Sezession
1. Oktober 2005

Politik und Religion

Gastbeitrag

pdf der Druckfassung aus Sezession 11 / Oktober 2005

 Gastbeitrag

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sez_nr_11Siegfried Gerlich im Gespräch mit Ernst Nolte

Herr Prof. Nolte, für Sie als Geschichtsdenker zählt Religion zu den Existentialien der geschichtlichen Menschheit. Mehr noch: Sie bestimmen das grundlegende Weltverhältnis des Menschen als „theoretische und praktische Transzendenz“. Liegt in dieser Kategorie eine beabsichtigte religiöse Konnotation? Würden Sie nur den historischen Menschen, oder den Menschen in seiner anthropologischen Grundausstattung an sich als homo religiosus bezeichnen?

NOLTE: Theoretische Transzendenz ist für mich Verhältnis zur Welt als dem ungegebenen Ganzen und insofern der Grund von Religion, in die sie sich unmittelbar umsetzt, sei es als bewundernde Verehrung der Schönheit des Kosmos, sei es als Entsetzen angesichts des „Rads der Geburten“. (Theoretisch ist nicht im Sinne von Theorie zu verstehen, sondern im Sinne der griechischen theoria.) Philosophie und Religion sind mithin ursprünglich identisch, aber es können auch innerweltliche Mächte zu Gegenständen von Bewunderung und Verehrung oder von erschrockener Ablehnung werden, und als Polytheismus trennt sich die Religion von der Philosophie. Der Monotheismus des einen und befehlenden Gottes führt zu einer Wendung gegen konkrete (schlechte) Verhältnisse in der Welt, und er gewinnt oft einen missionarischen Charakter. Als Gebot zur Schaffung eines Gottesreichs oder einer Annäherung darauf hin, verbindet er sich leicht mit partikularen Willenszielen und wird dadurch zur Ideologie, in welcher der religiöse Impuls indessen lebendig bleibt.
Unter praktischer Transzendenz habe ich im Faschismus in seiner Epoche den gesellschaftlichen Prozeß zunehmender Integration von Menschen in größere konkrete Einheiten wie Staaten und Zivilisationen verstanden, also jenen Prozeß, der heute meist als Globalisierung bezeichnet wird. Dessen Fortgang kann auf religiösen Impulsen beruhen, wie vor allem Max Weber gezeigt hat, er kann aber auch durch bloß pragmatisches Handeln religionsloser Menschen vorangetrieben werden. Wenn er als solcher zum Ziel wird, partizipiert er an religiösen Impulsen, ob er das wahrhaben will oder nicht. Mit einer paradoxen Wendung ausgedrückt: Gottlosigkeit kann sich im Alltagshandeln zahlloser Menschen manifestieren; wenn sie aber als solche zum Ziel gemacht und glorifiziert wird, ist das scheinbare Gegenteil von Religion eine Religion im Sinne von Ideologie geworden oder besser: sie hat zu dem religiösen Impuls zurückgefunden.

Religionskritik wird in der Regel im Namen von Aufklärung und Humanität geübt. Wäre die Geschichte der Menschheit ohne Religion weniger „unmenschlich“ verlaufen, oder werden die kulturellen Leistungen der großen Religionen in unserer säkularen Zivilisation unterschätzt?

NOLTE: Wenn man die Religion aus der Geschichte der Menschheit wegdenkt, kann man ebensogut die Menschen wegdenken und eine konfliktlose Zivilisation imaginieren, wie sie, bildlich gesprochen, im Inneren von Ameisenstaaten vorhanden sein mag. Aber auch Ameisenstaaten führen Kriege, und die Kriege beziehungsweise die Verhaltensweisen religionsloser Ameisenmenschen könnten schlimmer sein als diejenigen, die sich in der historischen Existenz der Menschen antreffen und beklagen lassen.

Die Totalitarismen des 20. Jahrhunderts sind verschiedentlich als politische Religionen interpretiert worden. Wohnt den traditionellen Religionen selber eine Tendenz zu ihrer Politisierung inne, oder handelt es sich bei politischer Religion stets um eine gewaltsame Ideologisierung religiöser Anschauungen?

NOLTE: Genuine politische Religionen sind als Ideologien (im oben gekennzeichneten Sinne) in sich religiös, aber sie können sich so sehr abschwächen und veräußerlichen, daß sie nur noch Mittel für einen pragmatischen Machttrieb sind. Die Unterscheidung ist gewiß schwer zu treffen, aber nicht schon deshalb gegenstandslos.

Eine politische Theologie, die – wie die christliche Carl Schmitts – den Kern des Politischen für religiös hält, tendiert zur Theokratie, da sie alle Macht von Gott ausgehen läßt. Entsprechend unerbittlich hat Schmitt den Großinquisitor von Dostojewski interpretiert: Wer nicht einsehe, daß der Großinquisitor schlechthin recht habe gegenüber einer schwärmerischen jesuanischen Frömmigkeit, der verstehe nicht, was Kirche heißt und befördere die Anarchie ...

NOLTE: Wenn der Gedankengang von Carl Schmitt hier richtig wiedergegeben ist, berührt er sich eng mit demjenigen von Charles Maurras, und der Begriff der Ordnung hat bei diesem einen solchen Vorrang gewonnen, daß der christliche Charakter überaus zweifelhaft wird.

Eine politische Theologie hingegen, die umgekehrt den Kern des Religiösen für politisch hält – wie Max Weber oder Jan Assmann sie dem alten Israel unterstellen –, tendiert zur Säkularisierung und Entzauberung der Welt, sofern sie kraft Gesetz und Vertrag rationale Sozialordungen zu stiften vermag. Erscheint unter dem Aspekt der Entmythologisierung das politische Denken des Judentums nicht als ziviler und humaner als dasjenige des Christentums?

NOLTE: Ich glaube nicht, daß die politische Theologie des alten Israel auf Säkularisierung und Entzauberung hinauslief, aber sie sah in dem kommenden Gottesreich des Messias, anders als das Christentum, ein irdisches Reich, wenngleich keineswegs ein erdhaftes. Das altisraelische Denken zielte ja im wesentlichen darauf ab, die Trennung von Gott und Welt aufzuheben: womit die Welt zwar in gewisser Weise säkular wurde, aber zugleich auch ganz gottgerecht. Wenn jedoch Religion und Politik nicht mehr getrennt voneinander existieren, kann man sich auch die Politik mit einem religiösen oder quasireligiösen Enthusiasmus zu eigen machen. Ich vermag daher nicht zu sehen, daß die politisch-theologischen Gedankengänge und Realitäten im Alten Testament humaner und ziviler wären als diejenigen des Neuen Testaments.

Auch aus der historischen Existenz der Deutschen ist Religion nicht wegzudenken. Helmuth Plessner zufolge brachte gerade das lutheranische Ethos der Weltfrömmigkeit jenen emphatischen Kulturbegriff hervor, der die deutsche Hochkultur insgesamt als ein säkularisiertes Luthertum erscheinen läßt ...

NOLTE: Die preußisch-protestantische Hochkultur hängt mit dem Luthertum zweifellos eng zusammen, aber es sollte nicht übersehen werden, daß etwa für Hegel die Hinwendung zur Weltlichkeit im Sinne der Überwindung der mittelalterlich-katholischen Askese ein Hauptmerkmal des Luthertums darstellte. Im übrigen führte der Umstand, daß Deutschland das Land der Reformation war und diese eine besonders starke Beziehung zum Judentum hatte, zu einer Art Rejudaisierung des Christentum – wie sie etwa in dem protestantischen Vorwurf gegen den Katholizismus zum Ausdruck kam, das Heidentum nicht überwunden zu haben. Tatsächlich hat die Reformation das deutsche Christentum von den Überresten der Antike befreit; und infolgedessen gab es zwischen den Deutschen und den kosmopolitisch gesinnten und trotzdem die deutsche Kultur verehrenden Juden eine innere Übereinstimmung. Einen jüdischen Nationalismus gab es ja damals erst in Ansätzen.

Auf Ähnlichkeiten im historischen Nationalcharakter von Deutschen und Juden ist vielfach hingewiesen worden. Diese Verwandtschaft hat im 19. Jahrhundert eine deutsch-jüdische Symbiose ermöglicht, zugleich aber auch deutsch-jüdische Konflikte hervorgerufen. Läßt sich dieses ambivalente Verhältnis zwischen Deutschen und Juden nicht auch daraus erklären, daß beide Völker in ihrem Auserwähltheitsbewußtsein durchaus Wahlverwandte waren – daß ihr kultureller Missionsdrang sich aber aus zu unterschiedlichen nationalreligiösen Quellen speiste, um einen historischen Kompromiß auf Dauer stellen zu können?

NOLTE: Die Entgegenstellung von Deutschen und Juden ist fragwürdig, weil sehr viele Menschen mosaischen Glaubens im 19. Jahrhundert in demselben Sinne jüdische Deutsche sein wollten, wie andere katholische Deutsche waren. Man kann ja auch nicht Deutsche und Protestanten einander gegenüberstellen. Aber das alte Israel sah sich bereits als Volk, als von einem deutschen Volk überhaupt noch nicht die Rede sein konnte. Zunächst bedeutete der Zionismus die Wiederentdeckung des „Volks“-Charakters der Juden, und der deutsche Nationalsozialismus hat wesentlich dazu beigetragen, diese Fort- oder Rückentwicklung zu dem Höhepunkt zu bringen, der heute selbstverständlich ist, so gewiß einzelne Deutsche zu Juden und einzelne Juden zu Deutschen werden können. Konflikte gab es im 19. Jahrhundert nicht eigentlich zwischen Deutschen und Juden, sondern zwischen deutschen Konservativen und jüdischen Liberalen, deren überproportionale Stärke allerdings besonders auffiel. Im 20. Jahrhundert änderten sich die Dinge hauptsächlich dadurch, daß aus unterschiedlichen und meist leicht verstehbaren Gründen eine weit überproportionale Anzahl von Juden (oder Menschen jüdischer Abkunft) sich für den Sozialismus und nicht zuletzt für den Bolschewismus engagierten, während, im Weltmaßstab gesehen, eine fast ebenso überproportionale Zahl von Deutschen auf die Seite einer radikal-antibolschewistischen Bewegung trat. Für die überwiegende Zahl der nationalsozialistischen oder mit dem Nationalsozialismus sympathisierenden Deutschen stand die Verteidigung ihrer als gefährdet eingeschätzten Identität im Vordergrund der unterschiedlichen Zielsetzungen. Jüdische Kommunisten und deutsche Nationalsozialisten wurden zu den Hauptvorkämpfern der beiden wichtigsten politischen Weltbewegungen. (Der Amerikanismus war nicht eigentlich politisch.) Beide Seiten mußten sich zu unterschiedlichen Zeiten und aus unterschiedlichen Gründen ihr Scheitern eingestehen: die Juden, weil der Messianismus, in dem die Russen ihnen benachbart waren, schreckliche Vernichtungsmaßnahmen im Gefolge hatte und schließlich in seiner sowjetisch-stalinistischen Realität sogar die Existenz vieler Juden und selbst des Judaismus in Gefahr brachte – und die Deutschen, weil sie sich einer mythologisierenden Verengung ihres Kampfes gegen die kommerzielle Globalisierung schuldig gemacht hatten, so daß „sie“ (mit der gleichen ethnizistischen Verengung, die früher die Juden getroffen hatte) als die Urheber einer singulären Untat angeklagt werden konnten – nämlich des tatsächlich singulären (aber nicht jeder Relationierung entzogenen) Versuchs, die Juden als die angeblichen Urheber der Globalisierung aus der Welt zu entfernen. Heute haben die Deutschen in maßgebenden Repräsentanten noch nicht aufgehört, ihre historische Identität fortzustoßen und zu bekämpfen, während die Juden in einen Kampf auf Leben und Tod um ihre noch junge und von nahezu allen Juden der Welt bejahte staatliche Existenz verwickelt sind. In den Bereich des Nachdenkens ist das Verhältnis von Juden und Deutschen angesichts der Übermacht konkreter Erinnerungen und begreiflicher Verdrängungen erst an wenigen Punkten emporgehoben worden.

Einem berüchtigten Ausspruch Richard Wagners zufolge bedeutet deutsch sein: „eine Sache um ihrer selbst und der Freude an ihr willen treiben“. Dieser Wille zum Unbedingten befindet sich nach Wagner in Übereinstimmung mit den höchsten Prinzipien von Ästhetik und Religion. Verdankt sich nicht tatsächlich das traditionelle deutsche Kulturverständnis einer letztlich religiösen, nämlich auf absolute Werte ausgerichteten Geisteshaltung, die widerständig quer steht zum zeitgenössischen Wertrelativismus?

NOLTE: Im 19. Jahrhundert wurde in Deutschland zumeist von den „Kulturstaaten“ gesprochen: gemeint waren vor allem Frankreich, England und Preußen-Deutschland. Und auch wenn manches Mal gesagt wurde, Deutschland sei die führende Kulturnation, so war das weder missionarisch noch kämpferisch gemeint, sondern lediglich als Hochschätzung des Eigenen. Kämpferisch bis hin zur Rassenüberheblichkeit wurde der Nationalismus erst, als sich Deutschland in seiner Identität bedroht fühlte, was zu jener Zeit aber noch nicht ernstlich der Fall war. Vielmehr waren die Kulturstaaten des 19. Jahrhunderts mehrkonfessionell und insofern nicht absolutistisch. Dieser Nicht-Absolutismus der Wertsetzungen ist indessen nicht notwendigerweise mit Wertnihilismus identisch. Vielleicht müßte man, um ein Jenseits der Kulturstaaten ins Auge fassen zu können, einen scheinbar paradoxen Begriff wie Kulturzivilisation bilden.

Sie haben daran erinnert, daß kaum eines von Hitlers historischen Vorbildern aus der deutschen Geschichte stammt. In Ihrer Analyse der nationalsozialistischen Weltanschauung stoßen Sie vor allem auf nichtdeutsche Elemente: französische Degenerationslehre, angelsächsische Eugenetik, römischer Reichsgedanke, japanischer Naturfaschismus, spartanischer Rassenstaat, amerikanische Rassengesetze, jüdische Volksgemeinschaft, russischer Bolschewismus etc. Führte demnach wirklich der deutsche Sonderweg in die Sackgasse des Dritten Reiches oder nicht vielmehr das Verlassen dieses Sonderweges? Bedeutete es seine deutsche Wesenserfüllung oder nicht eher seine tiefste Selbstentfremdung in undeutschen Vorbildern, daß das Volk der Dichter und Denker sich in ein Volk der „Richter und Henker“ (Karl Kraus) verwandelt hat?

NOLTE: Im Nationalsozialismus bildete sich nach meiner Auffassung in der Tat aus dem deutschen Eigenweg ein deutscher Sonderweg heraus, dessen direktes und älteres Gegenstück aber der russische Sonderweg des leninistischen Bolschewismus war. Eine der Eigentümlichkeiten dieses deutschen Weges war das Mißverhältnis zu starken nationalen Traditionen, wie sie etwa in den Begriffen der Innerlichkeit und des Volkes der Dichter und Denker gegeben waren, und das nicht zuletzt in der Hochschätzung ausländischer Realitäten wie des spartanischen Rassenstaates seine Ursache hatte. Im übrigen scheint mir die Wendung „Richter und Henker“ weder auf Hitler noch auf Himmler zuzutreffen; beide wollten nicht in erster Linie geschichtliche Handlungsweisen beurteilen und gegebenenfalls bestrafen, sondern eine ethnisch-biologische Realität beseitigen, der sie einen verhängnisvollen Einbruch in die Geschichte zuschrieben.

Angesichts Ihrer Diagnose der Nichtoriginalität des nationalsozialistischen Deutschland drängt sich die Frage auf, worin seinerzeit deutsche Originalität sich hätte bewähren können: in der Fortsetzung der realistischen preußischen Tradition mit ihrer Zurückweisung jedes expansiven Nationalismus, oder umgekehrt in einer Rückbesinnung auf die idealistische kulturnationale Tradition in ihrer Ablehnung des preußischen Militarismus?

NOLTE: Ich meine, daß eine deutsche Originalität nicht in dem einseitigen Wiederanknüpfen an bestimmte Traditionen hätte bestehen sollen, sondern in der Fortentwicklung und Ausdehnung jener produktven Koexistenz, die das Hauptmerkmal des Liberalen Systems ist.

George Steiner hat die Auffassung vertreten, daß das rassische Auserwähltheitsbewußtsein der Nationalsozialisten eine travestische Kopie des altisraelischen Originals darstellt. Auch der Historiker Robert Wistrich vermag darin nur eine „blasphemische Randbemerkung zur Auserwähltheit der Juden“ beziehungsweise deren „groteske Parodie“ zu sehen. Darf der nationalsozialistische Antisemitismus trotz seines rassistischen Selbstverständnisses in Wahrheit als religiös motiviert gelten, sofern ihm ein rivalisierendes Auserwähltheitsbewußtsein zugrunde liegt?

NOLTE: Jüdische Denker wie George Steiner oder Jeshajahu Leibowitz haben einige dieser Punkte auf rühmliche Weise besetzt. Was das Auserwähltheitsbewußtsein angeht, so ist den Juden ganz eindeutig der Vorrang zuzuerkennen. Trotz der Geibelschen Gedichtzeile vom deutschen Wesen, an dem einmal die Welt genesen solle, haben die Deutschen nie ihre Bestimmung darin gesehen, der Welt das Heil zu bringen; ihnen ging es weit eher darum, die machtpolitische Gleichrangigkeit mit den Engländern und Amerikanern zu erkämpfen. Wenn das rühmenswert sein sollte, muß ihnen in diesem Punkte der Vorrang zuerkannt werden, denn die Juden konnten einen vergleichbaren Vorrang aus evidenten Gründen nicht einmal erstreben.

Sie selber interpretieren, in Übereinstimmung mit vielen Konservativen der zwanziger Jahre, den Nationalsozialismus als eine Kopie des bolschewistischen Originals: als einen „Braunen Bolschewismus“ oder „Bolscho-Nationalismus“. In formaler Hinsicht ist Ihre Denkfigur mit derjenigen Steiners eng verwandt – nur daß dieser in seiner Suche nach einem Vorbild der nationalsozialistischen Camouflage einen geisteshistorischen Rückbezug zum auserwählten Volk herstellt, während für Sie der realhistorische Kausalnexus mit dem „Jüdischen Bolschewismus“ im Vordergrund steht ...

NOLTE: Für viele der Konservativen der zwanziger Jahre stand die Beinahe-Identität von Nationalsozialismus und Bolschewismus von der ersten Anschauung an fest; mein Begriff des „Bolscho-Nationalismus“ setzt dagegen einen langen Weg voraus, auf dem die meiste Zeit der Gegensatz gar nicht zu bezweifeln war. Ich verstehe den Nationalsozialismus als einen Nationalismus mit bolschewistischem Charakter, der aber dadurch nicht identisch mit dem Bolschewismus wird, den er ja bis zuletzt zu bekämpfen und zu vernichten bestrebt war. Und doch könnte man in manchen seiner Züge eine Verbeugung vor dem Bolschewismus sehen: dieser bestimmte die politische Gedankenwelt für Jahrzehnte so sehr, daß selbst seine schärfsten Gegner ihm Tribut zahlen mußten. Ich habe außerdem den Begriff des „jüdischen Bolschewismus“ nie akzeptiert; der realhistorische Kausalnexus besteht für mich zwischen der „ewigen Linken“ und dem Bolschewismus, innerhalb dessen viele Juden und auch der Judaismus als Messianismus eine bedeutende, aber keineswegs alleinentscheidende Rolle spielten. Soweit Hitlers Antisemitismus eine Erlösungslehre war, ist er gerade nicht primär aus dem deutschen Konservatismus herzuleiten.

Gegenwärtig mehren sich die Stimmen des Unbehagens an unserer kulturindustriell verwalteten Holocaust-Religion. Ließe sich solcher Kritik nicht aber entgegenhalten, daß bereits die gläubigen Nationalsozialisten selber die Judenvernichtung als eine Art apokalyptische Heilstat geplant und durchgeführt haben? Dann freilich wäre Hitler – und nicht die Holocaust-Industrie – der Stifter dieser politischen Religion: „Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn!“

NOLTE: Die sogenannte Holocaust-Religion beruht gleichermaßen auf einer großen Wahrheit (der Singularität der Judenvernichtung) und einer großen Unwahrheit (deren Herausnahme aus dem historischen Kontext). Auch Hitlers Satz über das „Werk des Herrn“ ist nicht eine isolierte Behauptung. Er steht im Zusammenhang mit einer befürchteten „Menschenleere“ des Planeten in der Zukunft: Sollte damit nicht letztlich jenseits der Mythologie von den „Urhebern“ jene Selbstvernichtung der Menschheit im Zuge der Globalisierung gemeint sein, von der in den letzten Jahrzehnten so häufig und intensiv die Rede war? Daß die Holocaust-Religion nur Hitlers Wertsetzungen umkehrt, sticht ins Auge; auch hier über das geläufige Schwarzweißbild hinauszugelangen, ist eine ebenso schwierige wie notwendige Aufgabe. Ich halte es nicht für verboten, einen Kampf für die Natur und gegen eine (angebliche) Bedrohung durch eine Anti-Natur als religiös zu bezeichnen, da ja das Ganze, die Welt im Blick steht.

Andererseits haben Sie den Faschismus allgemein als „Widerstand gegen Transzendenz“ definiert. Steht nicht dieser nihilistische Grundcharakter insbesondere des Nationalsozialismus im Widerspruch zu seinen vermeintlich religiösen Zügen?

NOLTE: Widerstand gegen die Transzendenz muß nicht nihilistisch sein; darin kann sogar der Wille beschlossen sein, die bisherigen obersten Werte zu verteidigen, welche dabei sind, sich zu entwerten: zum Beispiel den kriegerischen (oder zumindest auf den Krieg bezogenen) Charakter der Gesellschaft, den der Pazifismus und letztlich auch der Marxismus abzuschaffen bestrebt waren.

Sie haben wiederholt auf innere Affinitäten zwischen Nationalsozialismus und Zionismus hingewiesen. Müßte man der historischen Gerechtigkeit zuliebe aber nicht auch darauf verweisen, daß die nationalsozialistische Ideologie nach dem Zweiten Weltkrieg gerade in der arabischen Welt auf fruchtbaren Boden gefallen ist, in der Hitler sich noch heute großer Bewunderung erfreut? Ist der politische Antizionismus der arabischen Welt als rationaler Kern eines überschießenden ideologischen Antisemitismus aufzufassen, oder stellt jener nicht vielmehr die bloße Rationalisierung eines irrationalen Judenhasses dar?

NOLTE: Der Antisemitismus ist bei Arabern als Feindschaft gegen den Zionismus etwas ganz Natürliches, da er ja Widerstand gegen eine tatsächliche Invasion bedeutet, die sich zunächst auf eine finanzielle Übermacht stützte und im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg zu einer militärischen Aggression überging, die sich selbst guten Gewissens für eine Defensive halten konnte. Der deutsche Antisemitismus hatte dagegen weithin den Charakter eines Vermutungsantisemitismus. Sekundär konnte sich dieser dann auch in der arabischen Welt ausbreiten.
Das Wort Antisemitismus verwende ich allerdings ungern, denn es wird schon durch die offenkundige Tatsache ad absurdum geführt, daß die große Masse der Antisemiten der Welt gegenwärtig aus Semiten besteht, nämlich den Arabern. Im 19. Jahrhundert galt Semitismus noch als identisch mit Orientalismus, und Antisemitismus meinte daher immer auch: die Juden sind keine wirklichen Abendländer, sondern Orientalen. Wenn man aber heute in einem spezifischen Sinne von Judenfeindschaft sprechen will, dann sollte man besser auf den alten Ausdruck Antijudaismus zurückgreifen. Das wäre aufrichtig und ehrlich und träfe die Sache.

Im übrigen haben Sie in diesem Zusammenhang ein wichtiges Wort gewählt: Überschießen. Im Grunde sind in jeder Ideologie solche über das Ziel hinausschießenden Kräfte wirksam, durch die ein rationaler Kern überformt und zu etwas Irrationalem verzerrt wird. Umgekehrt bedeutet das aber auch, daß nach diesem rationalen Kern des Überschießenden gefragt werden muß. Das gilt bei der Betrachtung des arabischen Antizionismus auch noch als selbstverständlich, aber es wird für eine sehr unorthodoxe Auffassung gehalten, sobald man sie auf den Nationalsozialismus anwendet. Gewiß war der Nationalsozialismus insgesamt, und insbesondere die Gedankenwelt Hitlers, ein einziges Überschießen, aber er war darum doch nicht ohne einen rationalen Kern. Die bolschewistische Klassenvernichtung war keine Propaganda, sondern eine lange vor der Machtergreifung bekannte Tatsache, die keineswegs nur von Deutschland, sondern vom ganzen westlichen Europa als Bedrohung empfunden wurde. Man muß den Nationalsozialismus zweifellos verurteilen und sogar verdammen, aber er wies auch einige Kennzeichen des Tragischen auf. Das können viele politisch Korrekte nicht vertragen, und so behaupten sie, in dieser Ansicht liege eine versteckte Verherrlichung. 1985 konnte ein Mann wie Martin Broszat noch sagen, daß man auch die idealistischen Beweggründe von nicht wenigen seiner Anhänger in die Betrachtung des Nationalsozialismus einbeziehen müsse; heute klingt das schon geradezu hochverräterisch, und man wirft Broszat vor, seinerzeit, gerade achtzehnjährig, Parteigenosse gewesen zu sein.
Wenn aber in jeder Ideologie überschießende Kräfte wirksam sind, so gibt es in unserer politischen Korrektheit ein unverkennbares Überschießen, das in sachlich unhaltbaren Verabsolutierungen zum Ausdruck kommt, gegen deren Kritik man sich mit Relativierungsvorwürfen zu schützen sucht. Ein solches Übers-Ziel-Hinausschießen stellt zum Beispiel die erklärte Absicht unseres Außenministers Fischer dar, die deutsche Identität allein auf Auschwitz gründen zu wollen.

Unter den großen Religionen stellt heute nur noch der Islam eine aggressive welthistorische Macht dar. Sollte Europa dem islamischen Drang nach Westen durch eine Rückbesinnung auf seine jüdisch-christlichen Wurzeln Paroli bieten, oder wäre ein konsequenter Laizismus die angemessene säkulare Antwort auf die politische Religion des Islamismus?

NOLTE: Der Islam ist als solcher von dem postchristlichen Säkularismus des Westens grundlegend verschieden. Wie scharf die Auseinandersetzung wird, hängt von verschiedenen Umständen ab, auch davon, ob es den Muslimen gelingt, sich die technischen Mittel der säkularisierten Welt anzueignen, ohne ihre Identität aufzugeben. Ideologisch und demographisch ist der Islam eine angreifende und vordrängende Macht großen Stils. Das friedliche Zusammenleben mit dem Islam hing immer schon davon ab, ob Juden und Christen ihren Status als bloße „Schutzbefohlene“ anerkannten, die niemals, sofern sie nicht zum Islam übertraten, politisch vollberechtigt sein konnten. Dieses Verständnis von Toleranz ist im Islam absolut selbstverständlich. Und darum verteidigt sich der Westen meines Erachtens dann am besten, wenn er eine klare Grenze zieht. Aber nichts wäre vermutlich verkehrter, als sich mit dem geschichtlich viel älteren Phänomen auf eine Stufe stellen zu wollen. Und einen Rückgriff oder eine Wiederbelebung des Christentums halte ich für ausgeschlossen, da die Säkularisierung inzwischen so weit fortgeschritten ist, daß sie nicht wieder rückgängig gemacht werden kann. Heute wäre es kaum mehr möglich, eine Übereinstimmung darüber zu erzielen, was vom Christentum noch festgehalten werden kann, was unverzichtbarer Kern und was verzichtbare Schale ist.
Der Säkularismus unserer Welt ist eine verteidigenswerte Realität, nicht zuletzt verteidigenswert gegenüber religiösem Fanatismus, der in unserer eigenen Geschichte durchaus auch einen Platz hatte, aber heute keine größere Rolle mehr spielt. Was nicht bedeutet, daß man diesen Säkularismus als ein schlechthin Gutes fraglos hinzunehmen hat. Aber er ermöglicht immerhin ein Nachdenken, das möglicherweise den Menschen einen religiösen Weltbezug wieder näherbringt – nicht in naiver Weise, sondern in dem Sinne, daß der Mensch den rationalen Kern von Religion als für sich konstitutiv erkennt und anerkennt. Darin läge eine gleichsam übersäkulare Konsequenz des Säkularismus, den gegen den in mancher Hinsicht noch mittelalterlichen politischen Fanatismus des heutigen Islamismus zu verteidigen mir legitim erscheint. Nur darf dieser Verteidigungskampf nicht mit dem Willen zur Vernichtung verbunden sein.

Anders als der Islamismus, der gegen den Säkularismus kämpft, ist der Marxismus vielfach als Säkularisierung religiöser Konzeptionen gedeutet worden. Während einige Denker in der christlichen Heilsgeschichte das Vorbild für die marxistische Geschichtsauffassung suchen, heben andere den in ihr fortwirkenden jüdischen Messianismus hervor. Welcher Konfession ist Ihrer Ansicht nach der Marxismus?

NOLTE: In der Tat ist der Marxismus diejenige Weltanschauung, in der das ursprünglich Theologische noch mit Händen zu greifen ist, und zwar als eine späte Erscheinungsform des israelitischen Prophetismus. Engels hat zwar nicht selten den Sozialismus als eine Art von modernisiertem, weltlich gewordenem Christentum gekennzeichnet. Aber die Jenseitigkeit des christlichen Gottesreiches hat keine Entsprechung im Sozialismus. Ich stimme George Steiner zu, der den Marxismus als eine jüdische Lehre bezeichnet hat. Besser sollte man aber wohl sagen: als eine hauptsächlich aus jüdischer Wurzel entspringende Lehre.

Der Marxismus wie der Faschismus können ungeachtet ihrer politischen Feindschaft als anthropologische Heils- oder Gesundungslehren verstanden werden, sofern beide im Kampf gegen die Dekadenz oder Entfremdung des Menschen dessen wahres Wesen auf höherer Ebene wiederherzustellen suchen. Ist hierin ein genuin religiöser Impuls wirksam? Sind beide Ideologien in gleichem Sinne als politische Religionen anzusprechen?

NOLTE: In dem Augenblick, wo religiöses Weltempfinden sich mit dem Aufruf zu Aktivität verknüpft, ist ein Musterbild dessen gegeben, was man als politische Religion oder religiöse Politik bezeichnen kann. Und das scheint mir in der ältesten Zeit am eindeutigsten bei den hebräischen Propheten vorhanden zu sein. Es liegt nichts Neues in dem Hinweis, daß Karl Marx vieles davon übernommen hat, so daß der jüdische Messianismus eine sehr wichtige Rolle in der Weltpolitik spielte. Schon die Propheten verstanden sich ja als Erleuchtete, und jeder, der sich mit dem Marxismus jemals beschäftigt hat, weiß, daß das Empfinden des „Schuppen-von-den-Augen-Fallens“ eine Grunderfahrung vieler Menschen war, die zum ersten Mal mit dieser Weltanschauung in Berührung kamen, und daß diese Erleuchtung dann häufig mit einer Intensität ergriffen wurde, die man auch Fanatismus nennen kann. Ich kenne eigentlich keinen Marxisten, der nicht mindestens im Hintergrund diesen Fanatismus, dieses uneingeschränkte, gläubige Überzeugtsein, an sich gehabt hätte.
Und genau hier taucht die entscheidende Frage auf: Wenn nun diese religiös-politische Ideologie mit ihren erklärten Vernichtungsabsichten angegriffen wird, und zwar auf derselben Ebene und mit der gleichen Entschiedenheit angegriffen und bekämpft wird – was geschieht dann mit ihrem religiösen oder pseudoreligiösen Gehalt? Hitler wollte ja gerade dies: dem Bolschewismus mit bolschewistischer Entschlossenheit entgegentreten, und sein Antisemitismus war gleichsam der Schlüssel, der ihm das Geheimnis des Marxismus aufzuschließen schien: „Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn“. Auch diese Gegenvernichtung wurde offenbar aus einem religiösen Empfinden heraus geführt, denn was könnte eine religiösere Zwecksetzung sein, als die Welt aus dem „Abfall“ heraus wieder zur „Gesundheit“ zurückzuführen. Hierin stimmen beide Ideologien formal überein: Für den Marxismus ist der Kapitalismus ja auch etwas Unnatürliches, das den Menschen von sich selbst entfremdet, und es kommt darauf an, auf höherer Ebene zur menschlichen Natur zurückzukehren. Dieses anthropologische Motiv ist im Marxismus zwar ein wenig hinter seinen ökonomischen und soziologischen Anschauungen versteckt, aber gerade die klassenlose Gesellschaft wird im Grunde als eine naturgewollte, weil entfremdungsfreie Gesellschaft gedacht. Und im Nationalsozialismus ist das alles eben auch vorhanden, wenngleich in ganz anderer Form, da man hier Natur und Gesundheit biologistisch interpretiert. Im Hinblick auf ihre historische Originalität als politisch-religiöse Ideologien allerdings können beide Bewegungen durchaus nicht als gleichrangig betrachtet werden: Die paradigmatische politische Religion stellt der Bolschewismus dar, und der Nationalsozialismus kann lediglich in einem abgeleiteten Sinne als politische Religion gelten. (Was nicht ausschließt, daß er auch eigenständige Wurzeln hat.)

Marx unterstellte dem deutschen Proletariat (aufgrund des „theoretischen Sinnes des Deutschen“) eine besondere Empfänglichkeit für seine Lehre. Die deutsche Revolution sollte anderen Ländern sogar ein Vorbild sein. Gibt es Ansätze zu einem deutschen Messianismus beziehungsweise nationalrevolutionäre Elemente in der Marxschen Geschichtsphilosophie?

NOLTE: Es gibt sogar Wendungen im Werke von Marx und erst recht von Engels, die betontermaßen nationaldeutsch klingen (ich verweise auf das Kapitel „Ansätze“ in Marxismus und Industrielle Revolution). Aber die Unterscheidung zwischen einem englischen, einem deutschen und einem russischen Typus von Revolution hat Marx erst in seiner Altersperiode getroffen; dabei wird jedoch keine Ausweitung zum Konzept eines nationalen Messianismus vorgenommen. Wenn man gleichwohl von einem marxistischen Messianismus sprechen muß, dann in bezug auf das ursprünglich jüdische Konzept, das Marx durch dessen säkularisierte Übernahme glaubte überwinden zu können. Wenn der Kern politischer Religion im Messianismus zu finden ist, dann würde ich meinen, daß sie von den Juden herkommt und nicht von den Deutschen. Überhaupt schätze ich die Originalität der jüdischen Tradition höher ein als die der deutschen.

Von Ihrem kritischen, aber nirgends polemischen Buch Marxismus und Industrielle Revolution, das Sie selber als Ihr gelehrtestes Werk ansehen, muß überrascht sein, wer Sie nur als notorischen Antimarxisten kennt. Aber auch in Ihren mit dem real existierenden Sozialismus befaßten Büchern reduzieren Sie diesen keineswegs auf das singuläre Ausmaß seiner Verbrechen, vielmehr nehmen Sie mit einem beinahe melancholischen Blick in dessen Scheitern einen tragischen Zug wahr – was die Anerkennung der inneren Größe seiner Idee und Bewegung zur Voraussetzung zu haben scheint. Liegt Ihrem Antimarxismus nicht ein großer Respekt gegenüber dem Feind, wenn nicht gar eine heimliche und enttäuschte Sympathie zugrunde?

NOLTE: Das ist eine Frage nach meinen persönlichsten Empfindungen: Ich glaube, wenn der millionenfach gegebene Anstoß, gegen die zahllosen Ungerechtigkeiten der Welt anzugehen, nicht irgendwo und irgendwann eine starke gedankliche Zusammenfassung mit der Aufforderung zur praktischen Veränderung hervorgebracht hätte, dann wäre die Welt viel weniger einer ernsthaften Betrachtung und Auseinandersetzung wert. Mit anderen Worten: Ich habe sehr großen Respekt vor einem emotionalen Denken, welches das menschliche Leid im Blick hat, und da gibt es nichts Bedeutenderes und Größeres als eben den Marxismus. Ich habe immer Respekt und oft Sympathie für Größe, zumal wenn sie mir in intellektueller Gestalt entgegentritt. Aber nur das Große kann direkt oder indirekt das ganz Schlimme hervorbringen. Hinsichtlich des Marxismus würde ich indessen nicht von enttäuschter Sympathie sprechen. Marx und Engels können auch heute noch Mitdenker sein; in diesem Begriff ist ebensoviel an Respekt wie an Kritik enthalten. Aber gewiß handelt es sich um einen verwunderten und distanzierten Respekt. Grundsätzlicher gesprochen, ist ein Hauptmotiv meiner Arbeit der Wunsch, immer dann die andere Seite in Augenschein zu nehmen, wenn die Glanz- oder Schreckensseite ausschließlich wahrgenommen wird.

In Ihrem intellektuellen Habitus und literarischen Stil ist stets ein Pathos der Distanz spürbar, das sich deutlich abhebt von politisch korrekter Betroffenheitsrhetorik, wie sie heute auch in der Geschichtswissenschaft zum guten Ton gehört. Muß aber nicht auch der Historiker gelegentlich Farbe bekennen und sich emotional betroffen zeigen, zumal wenn er wie Sie gerade den Faschismus zum Hauptgegenstand seiner Forschung gewählt hat?

NOLTE: Aktuellen Fragen gegenüber wird auch der Historiker Farbe bekennen müssen, aber dann handelt er nicht als Historiker, es sei denn, er erhöbe gegen grobe und ideologisch begründete Verfälschungen Einspruch. Als Geschichtsschreiber darf er starke Emotionen nur dann an den Tag legen, wenn er auf klare Verstöße gegen den Grundsatz des Strebens nach Objektivität stößt, das ihn und seine Kollegen auch dann leiten muß, wenn die eigene Unvollkommenheit und Versuchbarkeit handgreiflich sind. Deshalb habe ich hin und wieder „Gerechtigkeit auch für Adolf Hitler“ gefordert, aber meist realisieren die Kritiker nicht, daß Gerechtigkeit keineswegs mit Einverständnis oder auch nur Sympathie gleichbedeutend ist.

Einmal haben Sie beiläufig Ihre katholische Sozialisation erwähnt. In der Beurteilung politischer Verbrechen halten Sie sich von pharisäischer Selbstgerechtigkeit ebenso fern wie von protestantischem Gutmenschentum. Liegt Ihrer Gelassenheit selbst so ungeheuren Verbrechen wie denen des Nationalsozialismus gegenüber nicht ein letztlich katholisches Menschenbild zugrunde, das dem Menschen von vornherein nur eine beschränkte Fähigkeit zum Guten zutraut und darum auch angesichts des Schlimmsten nicht verzweifelt?

NOLTE: Wer am Grabe einiger oder zahlreicher Menschen steht, wird und muß wie jeder Mensch tief bewegt sein. Aber als Historiker ist es ihm, ob er nun Katholik, Protestant oder Jude ist, nicht erlaubt, diesem Empfinden dadurch eine lange Dauer zu verleihen oder es gar zu äternisieren, daß er die vielen Toten vergißt oder in Gedanken herabsetzt, an deren Gräbern er nicht persönlich gestanden hat.


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