Politik und Religion

pdf der Druckfassung aus Sezession 11 / Oktober 2005

 Gastbeitrag

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pdf der Druck­fas­sung aus Sezes­si­on 11 / Okto­ber 2005

sez_nr_11Sieg­fried Ger­lich im Gespräch mit Ernst Nolte

Herr Prof. Nol­te, für Sie als Geschichts­den­ker zählt Reli­gi­on zu den Exis­ten­tia­li­en der geschicht­li­chen Mensch­heit. Mehr noch: Sie bestim­men das grund­le­gen­de Welt­ver­hält­nis des Men­schen als „theo­re­ti­sche und prak­ti­sche Tran­szen­denz“. Liegt in die­ser Kate­go­rie eine beab­sich­tig­te reli­giö­se Kon­no­ta­ti­on? Wür­den Sie nur den his­to­ri­schen Men­schen, oder den Men­schen in sei­ner anthro­po­lo­gi­schen Grund­aus­stat­tung an sich als homo reli­gio­sus bezeichnen?

NOLTE: Theo­re­ti­sche Tran­szen­denz ist für mich Ver­hält­nis zur Welt als dem unge­ge­be­nen Gan­zen und inso­fern der Grund von Reli­gi­on, in die sie sich unmit­tel­bar umsetzt, sei es als bewun­dern­de Ver­eh­rung der Schön­heit des Kos­mos, sei es als Ent­set­zen ange­sichts des „Rads der Gebur­ten“. (Theo­re­tisch ist nicht im Sin­ne von Theo­rie zu ver­ste­hen, son­dern im Sin­ne der grie­chi­schen theo­ria.) Phi­lo­so­phie und Reli­gi­on sind mit­hin ursprüng­lich iden­tisch, aber es kön­nen auch inner­welt­li­che Mäch­te zu Gegen­stän­den von Bewun­de­rung und Ver­eh­rung oder von erschro­cke­ner Ableh­nung wer­den, und als Poly­the­is­mus trennt sich die Reli­gi­on von der Phi­lo­so­phie. Der Mono­the­is­mus des einen und befeh­len­den Got­tes führt zu einer Wen­dung gegen kon­kre­te (schlech­te) Ver­hält­nis­se in der Welt, und er gewinnt oft einen mis­sio­na­ri­schen Cha­rak­ter. Als Gebot zur Schaf­fung eines Got­tes­reichs oder einer Annä­he­rung dar­auf hin, ver­bin­det er sich leicht mit par­ti­ku­la­ren Wil­lens­zie­len und wird dadurch zur Ideo­lo­gie, in wel­cher der reli­giö­se Impuls indes­sen leben­dig bleibt.
Unter prak­ti­scher Tran­szen­denz habe ich im Faschis­mus in sei­ner Epo­che den gesell­schaft­li­chen Pro­zeß zuneh­men­der Inte­gra­ti­on von Men­schen in grö­ße­re kon­kre­te Ein­hei­ten wie Staa­ten und Zivi­li­sa­tio­nen ver­stan­den, also jenen Pro­zeß, der heu­te meist als Glo­ba­li­sie­rung bezeich­net wird. Des­sen Fort­gang kann auf reli­giö­sen Impul­sen beru­hen, wie vor allem Max Weber gezeigt hat, er kann aber auch durch bloß prag­ma­ti­sches Han­deln reli­gi­ons­lo­ser Men­schen vor­an­ge­trie­ben wer­den. Wenn er als sol­cher zum Ziel wird, par­ti­zi­piert er an reli­giö­sen Impul­sen, ob er das wahr­ha­ben will oder nicht. Mit einer para­do­xen Wen­dung aus­ge­drückt: Gott­lo­sig­keit kann sich im All­tags­han­deln zahl­lo­ser Men­schen mani­fes­tie­ren; wenn sie aber als sol­che zum Ziel gemacht und glo­ri­fi­ziert wird, ist das schein­ba­re Gegen­teil von Reli­gi­on eine Reli­gi­on im Sin­ne von Ideo­lo­gie gewor­den oder bes­ser: sie hat zu dem reli­giö­sen Impuls zurückgefunden.

Reli­gi­ons­kri­tik wird in der Regel im Namen von Auf­klä­rung und Huma­ni­tät geübt. Wäre die Geschich­te der Mensch­heit ohne Reli­gi­on weni­ger „unmensch­lich“ ver­lau­fen, oder wer­den die kul­tu­rel­len Leis­tun­gen der gro­ßen Reli­gio­nen in unse­rer säku­la­ren Zivi­li­sa­ti­on unterschätzt?

NOLTE: Wenn man die Reli­gi­on aus der Geschich­te der Mensch­heit weg­denkt, kann man eben­so­gut die Men­schen weg­den­ken und eine kon­flikt­lo­se Zivi­li­sa­ti­on ima­gi­nie­ren, wie sie, bild­lich gespro­chen, im Inne­ren von Amei­sen­staa­ten vor­han­den sein mag. Aber auch Amei­sen­staa­ten füh­ren Krie­ge, und die Krie­ge bezie­hungs­wei­se die Ver­hal­tens­wei­sen reli­gi­ons­lo­ser Amei­sen­men­schen könn­ten schlim­mer sein als die­je­ni­gen, die sich in der his­to­ri­schen Exis­tenz der Men­schen antref­fen und bekla­gen lassen.

Die Tota­li­ta­ris­men des 20. Jahr­hun­derts sind ver­schie­dent­lich als poli­ti­sche Reli­gio­nen inter­pre­tiert wor­den. Wohnt den tra­di­tio­nel­len Reli­gio­nen sel­ber eine Ten­denz zu ihrer Poli­ti­sie­rung inne, oder han­delt es sich bei poli­ti­scher Reli­gi­on stets um eine gewalt­sa­me Ideo­lo­gi­sie­rung reli­giö­ser Anschauungen?

NOLTE: Genui­ne poli­ti­sche Reli­gio­nen sind als Ideo­lo­gien (im oben gekenn­zeich­ne­ten Sin­ne) in sich reli­gi­ös, aber sie kön­nen sich so sehr abschwä­chen und ver­äu­ßer­li­chen, daß sie nur noch Mit­tel für einen prag­ma­ti­schen Macht­trieb sind. Die Unter­schei­dung ist gewiß schwer zu tref­fen, aber nicht schon des­halb gegenstandslos.

Eine poli­ti­sche Theo­lo­gie, die – wie die christ­li­che Carl Schmitts – den Kern des Poli­ti­schen für reli­gi­ös hält, ten­diert zur Theo­kra­tie, da sie alle Macht von Gott aus­ge­hen läßt. Ent­spre­chend uner­bitt­lich hat Schmitt den Groß­in­qui­si­tor von Dos­to­jew­ski inter­pre­tiert: Wer nicht ein­se­he, daß der Groß­in­qui­si­tor schlecht­hin recht habe gegen­über einer schwär­me­ri­schen jesua­ni­schen Fröm­mig­keit, der ver­ste­he nicht, was Kir­che heißt und beför­de­re die Anarchie …

NOLTE: Wenn der Gedan­ken­gang von Carl Schmitt hier rich­tig wie­der­ge­ge­ben ist, berührt er sich eng mit dem­je­ni­gen von Charles Mau­rras, und der Begriff der Ord­nung hat bei die­sem einen sol­chen Vor­rang gewon­nen, daß der christ­li­che Cha­rak­ter über­aus zwei­fel­haft wird.

Eine poli­ti­sche Theo­lo­gie hin­ge­gen, die umge­kehrt den Kern des Reli­giö­sen für poli­tisch hält – wie Max Weber oder Jan Ass­mann sie dem alten Isra­el unter­stel­len –, ten­diert zur Säku­la­ri­sie­rung und Ent­zau­be­rung der Welt, sofern sie kraft Gesetz und Ver­trag ratio­na­le Sozi­alor­dun­gen zu stif­ten ver­mag. Erscheint unter dem Aspekt der Ent­my­tho­lo­gi­sie­rung das poli­ti­sche Den­ken des Juden­tums nicht als zivi­ler und huma­ner als das­je­ni­ge des Christentums?

NOLTE: Ich glau­be nicht, daß die poli­ti­sche Theo­lo­gie des alten Isra­el auf Säku­la­ri­sie­rung und Ent­zau­be­rung hin­aus­lief, aber sie sah in dem kom­men­den Got­tes­reich des Mes­si­as, anders als das Chris­ten­tum, ein irdi­sches Reich, wenn­gleich kei­nes­wegs ein erd­haf­tes. Das alt­is­rae­li­sche Den­ken ziel­te ja im wesent­li­chen dar­auf ab, die Tren­nung von Gott und Welt auf­zu­he­ben: womit die Welt zwar in gewis­ser Wei­se säku­lar wur­de, aber zugleich auch ganz gott­ge­recht. Wenn jedoch Reli­gi­on und Poli­tik nicht mehr getrennt von­ein­an­der exis­tie­ren, kann man sich auch die Poli­tik mit einem reli­giö­sen oder qua­si­re­li­giö­sen Enthu­si­as­mus zu eigen machen. Ich ver­mag daher nicht zu sehen, daß die poli­tisch-theo­lo­gi­schen Gedan­ken­gän­ge und Rea­li­tä­ten im Alten Tes­ta­ment huma­ner und zivi­ler wären als die­je­ni­gen des Neu­en Testaments.

Auch aus der his­to­ri­schen Exis­tenz der Deut­schen ist Reli­gi­on nicht weg­zu­den­ken. Hel­muth Pless­ner zufol­ge brach­te gera­de das luthera­ni­sche Ethos der Welt­fröm­mig­keit jenen empha­ti­schen Kul­tur­be­griff her­vor, der die deut­sche Hoch­kul­tur ins­ge­samt als ein säku­la­ri­sier­tes Luther­tum erschei­nen läßt ...

NOLTE: Die preu­ßisch-pro­tes­tan­ti­sche Hoch­kul­tur hängt mit dem Luther­tum zwei­fel­los eng zusam­men, aber es soll­te nicht über­se­hen wer­den, daß etwa für Hegel die Hin­wen­dung zur Welt­lich­keit im Sin­ne der Über­win­dung der mit­tel­al­ter­lich-katho­li­schen Aske­se ein Haupt­merk­mal des Luther­tums dar­stell­te. Im übri­gen führ­te der Umstand, daß Deutsch­land das Land der Refor­ma­ti­on war und die­se eine beson­ders star­ke Bezie­hung zum Juden­tum hat­te, zu einer Art Reju­dai­sie­rung des Chris­ten­tum – wie sie etwa in dem pro­tes­tan­ti­schen Vor­wurf gegen den Katho­li­zis­mus zum Aus­druck kam, das Hei­den­tum nicht über­wun­den zu haben. Tat­säch­lich hat die Refor­ma­ti­on das deut­sche Chris­ten­tum von den Über­res­ten der Anti­ke befreit; und infol­ge­des­sen gab es zwi­schen den Deut­schen und den kos­mo­po­li­tisch gesinn­ten und trotz­dem die deut­sche Kul­tur ver­eh­ren­den Juden eine inne­re Über­ein­stim­mung. Einen jüdi­schen Natio­na­lis­mus gab es ja damals erst in Ansätzen.

Auf Ähn­lich­kei­ten im his­to­ri­schen Natio­nal­cha­rak­ter von Deut­schen und Juden ist viel­fach hin­ge­wie­sen wor­den. Die­se Ver­wandt­schaft hat im 19. Jahr­hun­dert eine deutsch-jüdi­sche Sym­bio­se ermög­licht, zugleich aber auch deutsch-jüdi­sche Kon­flik­te her­vor­ge­ru­fen. Läßt sich die­ses ambi­va­len­te Ver­hält­nis zwi­schen Deut­schen und Juden nicht auch dar­aus erklä­ren, daß bei­de Völ­ker in ihrem Aus­er­wählt­heits­be­wußt­sein durch­aus Wahl­ver­wand­te waren – daß ihr kul­tu­rel­ler Mis­si­ons­drang sich aber aus zu unter­schied­li­chen natio­nal­re­li­giö­sen Quel­len speis­te, um einen his­to­ri­schen Kom­pro­miß auf Dau­er stel­len zu können?

NOLTE: Die Ent­ge­gen­stel­lung von Deut­schen und Juden ist frag­wür­dig, weil sehr vie­le Men­schen mosai­schen Glau­bens im 19. Jahr­hun­dert in dem­sel­ben Sin­ne jüdi­sche Deut­sche sein woll­ten, wie ande­re katho­li­sche Deut­sche waren. Man kann ja auch nicht Deut­sche und Pro­tes­tan­ten ein­an­der gegen­über­stel­len. Aber das alte Isra­el sah sich bereits als Volk, als von einem deut­schen Volk über­haupt noch nicht die Rede sein konn­te. Zunächst bedeu­te­te der Zio­nis­mus die Wie­der­ent­de­ckung des „Volks“-Charakters der Juden, und der deut­sche Natio­nal­so­zia­lis­mus hat wesent­lich dazu bei­getra­gen, die­se Fort- oder Rück­ent­wick­lung zu dem Höhe­punkt zu brin­gen, der heu­te selbst­ver­ständ­lich ist, so gewiß ein­zel­ne Deut­sche zu Juden und ein­zel­ne Juden zu Deut­schen wer­den kön­nen. Kon­flik­te gab es im 19. Jahr­hun­dert nicht eigent­lich zwi­schen Deut­schen und Juden, son­dern zwi­schen deut­schen Kon­ser­va­ti­ven und jüdi­schen Libe­ra­len, deren über­pro­por­tio­na­le Stär­ke aller­dings beson­ders auf­fiel. Im 20. Jahr­hun­dert änder­ten sich die Din­ge haupt­säch­lich dadurch, daß aus unter­schied­li­chen und meist leicht ver­steh­ba­ren Grün­den eine weit über­pro­por­tio­na­le Anzahl von Juden (oder Men­schen jüdi­scher Abkunft) sich für den Sozia­lis­mus und nicht zuletzt für den Bol­sche­wis­mus enga­gier­ten, wäh­rend, im Welt­maß­stab gese­hen, eine fast eben­so über­pro­por­tio­na­le Zahl von Deut­schen auf die Sei­te einer radi­kal-anti­bol­sche­wis­ti­schen Bewe­gung trat. Für die über­wie­gen­de Zahl der natio­nal­so­zia­lis­ti­schen oder mit dem Natio­nal­so­zia­lis­mus sym­pa­thi­sie­ren­den Deut­schen stand die Ver­tei­di­gung ihrer als gefähr­det ein­ge­schätz­ten Iden­ti­tät im Vor­der­grund der unter­schied­li­chen Ziel­set­zun­gen. Jüdi­sche Kom­mu­nis­ten und deut­sche Natio­nal­so­zia­lis­ten wur­den zu den Haupt­vor­kämp­fern der bei­den wich­tigs­ten poli­ti­schen Welt­be­we­gun­gen. (Der Ame­ri­ka­nis­mus war nicht eigent­lich poli­tisch.) Bei­de Sei­ten muß­ten sich zu unter­schied­li­chen Zei­ten und aus unter­schied­li­chen Grün­den ihr Schei­tern ein­ge­ste­hen: die Juden, weil der Mes­sia­nis­mus, in dem die Rus­sen ihnen benach­bart waren, schreck­li­che Ver­nich­tungs­maß­nah­men im Gefol­ge hat­te und schließ­lich in sei­ner sowje­tisch-sta­li­nis­ti­schen Rea­li­tät sogar die Exis­tenz vie­ler Juden und selbst des Juda­is­mus in Gefahr brach­te – und die Deut­schen, weil sie sich einer mytho­lo­gi­sie­ren­den Ver­en­gung ihres Kamp­fes gegen die kom­mer­zi­el­le Glo­ba­li­sie­rung schul­dig gemacht hat­ten, so daß „sie“ (mit der glei­chen eth­ni­zis­ti­schen Ver­en­gung, die frü­her die Juden getrof­fen hat­te) als die Urhe­ber einer sin­gu­lä­ren Untat ange­klagt wer­den konn­ten – näm­lich des tat­säch­lich sin­gu­lä­ren (aber nicht jeder Rela­tio­nie­rung ent­zo­ge­nen) Ver­suchs, die Juden als die angeb­li­chen Urhe­ber der Glo­ba­li­sie­rung aus der Welt zu ent­fer­nen. Heu­te haben die Deut­schen in maß­ge­ben­den Reprä­sen­tan­ten noch nicht auf­ge­hört, ihre his­to­ri­sche Iden­ti­tät fort­zu­sto­ßen und zu bekämp­fen, wäh­rend die Juden in einen Kampf auf Leben und Tod um ihre noch jun­ge und von nahe­zu allen Juden der Welt bejah­te staat­li­che Exis­tenz ver­wi­ckelt sind. In den Bereich des Nach­den­kens ist das Ver­hält­nis von Juden und Deut­schen ange­sichts der Über­macht kon­kre­ter Erin­ne­run­gen und begreif­li­cher Ver­drän­gun­gen erst an weni­gen Punk­ten empor­ge­ho­ben worden.

Einem berüch­tig­ten Aus­spruch Richard Wag­ners zufol­ge bedeu­tet deutsch sein: „eine Sache um ihrer selbst und der Freu­de an ihr wil­len trei­ben“. Die­ser Wil­le zum Unbe­ding­ten befin­det sich nach Wag­ner in Über­ein­stim­mung mit den höchs­ten Prin­zi­pi­en von Ästhe­tik und Reli­gi­on. Ver­dankt sich nicht tat­säch­lich das tra­di­tio­nel­le deut­sche Kul­tur­ver­ständ­nis einer letzt­lich reli­giö­sen, näm­lich auf abso­lu­te Wer­te aus­ge­rich­te­ten Geis­tes­hal­tung, die wider­stän­dig quer steht zum zeit­ge­nös­si­schen Wertrelativismus?

NOLTE: Im 19. Jahr­hun­dert wur­de in Deutsch­land zumeist von den „Kul­tur­staa­ten“ gespro­chen: gemeint waren vor allem Frank­reich, Eng­land und Preu­ßen-Deutsch­land. Und auch wenn man­ches Mal gesagt wur­de, Deutsch­land sei die füh­ren­de Kul­tur­na­ti­on, so war das weder mis­sio­na­risch noch kämp­fe­risch gemeint, son­dern ledig­lich als Hoch­schät­zung des Eige­nen. Kämp­fe­risch bis hin zur Ras­sen­über­heb­lich­keit wur­de der Natio­na­lis­mus erst, als sich Deutsch­land in sei­ner Iden­ti­tät bedroht fühl­te, was zu jener Zeit aber noch nicht ernst­lich der Fall war. Viel­mehr waren die Kul­tur­staa­ten des 19. Jahr­hun­derts mehr­kon­fes­sio­nell und inso­fern nicht abso­lu­tis­tisch. Die­ser Nicht-Abso­lu­tis­mus der Wert­set­zun­gen ist indes­sen nicht not­wen­di­ger­wei­se mit Wert­ni­hi­lis­mus iden­tisch. Viel­leicht müß­te man, um ein Jen­seits der Kul­tur­staa­ten ins Auge fas­sen zu kön­nen, einen schein­bar para­do­xen Begriff wie Kul­tur­zi­vi­li­sa­ti­on bilden.

Sie haben dar­an erin­nert, daß kaum eines von Hit­lers his­to­ri­schen Vor­bil­dern aus der deut­schen Geschich­te stammt. In Ihrer Ana­ly­se der natio­nal­so­zia­lis­ti­schen Welt­an­schau­ung sto­ßen Sie vor allem auf nicht­deut­sche Ele­men­te: fran­zö­si­sche Dege­ne­ra­ti­ons­leh­re, angel­säch­si­sche Euge­ne­tik, römi­scher Reichs­ge­dan­ke, japa­ni­scher Natur­fa­schis­mus, spar­ta­ni­scher Ras­sen­staat, ame­ri­ka­ni­sche Ras­sen­ge­set­ze, jüdi­sche Volks­ge­mein­schaft, rus­si­scher Bol­sche­wis­mus etc. Führ­te dem­nach wirk­lich der deut­sche Son­der­weg in die Sack­gas­se des Drit­ten Rei­ches oder nicht viel­mehr das Ver­las­sen die­ses Son­der­we­ges? Bedeu­te­te es sei­ne deut­sche Wesens­er­fül­lung oder nicht eher sei­ne tiefs­te Selbst­ent­frem­dung in undeut­schen Vor­bil­dern, daß das Volk der Dich­ter und Den­ker sich in ein Volk der „Rich­ter und Hen­ker“ (Karl Kraus) ver­wan­delt hat?

NOLTE: Im Natio­nal­so­zia­lis­mus bil­de­te sich nach mei­ner Auf­fas­sung in der Tat aus dem deut­schen Eigen­weg ein deut­scher Son­der­weg her­aus, des­sen direk­tes und älte­res Gegen­stück aber der rus­si­sche Son­der­weg des leni­nis­ti­schen Bol­sche­wis­mus war. Eine der Eigen­tüm­lich­kei­ten die­ses deut­schen Weges war das Miß­ver­hält­nis zu star­ken natio­na­len Tra­di­tio­nen, wie sie etwa in den Begrif­fen der Inner­lich­keit und des Vol­kes der Dich­ter und Den­ker gege­ben waren, und das nicht zuletzt in der Hoch­schät­zung aus­län­di­scher Rea­li­tä­ten wie des spar­ta­ni­schen Ras­sen­staa­tes sei­ne Ursa­che hat­te. Im übri­gen scheint mir die Wen­dung „Rich­ter und Hen­ker“ weder auf Hit­ler noch auf Himm­ler zuzu­tref­fen; bei­de woll­ten nicht in ers­ter Linie geschicht­li­che Hand­lungs­wei­sen beur­tei­len und gege­be­nen­falls bestra­fen, son­dern eine eth­nisch-bio­lo­gi­sche Rea­li­tät besei­ti­gen, der sie einen ver­häng­nis­vol­len Ein­bruch in die Geschich­te zuschrieben.

Ange­sichts Ihrer Dia­gno­se der Nich­to­ri­gi­na­li­tät des natio­nal­so­zia­lis­ti­schen Deutsch­land drängt sich die Fra­ge auf, wor­in sei­ner­zeit deut­sche Ori­gi­na­li­tät sich hät­te bewäh­ren kön­nen: in der Fort­set­zung der rea­lis­ti­schen preu­ßi­schen Tra­di­ti­on mit ihrer Zurück­wei­sung jedes expan­si­ven Natio­na­lis­mus, oder umge­kehrt in einer Rück­be­sin­nung auf die idea­lis­ti­sche kul­tur­na­tio­na­le Tra­di­ti­on in ihrer Ableh­nung des preu­ßi­schen Militarismus?

NOLTE: Ich mei­ne, daß eine deut­sche Ori­gi­na­li­tät nicht in dem ein­sei­ti­gen Wie­der­an­knüp­fen an bestimm­te Tra­di­tio­nen hät­te bestehen sol­len, son­dern in der Fort­ent­wick­lung und Aus­deh­nung jener pro­dukt­ven Koexis­tenz, die das Haupt­merk­mal des Libe­ra­len Sys­tems ist.

Geor­ge Stei­ner hat die Auf­fas­sung ver­tre­ten, daß das ras­si­sche Aus­er­wählt­heits­be­wußt­sein der Natio­nal­so­zia­lis­ten eine tra­ves­ti­sche Kopie des alt­is­rae­li­schen Ori­gi­nals dar­stellt. Auch der His­to­ri­ker Robert Wistrich ver­mag dar­in nur eine „blas­phe­mi­sche Rand­be­mer­kung zur Aus­er­wählt­heit der Juden“ bezie­hungs­wei­se deren „gro­tes­ke Par­odie“ zu sehen. Darf der natio­nal­so­zia­lis­ti­sche Anti­se­mi­tis­mus trotz sei­nes ras­sis­ti­schen Selbst­ver­ständ­nis­ses in Wahr­heit als reli­gi­ös moti­viert gel­ten, sofern ihm ein riva­li­sie­ren­des Aus­er­wählt­heits­be­wußt­sein zugrun­de liegt?

NOLTE: Jüdi­sche Den­ker wie Geor­ge Stei­ner oder Jes­ha­ja­hu Lei­bo­witz haben eini­ge die­ser Punk­te auf rühm­li­che Wei­se besetzt. Was das Aus­er­wählt­heits­be­wußt­sein angeht, so ist den Juden ganz ein­deu­tig der Vor­rang zuzu­er­ken­nen. Trotz der Gei­bel­schen Gedicht­zei­le vom deut­schen Wesen, an dem ein­mal die Welt gene­sen sol­le, haben die Deut­schen nie ihre Bestim­mung dar­in gese­hen, der Welt das Heil zu brin­gen; ihnen ging es weit eher dar­um, die macht­po­li­ti­sche Gleich­ran­gig­keit mit den Eng­län­dern und Ame­ri­ka­nern zu erkämp­fen. Wenn das rüh­mens­wert sein soll­te, muß ihnen in die­sem Punk­te der Vor­rang zuer­kannt wer­den, denn die Juden konn­ten einen ver­gleich­ba­ren Vor­rang aus evi­den­ten Grün­den nicht ein­mal erstreben.

Sie sel­ber inter­pre­tie­ren, in Über­ein­stim­mung mit vie­len Kon­ser­va­ti­ven der zwan­zi­ger Jah­re, den Natio­nal­so­zia­lis­mus als eine Kopie des bol­sche­wis­ti­schen Ori­gi­nals: als einen „Brau­nen Bol­sche­wis­mus“ oder „Bol­scho-Natio­na­lis­mus“. In for­ma­ler Hin­sicht ist Ihre Denk­fi­gur mit der­je­ni­gen Stei­ners eng ver­wandt – nur daß die­ser in sei­ner Suche nach einem Vor­bild der natio­nal­so­zia­lis­ti­schen Camou­fla­ge einen geis­tes­his­to­ri­schen Rück­be­zug zum aus­er­wähl­ten Volk her­stellt, wäh­rend für Sie der real­his­to­ri­sche Kau­sal­ne­xus mit dem „Jüdi­schen Bol­sche­wis­mus“ im Vor­der­grund steht …

NOLTE: Für vie­le der Kon­ser­va­ti­ven der zwan­zi­ger Jah­re stand die Bei­na­he-Iden­ti­tät von Natio­nal­so­zia­lis­mus und Bol­sche­wis­mus von der ers­ten Anschau­ung an fest; mein Begriff des „Bol­scho-Natio­na­lis­mus“ setzt dage­gen einen lan­gen Weg vor­aus, auf dem die meis­te Zeit der Gegen­satz gar nicht zu bezwei­feln war. Ich ver­ste­he den Natio­nal­so­zia­lis­mus als einen Natio­na­lis­mus mit bol­sche­wis­ti­schem Cha­rak­ter, der aber dadurch nicht iden­tisch mit dem Bol­sche­wis­mus wird, den er ja bis zuletzt zu bekämp­fen und zu ver­nich­ten bestrebt war. Und doch könn­te man in man­chen sei­ner Züge eine Ver­beu­gung vor dem Bol­sche­wis­mus sehen: die­ser bestimm­te die poli­ti­sche Gedan­ken­welt für Jahr­zehn­te so sehr, daß selbst sei­ne schärfs­ten Geg­ner ihm Tri­but zah­len muß­ten. Ich habe außer­dem den Begriff des „jüdi­schen Bol­sche­wis­mus“ nie akzep­tiert; der real­his­to­ri­sche Kau­sal­ne­xus besteht für mich zwi­schen der „ewi­gen Lin­ken“ und dem Bol­sche­wis­mus, inner­halb des­sen vie­le Juden und auch der Juda­is­mus als Mes­sia­nis­mus eine bedeu­ten­de, aber kei­nes­wegs allein­ent­schei­den­de Rol­le spiel­ten. Soweit Hit­lers Anti­se­mi­tis­mus eine Erlö­sungs­leh­re war, ist er gera­de nicht pri­mär aus dem deut­schen Kon­ser­va­tis­mus herzuleiten.

Gegen­wär­tig meh­ren sich die Stim­men des Unbe­ha­gens an unse­rer kul­tur­in­dus­tri­ell ver­wal­te­ten Holo­caust-Reli­gi­on. Lie­ße sich sol­cher Kri­tik nicht aber ent­ge­gen­hal­ten, daß bereits die gläu­bi­gen Natio­nal­so­zia­lis­ten sel­ber die Juden­ver­nich­tung als eine Art apo­ka­lyp­ti­sche Heils­tat geplant und durch­ge­führt haben? Dann frei­lich wäre Hit­ler – und nicht die Holo­caust-Indus­trie – der Stif­ter die­ser poli­ti­schen Reli­gi­on: „Indem ich mich des Juden erweh­re, kämp­fe ich für das Werk des Herrn!“

NOLTE: Die soge­nann­te Holo­caust-Reli­gi­on beruht glei­cher­ma­ßen auf einer gro­ßen Wahr­heit (der Sin­gu­la­ri­tät der Juden­ver­nich­tung) und einer gro­ßen Unwahr­heit (deren Her­aus­nah­me aus dem his­to­ri­schen Kon­text). Auch Hit­lers Satz über das „Werk des Herrn“ ist nicht eine iso­lier­te Behaup­tung. Er steht im Zusam­men­hang mit einer befürch­te­ten „Men­schen­lee­re“ des Pla­ne­ten in der Zukunft: Soll­te damit nicht letzt­lich jen­seits der Mytho­lo­gie von den „Urhe­bern“ jene Selbst­ver­nich­tung der Mensch­heit im Zuge der Glo­ba­li­sie­rung gemeint sein, von der in den letz­ten Jahr­zehn­ten so häu­fig und inten­siv die Rede war? Daß die Holo­caust-Reli­gi­on nur Hit­lers Wert­set­zun­gen umkehrt, sticht ins Auge; auch hier über das geläu­fi­ge Schwarz­weiß­bild hin­aus­zu­ge­lan­gen, ist eine eben­so schwie­ri­ge wie not­wen­di­ge Auf­ga­be. Ich hal­te es nicht für ver­bo­ten, einen Kampf für die Natur und gegen eine (angeb­li­che) Bedro­hung durch eine Anti-Natur als reli­gi­ös zu bezeich­nen, da ja das Gan­ze, die Welt im Blick steht.

Ande­rer­seits haben Sie den Faschis­mus all­ge­mein als „Wider­stand gegen Tran­szen­denz“ defi­niert. Steht nicht die­ser nihi­lis­ti­sche Grund­cha­rak­ter ins­be­son­de­re des Natio­nal­so­zia­lis­mus im Wider­spruch zu sei­nen ver­meint­lich reli­giö­sen Zügen?

NOLTE: Wider­stand gegen die Tran­szen­denz muß nicht nihi­lis­tisch sein; dar­in kann sogar der Wil­le beschlos­sen sein, die bis­he­ri­gen obers­ten Wer­te zu ver­tei­di­gen, wel­che dabei sind, sich zu ent­wer­ten: zum Bei­spiel den krie­ge­ri­schen (oder zumin­dest auf den Krieg bezo­ge­nen) Cha­rak­ter der Gesell­schaft, den der Pazi­fis­mus und letzt­lich auch der Mar­xis­mus abzu­schaf­fen bestrebt waren.

Sie haben wie­der­holt auf inne­re Affi­ni­tä­ten zwi­schen Natio­nal­so­zia­lis­mus und Zio­nis­mus hin­ge­wie­sen. Müß­te man der his­to­ri­schen Gerech­tig­keit zulie­be aber nicht auch dar­auf ver­wei­sen, daß die natio­nal­so­zia­lis­ti­sche Ideo­lo­gie nach dem Zwei­ten Welt­krieg gera­de in der ara­bi­schen Welt auf frucht­ba­ren Boden gefal­len ist, in der Hit­ler sich noch heu­te gro­ßer Bewun­de­rung erfreut? Ist der poli­ti­sche Anti­zio­nis­mus der ara­bi­schen Welt als ratio­na­ler Kern eines über­schie­ßen­den ideo­lo­gi­schen Anti­se­mi­tis­mus auf­zu­fas­sen, oder stellt jener nicht viel­mehr die blo­ße Ratio­na­li­sie­rung eines irra­tio­na­len Juden­has­ses dar?

NOLTE: Der Anti­se­mi­tis­mus ist bei Ara­bern als Feind­schaft gegen den Zio­nis­mus etwas ganz Natür­li­ches, da er ja Wider­stand gegen eine tat­säch­li­che Inva­si­on bedeu­tet, die sich zunächst auf eine finan­zi­el­le Über­macht stütz­te und im Zusam­men­hang mit dem Zwei­ten Welt­krieg zu einer mili­tä­ri­schen Aggres­si­on über­ging, die sich selbst guten Gewis­sens für eine Defen­si­ve hal­ten konn­te. Der deut­sche Anti­se­mi­tis­mus hat­te dage­gen weit­hin den Cha­rak­ter eines Ver­mu­tungs­an­ti­se­mi­tis­mus. Sekun­där konn­te sich die­ser dann auch in der ara­bi­schen Welt ausbreiten.
Das Wort Anti­se­mi­tis­mus ver­wen­de ich aller­dings ungern, denn es wird schon durch die offen­kun­di­ge Tat­sa­che ad absur­dum geführt, daß die gro­ße Mas­se der Anti­se­mi­ten der Welt gegen­wär­tig aus Semi­ten besteht, näm­lich den Ara­bern. Im 19. Jahr­hun­dert galt Semi­tis­mus noch als iden­tisch mit Ori­en­ta­lis­mus, und Anti­se­mi­tis­mus mein­te daher immer auch: die Juden sind kei­ne wirk­li­chen Abend­län­der, son­dern Ori­en­ta­len. Wenn man aber heu­te in einem spe­zi­fi­schen Sin­ne von Juden­feind­schaft spre­chen will, dann soll­te man bes­ser auf den alten Aus­druck Anti­ju­da­is­mus zurück­grei­fen. Das wäre auf­rich­tig und ehr­lich und trä­fe die Sache.

Im übri­gen haben Sie in die­sem Zusam­men­hang ein wich­ti­ges Wort gewählt: Über­schie­ßen. Im Grun­de sind in jeder Ideo­lo­gie sol­che über das Ziel hin­aus­schie­ßen­den Kräf­te wirk­sam, durch die ein ratio­na­ler Kern über­formt und zu etwas Irra­tio­na­lem ver­zerrt wird. Umge­kehrt bedeu­tet das aber auch, daß nach die­sem ratio­na­len Kern des Über­schie­ßen­den gefragt wer­den muß. Das gilt bei der Betrach­tung des ara­bi­schen Anti­zio­nis­mus auch noch als selbst­ver­ständ­lich, aber es wird für eine sehr unor­tho­do­xe Auf­fas­sung gehal­ten, sobald man sie auf den Natio­nal­so­zia­lis­mus anwen­det. Gewiß war der Natio­nal­so­zia­lis­mus ins­ge­samt, und ins­be­son­de­re die Gedan­ken­welt Hit­lers, ein ein­zi­ges Über­schie­ßen, aber er war dar­um doch nicht ohne einen ratio­na­len Kern. Die bol­sche­wis­ti­sche Klas­sen­ver­nich­tung war kei­ne Pro­pa­gan­da, son­dern eine lan­ge vor der Macht­er­grei­fung bekann­te Tat­sa­che, die kei­nes­wegs nur von Deutsch­land, son­dern vom gan­zen west­li­chen Euro­pa als Bedro­hung emp­fun­den wur­de. Man muß den Natio­nal­so­zia­lis­mus zwei­fel­los ver­ur­tei­len und sogar ver­dam­men, aber er wies auch eini­ge Kenn­zei­chen des Tra­gi­schen auf. Das kön­nen vie­le poli­tisch Kor­rek­te nicht ver­tra­gen, und so behaup­ten sie, in die­ser Ansicht lie­ge eine ver­steck­te Ver­herr­li­chung. 1985 konn­te ein Mann wie Mar­tin Bros­z­at noch sagen, daß man auch die idea­lis­ti­schen Beweg­grün­de von nicht weni­gen sei­ner Anhän­ger in die Betrach­tung des Natio­nal­so­zia­lis­mus ein­be­zie­hen müs­se; heu­te klingt das schon gera­de­zu hoch­ver­rä­te­risch, und man wirft Bros­z­at vor, sei­ner­zeit, gera­de acht­zehn­jäh­rig, Par­tei­ge­nos­se gewe­sen zu sein.
Wenn aber in jeder Ideo­lo­gie über­schie­ßen­de Kräf­te wirk­sam sind, so gibt es in unse­rer poli­ti­schen Kor­rekt­heit ein unver­kenn­ba­res Über­schie­ßen, das in sach­lich unhalt­ba­ren Ver­ab­so­lu­tie­run­gen zum Aus­druck kommt, gegen deren Kri­tik man sich mit Rela­ti­vie­rungs­vor­wür­fen zu schüt­zen sucht. Ein sol­ches Übers-Ziel-Hin­aus­schie­ßen stellt zum Bei­spiel die erklär­te Absicht unse­res Außen­mi­nis­ters Fischer dar, die deut­sche Iden­ti­tät allein auf Ausch­witz grün­den zu wollen.

Unter den gro­ßen Reli­gio­nen stellt heu­te nur noch der Islam eine aggres­si­ve welt­his­to­ri­sche Macht dar. Soll­te Euro­pa dem isla­mi­schen Drang nach Wes­ten durch eine Rück­be­sin­nung auf sei­ne jüdisch-christ­li­chen Wur­zeln Paro­li bie­ten, oder wäre ein kon­se­quen­ter Lai­zis­mus die ange­mes­se­ne säku­la­re Ant­wort auf die poli­ti­sche Reli­gi­on des Islamismus?

NOLTE: Der Islam ist als sol­cher von dem post­christ­li­chen Säku­la­ris­mus des Wes­tens grund­le­gend ver­schie­den. Wie scharf die Aus­ein­an­der­set­zung wird, hängt von ver­schie­de­nen Umstän­den ab, auch davon, ob es den Mus­li­men gelingt, sich die tech­ni­schen Mit­tel der säku­la­ri­sier­ten Welt anzu­eig­nen, ohne ihre Iden­ti­tät auf­zu­ge­ben. Ideo­lo­gisch und demo­gra­phisch ist der Islam eine angrei­fen­de und vor­drän­gen­de Macht gro­ßen Stils. Das fried­li­che Zusam­men­le­ben mit dem Islam hing immer schon davon ab, ob Juden und Chris­ten ihren Sta­tus als blo­ße „Schutz­be­foh­le­ne“ aner­kann­ten, die nie­mals, sofern sie nicht zum Islam über­tra­ten, poli­tisch voll­be­rech­tigt sein konn­ten. Die­ses Ver­ständ­nis von Tole­ranz ist im Islam abso­lut selbst­ver­ständ­lich. Und dar­um ver­tei­digt sich der Wes­ten mei­nes Erach­tens dann am bes­ten, wenn er eine kla­re Gren­ze zieht. Aber nichts wäre ver­mut­lich ver­kehr­ter, als sich mit dem geschicht­lich viel älte­ren Phä­no­men auf eine Stu­fe stel­len zu wol­len. Und einen Rück­griff oder eine Wie­der­be­le­bung des Chris­ten­tums hal­te ich für aus­ge­schlos­sen, da die Säku­la­ri­sie­rung inzwi­schen so weit fort­ge­schrit­ten ist, daß sie nicht wie­der rück­gän­gig gemacht wer­den kann. Heu­te wäre es kaum mehr mög­lich, eine Über­ein­stim­mung dar­über zu erzie­len, was vom Chris­ten­tum noch fest­ge­hal­ten wer­den kann, was unver­zicht­ba­rer Kern und was ver­zicht­ba­re Scha­le ist.
Der Säku­la­ris­mus unse­rer Welt ist eine ver­tei­di­gens­wer­te Rea­li­tät, nicht zuletzt ver­tei­di­gens­wert gegen­über reli­giö­sem Fana­tis­mus, der in unse­rer eige­nen Geschich­te durch­aus auch einen Platz hat­te, aber heu­te kei­ne grö­ße­re Rol­le mehr spielt. Was nicht bedeu­tet, daß man die­sen Säku­la­ris­mus als ein schlecht­hin Gutes frag­los hin­zu­neh­men hat. Aber er ermög­licht immer­hin ein Nach­den­ken, das mög­li­cher­wei­se den Men­schen einen reli­giö­sen Welt­be­zug wie­der näher­bringt – nicht in nai­ver Wei­se, son­dern in dem Sin­ne, daß der Mensch den ratio­na­len Kern von Reli­gi­on als für sich kon­sti­tu­tiv erkennt und aner­kennt. Dar­in läge eine gleich­sam über­sä­ku­la­re Kon­se­quenz des Säku­la­ris­mus, den gegen den in man­cher Hin­sicht noch mit­tel­al­ter­li­chen poli­ti­schen Fana­tis­mus des heu­ti­gen Isla­mis­mus zu ver­tei­di­gen mir legi­tim erscheint. Nur darf die­ser Ver­tei­di­gungs­kampf nicht mit dem Wil­len zur Ver­nich­tung ver­bun­den sein.

Anders als der Isla­mis­mus, der gegen den Säku­la­ris­mus kämpft, ist der Mar­xis­mus viel­fach als Säku­la­ri­sie­rung reli­giö­ser Kon­zep­tio­nen gedeu­tet wor­den. Wäh­rend eini­ge Den­ker in der christ­li­chen Heils­ge­schich­te das Vor­bild für die mar­xis­ti­sche Geschichts­auf­fas­sung suchen, heben ande­re den in ihr fort­wir­ken­den jüdi­schen Mes­sia­nis­mus her­vor. Wel­cher Kon­fes­si­on ist Ihrer Ansicht nach der Marxismus?

NOLTE: In der Tat ist der Mar­xis­mus die­je­ni­ge Welt­an­schau­ung, in der das ursprüng­lich Theo­lo­gi­sche noch mit Hän­den zu grei­fen ist, und zwar als eine spä­te Erschei­nungs­form des israe­li­ti­schen Pro­phe­tis­mus. Engels hat zwar nicht sel­ten den Sozia­lis­mus als eine Art von moder­ni­sier­tem, welt­lich gewor­de­nem Chris­ten­tum gekenn­zeich­net. Aber die Jen­sei­tig­keit des christ­li­chen Got­tes­rei­ches hat kei­ne Ent­spre­chung im Sozia­lis­mus. Ich stim­me Geor­ge Stei­ner zu, der den Mar­xis­mus als eine jüdi­sche Leh­re bezeich­net hat. Bes­ser soll­te man aber wohl sagen: als eine haupt­säch­lich aus jüdi­scher Wur­zel ent­sprin­gen­de Lehre.

Der Mar­xis­mus wie der Faschis­mus kön­nen unge­ach­tet ihrer poli­ti­schen Feind­schaft als anthro­po­lo­gi­sche Heils- oder Gesun­dungs­leh­ren ver­stan­den wer­den, sofern bei­de im Kampf gegen die Deka­denz oder Ent­frem­dung des Men­schen des­sen wah­res Wesen auf höhe­rer Ebe­ne wie­der­her­zu­stel­len suchen. Ist hier­in ein genu­in reli­giö­ser Impuls wirk­sam? Sind bei­de Ideo­lo­gien in glei­chem Sin­ne als poli­ti­sche Reli­gio­nen anzusprechen?

NOLTE: In dem Augen­blick, wo reli­giö­ses Welt­emp­fin­den sich mit dem Auf­ruf zu Akti­vi­tät ver­knüpft, ist ein Mus­ter­bild des­sen gege­ben, was man als poli­ti­sche Reli­gi­on oder reli­giö­se Poli­tik bezeich­nen kann. Und das scheint mir in der ältes­ten Zeit am ein­deu­tigs­ten bei den hebräi­schen Pro­phe­ten vor­han­den zu sein. Es liegt nichts Neu­es in dem Hin­weis, daß Karl Marx vie­les davon über­nom­men hat, so daß der jüdi­sche Mes­sia­nis­mus eine sehr wich­ti­ge Rol­le in der Welt­po­li­tik spiel­te. Schon die Pro­phe­ten ver­stan­den sich ja als Erleuch­te­te, und jeder, der sich mit dem Mar­xis­mus jemals beschäf­tigt hat, weiß, daß das Emp­fin­den des „Schup­pen-von-den-Augen-Fal­lens“ eine Grund­er­fah­rung vie­ler Men­schen war, die zum ers­ten Mal mit die­ser Welt­an­schau­ung in Berüh­rung kamen, und daß die­se Erleuch­tung dann häu­fig mit einer Inten­si­tät ergrif­fen wur­de, die man auch Fana­tis­mus nen­nen kann. Ich ken­ne eigent­lich kei­nen Mar­xis­ten, der nicht min­des­tens im Hin­ter­grund die­sen Fana­tis­mus, die­ses unein­ge­schränk­te, gläu­bi­ge Über­zeugt­sein, an sich gehabt hätte.
Und genau hier taucht die ent­schei­den­de Fra­ge auf: Wenn nun die­se reli­gi­ös-poli­ti­sche Ideo­lo­gie mit ihren erklär­ten Ver­nich­tungs­ab­sich­ten ange­grif­fen wird, und zwar auf der­sel­ben Ebe­ne und mit der glei­chen Ent­schie­den­heit ange­grif­fen und bekämpft wird – was geschieht dann mit ihrem reli­giö­sen oder pseu­do­re­li­giö­sen Gehalt? Hit­ler woll­te ja gera­de dies: dem Bol­sche­wis­mus mit bol­sche­wis­ti­scher Ent­schlos­sen­heit ent­ge­gen­tre­ten, und sein Anti­se­mi­tis­mus war gleich­sam der Schlüs­sel, der ihm das Geheim­nis des Mar­xis­mus auf­zu­schlie­ßen schien: „Indem ich mich des Juden erweh­re, kämp­fe ich für das Werk des Herrn“. Auch die­se Gegen­ver­nich­tung wur­de offen­bar aus einem reli­giö­sen Emp­fin­den her­aus geführt, denn was könn­te eine reli­giö­se­re Zweck­set­zung sein, als die Welt aus dem „Abfall“ her­aus wie­der zur „Gesund­heit“ zurück­zu­füh­ren. Hier­in stim­men bei­de Ideo­lo­gien for­mal über­ein: Für den Mar­xis­mus ist der Kapi­ta­lis­mus ja auch etwas Unna­tür­li­ches, das den Men­schen von sich selbst ent­frem­det, und es kommt dar­auf an, auf höhe­rer Ebe­ne zur mensch­li­chen Natur zurück­zu­keh­ren. Die­ses anthro­po­lo­gi­sche Motiv ist im Mar­xis­mus zwar ein wenig hin­ter sei­nen öko­no­mi­schen und sozio­lo­gi­schen Anschau­un­gen ver­steckt, aber gera­de die klas­sen­lo­se Gesell­schaft wird im Grun­de als eine natur­ge­woll­te, weil ent­frem­dungs­freie Gesell­schaft gedacht. Und im Natio­nal­so­zia­lis­mus ist das alles eben auch vor­han­den, wenn­gleich in ganz ande­rer Form, da man hier Natur und Gesund­heit bio­lo­gis­tisch inter­pre­tiert. Im Hin­blick auf ihre his­to­ri­sche Ori­gi­na­li­tät als poli­tisch-reli­giö­se Ideo­lo­gien aller­dings kön­nen bei­de Bewe­gun­gen durch­aus nicht als gleich­ran­gig betrach­tet wer­den: Die para­dig­ma­ti­sche poli­ti­sche Reli­gi­on stellt der Bol­sche­wis­mus dar, und der Natio­nal­so­zia­lis­mus kann ledig­lich in einem abge­lei­te­ten Sin­ne als poli­ti­sche Reli­gi­on gel­ten. (Was nicht aus­schließt, daß er auch eigen­stän­di­ge Wur­zeln hat.)

Marx unter­stell­te dem deut­schen Pro­le­ta­ri­at (auf­grund des „theo­re­ti­schen Sin­nes des Deut­schen“) eine beson­de­re Emp­fäng­lich­keit für sei­ne Leh­re. Die deut­sche Revo­lu­ti­on soll­te ande­ren Län­dern sogar ein Vor­bild sein. Gibt es Ansät­ze zu einem deut­schen Mes­sia­nis­mus bezie­hungs­wei­se natio­nal­re­vo­lu­tio­nä­re Ele­men­te in der Marx­schen Geschichtsphilosophie?

NOLTE: Es gibt sogar Wen­dun­gen im Wer­ke von Marx und erst recht von Engels, die beton­ter­ma­ßen natio­nal­deutsch klin­gen (ich ver­wei­se auf das Kapi­tel „Ansät­ze“ in Mar­xis­mus und Indus­tri­el­le Revo­lu­ti­on). Aber die Unter­schei­dung zwi­schen einem eng­li­schen, einem deut­schen und einem rus­si­schen Typus von Revo­lu­ti­on hat Marx erst in sei­ner Alters­pe­ri­ode getrof­fen; dabei wird jedoch kei­ne Aus­wei­tung zum Kon­zept eines natio­na­len Mes­sia­nis­mus vor­ge­nom­men. Wenn man gleich­wohl von einem mar­xis­ti­schen Mes­sia­nis­mus spre­chen muß, dann in bezug auf das ursprüng­lich jüdi­sche Kon­zept, das Marx durch des­sen säku­la­ri­sier­te Über­nah­me glaub­te über­win­den zu kön­nen. Wenn der Kern poli­ti­scher Reli­gi­on im Mes­sia­nis­mus zu fin­den ist, dann wür­de ich mei­nen, daß sie von den Juden her­kommt und nicht von den Deut­schen. Über­haupt schät­ze ich die Ori­gi­na­li­tät der jüdi­schen Tra­di­ti­on höher ein als die der deutschen.

Von Ihrem kri­ti­schen, aber nir­gends pole­mi­schen Buch Mar­xis­mus und Indus­tri­el­le Revo­lu­ti­on, das Sie sel­ber als Ihr gelehr­tes­tes Werk anse­hen, muß über­rascht sein, wer Sie nur als noto­ri­schen Anti­mar­xis­ten kennt. Aber auch in Ihren mit dem real exis­tie­ren­den Sozia­lis­mus befaß­ten Büchern redu­zie­ren Sie die­sen kei­nes­wegs auf das sin­gu­lä­re Aus­maß sei­ner Ver­bre­chen, viel­mehr neh­men Sie mit einem bei­na­he melan­cho­li­schen Blick in des­sen Schei­tern einen tra­gi­schen Zug wahr – was die Aner­ken­nung der inne­ren Grö­ße sei­ner Idee und Bewe­gung zur Vor­aus­set­zung zu haben scheint. Liegt Ihrem Anti­mar­xis­mus nicht ein gro­ßer Respekt gegen­über dem Feind, wenn nicht gar eine heim­li­che und ent­täusch­te Sym­pa­thie zugrunde?

NOLTE: Das ist eine Fra­ge nach mei­nen per­sön­lichs­ten Emp­fin­dun­gen: Ich glau­be, wenn der mil­lio­nen­fach gege­be­ne Anstoß, gegen die zahl­lo­sen Unge­rech­tig­kei­ten der Welt anzu­ge­hen, nicht irgend­wo und irgend­wann eine star­ke gedank­li­che Zusam­men­fas­sung mit der Auf­for­de­rung zur prak­ti­schen Ver­än­de­rung her­vor­ge­bracht hät­te, dann wäre die Welt viel weni­ger einer ernst­haf­ten Betrach­tung und Aus­ein­an­der­set­zung wert. Mit ande­ren Wor­ten: Ich habe sehr gro­ßen Respekt vor einem emo­tio­na­len Den­ken, wel­ches das mensch­li­che Leid im Blick hat, und da gibt es nichts Bedeu­ten­de­res und Grö­ße­res als eben den Mar­xis­mus. Ich habe immer Respekt und oft Sym­pa­thie für Grö­ße, zumal wenn sie mir in intel­lek­tu­el­ler Gestalt ent­ge­gen­tritt. Aber nur das Gro­ße kann direkt oder indi­rekt das ganz Schlim­me her­vor­brin­gen. Hin­sicht­lich des Mar­xis­mus wür­de ich indes­sen nicht von ent­täusch­ter Sym­pa­thie spre­chen. Marx und Engels kön­nen auch heu­te noch Mit­den­ker sein; in die­sem Begriff ist eben­so­viel an Respekt wie an Kri­tik ent­hal­ten. Aber gewiß han­delt es sich um einen ver­wun­der­ten und distan­zier­ten Respekt. Grund­sätz­li­cher gespro­chen, ist ein Haupt­mo­tiv mei­ner Arbeit der Wunsch, immer dann die ande­re Sei­te in Augen­schein zu neh­men, wenn die Glanz- oder Schre­ckens­sei­te aus­schließ­lich wahr­ge­nom­men wird.

In Ihrem intel­lek­tu­el­len Habi­tus und lite­ra­ri­schen Stil ist stets ein Pathos der Distanz spür­bar, das sich deut­lich abhebt von poli­tisch kor­rek­ter Betrof­fen­heits­rhe­to­rik, wie sie heu­te auch in der Geschichts­wis­sen­schaft zum guten Ton gehört. Muß aber nicht auch der His­to­ri­ker gele­gent­lich Far­be beken­nen und sich emo­tio­nal betrof­fen zei­gen, zumal wenn er wie Sie gera­de den Faschis­mus zum Haupt­ge­gen­stand sei­ner For­schung gewählt hat?

NOLTE: Aktu­el­len Fra­gen gegen­über wird auch der His­to­ri­ker Far­be beken­nen müs­sen, aber dann han­delt er nicht als His­to­ri­ker, es sei denn, er erhö­be gegen gro­be und ideo­lo­gisch begrün­de­te Ver­fäl­schun­gen Ein­spruch. Als Geschichts­schrei­ber darf er star­ke Emo­tio­nen nur dann an den Tag legen, wenn er auf kla­re Ver­stö­ße gegen den Grund­satz des Stre­bens nach Objek­ti­vi­tät stößt, das ihn und sei­ne Kol­le­gen auch dann lei­ten muß, wenn die eige­ne Unvoll­kom­men­heit und Ver­such­bar­keit hand­greif­lich sind. Des­halb habe ich hin und wie­der „Gerech­tig­keit auch für Adolf Hit­ler“ gefor­dert, aber meist rea­li­sie­ren die Kri­ti­ker nicht, daß Gerech­tig­keit kei­nes­wegs mit Ein­ver­ständ­nis oder auch nur Sym­pa­thie gleich­be­deu­tend ist.

Ein­mal haben Sie bei­läu­fig Ihre katho­li­sche Sozia­li­sa­ti­on erwähnt. In der Beur­tei­lung poli­ti­scher Ver­bre­chen hal­ten Sie sich von pha­ri­säi­scher Selbst­ge­rech­tig­keit eben­so fern wie von pro­tes­tan­ti­schem Gut­men­schen­tum. Liegt Ihrer Gelas­sen­heit selbst so unge­heu­ren Ver­bre­chen wie denen des Natio­nal­so­zia­lis­mus gegen­über nicht ein letzt­lich katho­li­sches Men­schen­bild zugrun­de, das dem Men­schen von vorn­her­ein nur eine beschränk­te Fähig­keit zum Guten zutraut und dar­um auch ange­sichts des Schlimms­ten nicht verzweifelt?

NOLTE: Wer am Gra­be eini­ger oder zahl­rei­cher Men­schen steht, wird und muß wie jeder Mensch tief bewegt sein. Aber als His­to­ri­ker ist es ihm, ob er nun Katho­lik, Pro­tes­tant oder Jude ist, nicht erlaubt, die­sem Emp­fin­den dadurch eine lan­ge Dau­er zu ver­lei­hen oder es gar zu äter­ni­sie­ren, daß er die vie­len Toten ver­gißt oder in Gedan­ken her­ab­setzt, an deren Grä­bern er nicht per­sön­lich gestan­den hat.

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