den Pseudo-Grünen sieht.

Kommentar Sommerfeld: Ich bin der Auffassung, daß "Prebunking" deutlich tiefer greift als Steuerungs-Werkzeug, als es die re-education je konnte. Eher ist an MKUltra zu denken, wie ich im Text ja auch hervorhebe. Die damit Traktierten waren, wenn man den Berichten Glauben schenkt, traumatisiert und nicht bloß vom Feind sozialisiert.

Andreas Walter

14. Dezember 2022 09:09

Vor 2 Millionen Jahren haben im Norden von Grönland, auf dem 82. Breitengrad, Elefanten gelebt. Genauer gesagt, deren Vorgänger, die Mastodonten:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/gronland-vor-zwei-millionen-jahren-aus-uralter-dna-rekonstruiert-8980165.html

Am besten also den Kindern selbst dazu die Gelegenheit geben um zu erkennen, dass sie vom Staat und den Eliten verarscht werden. Um ihnen dann als Erwachsene das Geld leichter aus der Tasche zu ziehen.

Oder sie einfach machen lassen. Sollen sie doch mit Windmühlen zum Millionär werden. Verantworten müssen sie das am Ende eh alles selbst. Auch ihren Untergang.

 

 

Niekisch

14. Dezember 2022 10:53

Kommentar Sommerfeld zu 13.12. 19:24: "Oh, ich dachte, SIE würden nicht weiterargumentieren wollen ohne einen "fachwissenschaftlichen" Beleg von mir."

Ich Niekisch, hatte geschrieben: "Nennen Sie mir doch bitte einen neurowissenschaftlichen Beleg für "predictive programming", damit wir weiterkommen. Andernfalls argumentiere ich ohne diesen Begriff"

@ CS: Verehrte gnädige Frau, ohne jetzt nerven zu wollen: Woraus schließen Sie da auf mangelnde Diskussionsbereitschaft? Ich verstehe es nicht.Wenn ein unbelegter Begriff aus dem Diskurs genommen wird, dann kann der Diskurs doch weiterlaufen, wenn auch auf schmalerer Basis. 
 

Wuwwerboezer

14. Dezember 2022 11:23

M. E. Ist - derzeit - das Kernproblem das Gutmenschentum, welches Wahrheit, Ich-Kultur und Souveränitätsliebe gegen die auch noch pervertierte Güte ausspielt und sie dieser in Bösartigkeit unterwirft. Meine Erfahrung: die betreffenden Protagonisten drehen umstandslos bei, wenn ich offensiv im Sinne von Wahrheit, Ich-Kultur in Souveränität auftrete bzw. sogar deren motivotionale Prägung offenlege, gern mit einem Exkurs über wohlverstandene Güte. Ja, naheliegenderweise ist dies nur von Individuum zu Individuum möglich und nicht kindgerecht. Aber wie angemerkt haben wir hierbei ein Erziehungs- und wiederum hierbei ein Wärme(hüllen)problem.

- W.

Niekisch

14. Dezember 2022 12:02

VII.
Die "Epistemische Rationalität"( s. II, III. ) zielt auf die Aneignung eines möglichst wahrheitsgetreuen Bildes der Realität ab. Wie auch immer zu Erziehende von außen - Geräusche im Mutterleib, die Mutter, den Vater, die Amme, Familienangehörige, Erzieher; Lehrpersonal - Signalen ( Reizen ) ausgesetzt sind, so werden diese Signale ins Gehirn weitergeleitet, wo sie bereits auf ein - wie oben geschildert - ohne sonstigen Außenkontakt innerlich konstruiertes Bild von der Außenwelt treffen, das mit einer bestimmten Erwartungshaltung verbunden und bei Abweichungen vom inneren Weltbild entweder bestätigt oder korrigiert wird. Beim Versuch der Fehlerminimierung dabei wird von "Predictive Processing" gesprochen.
Die Abweichung der weitergeleiteten Realität von der Erwartung wird als "Vorhersagefehler" ( auch Prädiktionsfehler oder Prediction Error ) bezeichnet. 
weiter VIII.

Niekisch

14. Dezember 2022 12:04

VIII.
Es kommt hinzu, daß ein oder mehrere  Außensignale  ( Reize )   mit zwei unterschiedlichen Wahrnehmungen verbunden sein können und unsere Wahrnehmung zwischen zwei stabilen Wahrnehmungszuständen hin- und herspringen kann, "Bistabile Wahrnehmung."
Es gibt noch einige neurowissenchenschaftliche Konzepte und Fachbegriffe mehr, die sich mit der Vorstellungswelt des Menschen befassen, zur Frage der Möglichkeit "prophylaktischen Resistenz" insbesondere junger Menschen gegen unerwünschte Tatsachenbehauptungen anderer Menschen können wir aber vielleicht schon etwas weiterkommen, wenn wir bei den durch Fettung hervorgehobenen ansetzen. Ein Ansetzen beim "Ich", beim "Selbstbewußtsein" oder anderen unter Prüfung an der Außenwelt zu bewertenden  menschlichen Eigenschaften könnte bedeuten, daß der zweite Schritt vor dem ersten gemacht wird.

Andreas Walter

14. Dezember 2022 13:21

Tatsächlich ist es aber so, dass selbst Erwachsene sich täuschen lassen:

https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2022/gruene-kernfusion/

Ist nämlich gar kein echter "Durchbruch", sondern Fake-News. Wer sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigt merkt spätestens dann, warum gerade jetzt, in den VSA schon vor einigen Tagen, diese Nachricht von der NIF lanciert wurde. Die NIF ist, wie Laser Mégajoule in Frankreich auch, hauptsächlich ein militärisches Projekt, und in den VSA wird derzeit der Militärhaushalt für 2023 verhandelt, bzw., muss noch durch den Senat.

Leider sieht die Rechnung der NIF nämlich so aus: Um die 192 Laser nur für diesen einen shot vorher aufzuladen wurden allein über 400 Megajoule (das sind über 100.000 Wh) an Energie gebraucht. Von dieser Energie haben die Laser dann lediglich 2,05 Megajoule (570 Wh) auf das Target gebracht, dessen Fusion dann gerade mal 3,15 Megajoule ergeben hat (875 Wh). Weniger also als 1 kWh an Output bei mindestens 100 kWh Verbrauch nur zur Aufladung der Laser, wobei die ganze Betriebsstätte wesentlich mehr schluckt allein an Strom für Licht, IT und Steuerelemente. In einer riesigen Anlage, die anfänglich 1 Milliarde US-Dollar kosten sollte, und am Ende über 4 Milliarden US-Dollar gekostet hat. Deren hauptsächlicher Zweck nämlich die Kernwaffenforschung ist. So etwas nenne ich eine weltweit gelungene PR dank unglaublicher Chuzpe.

Gracchus

14. Dezember 2022 13:47

@Niekisch: Frage: Wie gelangt dieses ohne sonstigen Aussenkontakt innerlich konstruierte Bild ins Gehirn? Oder wie konstruiert dieses Gehirn dieses Bild - ohne Aussenkontakt? 

Niekisch

14. Dezember 2022 14:36

IX.

Anschließend an Laurenz versuche ich die bisher erarbeite Prüfungsbasis konkret zu verwenden, indem ich Erlebtes heranziehe: Ich bin in einem "nationalliberalen" Elternhaus aufgewachsen und habe ungefähr ab 1960 mein inneres Weltbild zunächst durch das Verhalten der Verwandten und deren Berichte in politischer und geschichtlicher Hinsicht "kreiert" ohne daß die Grundschule korrigierte.Von Anfang an wurde ich zur Vorsicht gegenüber Behauptungen anderer Menschen gemahnt, wohl veranlaßt durch die Diskrepanz zwischen Erleben der Eltern und deren Behandlung durch die Sieger des Krieges wie Fragebogen, Entnazifierung pp. Auf dem Gymnasium kam als einschneidendes Ereignis die Arbeit mit Walther Hofers "Dokumenten zum Nationalsozialismus" unter einer Lehrerin, die Mitglied der DFU -Deutsche Friedens Union - war. Meine Kritik an den "Dokumenten", fehlende Amtlichkeit, Unterschriften, Stempel, merkwürdige Sprache - führte schnell zum Ausschluß von der Diskussion und zur 4- im Zeugnis. Spätestens von da an griff bei mir die "Epistemische Rationalität", noch schärfere Wahrheitssuche. Zugleich begann das "Predictiv Processing", indem ein innerer Abgleich zwischen neuen Signalen der Information von Seiten der Schule und außerhalb in Gang kam mit dem bisher schon vorschulisch Vorhandenen, dem danach Aufgenommen und dem Neuen, um Fehler zu korrigieren bzw. zu minimieren. Ein Vorgang, den wohl jeder hier nachvollziehen kann.  
 

Karl

14. Dezember 2022 14:37

@ Sandstein

1. Ich möchte mich bei Ihnen für meinen gereizten Ton entschuldigen. Ich stehe natürlich für interessierte Nachfragen zur Verfügung.

2. Mit dem Spektrum-Artikel von 2016 zitieren sie leider einen (kurzen) populärwissenschaftlichen Kommentar, der sich auf andere populärwissenschaftliche Arbeiten stützt und sich auf eine (von mittlerweile vielen) Meta-Analyse(n) (z.B.: Dang J. An updated meta-analysis of the ego depletion effect. Psychol Res. 2018 Jul;82(4):645-651) bezieht. Der Artikel gibt also nicht den aktuellen Diskussionsstand wieder. Gründlicher, aktueller  und umfassender wird dies z.B. in einem Themenheft „Ego Depletion and Self-Control: Conceptual and Empirical Advances“ des Journals Social Psychology(2019),50(5–6) behandelt und der Artikel: Muraven, M., Buczny, J., & Law, K. F. (2019). Ego depletion: Theory and evidence. In R. M. Ryan (Ed.), The Oxford handbook of human motivation (pp. 113–134). Oxford University Press gibt ebenfalls eine gute Übersicht. Das Thema ist nicht ad acta gelegt, im Gegenteil. Willensanstrengungen, Anforderungen an die Selbstkontrolle und „langsames Denken“ (Kahnemann) können zur Ego-Depletion beitragen.

Wilhelmsmax

14. Dezember 2022 14:43

Interessanter Artike, der einige neue Impulse für mich beinhaltete - vielen Dank dafür! Vor allem hinterfrage ich mich, meine Kinder und mein ganzes Umfeld in Bezug auf den Umgang mit der Veränderung unserer Sprache unter dem Deckmantel der Gender-Wokeness. Endlich ist mir klar, wer daraus einen Nutzen zieht und wer die unsichtbare Hand hinter dieser Bewegung ist. Mir war das vorher nicht klar. Und das bedeutet, dass ich mich noch viel intensiver dagegen wehren werde, als ich das ohnehin schon tue.

Niekisch

14. Dezember 2022 14:59

XI.

Bei all diesen Erlebnissen kam es auch zu dem Phänomen des "Vorhersagefehlers ( Prediction Error ), weil ich nach immer mehr Zurückweisungen durch Lehrpersonal, Mobbing durch andere Schüler, selbst Beleidigungen in der Schülerzeitung nicht mehr erwartete, irgendwelche Unterstützung zu bekommen. Als mir eine Mitschülerin und ein Mitschüler dann aber Unterstützung anboten, wies ich dies schroff zurück, weil ich Bespitzelung erwartete. Zugleich war das "Aberrante Salienz" ( Wichtigkeit von an sich Unbedeutendem ) und ein "Bayesianischer Effekt" ( Schlüsse aus Wissen und Unsicherheit ). Nachteilig wirkten sich wegen der Verhärtung eine "Bestätigungstendenz" ( Confirmation Bias ) und vielleicht sogar ein "Better-than-Average-Effekt" ( Ich besser als Andere ) aus. Die Climax des Ganzen war das Überreichen des Buchs von Golo Mann, Deutsche Geschichte von 1919 - 1945, während der Abitur-Abschlußfeier an uns Absolventen. Ich nahm es erst an, trat ein paar Schritte zurück und gab es dann zurück mit den Worten, die die versammelte Mannschaft samt Eltern hören konnte: "Das können Sie behalten!"

Alles schon dagewesen ohne das wissenschaftlich unbewiesene "Predictive Programming" 

Laurenz

14. Dezember 2022 15:21

@CS

Prebunking deutlich tiefer greift als Steuerungs-Werkzeug, als es die re-education je konnte

Schwer zu beurteilen, nach dem Krieg war ich nicht da. Die Sowjets griffen wesentlich härter durch & setzten die Maßstäbe für zukünftig systemrelevante Personen eindeutig höher an.

Ich erinnere mich aber genau, wie 79' oder so, der HR an mein Gymnasium kam, um die Reaktion der Schüler meines Jahrgangs auf die Filmproduktion  https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust_%E2%80%93_Die_Geschichte_der_Familie_Weiss

zu interviewen. (Wenn der HR heute Umfragen in Auftrag gibt, weiß er vorher schon, was dabei rauskommen muß, selbst erlebt.)

In der Sendung kamen nur die Stereotypen in den Äther, welche auch heute noch üblich sind. Jegliche Abweichung wurde gestrichen. Der Jude war Opfer 1. Klasse, deutsche Kommunisten II. Klasse, so quasi das diametrale Eiserne Kreuz. Der Rest aller Opfer war entwürdigt belanglos, wie heute noch Standard.

Um Ihnen ein Idee zum Überdenken zu geben, zitiere ich Ihnen eine didaktische Aussage aus dem III. Reich, die bei älteren Komödianten noch lange benutzt wurde. "Wenn das der Führer wüßte..."  ist tief in Hirne eingebrannt, obwohl man diesen Spruch in der Regel nie benutzt.

Niekisch

14. Dezember 2022 15:24

XII.

"@Niekisch: Frage: Wie gelangt dieses ohne sonstigen Aussenkontakt innerlich konstruierte Bild ins Gehirn? Oder wie konstruiert dieses Gehirn dieses Bild - ohne Aussenkontakt? "

@ Gracchus 13:47: Sehen Sie mir bitte nach, wenn ich nach den Anstrengungen der letzen Kommentare erst einmal ganz billig antworte: Weil, wie ich ja schrieb, das Gehirn ohne eigenen Außenkontakt zur realen Welt ist: Über die Sinnesorgane rein, dann Verarbeitung im Gehirn, über die Extremitäten körperlich raus. 

Die Übermittlungsmittel -und wege sind teils umstritten. Auf jeden Fall dürfte unstreitig sein, daß zwei Welten existieren: die Außenwelt und die auf zugeführten Signalen ( Reizen ) durch Hirnaktivität "gebaute" eigen, innere Welt in der Hirnschale. Wir wissen nicht, wie die außerhalb unserer selbst bestehende reale Welt in all ihren Facetten wirklich aussieht ( zum Letzteren Sterzer, Die Illusion der Vernunft, Hrsg. Grolle, Johann, Evolution, Wege des Lebens, Augros, Robert, Stanciu, George, Die neue Biologie, Mc Crone, Als der Affe sprechen lernte, Die Entwicklung des menschlichen Bewußtseins. ) Gerne  suche ich ein paar Infos zur Übermittlung heraus. Das kann ein wenig dauern

Sandstein

14. Dezember 2022 16:06

@Karl 

Danke für die ausführlichen Literatur-Hinweise, habe mir für die Weihnachtszeit vorgenommen, mich dort weiter einzulesen. Denn das Thema finde ich sehr interessant. Also nochmals Danke!! 

Caroline Sommerfeld

14. Dezember 2022 17:27

@Niekisch:
Ich fand einmal ein Mem. Zwei Typen, Sprechblase des einen: "Do you have any accredited sources to back up your claims?" Sprechblase des anderen, des "basierten" Typs: "No." Gibt es für dieses Phänomen auch einen treffenden sozialpsychologischen Begriff? Mir hat aus Ihrer Sammlung die "aberrante Salienz" am besten gefallen.

Niekisch

14. Dezember 2022 19:05

XIII.

"Gibt es für dieses Phänomen auch einen treffenden sozialpsychologischen Begriff?"

@ CS 17:27: Kein Problem, ich hatte es schon unter II. erwähnt: "Bistabile Wahrnehmung". Sterzer erwähnt auf S. 14 ein Beispiel: Eine Band spielt zu einer Musik verschiedene Instrumente im 3/4  u n d  im 4/4-Takt. E i n e  Musik wird unterschiedlich wahrgenommen.So auch in ihrem Beispiel: E i n  Text kann unterschiedlich wahrgenommen werden: "Haben Sie autorisierte Belege für Ihre Schadenersatzforderung? Haben Sie notariell beglaubigte Grundbuchauszüge für Ihre Abbaufläche? Haben Sie Beweismittel für Ihre Mängelrüge? 

weiter XIV.
 

Niekisch

14. Dezember 2022 19:08

XIV.

Sagt der andere jetzt "No", so kann er falsch antworten, weil die Wahrnehmung des einen Textes jeweils unterschiedlich sein kann. Er kann ihn völlig falsch verstehen.Visuell gibt es das auch schon erwähnte Beispiel der "Rubinvase",wo zwei Personenprofile mit einem gewissen Abstand abgebildet sind. Der Abstand dazwischen zeigt eine Vase: Ein Bild, zwei unterschiedliche Wahrnehmungsmöglichkeiten. Aus extremeren Beispielen kann eine "kognitive Dissonanz" erwachsen. Ebenfalls kann der Begriff der "Unsicherheitstoleranz ( Ambiguitätstoleranz ) aus der Persönlichkeitspsychologie  berührt sein: Er beschreibt die Fähigkeit, Vieldeutigkeit und Unsicherheit zur Kenntnis nehmen und ertragen zu können.

Ich hoffe, Ihnen geholfen zu haben, verehrte Frau Sommerfeld.
 

Kurativ

15. Dezember 2022 02:30

Ich kann bestätigen, dass in der von den USA und GB bestimmten Westen intensiv an der Manipulation der Menschen geforscht wird. Das basiert zum Teil auf hochkarätiger Psychologie. Man möchte so etwas wie die mediale Misere des Vietnamkrieges verhindern. Meiner Einschätzung nach hat man das Problem, dass man sich bei zunehmender Annäherung an die Wirklichkeit der menschlicher Psychologie eben auch der Verwerflichkeit des Motivs dieser Tätigkeiten unabwendbar bewusst sein werden muss. Deswegen wirken diese ganzen Manipulationen bei erfahrenen Personen so krumpelig.

Ein guter Artikel, welcher Probleme der aktuellen Zeit benennt.

Niekisch

15. Dezember 2022 11:12

@ Gracchus 14.12. 13:47: Sind Sie einverstanden, wenn ich außerhalb schwer verständlicher englischer Texte im Netz zum Einlesen erst einmal nenne: Bauer, Joachim, Schmerzgrenze - Vom Ursprung alltäglicher und globaler Gewalt, Blessing, 1. Auflage 2011, S. 53-63, wo das Gewünschte mit Skizzen ausführlich anhand des Entstehens von Angst eingehend erklärt wird? Prof. Dr. med. Bauer ist Neurobiologe, Arzt und Psychiater. Desweiteren den bereits benannten Prof. Dr. Sterzer, Philipp, Professor für Psychiatrie und computationale Neurowissenschaften, Literaturangabe weiter oben. 

Gracchus

15. Dezember 2022 12:51

@Niekisch. Danke. Meine Nachfrage hat sich durch nochmaliges Lesen eines früheren Kommentars von Ihnen weitgehend geklärt.

Neurowissenschaft ist natürlich sehr spannend. Da geht es ans "Eingemachte". Da Neurowissenschaftler selber mit einem Gehirn unterwegs sind, gilt Sterzers Buchtitel natürlich auch für ihn bzw. neurowissenschaftliche Erkenntnisse. 

Interessant ist auch die Frage, woher das Gehirn seine "Ideen" nimmt, die ja nicht auf sinnlichen Signalen beruhen. 

Niekisch

15. Dezember 2022 13:30

"gilt Sterzers Buchtitel natürlich auch für ihn."

@ Gracchus 12:51: Es fing für ihn wohl mit der Faszination für das Phänomen an, daß Menschen felsenfest von Dingen überzeugt sein können, die ganz klar und eindeutig falsch sind. Er wurde religiös erzogen und begann früh an der Schöpfungsgeschichte zu zweifeln ( Sterzer, S. 9, 10 )

"Interessant ist auch die Frage, woher das Gehirn seine "Ideen" nimmt, die ja nicht auf sinnlichen Signalen beruhen."

"Ideen" beruhen doch gerade auf von außen aufgenommenen Signalen. Aus der Summe dieser Mosaiksteinchen erzeugt das Gehirn - vereinfacht gesagt - unser inneres Weltbild aus Gedanken, Ideen, Ideenkonstrukten wie Überzeugungen und weltanschaulichen Gebäuden.

Mich fasziniert aktuell - deswegen auch mein Engagement im Strang - die Frage, ob wir überhaupt den richtigen Ansatz haben, metapolitisch voranzukommen. 

Sah nämlich vor ein paar Tagen, wie Gymnasiasten Müllltonnendeckel öffneten und mit ihren smartphones den Inhalt knipsten, dann offenbar weiterleiteten. Kollektive Psychiatrie?

Gracchus

15. Dezember 2022 14:12

@Niekisch: Anzumerken wäre noch, dass - ich bin zwar zugegeben nicht auf dem neusten Stand der Forschung - die Hirnforschung generell Schwierigkeiten hat, das Ich zu denken - was mir schlüssig erscheint, da das Ich sich ja kaum im Gehirn zeigt, es ist ja kein Homonkulus, der da im Hirn hockt.

Der anthroposophische Ich-Begriff wiederum ist nicht leicht zu fassen, zumindest für mich. Überraschend mag sein, dass es nicht im Menschen drinnensitzt, sondern außerhalb und sich weit mehr in den Sinneswahrnehmungen "zeigt".

Niekisch

15. Dezember 2022 15:01

@ Gracchus 14:12: Ich besitze von Rudolf Steiner nur "Wahrspruchworte - Richtspruchworte". Da heißt es auf S. 71:

"Im Urbeginne ist der Gedanke,

Und ein Unendliches ist der Gedanke

Und das Leben des Gedankens 

ist das Licht des Ich.

Erfüllen möge der leuchtende Gedanke

die Finsternis meines Ich.....

Das scheint mir doch mehr für Innerlichkeit des Ich zu sprechen und dürfte auch neurowissenschaftlichen Erkenntnissen genügen. Allerdings scheint der Gedanke dem Ich vorauszugehen. Das Ich ist keine bloße körperlich ermöglichte Funktion, sondern dürfte aus Ererbtem, verarbeiteten Signalen und innerem "Weltbau" erwachsen. Für mich erscheint richtig: sum, ergo cogito, nicht umgekehrt, weil das Bewußtsein aus dem körperlichen Sein erwächst.

Laurenz

15. Dezember 2022 15:15

@Gracchus @Niekisch

da das Ich sich ja kaum im Gehirn zeigt, es ist ja kein Homonkulus, der da im Hirn hockt.

Carlos Castaneda behauptete genau das Gegenteil. Er bezeichnete das Ego, die Selbstreflexion dem Menschen als ursprünglich artfremd. Sie fresse die Kapazität auf, die Umwelt des Menschen, real & spirituell so wahrzunehmen, wie sie wirklich sei. Der Prozeß der Egoisierung des Menschen fände im frühen Kindesalter durch die heutige Erziehung statt. Eltern limitierten die Wahrnehmung der Kinder immer weiter, bis sie im Erwachsenalter vollkommen abhanden gekommen sei.

Gracchus

15. Dezember 2022 15:37

@Niekisch 13:30: ja, ich habe in das Buch von Sterzer reingeklickt. Ich meinte aber Folgendes: auch Sterzer sollte von seinen neurowissenschaftlichen Überzeugungen so überzeugt sein - da es sich hierbei ebenfalls um Erzeugnisse sines Gehirns handelt. Auch Hirnforscher könnten in ihrer Forschung Illusionen unterliegen. 

Ich weiss nicht, wie Ideen auf von - ich schrieb von: sinnlichen - aussen wahrgenommenen Signalen beruhen. Jedenfalls halte ich das für erklärungsbedürftig. Philosophisch ist es das allemal. Haftet dem Pferd die Pferdheit an?

Auch die logische Verknüpfung bestimmter Sachverhalte - sagen wir als kausal - ergibt sich doch nicht  aus der sinnlichen Wahrnehmung derselben. Wie kommt das Gehirn auf die Idee, A und B kausal miteinander zu verknüpfen? Was berechtigt zu der Annahme, dass außerhalb des Denkens (Gehirn) dieselbe Logik regiert wie im Denken? 

 

 

 

Niekisch

15. Dezember 2022 19:19

"Carlos Castaneda behauptete genau das Gegenteil."

@ Laurenz: Und welcher anderen Art soll das "Ego" entstammen, wenn es ursprünglich "artfremd" war? Gab es keine evolutive Sinneswahrnehmung, keine Gehirnentwicklung im Menschen selbst?

@ Gracchus: Natürlich unterliegt auch der Neurowissenschaftler wie jeder andere Mensch den in den Vorkommentaren genannten Phänomenen, wobei noch viele weitere hinzukommen. z.B. "filling-in", d.h. Auffüllen fehlender Information, der "Halo-Effekt", das Schließen von einer Personeneigenschaft auf eine andere, die "Illusion", falsche Wahrnehmung realer Reize, die "Kohärenz der Wahrheit", d.h. Stimmigkeit des Realen in sich, "konzeptioneller Konservatismus, d.h. Festhalten an Überzeugungen trotz entgegenstehender Realität, natürlich auch das "Predictive Processing" und "Prediction Error" sowie "Ambiguitätstoleranz". 

Rest folgt

Niekisch

15. Dezember 2022 19:50

@ Gracchus & Laurenz: 

Darf ich vorschlagen, jetzt nicht auch noch die Philosophie einzubeziehen? Selbst das Ausführen der auf die Sinneswahrnehmung folgenden Vorgänge im Gehirn im Rahmen der hier vorgegebenen Zeichenzahl erscheint mir nicht möglich, ohne daß wir uns gemeinsam Literatur zu Gemüte geführt haben und anschließend Einzelpunkte besprechen. Ich schlage deshalb vor, zunächst aus Sterzer S. 10 - 19, 83 - 88 den Abschnitt II "Die Vorhersagemaschine", S. 139 - 218, zu lesen, des weiteren aus Bauer S. 53 - 63. Vielleicht haben Sie beide noch bessere Literaturhinweise.

Falls zwischendurch der Badeschluß erfolgt, dann wird es sicher eine Möglichkeit geben, den Diskurs im Rahmen eines ähnlichen Artikels fortzusetzen.

"Was berechtigt zu der Annahme, dass außerhalb des Denkens (Gehirn) dieselbe Logik regiert wie im Denken?"

@ Gracchus: Da würde ich eher umgekehrt danach fragen, ob im Gehirn die gleiche - denn das Gehirn liegt "isoliert" - Logik gilt. Ich wage nur die Vermutung, daß der aus der natürlichen Realität entstandene Körper mit seinem Gehirn auch die Signale außenliegender Logik entgegennimmt und mit Fehlerminimierung ( Predictive Processing ) zur "Arbeit" verwendet. In der Literatur habe ich Ihre geradezu genialische Frage nicht gestellt gefunden.

 

Gracchus

15. Dezember 2022 22:34

@Laurenz

Castaneda hat dieses Ego wohl nicht in materialisierter Form angenommen, es sitzt eine Ego-Vorstellung im Gehirn. 

Das Ego - wie es Castaneda versteht - ist wohl nicht gleichbedeutend mit dem Ich, wie es Steiner versteht. 

"Artfremd" kann man es nennen, weil des einzelnen über die Art erhebt. 

@Niekisch

Nach Steiner ist das Gehirn vom Denken hervorgebracht und spiegelt das Denken. Das Ich ihrer Vorstellung ist - eine Vorstellung. Auch eine Spiegelung.

Sie haben recht, das sind knifflige Fragen, für die Zeit und Raum zu knapp sind. Daher vielleicht zurück zum Artikel-Thema. 

 

Niekisch

16. Dezember 2022 10:51

@ Gracchus & Laurenz: 

"Artfremd" kann man es nennen, weil es den Einzelnen über die Art erhebt." ( Gracchus )

Liege ich falsch, wenn ich dann annehme, daß das Ego dann  "gottgegeben" sein soll?

"Nach Steiner ist das Gehirn vom Denken hervorgebracht und spiegelt das Denken." 

Dto: "gottgegeben" ? 

Wir sollten die Fragen um Entwicklung von Sprache, Bewußtsein, Selbstbewußtsein, Ich/Ego, Überzeugungen pp. nicht aus dem Auge verlieren. Frau Sommerfeld wird sicher weitere Artikel mit Gelegenheit zum Andocken veröffentlichen. 

 

Franz Bettinger

16. Dezember 2022 10:59

"Was berechtigt zu der Annahme, dass außerhalb des Denkens dieselbe Logik regiert wie im Denken?“

Mon dieu, wovon reden @Sie alle überhaupt? Noch dazu so wenig anschaulich! Geben Sie handfeste Beispiele für die angeblich oder möglicherweise so andersartige Logik des Denkens im Vergleich zur Logik in der Realität. Das Gehirn ist ein Erkenntnis-Organ (aber nicht das einzige). Mit dem Hirn (wie mit unseren 5 Sinnen) erkennen und interpretieren wir die Welt (nicht anders als es ein Wurm tut, dessen 'Gehirn' allerdings nur aus wenigen Ganglien besteht, aber nichts desto trotz: besteht. Wo also führt uns dieses Gehirn in die Irre? Ach so, klar: Linksgrüne Hirne interpretieren die Zeichen der Zeit als Klimawandel. Ist das eine gültige Antwort? No. Selbst grüne Hirne kämen nicht auf so einen Unsinn, wären sie nicht grün eingefärbt und mit Dreck gewaschen worden. Sorry. Ich klinke mich wieder aus. Ich störe nur. 

Laurenz

16. Dezember 2022 17:39

@Gracchus @L.

Im Groben haben Sie Castaneda oder Hellinger korrekt erfaßt. Ich will auch nicht korrigieren, weil das weit führte. Ich mag vielleicht noch darauf verweisen, daß auch andere Säugetiere als wir, über allseits verständliche Mimik, wie unterschiedliche Charaktere verfügen, wir also vielleicht das menschliche Gehirn überschätzen, einfach nur deswegen, weil wir die Unterschiede zur Kreatur wahrnehmen & nicht die Gemeinsamkeiten. CS wollte diese Debatte im Grunde auch nicht ausweiten, um nicht linke Unsitten annehmen zu müssen. Bis hierhin hat die Recherche Niekischs aber Sinn gemacht, denke ich. Ich durfte auch den Gedanken meiner Gleichsetzung der PsyOps mit Sozialisierung bringen. Allerdings würde ich mir, mutmaßlich auch im Sinne Niekischs, gerade hier insgesamt mehr Ehrlichkeit wünschen. Die Religiösen hier können Sich Selbst überlegen, was mit unserer Debatte wäre, wenn die Mauren nicht in Südfrankreich oder die Türken vor Wien aufgehalten worden wären. Tut mir leid, wegen der Konjunktive.

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