Ich kämpfe für ein Europa, das nicht unter der Fuchtel Amerikas steht

Der zum AfD-Spitzenkandidat für die Europawahl gekürte Maximilian Krah war erneut zu Gast "am Rande der Gesellschaft". Mit Ellen Kositza und Götz Kubitschek spricht er über die Dynamik des Parteitags, seine Wahl, seine Mannschaft, seine Verantwortung und seine Gegner.

In einem Jahr wird Krah gewo­gen wor­den sein: Wel­ches Gewicht wird die Frak­ti­on, der er sich anschlie­ßen möch­te, in Euro­pa haben, wel­che Debat­te um einen Rück- und Umbau wird Krah ansto­ßen kön­nen, wel­chen Pflock kann er für sei­ne Par­tei im Moloch Brüs­sel einschlagen?

Krahs Buch Poli­tik von rechts. Ein Mani­fest gibt Ant­wor­ten weit über das Gespräch hin­aus. Es kann hier in 3. Auf­la­ge vor­be­stellt und im Dop­pel­pack mit Mar­tin Sell­ners Regime Chan­ge von rechts hier erwor­ben wer­den. Und nun zum Gespräch:

Nichts schreibt sich
von allein!

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Kommentare (68)

Artabanus

9. August 2023 17:19

Interessante Diskussion. Eine Wiederbelebung des Christentums scheitert nicht nur an den Kirchen. Vielleicht ist es tatsächlich so, dass eine Zivilisation den Tod ihrer Religion nicht lange überleben kann. Insofern wäre die Europäische Zivilisation schon seit geraumer Zeit eine todgeweihte. Von daher spiegelt sich im Wunsch nach einer Wiederbelebung des Christentums auch ein Wille zum Überleben.
 

anatol broder

9. August 2023 18:33

@ kositza
«tauschen sie glück gegen gnade aus!»
danke.

Rheinlaender

9. August 2023 19:05

Deutschland ist vor allem auch aus machtpolitischen Gründen faktisch Teil des US-amerikanischen Großraums. Die Alternative dazu wäre eine Zugehörigkeit zum sowjetischen Großraum gewesen. Ein neutrales Deutschland war nach 1945 und nach 1990 nie eine realistische Option, und auch die deutsche Einheit gab es nur, weil die Russen vorübergehend geschwächt waren und Kohl die Unterstützung der Amerikaner hatte.
Wer ein souveräneres Deutschland will, müsste aufzeigen, wie Deutschland (ggf. zusammen mit anderen europäischen Staaten) so mächtig werden kann, dass es bessere Bedingungen für sich gegenüber den USA und anderen Großmächten aushandeln könnte.
Ganz davon abgesehen ist es unklug, aus einer Position der Schwäche heraus die Hegemonie der Mächtigen offen herauszufordern. Arminius konnte nur als treuer Vasall Roms so stark werden, dass er im günstigen Augenblick dazu in der Lage dazu war, zu handeln.

RMH

9. August 2023 20:55

Zum Gespräch: Ein starker Anfang, bei dem G.K. klar herausarbeitet, dass die AfD jetzt auch im parteilichen "Normalbereich" angekommen ist und ohne vorherige Netzwerke kein aussichtsreicher Listenplatz mehr drin ist. Und: Ein noch stärkeres Ende, in dem E.K. auf die Bedeutung des christlichen Glaubens für eine echte Rückbindung und daraus resultierenden, verankerten Werten, hingewiesen hat. Das Abarbeiten im Mittelteil des Gesprächs an der Frage, wie man es mit bürgerlich-konservativ-liberalen hält, schrumpft unter dieser Einrahmung fast zu einer Debatte um des Kaisers Bart zusammen. Wichtig sollte die Erkenntnis sein, die auch Dr. Krah geteilt hat, dass Rechte und die, die sich bürgerlich-konservativ-liberal (oder nur eines von den dreien halten), in der heutigen Zeit eine natürliche Einheit bilden, da alle Etablierten (einschließlich der Partei Linke) jenseits davon zum Block verschmolzen sind. Diese Einheit wird naturgemäß von den Nationalsozalisten unter den Rechten nicht gerne gesehen und diese Nat-Sozis betreiben dann gerne das Geschäft allee Sozialisten, dass der Spaltung und Fragmentierung, in dem sie liberal-bürgerlich-konservative zu den vermeintlich wahren Feinden erklären und ihre Partner lieber bei linken Renegaten suchen wollen. Die Ernte dieser Saat fährt dann aber der Block ein.

Artabanus

9. August 2023 21:08

@Rheinländer
Neutralität bedeutet nicht Isolation. Natürlich benötigt der Deutsche Staat Verbündete. Der natürlichste und wichtigste Verbündete wäre immer Frankreich gewesen. Leider ist das Deutsch- Französische Bündnis durch EU und NATO "verwässert" worden. 
Und was würde denn passieren, wenn eine souveräner Deutscher Staat die Amerikaner höflich aufforderte, ihre Militärbasen in Deutschland zu räumen? 

Gracchus

9. August 2023 21:25

Schmutz: Nach der Wahl war ein Schmutz-Artikel auf Bild zu lesen; vorgehalten wurden ihm 7 Kinder mit 3 Frauen, und das obwohl er sich als Katholik geriere. Wie erbärmlich - von Bild.
Liberal-konservativ: Dass er gegen Liberal-Konservative stichelt - schon recht, amüsant. Ich lasse mich ungern verorten, daher habe ich mich notfalls als liberal-konservativ etikettiert. Inzwischen aber nicht mehr. Um "konservativ" ist ein kleiner Hype entstanden. Immer mehr nennen sich so in meinem Umfeld, ohne wirklich tiefer zu blicken.
Remigration: Na ja, ich erinnere an Sellners Vorschlag, Leuten die Staatsangehörigkeit zu entziehen. Davon ab: Es wird natürlich zu harten Entscheidungen kommen. Zugleich ist auch Krah recht zu geben, dass es für Migranten ungut ist, in eine Gesellschaft einzuwandern, die sie nicht braucht und in der sie - obwohl arbeitsfähig - von Hartz IV leben. Das ist doch krank. 
 
 

Gracchus

9. August 2023 21:44

Gottlos: Vermutlich wird ihm der Spruch vom gottlosen Christentum - mit der Mordszigarre  - um die Ohren gehauen werden. Das ist viel zu pauschal. Vor Gott existiert kein Christentum. Und der Glaube ist auch nicht an die Kirche gebunden. Oder war es viel zu sehr. So haben die Menschen die Fähigkeit verloren, selber von und zu Gott zu sprechen. Man könnte überspitzt sagen: Die Kirchen haben ihre Schäfchen von der Zumutung, selber zu glauben, entlastet. 
Familie: Vor Gott steht man als Einzelner. Nicht als Familie. Ich weiß auch nicht, was ein Satz "Die Familie bleibt, das Individuum nicht" besagen soll. Es werden doch Individuen Familien bilden - oder wer sonst?

Volksdeutscher

10. August 2023 00:47

Vollkommen richtig, wenn Dr. Krah das Mißverstandenwerden einkalkuliert und sich nicht schon im Vorfeld davon einschüchtern lassen will, da man seine Worte mißverstehen könnte. Was man in Deutschland dringender denn je bräuchte, wäre das Abgewöhnen von Entschuldigungen (denen keine echten Beleidigungen vorangingen) und die Zurückweisung von Aufrufen zur Entschuldigung, weil man jemandem mit der Wahrheit auf den Schlips getreten hat. Wer in so einer Situation Entschuldigungen fordert, hat bekanntlich keine Gegenargumente, darum greift er nach der Waffe der moralischen Nötigung. Zuletzt hat sich Friedrich Merz dafür entschuldigt, daß er mit dem Hinweis auf den Migrationstourismus der Ukrainer die (gar nicht so neue) Wahrheit ausgesprochen hat. Das war ein typischer Fall politischer Gepflogenheiten der alten Bundesrepublik, die Not täte, überwunden zu werden. Krah hat auch damit recht, daß es der AfD an Einiges an rhetorischer Klarheit und Härte mangele, was am Bevorzugen sekundärer Argumente liege.

Volksdeutscher

10. August 2023 02:21

2. Zwang: Wenn man keinen Zwang anwendet (wo beginnt er denn eigentlich und welche Art Zwang ist damit gemeint?), werden unzählige, die sich ohne Bleiberecht hier aufhalten, freiwillig nicht gehen wollen. Man bedenke auch, daß die Befürworter der Zerstörung Deutschlands, sowohl innerhalb als auch außerhalb des Landes, alles dafür tun werden, die Rückführung illegaler Einwanderer durch juristische Mittel oder Verächtlichmachung der deutschen Führung auf internationaler Ebene zu verhindern. Ihre finanziellen Mittel sind unerschöpflich. Ohne Durchgreifen werden außerdem große Stadtteile weiterhin in der Hand der organisierten Kriminalität bleiben, ihre Zerschlagung müßte schon aus dem Grunde erfolgen, um den Rechtstaat wiederherzustellen, z.B. in Berufung auf die nationale Sicherheit. Es ist überdies besser, Zwangsausweisung, bzw. Zwangsabschiebung als Begriffe zur Bezeichnung anstehender juristischer Maßnahmen zu benutzen. Zwangsdeportationen sind emotional und moralisch aufgeladene polemische Scheinargumente der Gegenseite zur Verhinderung und Aufrechterhaltung des Zustandes der illegalen Einwanderung. 

Volksdeutscher

10. August 2023 02:32

3. Anreize: Anreize werden so gut wie nicht funktionieren, damit hatte schon die CDU Helmut Kohls in den 80-er Jahren kein Glück gehabt, als sie Türken 10.500 tausend D-Mark Heimreisegeld pro Kopf zur Förderung der Rückkehrbereitschaft zusagte. Aber überhaupt: Wo sind wir denn angelangt, daß wir die Invasoren, die unser Land mit Hilfe innerer Verräter in Beschlag genommenen haben, kniefälligst und händeringend bitten müssen, unser Land auch noch auf unserer eigenen Kosten zu verlassen, die hier viele Jahre lang Gelder kassiert haben, die ihnen nicht zustanden??? Das ist typisch deutsch in schlechtem Sinne des Wortes. Denn was Götz Kubitschek den Liberalkonservativen zu recht vorwirft, fällt meines Erachtens auf ihn zurück: Das ist das Erschrecken vor den Konsequenzen des eigenen politischen Konzepts. Denn ein solches Konzept gehört nicht nur theoretisch verteidigt, sondern auch praktisch umgesetzt zu werden und zwar mit eiserner Härte, sonst könnte die AfD daran scheitern. Ungarische Nationalkonservative hätten solche Bedenken wie er welche hegt, ganz und nicht, und die würden sagen: Nach der Party ist vor der Party.  https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article118653823/Als-Helmut-Kohl-die-Tuerken-zurueckschicken-wollte.html

Volksdeutscher

10. August 2023 03:42

Wenn ich eine Anregung zu Glauben und Religion machen darf, habe ich hier  Erzbischof Viganòs Deutung des Zeitgeistes und Zeitgeschehens und die offizielle Reaktion darauf seitens eines Armes der "Tiefenkirche" in Person des Domradio.de, das sich als katholischen Sender in Trägerschaft des Bildungswerkes e.V. der Erzdiözese Köln bezeichnet. Frau Kositza hat in Bezug auf Mitteldeutschland selbstverständlich recht. Aber das Beten für die Christianisierung der östlichen Bundesländer wird nicht fruchten, ich persönlich wüßte auch nicht, wo und womit man da beginnen sollte. Die Kulturfeindlichkeit beginnt schon bei so banalen Dingen wie das plebejische Gemotze über die "Schicki-Mickis", d.h. über die Wohlangezogenen und sich Wohlbenehmenden. Man setzt sich selbst in Strickpullover ins Theater oder die Oper. Ich selber trat aus politischen Gründen aus der katholischen Kirche aus, werde vielleicht zurückkehren, wenn sich die Politik der Kirche ändert.
https://uncutnews.ch/erzbischof-vigano-der-satanische-betrug-der-freimaurerei-und-der-neuen-weltordnung-ist-zum-scheitern-verurteilt/
https://www.domradio.de/artikel/globaler-plan-namens-great-reset-erzbischof-vigano-verbreitet-weitere-verschwoerungs-mythen

Volksdeutscher

10. August 2023 04:55

@Frau Kositza - "Die Rückbindung (an die Transzendenz) muß in der Familie stattfinden." Ja, aber damit wäre und bliebe die Rückbindung eine privatistische Veranstaltung, die ohne gemeinschaftliche Glaubenspraxis in der Kirche keine Chancen hätte, lange zu bestehen und sich zu entfalten. Man kann zwar Christi Lehre samt den zentralen Begriffen der katholischen Religion wie Erbsünde, Schuld, Sühne, Gnade, Vergebung, Erlösung auch im Privaten vermitteln und erklären. Aber Transzendenz? In dem Sinne hat Krah recht, wenn er auf den Abfall der Kirchen vom Glauben verweist, die sich damit jeglicher Kompetenz zur Vermittlung jener Inhalte beraubten. Welches Recht hat eine Kirche unter diesen Umständen, das Wort Transzendenz in den Mund zu nehmen? Dem Deutschen, der seine Kinder zur "Jugendweihe" schickt, sind die obigen Begriffe ohnehin nichtssagend. Er würde seine Kinder niemals zum Religionsunterricht schicken, wo man den Kindern einrede, daß sie schuldig seien, ihre Sünden beichten und um Vergebung bitten müssen.... Es hat mit dem obigen Thema zwar nichts zu tun, aber es könnte in der Hinsicht fruchtbar sein, wenn die AfD die katholische Soziallehre sich eigen machte und sich ihr - wenigstens in den wichtigsten Punkten - annäherte. Damit könnte man eventuell das Interesse der atheistischen Deutschen für Christliches wecken. Ob das der erste Schritt in Richtung Rechristiannisierung Mitteldeutschlands wäre, sähe man später.

Nemo Obligatur

10. August 2023 08:01

@ Rheinlaender
Dem wäre eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, außer vielleicht die Feststellung von Alexander Gauland, dass das Umfragehoch der AfD mehr mit der törichten Regierung zu tun hat als mit einer guten Politik der AfD. 
Herr Krah sollte im Überschwang jetzt nicht abheben. Die Wähler werden sich für seine hochfliegenden Pläne nicht interessieren. Sie wollen, dass der Zustrom an "West-Asiaten" und Afrikanern abebbt. Sie wollen nicht das Welt-Klima retten, indem sie sich finanziell ruinieren. Alles andere, ein EU-Austritt Deutschlands, irgendwelche Großraumphantasien, interessieren die Menschen nicht oder stoßen sie ab. Nichts dagegen, solche Fragen mal zu diskutieren, aber ein Wahlkampf ist kein Oberseminar. 

Mitleser2

10. August 2023 08:48

@Rheinlaender: "Ganz davon abgesehen ist es unklug, aus einer Position der Schwäche heraus die Hegemonie der Mächtigen offen herauszufordern. Arminius konnte nur als treuer Vasall Roms so stark werden, ..."
Welchen Vasall sehen Sie denn in 2023ff. der diese Rolle einnimmt?

Niekisch

10. August 2023 10:00

"Vielleicht ist es tatsächlich so, dass eine Zivilisation den Tod ihrer Religion nicht lange überleben kann."
@ Artabanus 7.8. 17:19: Ist es vielleicht und wahrscheinlich nicht noch eher so, daß eine fremde Religion einer zuvor anders religiösen Zivilisation den Tod bereiten kann? Insbesondere dadurch, daß eins ihrer Dogmen genau dem zerstörerischen Zeitgeist entspricht, nämlich die Hilfs -und Aufnahmebereitschaft gegenüber   j e d e m  Fremden als Weltenbruder bis in den eigenen Untergang?
 "@ kositza«tauschen sie glück gegen gnade aus!»danke."
@ anatol broder 9.8. 18:33: Gnadenerwartung -Gnadengewährung. Althochdeutsch "ginada" bedeutete Hilfe der Menschen untereinander aus eigenem Antrieb. Wird aus Letzterem der Phlegmatismus der Erwartung gerade in der Jetztzeit nicht eher überwunden als in Demutshaltung?
 

Monacensis

10. August 2023 10:27

Ich persönlich neige dem Atheismus zu, achte aber echtes Christentum und lese zu den Festtagen im Neuen Testament.
Aber zur Sache: Ist es tatsächlich so, das religiös Indifferente weniger für ihre Familie oder ihre Nation kämpfen als Gläubige, wie es in dem Gespräch zum Ausdruck kommt und, bezogen auf das Abendland, auch von D. Engels vertreten wird ?
Ich glaube nicht. Ungarn zB scheinen mir trotz aller Bemühungen der Regierungspartei kaum religiöser als Deutsche, und die wirklich Gläubigen in meinem Umfeld sind in der Migrationsfrage genauso gespalten wie die Indifferenten. Auch habe ich Zweifel, ob deutsche Männer - Frauen sind im Schnitt immer religiöser - 1950 oder 1920 wirklich religiöser waren als heute, wenn man von der Teilnahme an Ritualen absieht und nach den zentralen Glaubensinhalten fragt.
Religiös Indifferente auf Sinnsuche benötigen eine "Realtranszendenz", die sie eben auch in der Familie oder der Bewahrung ihrer Kultur finden können, während Religiösen ein Reich "nicht von dieser Welt" zur Verfügung steht.

Klaus Kunde

10. August 2023 17:51

Zum Ausgreifen der USA in den europäischen Raum bleibt es unerläßlich, sich die militärische Potenz Deutschlands in den beiden Großkriegen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bewußt zu machen sowie die damit verbundene endgültige Abkehr der USA von der Monroe-Doktrin.
Aus den Verläufen beider Weltkriege in Europa ergeben sich nebenbei zwei profane, dennoch wenig beachtete Erkenntnisse. 1. In beiden Kriegen zeigte sich Deutschland als militärische Hegemonialmacht. Selbst die kollektive Gegenwehr des Kontinents vermochte es nicht, das Reich zu unterwerfen. 2. Zu bezwingen war es erst durch die Parteinahme eines außereuropäischen Großstaates, dessen maritime Rüstung es erlaubte, Hilfsgüter und Streitkräfte über die Weltmeere zu entsenden.
Die Folgen der maritimen Inkompetenz des Reiches waren von entscheidender Tragweite für den Kriegsverlauf: Großbritannien ließ sich nicht bezwingen, die Seeblockade nicht brechen und die rasch einsetzende Unterstützung der UdSSR mit Rüstungs- und Versorgungsgütern aller Art nicht verhindern.
Hätte ohne die Verschiffung der Erzeugnisse Detroiter Fließbänder und der Getreideüberschüsse der Great Plains die Sowjetunion bis zum D-Day 1944 standhalten können?

Kurativ

10. August 2023 21:48

Man weiß nie was ein Politiker macht, nachdem er gewählt wurde. Deswegen sind Volksabstimmungen die einzige Chance, welche der Bürger hätte. Leider hat man sich in Schnellroda mit seinen großen Einfluß auf die AfD gegen Volksabstimmungen ausgesprochen (siehe AUF1). Zusammen mit den unkritischen Aussagen vom Parteitag in Magdeburg gegenüber der NATO, sieht das wenig hoffnungsvoll aus. Zumal es viele Soldaten in der Partei gibt. Es gibt nicht wenige, die einen ähnlichen Ausgang wie bei Meloni befürchten. Auch wenn man länger zurückschaut, dann ist die Wandlung der Grünen erstaunlich. Die Überschrift erzeugt in mir wenig Hoffnung, dass dieses auch wenig Theman im Gespräch war.

Artabanus

10. August 2023 22:05

@Niekisch
Ich Teile Ihre inhaltliche Kritik am Christentum völlig. Religionen sind künstliche von Menschen gemachte Gebilde und dem entsprechend mit großen Schwächen behaftet und das Christentum hat mehr Schwachpunkte als die meisten anderen Religionen. Denkt jemand ernsthaft, dass die Teilnehmer des Konzils von Nicäa, die damals im Jahr 325 auf Befehl aus einem Sammelsurium von unterschiedlichen Sekten eine einheitliche für alle verbindliche Version des Christentums schufen die ausgewählten Dogmen selber glaubten? 
Dennoch sind wir alle Christen, ob gläubig oder nicht, ob Kirchenmitglied oder nicht. Und ohne Religion verliert eine Zivilisation ihre Vitalität, was an den Geburtenraten abzulesen ist. Das Individuum benötigt keine Religion, eine Gesellschaft wahrscheinlich schon. Der individuelle Glaube ist im Grunde unwichtig. Wichtig dagegen sind gemeinschaftliche Rituale. 
 
 
 

Gracchus

10. August 2023 22:46

Könnte es nicht sein, dass der Glauben im Osten zu DDR-Zeiten derart verdampft ist, weil er eben - protestentaisch war - und als solcher - wie ich gerade zum Lehnert-Interview schrieb - sehr staatstragend, in einem atheistischen Staatswesen somit unbrauchbar; so gilt das Eichsfeld als katholisch fromm; auch die Polen; in Russland hat der orthodoxe Glaube, nicht unbeschadet, aber doch überlebt.  

Gracchus

10. August 2023 23:27

Ich denke, @Artabanus, @Niekisch, Sie übersehen, dass die Religion dieser Zivilisation auf den Namen "Kapitalismus" lautet. Max Webers Analyse ist womöglich zu schwach. Der Kapitalismus ist nicht nur durch den Protestantismus bedingt, er hat selbst religiösen Charakter, wenn auch kein Dogma. Man sehe sich nur Werbung an, große Bankhäuser, "Konsumtempel".
Eine Art Kulturchristentum ist - museal und tot. Kirchen sind zum Beten da, nicht damit Touristen durchflatschen.  
 
 

Gracchus

10. August 2023 23:45

@Niekisch: "Dogma ... Hilfs- und Aufnahmebereitschaft ... Untergang" - ist ihre Phantasie. Wäre eher Gebot als Dogma. "Bis in den eigenen Untergang" - woraus lesen Sie das? Es heißt "wie dich selbst". Die meisten haben natürlich keine Selbstliebe. 
"Weltenbruder" - den Begriff habe ich noch nie gehört. 
Zutreffend: Der Nächste kann jeder sein, nicht nur jemand aus der eigenen Sippe, dem eigenen Stamm oder der eigenen Nation. Was ist daran schlimm? Ich bestreite, dass ein derartige "Universalismus" den Deutschen fremd ist. Offenkundig ja nicht.  

Rheinlaender

11. August 2023 02:04

@Nemo Obligatur
Ja, Herr Krahs Gedanken sind in der Tat hochfliegend und streifen m.E. sogar den Bereich des Utopischen. Als Schmitt sein Großraumkonzept formulierte, gab es einen im Entstehen befindlichen deutschen Großraum, den er völkerrechtlich mit einem realistischen, auf tatsächlichen Machtverhältnissen beruhenden Konzept absichern wollte. Heute liegt Deutschland in allen Bereichen staatlicher Macht derart am Boden, dass es fraglich ist, ob es als Staat die zweite Hälfte dieses Jahrhunderts überleben wird.  Einen deutschen Großraum wird es u.a. aus demographischen, wirtschaftlichen und militärischen Gründen nicht mehr geben. Die künftigen Grenzen zwischen den real existierenden Großräumen werden gerade in der Ukraine geklärt, ohne dass Deutschland irgendeinen relevanten Einfluss darauf hat. Außen- und sicherheitspolitisch wird sich Deutschland in den realen Machtverhältnissen einrichten müssen, um vielleicht noch etwas von der verbliebenen Substanz zu retten.  Wenn dies gelingt, kann man vielleicht in einigen Jahrzehnten wieder in größeren Kategorien denken, aber bis dahin ist das m.E. utopisch.

Sandstein

11. August 2023 07:07

@Rheinländer
..was Sie zunächst schreiben ist wohl richtig, bei Arminius haben Sie sich etwas verhoben oder sagen wir einen typischen Fehler im Bezug auf geschichtliche Vorgänge begangen.
Arminius war zunächst Geisel, wurde in Rom aufgezogen und zum Heerführer ausgebildet. Er hat Truppen in vielen Kriegen für Rom geführt. Als es unter Augustus mit Varus den Germanen an den Kragen ging hat er Zweifel bekommen, welche Segnungen das Imperium wohl für seinen Stamm und ganz Germanien bereithält: er kannte schließlich die Praktiken. ..es gibt einige Parallelen, aber wenn Sie suggerieren, wir müssten uns nach Afghanistan einfach noch an weiteren Kriegen als amerikanische Vasallen betätigen, um mächtig genug zu werden, ist das ein klarer Fehlschluss.
Um klar zu sein: wir sind längst unterworfen, zahlen direkt und indirekt Abgaben ohne Ende und sind de facto besetzt. Stillhalten hilft nicht mehr, denn die Ausgangslage wird nicht mehr besser werden. 
 

RMH

11. August 2023 07:46

In einem anderen Debattenstrang hat jemand auf Arminius hingewiesen und das dieser auch erst einmal brav in Diensten der Römer war, bevor er den Aufstand wagen konnte. Wenn man also - was kommen Sense unter vielen Rechten zu sein scheint (ich bin da nicht 100% dabei) - der Auffassung ist, man sei "Vasall" oder "besetzt" von den USA und dass die USA letztlich bestimmen, wer bei uns ans Ruder kommt, dann ist es Ausdruck von einer ziemlichen politisch-strategischen Unklugheit, seine Gegnerschaft von Anfang an offen auf die Fahnen zu schreiben, denn damit zeigt man als Politiker, dass man lediglich in Nischen, in oppositionellen Befindlichkeiten fischen will und sich in seinem Protestbiotop gemütlich einrichten will, aber keine echte Verantwortung übernehmen will. Wo ist der rechte, der auch einmal an einer Bilderbergkonferenz teilnimmt, der es bis oben schafft und dann sagt "Etiam si omnes ..."? Also: Die Rechte will mit einem klar erkennbar zu zerbrechlichen Kopf durch eine zu dicke Wand und jeder, der eins und eins zusammenzählen kann, weiß das auch bzw. hat diese innere Erkenntnis.  Was soll also das Ganze? Angst davor, dass man in den "Institutionen" korrumpiert wird? Dann wäre Aussteigerleben besser und vor allem ehrlicher.

Maiordomus

11. August 2023 08:16

@Artabanus. Das Konzil von Nicäa, "mehr Schwachpunkte als die anderen Religionen" usw. Ich glaube nicht, dass Sie sich die nötige jahrelange Beschäftigung mit dem von Ihnen Angesprochenen genommen haben, etwa "wahrer Gott und wahrer Mensch", bis heute die Basis der russischen Orthodoxie; die Lehre der heiligen Dreifaltigkeit war ja die Basis der Lehre von der Person; und die abendländische Mystik war im Gegensatz zu anderen Religionen von Anfang an religionskritisch bis hin zu einem spirituellen Atheismus, vgl. Meister Eckhart.
Natürlich haben Sie gewissermassen recht mit "mehr Schwachpunkte als die meisten anderen Religionen" , weil diese ab Paulus und vor allem Augustinus, ohne den Sie das Christentum nicht verstehen, die Religionskritik ermöglichende Lehre vom Logos (vgl. Johannesevangelium) reflexiv übernommen hsaben, Schwachpunkte bewusst machen. Lesen Sie Erasmus 1000seitige kommentierte Ausgabe des Neuen Testamentes, diesen Reflexionsgrad finden Sie bestimmt bei keiner anderen Religion, vgl. auch Kepler und Pascal, deren kosmische Perspektive von den Durchschnittsdummlingen kirchlicher Volksverführer sich abhebt unterwegs uzu einem reflektierten religiösen Niveau. Die Lehre von der Person ist letztlich auch das, was Kants Ethik vom Christentum übernommen hat. Darauf beruht dann auch so etwas wie die christliche Soziallehre. 

RMH

11. August 2023 09:35

Entschuldigung @Rheinländer, dass mit Arminius war bereits in diesem Debattenstrang, den ich gestern gelesen hatte ... und heute erst etwas dazu geschrieben habe. Und damit @Sandstein: Ich widerspreche Ihnen. Manche Dinge sind langwierige Prozesse, bei denen man eben einen klar pragmatischen Ansatz fahren muss, wenn man nicht in hilflosen Verzweiflungstaten, vermeintlich heroisch, endgütlig untergehen will.
"Es gibt nicht wenige, die einen ähnlichen Ausgang wie bei Meloni befürchten."
Auf Deutschland übertragen: Das weitaus schlimmere Schicksal wäre eindeutig, wenn die Ampel oder "Jamaika" oder wieder GroKo weiterwursteln. Kann dieses dauernde Meloni-Bashing nicht gut heißen.  Selbst eine Sozialdemokratie, die ähnlich rational handelt, wie die dänische, wäre besser, als das, was wir haben.
Aber schon das Wort "Pragmatismus" gilt ja als angelsächsisch verbrannt unter all den schön deutschen "Idealisten".

Niekisch

11. August 2023 10:25

"sind wir alle Christen, ob gläubig oder nicht, ob Kirchenmitglied oder nicht"
@ Artabanus 10.8. 22:25: Bin ich Christ, wenn ich alleine Jesu Denken und Wirken, unterstellt, es gab ihn, als bemerkenswert positiv beurteile? 
"Der Kapitalismus ist nicht nur durch den Protestantismus bedingt"
@ Gracchus 10.8. 23:27: Stimmt, die wahre Ursache liegt viel weiter zurück und geographisch woanders.
""Dogma ... Hilfs- und Aufnahmebereitschaft ... Untergang" - ist ihre Phantasie."
An Jesu Wollen, Wirken und Opfer gemessen bleibe ich dabei.
""Weltenbruder" - den Begriff habe ich noch nie gehört."
Mein Begriff für christliche und maurerische "Weltbruderkette"
"Was ist daran schlimm?" Daß demnächst alle Nächasten hier sind und bleiben.
Meine Antwort an Sie zum erbetenen Beleg wurde nicht veröffentlicht.
 
 

Laurenz

11. August 2023 12:27

@Maiordomus @Artabanus .... wahrer Gott und wahrer Mensch", bis heute die Basis der russischen Orthodoxie. Weniger labern, mehr Fakten, Maiordomus. Zur Zeit des Konzils von Nicäa gab es noch gar keine Orthodoxie. Zu diesem Zeitpunkt war Konstantin Heide & bestimmte das schriftliche Gefüge der frühen (katholischen) Kirche. Nur staatliche Sicherheit & Hierarchie waren ausschlaggebend für die Auswahl der Evangelien & die Ablehnung der Arianer mit ihrer Einfaltigkeit (wie die Musels). Die Katholiken waren in der Minderheit, aber devoter als die Arianer. Orthodoxie ist vor allem durch Opposition zur Westkirche bestimmt, geprägt, was bis hin zur Erfindung einer neuen Schriftsprache führte. Zwangsläufig lehnte man deswegen auch Augustinus ab, den man nicht gerade einen Menschenfreund nennen kann. Das sind die Orthodoxen auch nicht. Diese arbeiten genauso mit dem Faktor Furcht, wie Katholiken & sonstigen Quasi-Religionen. Als ob es für den Menschen nicht bereits genug Faktoren gäbe, die ihn zu einer Heidenangst veranlassen würden.

t.gygax

11. August 2023 13:49

@grachus
 
Das Eichsfeld...die Polen....katholisch fromm. Das stimmt ohne Zweifel, nur was hilft das? Der polnische Katholizismus ist Traditon, Nationalchauvinismus und ohne jede innere spirituelle Kraft, und ich kenne einige Polen. Das ist nur eine Fassade , eine Tradition, die eine Stabilität verleiht, die sonst nicht da wäre. Alles nur aufgesetzt.Ich bin früher viel mit jungen Leuten nach Taize gefahren , in einer der Bibelgesprächskreise sagte mir eine junge österreichische, engagierte Katholikin: "wir haben jetzt wegen des Priestermangels auch polnische Priester, aber die wissen überhaupt nichts, die können nur Rosenkranz beten und dann ist Schluß."
Wobei ich damit nichts gegen die Tradition des Rosenkranzbetens sagen möchte, ich genieße radio horeb mit seinen vielfältigen Rosenkranzgebeten zu den liturgischen Zeiten, ab und zu baut das auf, bevor ich mich wieder den weltlichen Dingen zuwenden muss, die das Leben eben erfordert......

Jan

11. August 2023 19:29

@Volksdeutscher
"(...) aber es könnte in der Hinsicht fruchtbar sein, wenn die AfD die katholische Soziallehre sich eigen machte und sich ihr - wenigstens in den wichtigsten Punkten - annäherte."
 
Bloß nicht. Dann wird die AfD noch wie der CDU-Flügel von Rita Süßmuth, Norbert Blüm oder Heiner Geissler. Genau das brauchen wir nicht!
 
Bin über diese Rechristianisierungsdebatte wirklich irritiert. Die christlichste Rockband meiner Jugendzeit waren U2 und die konnten ihrer Verehrung für Martin Luther King oder ihrem Engagement gegen das Apartheitsregime in Südafrika öffentlich gar nicht genug Tribut zollen. Und dann gab es da noch andere Künstler mit ihren Liedern über Mandela, Biko oder die Hungersnot in Afrika. Es war ja alles gut gemeint.
 
Diese ganze Politisierung des Christentums mit ihren popkulturellen Ausläufern führt immer in Richtung Multikulturalismus und Globalismus und hat maßgeblich zur machtvollen und sanft-totalitären Etablierung der aktuell Herrschenden Ideologie (Sellner) beigetragen: "Wir Menschen sind doch alle gleich. Warum können nicht alle Menschen auf der Welt Freunde sein?". Und wenn alle Menschen gleich sind und Freunde sein können, können sie auch in einem Land wohnen. 

Gracchus

11. August 2023 20:28

@RMH
"Pragmatismus" - das ist natürlich, was der deutschen Politik fehlt, und man wäre nicht in der verkorksten Lage, wenn man politisch mehr Sinn für Pragmatismus an den Tag gelegt hätte.
Dennoch hilft Pragmatismus ja nur, wenn die Richtung stimmt. Und es dürfte Konsens sein, dass es auf etlichen Politikfeldern eines Richtungswechsels bedarf, und das betrifft die Migration- und "Klima"-Politik, aber auch das Verhältnis zur EU und der USA. Diesen Richtubgswechsel zu vollziehen, wird  - das dürfte jedem klar sein - ein zähes Ringen. 

Gracchus

11. August 2023 20:50

@t.gygax: Das kann natürlich stimmen, was Sie schreiben. Ich kann es nicht beurteilen, da ich Polen und Eichsfeld zu wenig kenne. Der Rosenkranz gibt sehr viel spirituelle Kraft. Auch die Hl. Messe. Die Kirchen insgesamt wohl weniger. Was viele Ursachen hat, soweit ich es beobachte; wie die Menschen hier sind die Kirchen vor allem mit sich selbst beschäftigt. Ein Abbild der Gesellschaft. Religion hat sich eben auch individualisiert und marktförmig gemacht. Auch "Tradi-Gruppen", wie das von Krah erwähnte Institut St. König, werden es nicht rumreißen. Religion bildet keinen gemeinsamen Grund, sondern eher den, sich zu entzweien. Hierzulande kann man ein Lied von singen.

Kurativ

11. August 2023 21:33

RMH 11. August 2023 07:46: "ziemlichen politisch-strategischen Unklugheit"
Das sehen ich bekanntlich anders. Wenn schon eine Analogie, dann ist Putin Arminus. Deutschland ist jedenfalls nicht Germania. Europa wäre in der Analogie längst Gallien.
Aber das neue "Rom" ist viel zu weit weg. Und von mir aus kann es noch viel weiter weg liegen und alle Datenkabel könnten gekappt oder gefiltern werden, wie in China.
Zunächts müssen alle Menschen informiert werden. Und wenn es ihnen schlechter geht, dann müssen sie wissen warum. Und wer dafür verantwortlich ist. Es ist den meisten Menschen überhaupt nicht klar, was seit 1918 gespielt wurde und wo die Probleme herkommen.
Einige glaube wohl, sie könnten jetzt wie Joskar Fischer mit Nadelstreifenanzug und Zigarre durch die deutsche Geschichte spazieren. Das hat man oft genug gesehen. Eine AfD an der Macht mit den derzeitig-naiven Personal würde innerhalb eines halben Jahres von den Politik-Designern in ein Widerspruch gegenüber seinen Wähler geführt werden.

Rheinlaender

11. August 2023 22:54

@Sandstein
Vielen Dank für den Hinweis. Ich hatte mich offenbar nicht hinreichend mit der Biographie des Arminius auseinandergesetzt, weshalb ich meine Aussage dazu revidiere.
@RMH
Sie haben es besser ausgedrückt als ich. Meine Absicht war es, mit dem Arminius-Verweis zu Pragmatismus und zum Vermeiden von Konfrontationen aufzurufen, die man in näherer Zukunft nicht gewinnen könnte. 

Laurenz

12. August 2023 00:03

@T.Gygax & Gracchus ... Das Rosenkranz-Beten finden Sie in allen Weltanschauungen. Buddhisten schlagen Trommeln & beten vor sich hin, was hilft, wie Castaneda sagt, den Inneren Dialog anzuhalten, was den Menschen unerreichbar macht. Der Radio-Empfänger Hirn schaltet ab, ein vor-christlicher Trick also. Die polnische Brest-Bibel ist nur 4 oder 5 Jahrzehnte jünger als die Luther-Bibel. Das gibt sich nichts. Das Kloster im schönen Wallfahrtsort Maria Buchen https://www.mariabuchen.de/ an meinem Geburtsort Lohr am Main, wird noch von 3 polnischen Mönchen bewohnt, wenn auch nur 2 aufgeführt sind. In Polen wie im antiken Rom diente die Katholische Kirche als staatstragender Faktor, der schon bei der Eroberung Roms durch Alarich komplett versagte & Polen desöfteren von der Landkarte verschwinden ließ & auch in Zukunft verschwinden lassen wird. Die Kirchen sind Träger globalistischer Ideologien & daher nie geeignet Nationalstaaten zu stabilisieren. Wenn die polnischen Katholiken orthodoxe Ukrainer & keine Afrikaner aufnehmen, dann nur deswegen, weil sie die Ukraine eingemeinden & katholisieren wollen. Hier zeigt sich deutlich, wie ernst die Polen den Glauben nehmen. Nämlich gar nicht.

anatol broder

12. August 2023 01:30

@ niekisch 10:00
im schlaf ist der mensch willenlos. stellen wir uns eine seelenlehre vor, die deshalb den schlaf der gnade gleichsetzt. demnach wäre jede schlaferwartung eine gnadenerwartung (denken, langeweile); jede schlafgewährung eine gnadengewährung (fühlen, kurzweile). praktisch vergleichen wir das frühe aufstehen mit dem frühen zubettgehen. deshalb sagt der amerikaner woke und based. derselbe unterschied besteht zwischen drängen und warten, oder bitten und danken. ich halte feste einschlafzeiten für vorteilhaft. die jetztzeit ist mir egal.

Karl Otto

12. August 2023 07:32

In jeder beliebeigen katholischen Messe in Deutschland findet man einen nicht geringen Anteil von Migranten, Afrikaner, Latinos, Filippinos, Tamilen. Und die kommen nicht nur zur Messe, sondern arbeiten in den Gemeinden mit.
Ein besseres Beispiel für funktionierende Integration kenne ich eigentlich nicht.

Maiordomus

12. August 2023 09:31

@Als Nichtkenner der Bibelsprachen ist Ihnen nicht bekannt, dass es den alten Konzilien um die "ortho" bzw. "ortha doxa" ging, also wahren Glauben, für Platon bedeutete freilich "doxa" nur Meinung. Arianismus-Streit war die Geburt schlechthin der Orthodoxie. Auch das Wort "katholos" stammt aus jener Zeit.
Das altrussische  Kreuzzeichen mit zwei Fingern, für das sich der Protopope Awwakum verbrennen liess, bedeutet "wahrer Gott und wahrer Mensch", wohingegen das katholische Kreuzzeichen die Dreifaltigkeit hervorhebt, was der theologische Schriftsteller Kurt Marti "Geselligkeit Gottes" nannte, ein auf Kommunikation bezogenes Gottesmodell, vgl. Kierkegaard: Sokrates die Frage, Christus (eine) Antwort.. Die bei Frobenius 1515 erschienene 1000seitige kommentierte griechisch-deutsche Ausgabe des Neuen Testamentes wurde Basis der Bibelübersetzungen von Luther und Zwingli, wobei aber Erasmus, dessen Anliegen eine "Philosophia Christi" war, jenseits der Dogmatisierungen der Lutheraner, Calvinisten und Katholiken stand, der wohl bis heute, bei zwar Neigung zu einem gewissen Gelehrtenhochmut, vielleicht gebildetste Christ des Abendlandes, ohne dessen editorische Leistung, die schon Hinweise auf frühere Textmanipulationen gab, Sie über die Beurteilung von Kirchenversammlungen weniger kompetent mitreden können als über AfD-Parteitage, die Sie z.T. glaubhaft beschrieben haben. Das Minimum ist aber immer kritische Textkenntnis.  

KlausD.

12. August 2023 10:43

@Volksdeutscher  10. August 2023 03:42"Frau Kositza hat in Bezug auf Mitteldeutschland selbstverständlich recht. Aber das Beten für die Christianisierung der östlichen Bundesländer wird nicht fruchten ..."
Mit Christianisierung meinen Sie wohl Katholisierung. Wie auch, nach allem was seit 500 Jahren hier passiert ist - Luther und die Reformation, 30-jähriger Krieg um die (erfolglose) Rekatholisierung, Sieg des protestantischen Preußens gegen das katholische Österreich um die Vorherrschaft in Deutschland, der Kulturkampf Bismarcks gegen den politischen Katholizismus ... (und als i-Punkt dann noch 40 Jahre real existierender Sozialismus) ...
Der Stand des Katholizismus im protestantischen Preußen wird gut ersichtlich an einer Stelle in Fontanes "Unterm Birnbaum" als es im Gemeindesitzungsgespräch zwischen Dorfpfarrer Eccelius, Oderbruchbauer Kunicke und Dorfwirt Abel Hradscheck im 13. Kapitel der Novelle um die diffizile Frage der Bestattung einer im dorfwirtschaftlichen Garten aufgefundenen Franzosenleiche geht und darum, ob dieser ein christliches Begräbnis zukomme. "Der Franzose sei zwar", so hatte sich der den Antrag stellende Kunicke geäußert, "sehr wahrscheinlich ein Katholscher gewesen, aber man dürfe das so genau nicht nehmen; die Katholschen seien, bei Lichte besehen, auch Christen, und wenn einer so lange in der Erde gelegen habe, dann sei´s eigentlich gleich, ober er den gereinigten (!) Glauben habe oder nicht".
(siehe Fontane Blätter 59/1995 Seite 38 ff.)

tearjerker

12. August 2023 11:31

Krah kann sich jeden Gedanken erlauben, hat das europäische Parlament doch gar nichts zu melden. Eigentlich ideal um von Themen zu platzieren, ohne sich um die Praxis zu sorgen. Die Überlegungen zur Wiederkehr des Christentums sind komplett realitätsfern. Die zwei grossen Kirchen sind primär Organisationen der Wirtschaft und Vermögensverwaltung. Caritas und die Diakonie setzen mehr um als die Automobilindustrie und beschäftigen fast doppelt so viele Personen wie VW und Co. Dort ist Theologie Nebensache, und die zu führenden Schäfchen sind die eigenen Mitarbeiter und die Millionen Betreuten, deren Zahl man nach Kräften und notfalls auch durch Import aufzublasen versucht um noch mehr Kohle zu machen. Der Interessenkonflikt zwischen den Kirchen und Team Blau könnte gar nicht grösser sein. Theologie und Moral-Debatten finden nur noch in der Politik statt: Klima, Umwelt, Mobilität, Diversität usw. Es gibt regelmässige Konvente und Klausuren (Parlament, TV), Hirtenbriefe (Kanzlerinterviews, Feiertagsreden, Regierungserklärungen), Konzile (Gipfel), Bekenntniszwang, Opfer, Tabus, Ketzer, Heilige, das volle Programm, das sich täglich Millionen geben. Wo soll da Platz für eine Rückkehr des Christentums sein?

dojon86

12. August 2023 11:59

@Karl Otto 07:32 Ja, das ist auch mein Eindruck. Ich bin gelegentlicher Messbesucher (nicht sehr gläubig, aber ich liebe nun mal Weihrauch und gute Kirchenmusik, mithin ein guter Katholik) und will hier ein Erlebnis zum Besten geben, dass ich vor einigen Jahren in einer katholischen Kirche hatte. Die Predigt hielt ein senegalesischer Bischof am Missionssonntag (es war bei der Messe auch afrikanisches Publikum nicht zahlreich aber sichtbar vertreten) im Wiener Stephansdom der den europäischen Katholiken buchstäblich den Kopf wusch. Aber nicht, dass er ihnen den Kolonialismus vorhielt, nein, im Gegenteil, er hielt ihnen vor, dass die Europäer, obwohl sie einst ihren Glauben in die Welt verbreitet hatte, heutzutage ihre eigene Religion und mithin Kultur mißachteten und fragte, warum das so sei. Es war großartig. Ich wüßte keinen einheimischen Pfarrer, vielleicht mit Ausnahme der Piusbruderschaft, der sich getraut hätte, ähnliches zu formulieren.

Niekisch

12. August 2023 11:59

"@ niekisch 10:00im schlaf ist der mensch willenlos."
@ anatol broder 12.8. 1:30: Im sog. Klartraum bestehen Bewußtseins- und damit Bewußtheitsphasen während des Schlafs, somit auch Willensbetätigungen zur Traumsteuerung, also.....

dojon86

12. August 2023 12:38

@Laurenz Der polnische Staat interessiert mich genausowenig wie der deutsche oder österreichische. Staaten sind Räuberbanden. Aber ich wette, das polnische Volk wird noch existieren, wenn es kein deutsches mehr gibt. Und dass das polnische Volk die letzte Teilung überlebt hat, ist nicht zuletzt das Verdienst der polnischen Kirche.

Franz Bettinger

12. August 2023 12:47

@Niekisch: Meine Definition von Gnade: Gnade ist ein unverdientes Geschenk. 

Laurenz

12. August 2023 13:29

@Maiordomus @L. ... Ihre Schlußfolgerungen bezüglich mittelalterlicher Schriftgelehrter (wir können alle Schriftgelehrten hinzurechnen) basiert auf einem, in Ihrem Fall, grandiosen Irrtum, man kann es auch Selbsttäuschung nennen. Sie können Ihren Irrtum genauso auch auf den Islam mit seinen Schriftgelehrten beziehen. Natürlich steht Ihnen niemand im Wege, auch weiterhin den Irrtum zu leben. Was mich betrifft, so haben Sie Recht. Ich habe Bibel & Quran auf Deutsch gelesen, wobei ich anders, als Zeitschnur, davon ausgehe, daß die Übersetzer gut waren. Allerdings werden Übersetzungen in etwa alle 2 Jahre schlechter, immer dann, wenn die Bibelkommission (Inquisition) getagt hat & die Bibel verfälscht. Nutze daher zum Nachschlagen eine Quran-Auflage aus den 50ern & eine Vorkriegsbibel in Sütterlin. Der Irrtum: basiert auf dem akademischen Standpunkt. Werke Schriftgelehrter (zB früh-katholischer Schulen in Rom), Interpreten sind grundsätzlich politisch motiviert, im Christentum, so auch im Islam & Judentum. Auch der hebräische Schriftgelehrte & Rabbiner Jesus Christus war politisch motiviert. Es geht hier immer um die politische Deutungshoheit & die Option zur Machtausübung. 

Gracchus

12. August 2023 13:36

@Laurenz: njein - Sie nennen einen wesentlichen Aspekt, der wohl alle Gebets- und Meditationsformen verbindet - aber da ich mehrere praktiziere, ist mein Eindruck, dass das Rosenkranzgebet besonders darin ist, dass es eine Verbindung mit Maria oder der göttlichen Sophia schaffen kann. Für die christliche Kontemplation ist ausserdem das Herz entscheidend, wie zum Beispiel im Herzensgebet oder dem Gebet der Sammlung, das auf "Die Wolke des Nichtwissens" zurückgeht, einem der schönsten mystischen Texte, Beispiel einer affektiven Mystik. (Nebenbei: Den Text könnte man auch als Beispiel "angelsächsischer Pragmatik" herhalten. Anders als viele Texte deutscher Mystik ist er kaum spekulativ, da ist eben jene "Wolke des Nichtwissens" vor.)

Gracchus

12. August 2023 13:40

Interessant: Obwohl in dem Gespräch mehrere Themen angerissen wurden, dominiert doch im Kommentarfeld das Thema "Religion" - oder der Mangel daran. Der Mangel kann aber nicht politisch behoben werden. 

Laurenz

12. August 2023 13:46

@Maiordomus @L. (2) Daß man hierbei jetzt nicht gerade Trottel nutzt, sondern versucht die eigene Deutungshoheit intellektuell durch Top-Leute wasserdicht zu gestalten, ist doch naheliegend. Nichts anderes ist die Erschaffung Schnellrodas. Schnellroda ist das Zentrum einer anderen Deutung von Gesellschaftsformung von Rechts. Das war intellektuell vor allem deshalb machbar, weil die linke Schicht der Intellektuellen, mangels Konkurrenz, zu einem Schatten ihres einstigen Seins wurde & Schnellroda die Fehler früherer Konservativer, wie Ihnen, Maiordomus, mehr oder weniger zu vermeiden sucht. Von daher vergessen Sie all Ihre Schriftgelehrten, wenn Sie dazu in der Lage sind & lesen Sie die Bibel, wie ich, ein Autodidakt. Und Sie werden feststellen, die Bibel ist ein rein politisches Buch, welches massenpsychologisch durch göttlichen Heldenstatus seiner Protagonisten versucht, politisch Macht über diejenigen, die arm im Geiste sind, zu erlangen, ohne militärisch agieren zu müssen. Denn militärisch waren die Erfinder der Bibel meist unterlegen. Das änderte sich erst ab 500.

links ist wo der daumen rechts ist

12. August 2023 15:47

Perdon, das „abendländische Christentum“ ist so tot wie der Papagei im berühmten „Monty Python“-Sketch; d.h. nicht, daß alle Papageien ausgestorben wären oder wir nicht mehr wüßten, wie sie aussehen. Alles was hier zur vermeintlichen Verteidigung vorgebracht wird, sind reine Abgesänge. In dieser Sparte ein rhetorisches Glanzstück: der letzte Wehrmachtsbericht (in der Mischung aus Tragik und Komik fast schon Loriot vorwegnehmend): https://www.youtube.com/watch?v=8mPoILVkrJI&t=2s
Man muß sich das einmal vorstellen: eine mehr als tausendjährige Geschichte (als amüsanter Parcours bei Fernau), eigentlich ein ewiger Debattierclub der vertanen Gelegenheiten (mit dem Gipfelpunkt des romantischen Okkasionalismus), die letzten 75 Jahre glorreich in einem nationalen Pferch verbringend – und ein durchgeknallter Österreicher macht all dem aus antipreußischem Ressentiment ein Ende. Deutschland verabschiedet sich aus der Weltgeschichte (wie Österreich eine Generation davor, einmal waren wir doch schneller), aber eigentlich war der US-Vasallenstaat BRD ein Musterbeispiel eines funktionierenden Gemeinwesens: ökonomisch fast eine Weltmacht, aber klein genug, um keine Großmachtgelüste aufkommen zu lassen. Bis zur „Wiedervereinigung“ weitgehend pragmatische Politiker, transatlantisch denkend, antikommunistisch kalkulierend, national fühlend (also Doppelspione im besten Sinne). Und über seine Mythen souverän verfügend – wieder „Monty Python“: https://www.youtube.com/watch?v=ceczKlbuq-Y&t=4s

Gracchus

12. August 2023 15:50

@Laurenz: Sie schwatzen wieder, dass es schwer fällt, die Contenance zu wahren. Wenn man wie Sie von Politik besessen ist, ist natürlich alles Politik. Psychologen nennen das "Projektion". (Die Bibel ist im Gesamt betrachtet natürlich u.a. auch politisch - Jahwe ist auch ein Kriegsgott -, aber nicht nur - und enthält als besondere subversive Pointe eine Form von Machtkritik, die sie von der heidnischen Welt unterscheidet. Man muss annehmen, dass es ohne die Bibel unseren heutigen Rechts- und Verfassungsstaat mit Gewaltenteilung und Bürgerrechte nicht gäbe,  er war nicht denkbar, er ist nur denkbar, weil politische Herrschaft nach der Bibel nicht göttlich (gerechtfertigt) ist. Auch dass Amtsträger ihre Machtausübung als Dienst an den Unterwefenen verstehen sollen, ist ohne Christentum nicht denkbar.)

Niekisch

12. August 2023 16:07

"@Niekisch: Meine Definition von Gnade: Gnade ist ein unverdientes Geschenk."
@ Franz Bettinger  12.8. 12:47: In rein weltlicher Betrachtung ist z.B. die Begnadigung eines rechtskräftig verurteilten Schwerverbrechers tatsächlich ein "unverdientes Geschenk". In der katholischen Glaubenswelt gibt es überhaupt keine Verdienbarkeit ( gratuitas ) einer der unterschiedlichen Gnadenarten.  "Die unbedingte Notwendigkeit der erhebenden Gnade ( Der Mensch soll mit besonderer Gnadenhilfe der übernatürlichen Ordnung angehörende Akte setzen...) für jeden heilbringenden Akt gründet sich auf die Tatsache, daß dieser Akt eine echte Beziehung zum übernatürlichen Leben der heiligmachenden Gnade haben, d.h. übernatürlich sein muß. Daraus ergibt sich zugleich, daß der Mensch diese Gnade aus eigener Kraft niemals erreichen kann. Sie muß ihm von Gott geschenkt werden." ( Herders Bildungsbuch - Der Mensch in seiner Welt, 1954, S. 1387, 1391 ).
Jesus hätte niemals solche geistigen Bocksprünge gemacht.

Volksdeutscher

12. August 2023 22:02

@KlausD. - Danke für Ihren Hinweis. Mir fiel zu dem von Ihnen geschilderten Gespräch in Fontanes Werk und dem Thema Religion prompt Folgendes ein: Die protestantische Kirche ist in eigentlichem Sinne gar keine Kirche. Luther hatte nichts reformiert, die Reformen der katholischen Kirche wurden von Katholiken bewerkstelligt, er gründete auch keine neue Kirche, sondern eine christliche Sekte, seine Protestanten verließen den apostolischen Weg, schieden damit aus der Kirche aus. Die protestantische "Kirche" erzeugte im Laufe der Jahrhunderte weitere Sekten und entfernte sich mehr und mehr vom wahren Glauben. Ich möchte hier keine neuen Religionskriege entfachen, aber meinetwegen könnte man den protestantischen Laden einfach dichtmachen. 

Der mit dem Wolf tanzt

12. August 2023 22:21

1)
Die zentrale Antwort auf die Fragen unserer Gegenwart sind m.M.n. rein auf spiritueller Ebene zu finden, begründet in einer Philosophie, die den Menschen als geistiges wie selbstbestimmtes Kultur- Wesen begreift. Ein Zurück zum kirchlich-institutionell geführten Glauben wäre ein Rückfall in Obrigkeitshörigkeit und Fremdbestimmung!
Einen ethisch-moralischen Kompass, wie wir ihn für einen gesellschafts-politischen Neuanfang benötigen, können wir in den geistigen Gefilden des dt Idealismus (Herder, Hölderlin, Novalis), in weiter entwickelter Form in der Anthroposophie (Stichwort Soziale Dreigliederung) finden. 
Caroline von Sommerfeld hat ja dazu auch immer wieder sehr wesentliche Beiträge geliefert, die vor dem Hintergrund der Überlebensfrage Deutschlands aktueller erscheinen als je zuvor.

Der mit dem Wolf tanzt

12. August 2023 22:22

2)
Die Gesprächsrunde mit Maximilian Krah verstehe ich als einen hoffnungsfrohen Ansatz, der in dem oben genannten Sinne ausgebaut und vertieft werden sollte.
Zum Thema einer geistigen, wie politischen Neuausrichtung Mitteleuropas würde ich mich freuen, einmal eine kontroverse Diskussion zwischen Kubitschek, Krah, Sommerfeld und (als Gast) Axel Burkart (dem Initiator der Rudolf Steiner Akademie) zu erleben. 
https://www.youtube.com/watch?v=0M3_b83BwR8
 

Gast auf Erden

13. August 2023 22:34

Neben den beiden Großkirchen gibt es aber auch die vielen kleinen „Gallischen Dörfer“, nicht nur die charismatisch-pietistischen Gruppierungen, sondern auch die, welche durch „Corona“ aus ihren angestammten Kirchengefilden ausgespült wurden und sich auf fernen Eilanden neu und überraschend gefunden haben. Die Fliehkräfte, das neu Entstandene wieder zu verlassen, sind zweifellos groß. Doch wir als „StrandGut“ – so nennen wir uns ob der Nähe zur Ostsee, und so fühlen wir uns auch – müssen/wollen „Kirche“ neu leben ( https://twitter.com/Strandgut123 ). Daß Christen in unserer Lage marginalisiert werden, dafür braucht es übrigens keine Katholiken, die das „Wo-zwei-oder-drei- in-meinem Namen…“ weder kennen noch leben müssen (oder dürfen?)…

Gracchus

13. August 2023 22:42

@Niekisch: Zum Begriff "Gnade" (gr. charis) schreibt Kaltenbrunner sehr schön in seinem Dionysius-Buch.
@Der mit dem Wolf tanzt: Mit ihrem Vorschlag und ihrer Diagnose rennen Sie bei mir natürlich offene Türen ein. Es kann sich aber eben nicht um eine welt-lose Spiritualität handeln. Die vorgeschlagene Diskussionsrunde wäre genügend kontrovers, weil Krah einem traditionalistischen Katholizismus anhängt. Er meint ja in dem Gespräch, in einem Institut wie dem Institut Christkönig läge die Zukunft des Christentums. Das steht ganz in der von Ihnen abgelehnten "klerikalen" Linie. 

Gracchus

13. August 2023 22:54

@Niekisch: bei dem Beleg, den Sie nicht veröffentlicht durften, kann es sich dann ja wohl nicht um einen Ausspruch Jesu' gehandelt haben. 
Widersprüchlich finde ich, dass Sie oben noch Jesu' Denken und Wirken positiv beurteilen, dann aber meinen, sein Denken und Wirken führe dazu, alle hier aufzunehmen und hierdurch unterzugehen. Leider habe ich keine Ahnung, wie Sie auf diesen - pardon - Unsinn kommen. Die heutigen zivilreligiösen Promoter der Masseneinwanderung sind keine Christen, auch wenn sich die EKD dran hängt. Ich habe es neulich bereits @gimli zu erklären versucht, dass sich die göttlichen Gebote an den Einzelnen wenden. 

Der mit dem Wolf tanzt

13. August 2023 23:57

@GracchusInteressant: Obwohl in dem Gespräch mehrere Themen angerissen wurden, dominiert doch im Kommentarfeld das Thema "Religion" - oder der Mangel daran. Der Mangel kann aber nicht politisch behoben werden. "
Diese Meinung teile ich! Die Ursachen für die geistige Dekadenz Europas sind ursächlich nicht auf politischem Gebiet zu finden, sie können deshalb auch durch dieses nicht behoben werden.  Darum halte ich es für wesentlich, Vertreter einer politischen Alternative mit Vertretern christlicher Philosophie (ohne konfessionelle Bindung!) in der "Denkfabrik Schnellroda" an einen Tisch zu holen.  Mein bereits veröffentlichter Vorschlag geht ja in diese Richtung.

Franz Bettinger

14. August 2023 09:03

@Linker Daumen schreibt „… und ein durchgeknallter Österreicher macht all dem ein Ende." Mein Prof. der Pathologie hätte ihre Besserwissenheit so bewertet: "Postmortale Klugscheißerei!" Es hätte nämlich auch anders enden können. Klar, das können Sie sich nicht vorstellen. Schon bei Napoleon hätte's anders enden können. 

Franz Bettinger

14. August 2023 09:18

@Gracchus schreibt: "Man muss annehmen, dass es ohne die Bibel unseren Rechts- & Verfassungs-Staat mit Gewaltenteilung und Bürgerrechte nicht gäbe". Irrtum. Wir haben das alles nicht. Wir erfahren seit dem C-Schwindel, dass es keine Gewaltenteilung gibt & dass die Verfassung versagt hat, just in dem Moment, wo sie gebraucht wurde und gefordert war. Wir sind mit all den hehren Dingen wie Demokratie & Gerechtigkeit einem grandiosen Betrug aufgesessen. Spätestens im Jahr 2020 flog das alles auf. 

KlausD.

14. August 2023 10:04

@Volksdeutscher  12. August 2023 22:02"... meinetwegen könnte man den protestantischen Laden einfach dichtmachen."
Hätte nichts dagegen, aber so einfach wird es nicht gehen. Es wird wohl eine Machtfrage sein. Dies zeigt sich einmal in den von mir genannten historischen Vorgängen als auch darin, wie Luther in der Gegenwart von der Politik regelrecht gehypt wird. Ich lebe quasi im Zentrum von Luthers Lebens- und Wirkungsbereich so etwa zwischen Wittenberg und Eisleben und besuche regelmäßig die top instandgesetzten originalen musealen Stätten. Viel Aufwand wurde da in den Letzten Jahren betrieben, was wohl seine (auch politischen) Gründe hat.
Etwas versöhnlich sollte vielleicht die aktuelle Meldung stimmen, wonach heute vor 181 Jahren vom protestantischen preußischen König Friedrich Wilhelm IV. zusammen mit dem (katholischen) Erzbischof der Grundstein zur Vollendung des Kölner Doms gelegt wurde (siehe Punkt 3 "Heute vor ...").
https://www.preussen.de/#:~:text=Mit%20%C3%BCber%20350.000%20Besucherinnen%20und,der%20beiden%20Linien%20unseres%20Hauses.

Niekisch

14. August 2023 11:00

@ Gracchus 13.8. 22:54: Bei dem von mir erbetenen Beleg ging es um die Maurerei als älteste Ursache für das Auflösen aller Dinge, somit auch von Geschlecht und Familie. 
Und was das Christentum anbetrifft, so wissen Sie, daß ich die Kirche mit ihren Entfernungen von Jesu Wollen und Handeln immer von ihm getrennt gehalten habe. 
Ja, die Promoter der Masseneinwanderung zum Bilden der Weltbruderkette sind zumeist keine Christen, sogar kirchenfeindlich. Da stimme ich zu und bin mir sicher, daß Jesus niemals zugestimmt hätte, den See Genezareth zu einem swimming - pool für alle Völker der Welt werden zu lassen. 
 

t.gygax

14. August 2023 13:48

@niekisch
"daß ich die Kirche mit ihren Entfernungen von Jesu Wollen und Handeln immer von ihm getrennt gehalten habe".
Volle Zustimmung, Sie bringen es auf den Punkt. Ich bin erfreut, solche Stimmen hier zu hören neben all den Verteidigern der Institution ( wobei die auch gute Gründe für ihre Position haben), aber ich war 21 Jahre lang tätig in der evangelischen Kirche, für geringes Geld, aber mit einem Idealismus und einer Energie sondersgleichen...heute kann ich nur sagen: das ist der größte Heuchlerverein, den es gibt. Diese Institution korrumpiert jeden, und ich habe viele Freunde gehabt, die auch voll Glaubensüberzeugung und Idealismus mit mir in meiner Jugend gearbeitet, gekämpft und gebetet haben...heute schwenken sie ohne Ausnahme die woke "Gott ist queer" Fahne, kein Wunder bei den Gehältern und Beamtenprivilegien, die sie durch ihre Unterwerfung erhalten haben.

links ist wo der daumen rechts ist

14. August 2023 14:12

Deutscher Geist 1
@Kiwi-Bettinger
Um auf Ihre Anwürfe aus dem ferne NZ (irgendwie kann ich dann sogar den kurzzeitigen Haß Gottfried Benns auf die Emigranten am Mittelmeer verstehen) zu antworten, würden auch 15 000 Zeichen nicht ausreichen.
Natürlich hätte die ganze Sache anders ausgehen können, man hatte ja eine Armee mit überlegener Kampfkraft und die fortschrittlichsten Waffensysteme. Und nach einem Sieg müßten wir heutzutage nicht über die „Vorherrschaft des weißen Mannes“ debattieren, sondern ebendiese wäre in Eurasien für mindestens 200 Jahre gesichert gewesen. Auch maße ich mir nicht an, als nachträglicher Widerstandkämpfer auftreten zu wollen. Nichtsdestoweniger beurteilen wir aber dieses Regime ex post; wir haben ja keine andere Wahl. Es war halt einmal - unabhängig davon, ob wir alle Mitläufer oder Karrieristen gewesen wären – zutiefst totalitär und – eben auch – zutiefst undeutsch (vor kurzem hat hier jemand Axel Burkarts Video zum Thema „deutscher Geist“ verlinkt): französischer Chauvinismus und „Rassismus“ (Gobineau), italienische „Erfassungskriminologie“ (Lombroso), Eugenik und Sozialdarwinismus der Angelsachsen, russischer Sündenbock-Antisemitismus usw. usf.; also der platteste Materialismus des 19. Jahrhunderts. Und der fürsorgliche Adolf hätte dann auch vorgehabt, nach einem zweiten „Westfälischen Frieden“ um 1950 eine weitere Euthanasie-Welle zu starten (betraf v.a. Kriegsverletzte).

links ist wo der daumen rechts ist

14. August 2023 14:55

Deutscher Geist 2          
 
Überlegen Sie: wir, die wir hier so „regimekritisch“ denken und schreiben, wären doch die ersten KZ-Anwärter gewesen.
Warum soll ich mich bemüßigt fühlen, den NS partiell zu verteidigen, der aber auch alles, was Deutschland ausgezeichnet hat, ins Gegenteil verkehrt hat? Lesen Sie dazu Karl Heyers (ein Steiner-Schüler) Schrift „Wesen und Wollen des Nationalsozialismus“ (auf meiner Ausgabe, der dritten Auflage von 1991, prangt vorne Steiners Ahriman-Büste).
Gaulands Fliegenschiß-Bemerkung hatte schon seine Berechtigung.
Und wenn ich die Heuchelei und Perfidie der eh. Weltkriegsfeinde (v.a. der Angelsachsen) ins Feld führen will, dann doch lieber vor der Schablone des Ersten Weltkriegs. Die „Ideen von 1914“ bzw. Steiners Mitteleuropa-Schriften als Alternativen zu Wilson UND Lenin hätten sich durchsetzen müssen. Dann hätte es auch keine totalitäre Reaktion des NS - als Präventivvernichtung - auf die Menschenschlächtereien des Bolschewismus gegeben.
Die sog. „Vergangenheitsbewältigung“ (dazu habe ich auf diesen Seiten genug geschrieben) ist für mich in erster Linie eine Familienangelegenheit, und hier klage ich nicht an, sondern höre zu.
Man bewegt sich dann halt zwischen den Polen eines „ich schleife Hektor nicht“ (Benn) und „wenn das schiefgeht, dann gnade uns Gott“ (mein Großvater mütterlicherseits zu seinen Eindrücken während des Rußlandfeldzugs).

dojon86

14. August 2023 19:34

@KlausD Ein schöner Akt der Versöhnung heute vor 181 Jahren. Und die Vollendung eines großen Bauwerks, welches wir über die Zeit retten sollten. Ob freilich völlig andere Menschen das noch tun werden ? Selbst bei heutigen Biodeutschen habe ich Zweifel, ob ihnen das ein Anliegen wäre. Angesichts der (mit Ausnahme einiger herausragender Objekte die mit deutschen Subventionen renoviert wurden) völlig verkommenen sächsischen Kirchenburgen in Siebenbürgen sind meine Zweifel wohl angebracht.

Franz Bettinger

15. August 2023 10:12

@Linker Daumen: Sie haben recht, ich wäre (wie 3 meiner Vorfahren) ins KZ gewandert. Das tut meinem oben Gesagten ("WW2 hätte auch anders enden können") keinen Abbruch. Im Nachhinein sind wir eben nicht schlauer, nur unterworfen und also hirn-gewaschener. Aus der Chronik meines Dorfes erfahr ich Authentischeres als aus der Lügenpresse & den Standardwerken der Geschichte. Deshalb lese ich so gerne Autobiographien (Knef, Ranicki, Zuckmayer…). Ansonsten ist's ein weites Feld, das Sie anschneiden. Dazu bräuchten wir eine Nacht am Lagerfeuer. @Lau weiß, was ich meine. 

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