Wenn vier machtlose Offiziere über Machtmittel plaudern …

... und einen Vasallensketch aufführen, denkt man sich als Angehöriger einer einst großen Nation seinen Teil, oder? Man denkt: "Hättest du geschwiegen ..." undsoweiter, man denkt: "Generalstab", und man denkt: "In eurer Biographie fehlt ein Weltkrieg."

Unser Autor Ivor Clai­re hielt im Rah­men der Ruß­land-Aka­de­mie Mit­te Febru­ar einen Vor­trag zum The­ma “Ruß­land und wir. Eine geo­stra­te­gi­sche Skiz­ze”. Die­ser Vor­trag war Teil des Ent­ro­man­ti­sie­rungs­pro­gramms, das der Tagung die Grund­stim­mung gab. In der anschlie­ßen­den Dis­kus­si­on wur­de unter ande­rem die Fra­ge gestellt, ob sich Deutsch­land nicht aus der Nato ent­fer­nen sol­le. Die Ant­wort war schroff: Ob man nicht zuge­hört habe, ob man nicht ver­stan­den habe, daß mit den Bestän­den zu rech­nen sei, nicht mit feuch­ten Träumen.

Im Grun­de war das auch eine vor­weg­ge­nom­me­ne Ant­wort an die vier Luft­waf­fen­ma­na­ger in Uni­form, die über unge­schütz­te Lei­tun­gen Stra­te­go spiel­ten. (Von Armin Moh­ler stammt übri­gens der Spruch, daß sich in sol­chen Situa­tio­nen und nach sol­chem Dilet­tan­tis­mus frü­her wenigs­tens einer der Betei­lig­ten in einer Ecke lei­se wei­nend mit sei­ner Dienst­waf­fe erschos­sen hät­te. Wir aber hören, es sei nichts pas­siert und es sol­le plan­mä­ßig beför­dert werden …)

Hier nun Clai­res Vor­trag in der gekürz­ten Fas­sung, die auch in der 118. Sezes­si­on abge­druckt ist. Die Video-Ver­si­on des Vor­trags kann nicht gezeigt wer­den. Eine tech­ni­sche Pan­ne mach­te die Auf­nah­men unbrauchbar.

– – –

»Darf Ruß­land eine euro­päi­sche Macht im bis­he­ri­gen Sin­ne blei­ben, oder darf es das nicht, wenn unse­re Zukunft sicher sein soll?« Der bal­ten­deut­sche Theo­lo­ge und ethi­sche Kul­tur­im­pe­ria­list Paul Rohr­bach, der die­se Fra­ge 1915 auf­warf, for­der­te ohne Umschwei­fe, ein für alle­mal »mit der Bedro­hung Deutsch­lands und der euro­päi­schen Kul­tur durch das öst­li­che Bar­ba­ren­tum« ein Ende zu machen.

»Ohne die Ukrai­na ist Ruß­land nicht Ruß­land, hat es kein Eisen, kei­ne Koh­le, kein Korn, kei­ne Häfen! Wenn einer Ruß­land nie­der­wer­fen will, wohin muß er mar­schie­ren? […] Alles gro­ße Leben in Ruß­land muß ver­sie­gen, wenn ein Feind die Ukrai­na packt«. Im »Gro­ßen Krieg« hoff­te Rohr­bach dar­auf, »daß Ruß­land sich aus­ein­an­der­neh­men läßt wie eine Apfel­si­ne«, und pro­pa­gier­te daher als Kriegs­ziel die »Zer­le­gung des rus­si­schen Kolos­ses in sei­ne natür­li­chen, geschicht­li­chen und eth­no­gra­phi­schen Bestandteile«.

Frei­lich ging er damals von Deutsch­land als kon­ti­nen­ta­ler Groß­macht aus, die sich nach dem sieg­rei­chen Krieg durch einen Kor­don unab­hän­gi­ger Staa­ten wie Weiß­ruß­land, Ukrai­ne und Polen sowie ein deutsch beherrsch­tes Bal­ti­kum ost­wärts absi­chern und das auf die »Mos­ko­wi­ter« redu­zier­te Ruß­land nach Asi­en abdrän­gen sollte.

Ihm wider­sprach der in Ber­lin leh­ren­de säch­si­sche His­to­ri­ker Otto Hoetzsch, der Begrün­der der deut­schen Ost­eu­ro­pa­for­schung: Es sei »kein Zei­chen poli­ti­scher Rei­fe«, wenn schon kurz nach Kriegs­aus­bruch »hoch­ste­hen­de Män­ner unse­res Geis­tes­le­bens […] das rus­si­sche Reich auf­lös­ten, wie man Blät­ter einer Arti­scho­cke abpflückt«. Er gelang­te zwar nach sorg­fäl­ti­ger Ana­ly­se der sozio­öko­no­mi­schen und poli­ti­schen Ver­hält­nis­se des Zaren­reichs zum Befund, die­ses las­se sich mili­tä­risch durch­aus besie­gen, sei aber nicht zu unter­schät­zen, wes­halb man sich in der For­mu­lie­rung von Kriegs­zie­len zurück­hal­ten müsse.

Die Ent­wick­lung soll­te ihm recht geben; ange­sichts der auch nach dem Krieg dem Reich nicht wohl­ge­sinn­ten West­mäch­te avan­cier­te Hoetzsch in der Zwi­schen­kriegs­zeit, aus einer Posi­ti­on der Macht­lo­sig­keit her­aus, fol­ge­rich­tig zum zen­tra­len Befür­wor­ter eines deutsch-sowjet­rus­si­schen Aus­gleichs gegen die Hege­mo­nie der west­li­chen See­mäch­te, bis er dann unter Hit­lers Regie­rung als »Kul­tur­bol­sche­wist« denun­ziert und kalt­ge­stellt wur­de. Die Kon­se­quen­zen der wei­te­ren natio­nal­so­zia­lis­ti­schen Ruß­land­po­li­tik sind bekannt.

Heft 118Hun­dert Jah­re spä­ter, im Jahr 2015, sprach der Ame­ri­ka­ner Geor­ge Fried­man, der Grün­der der stra­te­gi­schen Bera­tungs­ge­sell­schaft Strat­for, vor dem Chi­ca­go Coun­cil on For­eign Affairs über sein gera­de publi­zier­tes Buch zur Kri­se Euro­pas. Fried­man, der über die poli­ti­sche Phi­lo­so­phie der Frank­fur­ter Schu­le pro­mo­viert hat, stammt selbst aus Ungarn, hat aber sei­nen poli­ti­schen Stand­ort und Stand­punkt längst in den USA gewählt.

Bekannt­heit erlang­te sei­ne Rede, weil er unver­blümt aus­sprach, daß es stets das Ziel der ame­ri­ka­ni­schen Poli­tik in Euro­pa gewe­sen sei und blei­be, ein Zusam­men­ge­hen von Deutsch­land und Ruß­land zu ver­hin­dern: »Ger­man tech­no­lo­gy and Ger­man capi­tal, Rus­si­an natu­ral resour­ces, Rus­si­an man­power« sei die ein­zi­ge Kom­bi­na­ti­on, die den Ver­ei­nig­ten Staa­ten immer Angst ein­ge­jagt habe.

Auf die Fra­ge einer kroa­ti­schen Geschichts­stu­den­tin, wie er sich denn Euro­pa vor­stel­le, wenn Ruß­land als euro­päi­sche Macht kol­la­bier­te – für sie »ein angst­ein­flö­ßen­des Sze­na­rio« –, ant­wor­te­te er, die ame­ri­ka­ni­sche Lösung lie­ge im Inter­ma­ri­um. Dies defi­nier­te er als eine der rus­si­schen Domi­nanz ent­zo­ge­ne Zone von der Ost­see bis zum Schwar­zen Meer, von der nicht nur der deut­sche Impe­ria­list Rohr­bach, son­dern auch Polens Mar­schall Pił­sud­ski in den 1920er Jah­ren geträumt hat­te – der aller­dings woll­te Polen als Vor­macht gegen Deutsch­land und Ruß­land etablieren.

Ein »Cor­don sani­taire«, auch die­sen Aus­druck aus jener Zeit führ­te Fried­man wört­lich an, müs­se die Bezie­hun­gen zwi­schen Ruß­land und Euro­pa im ame­ri­ka­ni­schen Sin­ne ord­nen. Zuvor hat­te er mit Blick auf den 2014 im Don­bass auf­ge­flamm­ten Kon­flikt und die rus­si­sche Anne­xi­on der Krim aus­ge­führt, ein zumin­dest neu­tra­ler Sta­tus der Ukrai­ne sei aller­dings für die Rus­sen eine exis­ten­ti­el­le Notwendigkeit.

Den ent­schei­den­den und unbe­kann­ten Fak­tor hin­sicht­lich die­ser Sze­na­ri­en bil­de indes­sen die »deut­sche Fra­ge«: »Nun, wer auch immer mir sagen kann, was die Deut­schen zu tun beab­sich­ti­gen, wird mir die nächs­ten zwan­zig Jah­re Geschich­te dar­le­gen. Unglück­li­cher­wei­se aber haben sich die Deut­schen noch nicht ent­schie­den, und das ist immer Deutsch­lands Pro­blem: wirt­schaft­lich über­aus stark, geo­po­li­tisch sehr fra­gil, und nie wis­sen sie genau, wie sie das bei­des unter einen Hut brin­gen kön­nen. Seit 1871 ist dies die deut­sche Fra­ge gewe­sen, die Fra­ge Euro­pas. […] Den­ken Sie über die deut­sche Fra­ge nach, denn sie kommt jetzt wie­der hoch, das ist die nächs­te Fra­ge, der wir uns zuwen­den müssen.«

Man­che Pro­gno­se Fried­mans erwies sich als falsch, so sei­ne 1991 ver­kün­de­te Visi­on vom kom­men­den Krieg zwi­schen den USA und Japan; sei­ne Ant­wort auf die Fra­ge jener Kroa­tin jedoch führt uns klar vor Augen, wel­cher Spreng­stoff einer geo­stra­te­gi­schen Beur­tei­lung Ruß­lands aus deut­scher Sicht inne­wohnt: Spricht man in Deutsch­land über Ruß­land, darf man nie ver­ges­sen, daß dies von den Ame­ri­ka­nern unter genann­ter Prä­mis­se genau obser­viert wird. Kom­men die Deut­schen hier zu einer Lage­be­ur­tei­lung und poli­ti­schen Wei­chen­stel­lung, die die­ser Prä­mis­se ihres Hege­mons zuwi­der­lau­fen, ist mit des­sen Ein­grei­fen in allen mög­li­chen For­men zu rechnen.

Den­noch gilt es, gera­de aus euro­päi­scher Sicht und Erfah­rung, grund­sätz­lich zu beden­ken, was der Phi­lo­soph Wil­helm Goerdt, der erst 1956 als einer der letz­ten deut­schen Sol­da­ten aus rus­si­scher Kriegs­ge­fan­gen­schaft heim­ge­kehrt war, mit Blick auf eben­die­ses Ruß­land for­der­te, das damals als Feind hin­ter dem »eiser­nen Vor­hang« des Kal­ten Kriegs lag: Es dür­fe »das Ver­hält­nis eines Euro­pä­ers zu einem ande­ren Teil Euro­pas, näm­lich Ruß­land, nicht nega­tiv sein oder wer­den« – eine »rich­tig und echt ›gefühl­te und geahn­te Dif­fe­renz‹« sei »nicht in emo­tio­na­ler Abwehr oder auch Zustim­mung als ewi­ge Fremd­heit« zu fixie­ren. Viel­mehr müs­se sie »als Dif­fe­renz erkannt, als Unter­schied in Euro­pa gese­hen wer­den, um des­sen Ein­heit klar dar­stel­len zu können.«

Spre­chen wir heu­te als Deut­sche über Ruß­land, soll­te unse­re ers­te Prä­mis­se also eine euro­päi­sche sein: die Defi­ni­ti­ons­macht näm­lich, was zu Euro­pa zu rech­nen sei, nicht außer­eu­ro­päi­schen Mäch­ten zu über­las­sen. Daß die noch immer bis zur Bering­stra­ße rei­chen­de Ruß­län­di­sche Föde­ra­ti­on mit ihrem poli­ti­schen Kern­ge­biet in all ihren Eigen­hei­ten schlicht zu Eu­ropa gehört, ist schon kul­tur­his­to­risch durch jahr­hun­der­tal­te enge Ver­flech­tun­gen evi­dent. Geo­gra­phisch ist die Gren­ze zur asia­ti­schen Land­mas­se sowie­so eine wan­del­ba­re Set­zung, kein Meer trennt und ver­bin­det hier die Kon­ti­nen­te, im Posi­ti­ven wie im Negativen.

Geht es nun um eine stra­te­gi­sche Beur­tei­lung Ruß­lands von einem deut­schen und damit in Euro­pa ver­or­te­ten Stand­punkt, soll­te man sich an eine wei­te­re Prä­mis­se hal­ten, die Karl Haus­ho­fer 1934, lei­der ver­geb­lich, so for­mu­liert hat­te: Man muß »die Sowjets als mög­li­chen Freund, Geg­ner oder lachen­den Drit­ten zei­gen, wie sie wirk­lich sind, nicht wie sie von der eige­nen ›Pro­pa­gan­da‹ oder von haßer­füll­ten Ver­klei­ne­rern über­stei­gert oder abge­schwächt gezeigt werden«.

Dabei sind die klas­si­schen geo­po­li­ti­schen Fak­to­ren eben­so zu berück­sich­ti­gen wie die sozio­öko­no­mi­schen und poli­ti­schen, die mili­tä­ri­schen und kul­tu­rel­len. Alle­samt sind sie dann im gege­be­nen Rah­men zu bewer­ten – der wie­der­um defi­niert sich durch die jewei­li­gen Bedin­gun­gen, unter denen Deutsch­land agie­ren kann. Prin­zi­pi­ell las­sen sich nur Grund­li­ni­en mög­li­cher Ent­wick­lun­gen seri­ös beden­ken, denn der berühm­te Zufall bleibt ein wich­ti­ger Fak­tor, der in kei­ner Rech­nung ver­ges­sen wer­den darf.

Lang­fris­tig wirk­sam sind noto­ri­sche geo­po­li­ti­sche Kenn­grö­ßen: der Raum in sei­ner kon­kre­ten Gestalt ein­schließ­lich der Res­sour­cen, sei­ne Erschlie­ßung durch Indus­trie und Infra­struk­tur, nicht zu ver­ges­sen die Man­power, die Demographie.

Zu den mit­tel­fris­tig beur­teil­ba­ren Fak­to­ren gehö­ren alle Ele­men­te der poli­ti­schen Gestal­tung wie die Bünd­nis­po­li­tik, Militär‑, Rüs­tungs- und Wirt­schafts­po­li­tik, aber auch die Bio- und Psychopolitik.

Die Ruß­län­di­sche Föde­ra­ti­on als flä­chen­mä­ßig größ­ter Staat der Welt grenzt im Nor­den an das ark­ti­sche Eis­meer, das mit der soge­nann­ten Nord­ost­pas­sa­ge für den Schiffs­ver­kehr, aber auch als mili­tä­ri­sches Schlüs­sel­ge­län­de geo­po­li­tisch wie­der sehr wich­tig wird. Im äußers­ten Osten trennt Ruß­land die Bering­stra­ße vom ame­ri­ka­ni­schen Alas­ka, im Süd­os­ten ist der nächs­te, durch die See geschie­de­ne Nach­bar Japan, an Land folgt in west­li­cher Rich­tung ein klei­ner Strei­fen Nord­ko­re­as, wäh­rend die Gren­ze zu Chi­na rund 4200 Kilo­me­ter umfaßt. Dem fol­gen die Mon­go­lei, ­Kasach­stan, Aser­bai­dschan und Geor­gi­en als süd­li­che Nach­barn, im Wes­ten schließ­lich die Ukrai­ne, Weiß­ruß­land, Lett­land, Est­land und Finn­land; außer­dem ist die Exkla­ve Königs­berg mit Gren­zen zu Polen und Litau­en zu berücksichtigen.

Ein grund­sätz­li­ches Pro­blem Ruß­lands ist also nach wie vor der begrenz­te Zugang zu ganz­jäh­rig eis­frei­en Häfen, wäh­rend in der Tie­fe des Rau­mes und des­sen gewal­ti­gen Res­sour­cen sei­ne größ­te Stär­ke liegt. Die demo­gra­phi­sche Ent­wick­lung der rund 145 Mil­lio­nen zäh­len­den ruß­län­di­schen Bevöl­ke­rung ist nega­tiv, woge­gen die rus­si­sche Regie­rung durch geziel­te Fami­li­en­för­de­rung anzu­steu­ern sucht.

Mit­tel­fris­tig ist zu kon­sta­tie­ren, daß es Ruß­land unter Putin geschafft hat, sich nicht nur poli­tisch und mili­tä­risch, son­dern auch öko­no­misch eini­ger­ma­ßen erfolg­reich zu restruk­tu­rie­ren. Die Sank­tio­nen sei­tens der USA und der mit ihnen ver­bün­de­ten Staa­ten erhöh­ten seit 2014 den Druck, in eige­ne Kapa­zi­tä­ten zu inves­tie­ren – mit gewis­sem Erfolg, wie der Jung­fern­flug des neu­en Ilju­schin-Pas­sa­gier­flug­zeugs ver­mu­ten läßt, in dem angeb­lich aus­schließ­lich Elek­tro­nik und Trieb­wer­ke aus hei­mi­scher Pro­duk­ti­on ver­baut werden.

Wir haben in Ruß­land über­dies eine zuneh­mend kriegs­er­fah­re­ne, inno­va­ti­ons­fä­hi­ge und ato­mar hoch­ge­rüs­te­te Mili­tär­macht, außer­dem eine tra­di­tio­nel­le Welt­raum-Groß­macht als euro­päi­schen Nach­barn, und auch hier wur­de seit Putins Amts­an­tritt kräf­tig inves­tiert, man den­ke nur an das 2016 in Betrieb genom­me­ne Kos­modrom Wos­tot­sch­ny im Amur­ge­biet nahe der Gren­ze zu Chi­na. Dies flan­kiert eine Kul­tur- und Psy­cho­po­li­tik, die einen mobi­li­sie­rungs­fä­hi­gen rus­si­schen Natio­na­lis­mus för­dert und stabilisiert.

Auch in gewöhn­lich gut unter­rich­te­ten Krei­sen kur­siert noch immer das Ste­reo­typ vom Rus­sen als »Tak­ti­ker«, der zur Impro­vi­sa­ti­on nei­ge, wohin­ge­gen der Chi­ne­se als »Stra­te­ge« mit lang­fris­ti­ger, in Dez­en­ni­en den­ken­der Pla­nung fir­miert – des­sen Pro­jekt einer neu­en glo­ba­len Sei­den­stra­ße dient seit 2013 als pro­ba­tes Beispiel.

Es zeig­te sich jedoch, daß auch Putin ein kla­res stra­te­gi­sches Ziel hat und die­ses mit chi­ne­si­schen Vor­stel­lun­gen zumin­dest auf abseh­ba­re Zeit kon­gru­iert: die »mul­ti­po­la­re« Macht­ver­tei­lung auf der Welt, für die er auf der 43. Mün­che­ner Sicher­heits­kon­fe­renz 2007 ange­sichts der NATO-Ost­erwei­te­rung und der umstrit­te­nen Fra­ge einer Mit­glied­schaft der Ukrai­ne warb.

Daß dies kei­ne tak­ti­sche Ein­las­sung war, zeigt die 2006 zusam­men mit Chi­na gegrün­de­te Staa­ten­ver­ei­ni­gung BRIC(S), die kon­ti­nu­ier­lich erwei­tert wird und mit der New Deve­lo­p­ment Bank seit 2014 auch ein Kon­kur­renz­in­sti­tut zu Welt­bank und Inter­na­tio­na­lem Wäh­rungs­fonds aus­baut. Dazu kom­men Arbei­ten an Alter­na­ti­ven zum west­lich domi­nier­ten elek­tro­ni­schen Finanz­trans­fer­sys­tem SWIFT in Ruß­land, Chi­na und Indi­en, um einer – inzwi­schen erfolg­ten – Aus­sper­rung aus dem Ban­ken­ver­kehr vor­zu­beu­gen und den Han­del mit loka­len Wäh­run­gen gegen den domi­nie­ren­den Dol­lar voranzutreiben.

Ob dies alles von Erfolg gekrönt sein wird, bleibt offen; es zeigt aber, daß Ruß­land mit sei­ner von Putin kurz nach Amts­an­tritt inten­si­vier­ten Koope­ra­ti­on vor allem mit Chi­na stra­te­gisch agiert und nicht reak­tiv aus der Hüf­te schießt.

Mit Chi­na koope­riert Ruß­land auch in der Shang­hai­er Orga­ni­sa­ti­on für Zusam­men­ar­beit, ver­bun­den letzt­lich in einer fri­en­imo­si­ty, einer Mischung aus Freund­schaft und Ani­mo­si­tä­ten; letz­te­re rüh­ren von poten­ti­el­len und evi­den­ten Inter­es­sen­kon­flik­ten vor allem in Zen­tral­asi­en her. Auch dort betreibt man im übri­gen mit der Eura­si­schen Wirt­schafts­uni­on und der Orga­ni­sa­ti­on des Ver­trags über kol­lek­ti­ve Sicher­heit, einem Mili­tär­bünd­nis, klas­si­sche Macht­po­li­tik, die nicht allein mit der Ent­frem­dung vom kol­lek­ti­ven Wes­ten zu tun hat.

Die­se Kon­stel­la­tio­nen, mit Chi­na und Ruß­land als stra­te­gi­schem Duo im Kern, ber­gen tat­säch­lich die Mög­lich­keit, die glo­ba­le Vor­herr­schaft der USA in Wäh­rung, Mili­tär und Wirt­schafts­kraft durch ein Kon­kur­renz­ver­hält­nis meh­re­rer ähn­lich befä­hig­ter Mäch­te abzulösen.

Wie sol­che Ent­wick­lun­gen mit Blick auf Ruß­land nun von einem deut­schen Stand­punkt in Euro­pa zu bewer­ten wären, hängt essen­ti­ell von sei­nen Rah­men­be­din­gun­gen ab. Die­se sind der­zeit durch den Krieg in der Ukrai­ne gesetzt, längst als Stell­ver­tre­ter­krieg kenntlich.

Nach zwei Euro­pa rui­nie­ren­den Welt­krie­gen kann weder ein Inter­es­se dar­an bestehen, die­sen Stell­ver­tre­ter­krieg auf unse­rem eura­si­schen Sub­kon­ti­nent zu eska­lie­ren, noch ihn in einen neu­en Kal­ten Krieg zu über­füh­ren, da ein sta­bi­les bipo­la­res Patt unter den neu­en glo­ba­len Kon­stel­la­tio­nen nicht zu erwar­ten ist.

Auch aus öko­no­mi­schen Grün­den läge für die Export­na­ti­on Deutsch­land eine kon­trol­lier­te Koope­ra­ti­on mit Ruß­land nahe, die sich nicht in ein­sei­ti­ge Abhän­gig­keit bege­ben dürfte.

Eine sol­che auch im rus­si­schen Inter­es­se lie­gen­de euro­päi­sche Koexis­tenz als Gegen­ge­wicht zur Abhän­gig­keit von Chi­na ist in der der­zei­ti­gen Lage und wohl auch im nächs­ten Jahr­zehnt kaum mög­lich, da das Por­zel­lan nach­hal­tig zer­schla­gen wur­de, in Euro­pa kein poli­ti­sches Per­so­nal staats­män­ni­schen For­mats zu erken­nen ist und das Inter­es­se des west­li­chen Hege­mons mit sei­ner zen­tra­len pol­ni­schen Ach­se gegen ein sol­ches Arran­ge­ment steht.

Um nicht unter die Räder die­ser Ach­se zu gera­ten, hilft nur eine lang­fris­tig pla­nen­de Poli­tik der klei­nen Schrit­te, die kei­nes­falls mit einer Kün­di­gung bestehen­der euro­päi­scher und trans­at­lan­ti­scher Ver­trags­sys­te­me wie der EU und der NATO ein­ge­lei­tet wer­den darf – schon aus Selbst­schutz. Die Lage ist ernst.

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Kommentare (52)

Artabanus

5. März 2024 15:32

Sehr interessanter Text. Insbesondere wird zumindest teilweise die semantische Trennung zwischen Russländisch und Russisch gemacht, die in Russland selbst eine große Rolle spielt. Russländer und Russen sind nicht deckungsgleich.
Im Übrigen wären Austritte aus NATO und/oder EU überhaupt nicht notwendig, um eine vernünftigere Außenpolitik zu betreiben. Die Beispiele Ungarn und Türkei zeigen doch wie es geht. 

MARCEL

5. März 2024 15:38

Einen Ehrenkodex im Offizierskorps gibt es nicht mehr. Der westdeutsche General war ein General für die Pension...
Etwas Passendes von Bertolt Brecht aufgeschnappt (in etwa):
Das große Deutschland führte zwei Kriege gegen Russland, nach dem ersten war es noch mächtig, nach dem zweiten noch bewohnbar und nach einem dritten war es nicht mehr zu finden...
Taurus ist die Eskalation (von den USA gern gesehen) in Richtung Europäisierung des Krieges. Putin wird dann seinerseits eskalieren müssen, da er zu viel schon hingenommen hat.
 

Laurenz

5. März 2024 15:53

@Artabanus ...  wären Austritte aus NATO und/oder EU überhaupt nicht notwendig, um eine vernünftigere Außenpolitik zu betreiben. Die Beispiele Ungarn und Türkei zeigen doch wie es geht. ... Eigentlich wollte ich einen Tag warten, um den Artikel sacken zu lassen. Aber Sie zwingen mich quasi zu antworten. Ungarn ist wie alle EU-Staaten in der EU, um am Binnenmarkt teilzunehmen. Deswegen ist die Schweiz quasi nicht-tarifäres EU-Mitglied ohne Stimmrecht. Die vordergründige EU-Mitgliedschaft liegt aber in Deutschem Geld begründet, welches auch nach Ungarn, reichlich fließt. Für den Binnenmarkt reichte auch das EWG-Konstrukt. Seit der Montanunion kaufte sich Deutschland damit Nicht-Krieg. Dieser Nicht-Krieg ist aber, wie der Autor zurecht feststellt, durch us amerikanische, französische & britische Politik in der Ukraine extrem gefährdet. Da ist es für uns wesentlich sicherer, nicht in der aggressiven NATO zu verweilen.

MARCEL

5. März 2024 15:53

P.S. Na ja, bei den Generälen Reinhard Günzel und Günter Kießling mache ich eine Ausnahme. Vor den beiden habe ich Respekt.

A P Weber

5. März 2024 16:06

"hilft nur eine langfristig planende Politik der kleinen Schritte"
Welche eigenen Schritte macht eine Marionette denn überhaupt?

Le Chasseur

5. März 2024 16:21

"Auf die Frage einer kroatischen Geschichtsstudentin, wie er sich denn Europa vorstelle, wenn Rußland als europäische Macht kollabierte, antwortete er, die amerikanische Lösung liege im Intermarium. Dies definierte er als eine der russischen Dominanz entzogene Zone von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer"
Albion bastelt heimlich an einer "Anti-EU":
"Großbritannien will mit Polen, Estland, Lettland, Litauen und auch der Ukraine eine neue Wirtschaftsgemeinschaft gründen" https://exxpress.at/boris-johnson-bastelt-heimlich-an-einer-anti-eu-auch-mit-der-ukraine/
In neokonservativen US-Think-Tanks träumt man derweil von der Wiederauferstehung Polen-Litauens: "Imagine at the end of the war, Poland and Ukraine form a common federal or confederal state, merging their foreign and defense policies and bringing Ukraine into the EU and NATO almost instantly. The Polish-Ukrainian Union would become the second-largest country in the EU and arguably its largest military power, providing more than an adequate counterweight to the Franco-German tandem" https://foreignpolicy.com/2023/03/26/its-time-to-bring-back-the-polish-lithuanian-union/

MARCEL

5. März 2024 16:24

P.P.S. Wenn man mit Ausnahmen anfängt...
General Harald Kujat höre ich auch gerne (eine Zeit lang auch Erich Vad). 
Damit genug

das kapital

5. März 2024 16:33

Die grundsätzliche Problematik bleibt. NATO, tiefer US-Staat und Blackrock reden uns allen ein, dass Frieden und Erfolg in Europa nur gegen oder ohne Russland möglich wären. Das ist grauenhafter Unsinn. Russland gehört dazu. Es ist kulturell wie religiös Teil Europas. Frieden in Europa ist nur mit Russland möglich, nicht gegen Russland. Putin ist viel mehr Realpolitiker, als uns viele einreden wollen. Russland ist von Fläche und Einwohnerzahl das größte Land Europas mit dem meisten Militär, den meisten Bodenschätzen und den meisten Atomraketen.  Russland hat sich ab 1990 friedlich und ohne Blutvergießen aus vielen der besetzten Teile Europas zurückgezogen. Amerika hat sich hier breit gemacht und beherrscht mit Atomraketen und etwa 28.000 Soldaten immer noch zentrale Teile Deutschlands. Aber das ist ja alles nur zum Schutz vor dem "irren" Putin. Wer aber schützt uns vor den irren Amis, die Bin Laden bewaffnet haben und allein in den beiden Irakkriegen etwa eine Million Zivilisten zu Tode gebracht haben ?

ofeliaa

5. März 2024 19:00

Man kann sich nicht mehr entscheiden, wer von beiden Deutschland mehr und intensiver bearbeiten, beeinflussen und manipulieren möchte - die USA oder Russland. Deutschland scheint wie ein Rugby-Ball, der von einer Seite zur anderen Seite des Spielfeldes gepfeffert wird. Die Frage ist, wieso sind wir so wichtig für die? Haben wir wohl doch Macht? Und wenn ja, wieso lassen wir dann so mit uns spielen? Wir scheinen ja echt ein wertvolles Kind für die zu sein, dass sie uns ständig überwachen und belehren (wollen). Russland betreibt die ganze Zeit eine klassische Täter-Opfer-Umkehr. Russland hat die Ukraine angegriffen und es ist nunmal völkerwiderrechtlich, und es ist zumindest ansatzweise nachzuvollziehen, dass die deutsche Bundeswehr überlegt, wie sie der Ukraine am besten helfen kann. Ja, ich weiss, es ist nicht unser Krieg, aber so einfach ist das eben nicht, sondern komplexer. Komplexer bzgl. dessen, wessen Krieg das ist. Fakten sind: Russland greift an, Russland hört ab, Russland möchte uns mit dem Leak, das heisst dem Veröffentlichen, dieser Aufnahmen WARNEN. Sie warnen uns als wären wir ein 5 jähriges Kind und Russland unser strenger Vater. Mir steht es mittlerweile ein bisschen bis oben. Ich will keinen Krieg, weil dabei Deutschland zu Schaden käme, aber sicher nicht, weil ich dem Russen irgendeine seiner Lügen abkaufe oder ihn mag. Russland hat uns abgehört, damit ist alles gesagt. Russland ist der Feind, nicht deutsche Bundeswehroffiziere. 

RMH

5. März 2024 20:30

"Wer aber schützt uns vor den irren Amis," @das kapital, die "irren" Amis selbst, in dem Sie so "vernünftig" sind und Trump wählen. Mit Trump kommt die America First Doktrin (die Trump nicht erfunden hat!) wieder zur Anwendung, die, was mancher übersieht, gerade nicht bedeutet, America rules the world, sondern außenpolitisch abseits des amerikanischen Kontinents eine Nichtinterventionspolitik beinhaltet (solche Phasen gab es immer wieder über längere Zeit in der Geschichte der USA. Das übersehen gleichfalls viele). Dies wird zur Folge haben, dass, aus meiner perönlichen Sicht leider, die Ukraine stark schrumpfen wird und den Krieg gerade nicht gewinnen wird (faktisch verliert), was wiederum zur Folge haben wird, dass - nachdem die USA nach 45, oder sagen wir nach dem Korea-Krieg (da hatten sie keine Chance gegen China), wohl jeden, der für sie gekämpft am Ende im Stich gelassen haben/untergehen haben lassen - keiner mehr für die USA kämpfen wird. Damit ist dann auf lange Sicht die USA als Weltpolizei vorbei. Fazit: Die bei vielen ach so verhasste USA ist zu massiven Kursänderungen in der Lage, aufgrund eigener, demokratischer Wahlentscheidungen. Diese Enschätzung würde mancher wohl gerne auch einmal für Russland abgeben können. 

RMH

5. März 2024 20:40

Nachtrag: Die Generäle sind eine wertlose Quelle, sonst wäre die Quelle nicht offenbart worden. Taurus wird nicht geliefert, weil RUS spätestens binnen 4- 6 Wochen seine Flugabwehr auf Taurus eingestellt haben wird und dann ist das System, bis es irgendwann upgedatet wird (wenn das möglich ist), erst einmal eine lange Zeit wertlos und man selber hat nichts mehr zur "Abschreckung". Für die kurze Zeit der effektiven Einsatzmöglichkeit von nur wenigen Taurus-Systemen (der Ukraine fehlen die Trägerflugzeuge für einen massierten Einsatz) in der Ukraine wird das System zwar Russland Schaden zu fügen, aber keinen derart relevanten, dass es irgendwie den Kriegsverlauf ändert. Die Taurus-Debatte ist letztlich eine innenpolitische Scheindebatte. Wenn man den Krieg effektiv beinflussen will, müsste man mehr Artillerie, Munition und Drohnen liefern (da fehlen aber offenbar Kapazitäten). Die paar Tauruse, die die Ukraine verschießen würde, kämen einer Impfung Russlands dagegen gleich. Wenn wir den Taurus einmal einsetzen wollten, können die Russen die Dinger einfach abschießen, weil sie es durch den homöopathischen Einsatz in der Ukraine gelernt haben.

FraAimerich

5. März 2024 23:08

@ofeliaa - Aber das ist doch unheimlich nett von den Russen, daß sie unsere kindlich naive, großteils sogar völlig verblödete Bevölkerung über Befähigung, Charakter und Selbstbild einer Clique angeblich führender BRD-Luftwaffenmarionetten aufklären, die meinen, munter-lustig darüber fachsimpeln zu dürfen, wie mit deutschen Waffensystemen, doch möglichst "unerkannt", ein staatsterroristischer Akt in Szene zu setzen sei - wohlwissend, daß dieser am Ausgang des Krieges in der Ukraine ohnehin nichts ändern würde. Finden Sie nicht? 

ede

5. März 2024 23:13

Dieses Luftwaffenführungsmeeting ist gleich in mehrfacher Hinsicht verdüsternd, von erhellend zu sprechen verbietet sich selbstredend, wenn man nicht das Gemüt eines Schaukelpferds hat. 
Zunächst finde ich äußerst bemerkenswert, dass wir eine Waffe haben sollen, auch noch im Eigenbau hergestellt, die die Fähigkeiten der vergleichbaren Systeme der NATO Partner übertreffen. Auch die der USA? 
Bisher wurde Deutschland ja möglichst aus entscheidenden militärisch nutzbaren Schlüsseltechnologien heraus gehalten (Kryptographie, Kernkraft, Flugzeuge, IT).
Das Treffen diente ja der Vorbereitung von Ausschusssitzungen. Militärs, auch hochrangige, müssen nicht jede denkbare politische Implikationen erörtern. Aber gar keine? Außer dem Problem der militärischen Beteiligung?
Klar werden sich die ukrainischen Stellen an alle Absprachen betr. die Taurus Ziele halten. Ganz sicher? Und wenn nicht?
Sind Scholz, und wohl einige aus seiner Fraktion, die letzten Verantwortungsträger die noch nicht Schlafwandeln?

Le Chasseur

5. März 2024 23:17

@ofeliaa"Man kann sich nicht mehr entscheiden, wer von beiden Deutschland mehr und intensiver bearbeiten, beeinflussen und manipulieren möchte - die USA oder Russland. Deutschland scheint wie ein Rugby-Ball, der von einer Seite zur anderen Seite des Spielfeldes gepfeffert wird. Die Frage ist, wieso sind wir so wichtig für die?"
Es wird doch in dem Artikel erwähnt: Die Amis wollen verhindern, dass deutsche Ingenieurskunst und russische Ressourcen vereint eine Konkurrenz zur Supermacht USA bilden: 
"Das Hauptinteresse der Vereinigten Staaten, wegen dem wir jahrhundertelang Kriege geführt haben – den Ersten, den Zweiten und den Kalten Krieg –, ist die Beziehung zwischen Deutschland und Russland, weil sie dort vereint die einzige Kraft sind, die uns bedrohen könnte. Und wir müssen sicherstellen, dass das nicht passiert." --George Friedman https://www.youtube.com/watch?v=vln_ApfoFgw
 

Le Chasseur

5. März 2024 23:20

@ofeliaa
Der ehemalige Berater von US-Präsident Carter, Zbignew Brzeziński (der u.a. Al Quaida in Afghanistan unterstützte), schrieb in seinem Buch "Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft": "Bedient man sich einer Terminologie, die an das brutalere Zeitalter der alten Weltreiche gemahnt, so lauten die drei großen Imperative imperialer Geostrategie: Absprachen zwischen den Vasallen zu verhindern und ihre Abhängigkeit in Fragen der Sicherheit zu bewahren, die tributpflichtigen Staaten fügsam zu halten und zu schützen und dafür zu sorgen, dass die ‚Barbaren‘völker sich nicht zusammenschließen."

Laurenz

5. März 2024 23:38

@RMH ... Weltpolizei ... niemand auf dem Planeten ist so verhaßt, wie die USA. Viele Staaten des Planeten nutzen die aktuelle Situation teuren us amerikanischen Engagements in der Ukraine oder Gaza/Golf von Aden, um sich vom angeblichen Hort der Freiheit zu befreien. Anscheinend ist man der Meinung, der finanzielle Spielraum der Amis sei ausgereizt. Tramp hatte erkannt, daß die USA zwar in der Lage sind, ganze Staaten in Schutt & Asche zu legen, aber keine Kriege zu gewinnen. Im Gegenteil, die geo-strategischen Schachzüge der Amis sind so genial, daß zB jetzt die Schiiten im Irak an der Macht sind & in Libyen nicht nur Itailen & Frankreich sich prügeln, sondern Russen & Türken vor Ort sind. Nennen Sie, RMH, uns doch mal eine der passiven Phasen der USA. Die Polen sind, trotz der treulosen Erfahrungen mit Frankreich/Britannien immer wieder bereit, sich mit dem anglo-amerikanischen Westen ins Bett zu legen & das Ende der eigenen Existenz als Staat zu riskieren. Ihre Kursänderungen sind auch nur in den USA gegen große Widerstände möglich. In der Regel entscheidet die jeweilige US-Botschaft, wer wo an der Macht ist. Jetzt gibt es ein paar Akteure mehr, und? Wettbewerb belebt das Geschäft.

Laurenz

5. März 2024 23:56

@Ofeliaa ... Ihre Beiträge wirken, wie die des Teilnehmers @Gimli. Selbst die US Denkfabriken geben zu, daß der Ukraine-Krieg mit dem US Putsch zu Kiew in 2014 begann. Den Ur-Planer aller eurasischen Konflikte der jüngeren Vergangenheit hatte ich in einem Artikel zuvor bereits genannt, der geborene Pole Brzeziński. Diese 4 Offiziere, wie Sie sie nennen, räumten selbst ein, daß der Einsatz von Taurus-Marschflugkörpern nichts am Ausgang des Krieges ändert. Also erhöhen diese 4 Kaschberln nur das Risiko für uns. Die Warnungen der Russen sind nur gut gemeint. Sie reagieren nur auf aggressive Aussagen Deutscher Politiker, wie Bärbock oder Lindner, die nicht wissen, was sie reden, wie Sprechpuppen quasi. Außerdem haben die Russen gar nicht gelogen. Seit 2007 haben Sie uns erklärt, wo ihre Roten Linien sind. Aber die Konrad-Adenauer-Stiftung machte munter weiter, um ihren Kandidaten, Klitschko, in Kiew an die Macht zu bringen. Die Amis vereitelten dies (fuck the EU) & Klitschko wurde nur Bürgermeister zu Kiew. Abhören tut jeder jeden. Wenn Amis & Briten den Kanzler abhören, verraten Sie uns, warum es die Russen nicht tun sollten?

RMH

6. März 2024 08:51

"Ihre Kursänderungen sind auch nur in den USA gegen große Widerstände möglich." Laurenz, aber sie scheinen möglich zu sein, siehe Bestätigung der Teilnahme von Trump an den Vorwahlen durch den Supreme Court, siehe Umfragen, siehe, dass es gerade die Latinos und Schwarzen im Verbund mit den bibeltreuen Christen sein werden, die Trump wieder ins weiße Haus bringen werden. Das ganze Gezeter hierzulande ist doch nur so groß, weil sich die Wiederwahl von Trump so deutlich abzeichnet. Die Geschichte der USA ist übrigens deutlich länger, als die letzten 80 Jahre. Bis zum WK1 galt für Europa eine Nichtinterventionspolitik und ohne die wiederholte Eskalationspolitik der Briten wäre der Eintritt der USA in den WKII auch keine 100% ausgemachte Sache gewesen. Der einzige Konflikt, bei dem Trump aus meiner Sicht ernsthaft intervenieren würde (Taiwan wird er China als Morgengabe schenken), wäre, wenn es zu einer Auseinandersetzung mit dem Iran kommt - wenn er zuvor den Chinesen Taiwan schenkt, wird es das Ende des Regimes im Iran sein (tausche Taiwan gegen den Iran, Art of deal). Wenn Trump die Ukraine für einen schnellen deal verhungern lässt, wird das auch in Polen einige zum Nachdenken bringen. Im Übrigen rüstet man dort nicht ohne Grund massiv auf, weil man weiß, dass man am besten selber abschreckt, statt sich auf die USA zu verlassen. Die sind bereits einen Schritt weiter, als die Schlafmützen-Deutschen.

Laurenz

6. März 2024 09:10

Kleine Info für alle @Teilnehmer... Victoria Nuland wurde gekickt. Kann es sein, daß die militärische Milliarden-Pleite in der Ukraine eine zuviel war? https://www.telepolis.de/features/Umstrittene-US-Diplomatin-Aussenministerium-gibt-Ruecktritt-von-Victoria-Nuland-bekannt-9647132.html
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/victoria-nuland-putins-aergste-feindin-tritt-zurueck-li.2193754

Le Chasseur

6. März 2024 09:45

@ede
"Sind Scholz, und wohl einige aus seiner Fraktion, die letzten Verantwortungsträger die noch nicht Schlafwandeln?"
Wäre schön. Ich fürchte aber, dass Scholz einer Taurus-Lieferung zustimmt, wenn die Amis ein ähnliches Waffensystem liefern. War ja bei den Leos genauso.
@Laurenz"Außerdem haben die Russen gar nicht gelogen. Seit 2007 haben Sie uns erklärt, wo ihre Roten Linien sind. Aber die Konrad-Adenauer-Stiftung machte munter weiter, um ihren Kandidaten, Klitschko, in Kiew an die Macht zu bringen. Die Amis vereitelten dies (fuck the EU) & Klitschko wurde nur Bürgermeister zu Kiew."
Apropos "Fuck the EU": Victoria Nudelman alias Nuland, die eine große Schuld am Ausbruch des Ukraine-Krieges trägt, ist gestern zurückgetreten: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/victoria-nuland-putins-aergste-feindin-tritt-zurueck-li.2193754

Kriemhild

6. März 2024 09:51

Bei Ivor Claire tritt etwas zutage, was der deutschen Politik seit jeher mangelt: politische Klugheit. Dieser traurige Umstand findet sich in nicht wenigen der Kommentare auf das Schönste bestätigt.  

Le Chasseur

6. März 2024 10:22

@Laurenz"Victoria Nuland wurde gekickt. Kann es sein, daß die militärische Milliarden-Pleite in der Ukraine eine zuviel war?"
Für die Amis (bzw. für die herrschende Klasse in den USA) ist das Ukraine-Projekt doch glänzend gelaufen. Milliardeneinnahmen für den Militärisch-Industriellen-Komplex, Deutschland von billigem russischen Gas abgeschnitten (Friedman), deutsche Firmen verlagern ihren Standort in die USA, zwei neue NATO-Mitglieder an der Ostfront, erhebliche menschliche Verluste für Russland...
Die Newsseite Gateway Pundit hat auf Grundlage des Freedom of Information Acts eine Anfrage an die US-Regierung gerichtet, welche Rolle Nuland im Fall Gonzalo Lira spielte. Lira, der die US-Staatsbürgerschaft besaß, ist im Januar in ukrainischer Untersuchungshaft gestorben. Er war ein scharfer Kritiker der US-Ukraine-Politik und insbesondere Nulands. Lira wurde in der Haft misshandelt und starb vermutlich an einem schweren Lungenleiden, weil ihm die erforderliche medizinische Behandlung verwehrt blieb.
 

das kapital

6. März 2024 11:37

@ RMH 20:30 / 20:40 Die Amis schützen uns vor sich selbst. Nette Aussicht. Obama bekam erst den Friedensnobelpreis und fing dann 7 Kriege an. Den Preis hat er bis heute. Auch Kissinger, der Schlächter Süd- und Mittelamerikas hat einen. Guatanamo ist auch immer noch in Betrieb. Unterschätzen Sie bitte den "tiefen Staat" nicht, auch wenn ich gerade höre, dass Victoria Nuland raus ist aus dem Spiel, weil es in der Ukraine nicht so läuft, wie die es sich vorgestellt haben. /// Trump wird manches richten können, wenn er nicht doch noch durch Gerichte von der Macht fernge-halten wird. Der senile Biden hat gegen ihn nur wirklich keine Chance. /// Die Grenzen der Ukraine sind nicht mehr haltbar. Der Westen hat es vergurkt, weil das Minsker Abkommen nicht eingehalten worden ist und die russische Minderheit in der Ukraine nicht wirksam geschützt worden ist. /// Putin muss ein Land mit erheblichen Fliehkräften zusammenhalten. Ein Land, dass nicht von waschechten Demokraten, sondern von Zaren und Hardcore-Sozialisten geschaffen worden ist. Dieses Land lässt sich wohlmöglich gar nicht als waschechte Demokratie führen. Es gibt aber in der russischen Bevölkerung eine Mehrheit, sich nicht vom Westen zerlegen zu lassen und keine NATO-Raketen 500 Kilometer südlich von Moskau zu stationieren. /// Die Generale eine "wertlose Quelle" ? Die sind nicht in der Lage, sicher zu kommunizieren. Nach zwei Jahren Krieg sind die dafür noch zu dumm. Das ist der arge Teil.

Laurenz

6. März 2024 11:50

@RMH ... Die Geschichte der USA ist übrigens deutlich länger, als die letzten 80 Jahre. Bis zum WK1 galt für Europa eine Nichtinterventionspolitik ... Betrachte Ihre Sicht auf die USA als völlig absurd. 1893 die Besetzung des Königreichs Hawaii, der Spanisch-Amerikanische Krieg 1898 & in der Folge der Philippinisch-Amerikanische Krieg 1899 mit über 1 Mio. Opfern in 3 Jahren. Es ist völlig egal, in welche Epoche man schaut. In 1866 zwangen die USA die Franzosen ihre Truppen aus Mexiko abzuziehen. 1853 erzwangen die USA die Öffnung des Kaiserreichs Japan. Auch vor dem I. Krieg war es Ziel us amerikanischer Außenpolitik, Rußland von Deutschland zu trennen. Daß die Führung des II. Reichs innen- (Ostelbien) & geopolitisch völlig versagte, steht dabei noch auf einem ganz anderen Blatt. Ich behaupte auch nicht, daß die USA sich von anderen Kolonialmächten unterschied, wie zB die Kolonialisierung Indochinas ab 1857 durch den Franzmann. Aber der verfassungsrechtlich freiheitliche Anspruch der Kuhtreiber besteht eben nur innenpolitisch & vergegenwärtigt heute dieselben totalitären Gefahren durch Kultur-Marxisten, wie bei uns auch, Trump hin oder her. Ihr Vermutung den Iran anzugreifen, bleibt ebenso absurd. Die V. US-Flotte läge in 0,nichts auf dem Grund der Arabischen See.

das kapital

6. März 2024 11:55

@ ofeliia Laurenz hat ihnen ja schon einiges geantwortet. Mit geht es erstmal um Menschenleben, die vernichtet werden. Es ist schade um jeden toten Ukrainer und um jeden toten Russen. Hunderttausende sind schon tot. Viele tausend können noch gerettet werden. /// Die Probleme fangen nicht im Februar 2022 an, sondern wesentlich früher. Russland / die UdSSR hat sich friedlich und ohne Blutvergießen aus Deutschland und Ostmitteleuropa zurückgezogen und dem Westen ernsthafte Angebote für eine dauerhafte europäische Friedensordnung unter Einbeziehung Russlands gemacht. Statt dessen hat die NATO auf Expansion gesetzt und ist den Russen immer mehr auf die Pelle gerückt und der Westen hat erklärt, dass er sich wirtschaftlich wie militärisch die Ukraine auch noch ganz und gar einverleiben wolle. Der Westen hat weiterhin kalter Krieg gespielt, u.a. durch die von Nuland und anderen angestiftete Aktion am Maidan von 2014 und die Nichteinhaltung der Minsker Abkommen. /// Es ist strategisch nachvollziehbar, dass Russland sich davor schützen muss, dass die Ukraine zur NATO kommt. Ebenso ist es nachvollziehbar , dass die russische Bevölkerungsminderheit in der Ukraine nicht auf dem Papier, sondern in echt wirksam geschützt werden muss. Ohne oder gegen Russland wird es in Europa weder Frieden noch eine gute Zukunft geben.

Artabanus

6. März 2024 13:05

Was in der Diskussion immer ein wenig zu kurz kommt ist die sogenannte Ukraine. Dieser Staat hat neben seiner internen Spaltung noch weitere negative Eigenschaften. Es wäre im Deutschen Interesse eine Integration der Ukraine in EU und NATO mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern. Stattdessen betreibt man das genaue Gegenteil. Eine Reintegration der Ukraine in den Russischen Machtbereich wäre hingegen völlig unschädlich für Deutschland und Europa. 
Es ist tatsächlich der unstillbare Kriegshunger der USA, bzw. deren Machthaber, der uns in den Abgrund eines neuen Weltkriegs blicken lässt. Ob Trump das Rad herumreissen kann wird man sehen. 

RMH

6. März 2024 14:33

@Laurenz, mal wieder das alte Problem bei Ihnen, Sie lesen Beiträge nicht richtig. Ich habe ausdrücklich geschrieben: "galt für Europa eine Nichtinterventionspolitik". Im Übrigen googlen Sie bitte einmal selber nach der Monroe Doktrin oder America First etc. Für den Kontinent Amerika galt: die alten Kolonialmächte haben draußen zu bleiben und wir, die USA, sind der Hegemon. Im Übrigen, was wollen Sie? Trump liefert doch am Ende genau das, was hier von der Mehrheit gewünscht wird, dass die Ukraine verliert, dass sich das restliche Europa warm anziehen darf etc. - Also regen Sie sich wieder ab ...
@das kapital, die Diskussion um den Angriff auf die Ukraine vor 2 Jahren sind in diesem Forum ausdiskutiert und brauchen auch für vermeintlich neue Debattenteilnehmer nicht mehr wiedergekäut zu werden (einfach mal im Archiv nachlesen). I agree that we disagree und die Leute in der Ukraine verrecken eben weiter. Können wir hier durch Debatten nicht ändern. Die AfD wird jedoch als zur "Putinversteher"-Partei abgestempelt, weiterhin nur regional begrenzt etwas reißen.

Laurenz

6. März 2024 16:06

@Le Chasseur @L. ... Für den Westen geht es immer noch um die Zerschlagung der Russischen Föderation, wie aus den Videos, die ich für den Teilnehmer @Dieter Rose unter diesem Artikel gepostet hatte, zu erfahren ist. https://sezession.de/69038/ein-russland-heft Desweiteren geht dieser Krieg auch um die Rohstoffe im Osten der Ukraine. Gerade die EU ist geil auf die größten Lithium-Vorkommen Europas in den östlichen Oblasten. Der Strich, den die Russen durch diese Rechnung der EU gemacht haben, reicht von hier bis Tokio.

Hartwig aus LG8

6. März 2024 16:44

""Für die Amis (bzw. für die herrschende Klasse in den USA) ist das Ukraine-Projekt doch glänzend gelaufen. Milliardeneinnahmen ... ""
@Le Chasseur
Das sind Betrachtungen, die man vielleicht bei einer Mittelmacht anstellen kann. Für einen Welthegemon sieht die Sache anders aus. Falls Russland den Krieg auf dem Schlachtfeld gewinnt, dann wäre das eine militärische Niederlage für die USA gegen einen direkten Konkurrenten vor den Augen der Welt ... und der Anfang vom Ende aller Hegemonie. Daran ändern ein paar hundert Milliarden mehr in der Kasse gar nichts.

Gracchus

6. März 2024 21:38

Auch für die angedachten kleinen Schritte fehlt das politische Personal, und man weiß nicht, wo es herkommen soll. Mehr außenpolitischen Handlungsspielraum zu erobern, entspricht weder einem Bedürfnis von Parteien noch der MS-Medien noch auch nur ansatzweise der Bevölkerung. 

Olmo

6. März 2024 21:39

»German technology and German capital, Russian natural resources, Russian manpower« sei die einzige Kombination, die den Vereinigten Staaten immer Angst eingejagt habe.
Deutschland und Rußland: der doppelköpfige Adler. Das eine Haupt blickt gen Westen, das andere gen Osten. Das neue Reich. Ein christliches Imperium. Ein poetisches Bild.
Dazu ließen sich schöne Wappen und Banner gestalten ...
 
 
 

Gnaeus

6. März 2024 22:40

Was wenn sich die Generale gar nicht stümperhaft angestellt haben, sondern ihre Pläne extra in die Welt hinaus posaunt haben? Wenn Scholz wirklich keinen Taurus liefern will, hat er nun das perfekte Alibi: deutsche Militärs haben bestätigt, dass eine Tauruslieferung faktisch einem Kriegsbeitritt gleich käme – und das weiss nun jeder.
@RMH Wer wünscht sich denn hier eine Niederlage der Ukraine? Wünschenswert wäre ein Friede bevor die Ukraine militärisch verloren hat, so dass sie nicht mehr als vier Oblaste an Russland abtreten muss und noch einen Meereszugang und junge gesunde Männer hat. Putin sollte mittlerweile begriffen haben, dass es ein ukrainisches Volk gibt. Dieses hat auch Anrecht auf Eigenstaatlichkeit. Auf der anderen Seite: Wenn die vier Oblaste tatsächlich traditionellerweise mehrheitlich von Russen bewohnt werden, kann man das sogar als nationale Befreiung betrachten. Wünschenswert wäre weiter, dass der US-Einfluss in Europa schwindet. Es war nicht die Ausdehnung des Warschauerpaktes, die zum Schlammassel geführt hat. Wenn die Welt doch nur ein Wunschkonzert wäre...

Le Chasseur

6. März 2024 23:04

@Hartwig aus LG8"Falls Russland den Krieg auf dem Schlachtfeld gewinnt, dann wäre das eine militärische Niederlage für die USA gegen einen direkten Konkurrenten vor den Augen der Welt ... und der Anfang vom Ende aller Hegemonie."
Ich glaube, die USA haben erkannt, dass es nichts wird mit der Weltherrschaft, und versuchen zu retten, was zu retten ist, indem sie eine neue Spaltung der Welt in Ost und West und einen neuen kalten Krieg herbeiführen. Sie können sich ja bestimmt noch an die Bilder vom Abzug der Amis aus Afghanistan erinnern. Sehr hegemonial sah das nicht aus.

Gracchus

6. März 2024 23:34

Du, @RMH, wirst aber zugeben müssen, dass die westliche "Strategie" gescheitert ist. Das Scheitern war von vornherein absehbar. Das einzige, was das Verrecken von Ukrainern verhindern könnte, sind Friedensverhandlungen. Diverse Personen haben - bisher un- oder allenfalls halbherzig widersprochen - verlautbart, dass bereits im April 2022 Friedensverhandlungen weit gediehen waren (aber von Boris Johnson unterbunden worden). Die Verhandlungsposition der Ukraine hat sich seither verschlechtert. Wahrscheinlich bemüht man sich deshalb nicht um Friedensverhandlungen. Ausserdem benötigt man Putin als Feind, so wie man im Inneren "Rechts" als Feind braucht. 

das kapital

7. März 2024 07:03

@RMH Sie nutzen dieses Forum wahrscheinlich intensiver als andere. Aber keiner wird hier Neigung haben, erstmal ein halbes Jahr durch das Archiv zu stöbern, bevor er sich äußert. Die meisten Teilnehmer hier werden nicht alles präsent haben, was hier so in den letzten Jahren geschrieben worden ist. /// Sie ärgern die '"Putin-Versteher". Die gibt es aber auch außerhalb der AfD. Mit einer schlechten Sache soll man sich nicht gemein machen. Kriege zu beenden ist aber keine schlechte Sache.

RMH

7. März 2024 07:34

"German technology and German capital, Russian natural resources, Russian manpower" @Olmo, nach 16 Jahren Merkel mit direkt danach Ampel streichen Sie bei ihrem Zitat bitte "German technology and German capital," und bei den Russen kann man mittlerweile auch "manpower" streichen (Asien hat dort übernommen). Wilkommen im Jahr 2024! Das, was irgendwer zur strategischen Ausgangslage irgendwann einmal ab Ende des 19. Jhdts geschrieben hat, gilt nicht mehr. Sollte jemals eine AfD in Regierungsverantwortung im Bund kommen, dann hat sie ganz andere Probleme zu bearbeiten, unter anderem das hier @Artabanus "Eine Reintegration der Ukraine in den Russischen Machtbereich wäre hingegen völlig unschädlich für Deutschland und Europa." Ein großer Teil der Ukraine wird vermutlich wieder Russland, bei uns bleiben dann aber Millionen Ukrainer für immer und noch mehr werden kommen. Die Ampel hat dafür gesorgt, dass daraus schnell Deutsche werden. Ob diese neuen Wähler dann aber sich, nach den pro-russischen Stimmen in der AfD, für die AfD bei einer Wahl entscheiden (wie es viele sog. Russland-Deutsche tun),  ist offen. Von Trump lernen wir, dass man nur gewinnen kann, wenn man nicht nur ein Angebot für die schon länger hier lebenden macht. Der Drops, den hier manche sich noch in den Mund stecken wollen, ist schon längst gelutscht.
 

deutscheridentitaerer

7. März 2024 08:32

@Olmo
 Russland gibt seine Rohstoffe umso bereitwilliger, je weiter östlich seine Grenze verläuft. Wenn Russland stark und groß ist, hört sein Interesse an einer deutsch-russischen Freundschaft dagegen schnell auf.
Und auch gegenüber dem Ami gewinnen wir umso mehr Spiemraum, je weiter weg der Russe ist.

Le Chasseur

7. März 2024 09:22

@deutscheridentitaerer"Russland gibt seine Rohstoffe umso bereitwilliger, je weiter östlich seine Grenze verläuft."
Klingt so, als würden Sie glauben, Russland wäre auf Deutschland als Absatzmarkt angewiesen. Das ist nicht der Fall.
https://www.telepolis.de/features/Russland-erzielt-trotz-Sanktionen-80-Prozent-mehr-Einnahmen-mit-Oel-und-Gas-9647180.html

RMH

7. März 2024 10:15

"Wenn Russland stark und groß ist, hört sein Interesse an einer deutsch-russischen Freundschaft dagegen schnell auf."
Endlich schreibt das einer mal so klar auf, danke @deutscheridentitaerer

RMH

7. März 2024 10:17

@Gracchus, der Ukraine-Krieg ist komplett verfahren und es spricht viel dafür, dass es, wie Du geschrieben hast, eine Chance am Anfang des Krieges gab, die Sache vorläufig stillzulegen (die Frage wäre eben gewesen, ob daraus ein dauerhafter Friede geworden wäre).  Aktuell stellt sich das Ganze als gordischer Knoten da. Wer den löst, hätte sich zur Abwechslung einmal den Friedensnobelpreis redlich verdient. Verhandeln kann man hingegen nur, wenn man etwas zum verhandlen hat (das war nach dem Scheitern des Blitzkrieges, der Fall), aktuell gibt es wenig Gründe für Russland, überhaupt zu verhandeln. Die Ukraine dann aber quasi verschenken, sie im Stich lassen? Ich maße mir hier keine Meinung an, denn ich kenne die Stimmung in der Ukraine nicht. Sollte es tatsächlich zutreffen, dass dort die Mehrheit weiter kämpfen will, dann wäre der prinzipiell gescheiterte "Westen" dazu verpflichtet, ohne Unterlass die Ukraine mit allen Mitteln zu unterstützen. Das ist für den sog. "Westen" auch schon aus Gründen der Glaubhaftmachung der Bündnisfähigkeit gegen über den Natopartnern, die zwischen D. und Russland liegen, verpflichtend. Die Toten sind ein Dilemma, die uns mahnen sollten. Prinzipiell erbt jede Regierung das zerschlagene Porzellan seiner Vorgänger, daher halte ich BSW und AfD mit floskelhaften Forderungen nach Verhandlungen und Frieden mit Russland, für nur auf die Wähler schauend & politisch unreif.

RMH

7. März 2024 10:17

@das kapital, ja, da bin ich etwas übers Ziel hinaus geschossen. Aber die wesentlichen widerstreitenden Argumente kann man dennoch als mittlerweile bekannt voraussetzen.

Laurenz

7. März 2024 10:55

@RMH @L. ... Sie schreiben unlauter. Sie wollten hier mit einem Interventionsverzicht der USA vor dem I. Weltkrieg dem Leser weiß machen, daß es Phasen außenpolitischer & militärischer Zurückhaltung der USA gegeben hätte. Dem ist mitnichten so. Seit wann schließt die Monroe-Doktrin den gesamten pazifischen Raum ein? Und wäre ich Staatsmann, ginge mir die Monroe-Doktrin am Allerwertesten vorbei, so, wie den Kuhtreibern auch alles am Allerwertesten vorbeigeht, was die Befindlichkeiten anderer angeht. Das Kuhtreiber-Zeitalter ist fast am Ende. Das Reich der Mitte wird zukünftig tatsächlich das politische Epizentrum des Planeten darstellen. Finden Sie Sich damit ab. Sie haben einfach zu viel Marlboro-Werbung gesehen.
@DeutscherIdentitärer @Olmo ... je weiter östlich seine Grenze verläuft ... Sie verkennen völlig, ja fast tragisch die politischen Tatsachen. Rußland hat nicht ganz 150 Mio. Einwohner. Diese Bevölkerung muß die langen Grenzen bewachen, Rohstoffe fördern & moderne Waffen entwickeln. Umso länger die Grenzen werden, umso dünner die Postenkette. Rußland ist generell auf Kooperation angewiesen. Wir nur/noch, was den Stahl & seltene Erden angeht.

deutscheridentitaerer

7. März 2024 10:57

@RMH
Ich glaube schon, dass die Ukrainer in der Tendenz mittelfristig bei der AfD landen werden. Ein Angebot braucht es dazu nicht und soll auch nicht gemacht werden. Sie kommen immer mit Trump als wäre der das ultimative Vorbild und die amerikanischen Verhältnisse ohne weiteres übertragbar. Trump ist ein unterhaltsamer Typ, hat aber sehr wenig gerissen. 
Sie sagen man soll nicht nur den länger hier lebenden Angebote machen, reißen damit auch ein tatsächliches Problem an, aber dann ist doch die Frage warum man die AfD dazu braucht? Angebote an die kürzer hier lebenden gibt es ja in allen anderen Parteien. Energiewende Klimakult etc. interessiert jedenfalls mich nur an zweiter Stelle. Aber wie gesagt, sie sprechen schon ein Problem an, nur die Lösung bleibt aus.

Waldgaenger aus Schwaben

7. März 2024 11:11

Ich wundere mich, dass Oswald Spenglers Ansichten über Russland rechts der Mitte kaum rezipiert werden. Er sah in Russland eine neue, junge Hochkultur im Werden, für die die Gefahr besteht, der Pseudomorphose (Begriff aus der Mineralologie) zum Opfer zu fallen. Sie hemme die Selbstbewusstwerdung, wofür die spätantike Beeinflussung der arabischen Kultur ein Beispiel sei. Möglicherweise wurde der russischen Kultur in statu nascendi von den roten und braunen Sozialisten der Kopf abgeschlagen. Wie dem auch sei, folgt man Spengler sind die Gegensätze zwischen Russland und dem Westen unüberbrückbar. Die stetige Wiederholung der Erzählung von der Vereinigung zwischen deutschem Geist und russischer Seele, die nur durch die bösen Amis verhindert wird, ist nur ein romantisches Märchen.
1/2

Waldgaenger aus Schwaben

7. März 2024 11:11

zu Trump:Er mag ein narzisstisches A. sein, aber er verfügt über genialen politischen Instinkt und hat die Lage seines Vaterlands richtig erfasst. Das US-Imperium hat, wie viele Imperien zuvor, seine Grenzen überdehnt. Von außen wird es von vielen Seiten bedrängt, von innen drohen Aufstände aufgrund der immer höher werden Belastungen für das Volk. Die USA haben die Wahl zwischen einem unkontrollierten Zusammenbruch oder einem kontrollierten Rückzug auf beherrschbare Einflussshären. Letzteres will Trump versuchen, sein außenpolitisches Hauptziel ist es, die einzige andere Großmacht im Zaum zu halten.  In Europa will er vor allem Ruhe, Kosten vermeiden und China raushalten. Er wird Russland und die Ukraine an den Verhandlungstisch zwischen. Erstere mit der deutlichen Ansage, dass er zu weiteren Eskalationen fähig und bereit ist, die Ukraine mit der Drohung, die Unterstützung fallen zu lassen, falls sie seinem Kompromiss nicht zustimmen. Dieser wird in Gebietsabgaben entlang der derzeitigen Front bestehen.
2/2

Laurenz

7. März 2024 11:12

@Gnaeus @RMH ... Wer wünscht sich denn hier eine Niederlage der Ukraine? ...
Ich. Die Ukraine hatte bisher alles das, was Sie schreiben. Meereszugang, gesunde junge Männer, die Krim. Das alles auch in 15 Jahren Putin. Aber, was wir uns wünschen oder nicht, spielt keine Geige. Wie der Teilnehmer @Gracchus richtig schreibt, wird es für die Ukraine nur noch eine bedingungslose Kapitulation geben oder einen Verhandlungsfrieden, der einer bedingungslosen Kapitulation gleichkommt. Eine Rest-Ukraine in der NATO würde die Macht der USA verstärken, weil ein weiterer Europäischer Staat nach der Pfeife der Amis gegen Europa tanzen würde. Jeder, der also, wie Sie, die schwindende Macht der Amis in Europa will, muß die Niederlage der Ukraine favorisieren. Dieser Krieg & die Niederlage des westlichen Stellvertreters in Kiew wird noch ganz andere Konsequenzen nach sich ziehen. Mutmaßlich wird die NATO auf Druck Rußlands in den nächsten 10 Jahren in ganz Europa aufgelöst werden. Um dies festzustellen, braucht man nur die jeweiligen militärischen Optionen unter die Lupe zu nehmen. Es bringt auch nichts, charakterliche Feldwebel, Dank ihres Parteibuchs, zu Generälen & Obersten zu befördern.

Valjean72

7. März 2024 11:51

@Laurenz @RMH:
"...  der Spanisch-Amerikanische Krieg 1898 ..."
---
 
Intererssant ist in diesem Zusammenhang die herabwürdigende und entmenschlichende US-amerikanische Propaganda aus dieser Zeit gegenüber den Spaniern:
 
"The Spanish Brute" (1898, hier)
 
welche dann später, im 1.WK  - man könnte sagen 1:1 - gegen uns Deutsche fortgeführt wurde:
 
"Destroy This Mad Brute" (1917, hier)
 
Spanien hatte dem US-Militär nicht viel entgegenzusetzen, so dass der Krieg rasch entschieden war und die USA keine Notwendigkeit mehr sahen, diese anti-spanische Propaganda weiter zu verbreiten.
 
Deutschland aber erdreistete sich im 1.WK den Feinden in Ost und West lange zu widerstehen, so dass auch die anti-deutsche Propaganda lange verbreitet und auch noch nach Kriegsende aufrecht erhalten wurde.

Waldgaenger aus Schwaben

7. März 2024 11:56

Überarbeitet:
zu Trump:Er mag ein narzisstisches A. sein, aber er verfügt über herausragenden politischen Instinkt und hat die Lage seines Vaterlands richtig erfasst. Das US-Imperium hat, wie viele Imperien zuvor, seine Grenzen überdehnt. Von außen wird es von vielen Seiten bedrängt, von innen drohen Aufstände aufgrund der immer höher werden Belastungen für das Volk. Die USA haben die Wahl zwischen einem unkontrollierten Zusammenbruch oder einem kontrollierten Rückzug auf beherrschbare Einflussshären. Letzteres will Trump versuchen, sein außenpolitisches Hauptziel ist es, die einzige andere Großmacht im Zaum zu halten.  In Europa will er vor allem Kosten vermeiden und chinesischen Einfluss geringhalten. Er wird Russland und die Ukraine an den Verhandlungstisch zwingen. Erstere mit der deutlichen Ansage, dass er zu weiteren Eskalationen fähig und bereit ist, die Ukraine mit der Drohung, die Unterstützung fallen zu lassen, falls sie seinem Kompromiss nicht zustimmen. Dieser wird in Gebietsabgaben entlang der derzeitigen Front bestehen.

Valjean72

7. März 2024 12:13

@das kapital:
«die UdSSR hat sich friedlich und ohne Blutvergießen aus Deutschland … zurückgezogen»
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Es mag für manche eine Spitzfindigkeit sein, aber ich möchte hier festhalten, dass Russland sich mitnichten aus Ostpreussen zurückgezogen hat.
 
@Le Chasseur:
«Ich glaube, die USA haben erkannt, dass es nichts wird mit der Weltherrschaft, und versuchen zu retten, was zu retten ist»
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Und auch, dass sie die bundesdeutsche Wirtschaft kannibalisieren und in letzter Konsequenz verbrannte Erde in Deutschland hinterlassen. Denn die Grünen (aber auch die anderen Altparteien) vollziehen Politik im Sinne der USA.
 
@deutscheridentitaerer:
«Und auch gegenüber dem Ami gewinnen wir umso mehr Spiemraum, je weiter weg der Russe ist.»
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Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts Deutschland und Russland eine gemeinsame Grenze. Wenn man Sie so reden hört, könnte man glatt meinen, dass Sie es begrüssen, dass nach dem 2.WK die Ostgebiete aus Deutschland herausgerissen wurden.

Artabanus

7. März 2024 12:43

@RMH
Es ist ein Irrtum zu glauben, dass die Ukrainer ein mehr oder weniger nationalistisch gesinntes homogenes Volk seien. Die  Unterschiede zwischen Galizien und Donbass oder Odessa sind riesig. Die Grenzen der Ukrainischen SSR waren tatsächlich völlig willkürlich gezogen worden. Die Leute hätten sich aber damit abgefunden, wäre nicht mit Unterstützung des Westens eine immer härter werdende Ukrainisierungspolitik durchgeführt worden. Insbesondere die Sprachpolitik hat massiv Konflikte geschürt. Die Leute werden nun 'mal sauer, wenn sie aufgrund ihrer Muttersprache diskriminiert werden, insbesondere wenn sie in ihrer angestammten Heimat leben. Das erste, was die Regierung Jazeniuk nach dem Maidanputsch tat, war das Gesetz zur regionalen Mehrsprachigkeit zu widerrufen. Genau deshalb konnte z.B. die Krim 2014 ohne Blutvergießen annektiert werden. Die Ergebnisse der Referenden in Donezk und Lugansk 2014 waren auch echt. In Charkov und Odessa wurden damals Referenden mit Gewalt verhindert und etliche Leute von Ukr. Nationalisten ermordet.
Es handelt sich um einen ethnischen Konflikt der durch Einmischung von Aussen eskalierte und nun zum globalen Krieg zu werden droht. Mit der Integration der Ukraine in EU und NATO handelt man sich einen Sack Flöhe ein. Für Deutschland gibt es da nichts zu gewinnen.

das kapital

7. März 2024 12:52

@gracchus Danke für die Anmerkung. Die Ukrainer werden genauso verheizt wie die russischen Soldaten. Die einen für Blackrock und die NATO, die anderen für die Zukunft der russischen Nation. Für die Amis ist das ein teueres Spielchen, dass sich lohnt, weil Europa insgesamt geschwächt wird und man darauf auch spekulieren kann. Wer vorab von der Nordstreamsprengung wusste konnte damit viele Milliarden erringen. Daten über die Spekulations- und Firmengewinne in den USA durch die Nordstreamsprengung sind aber nicht ohne weiteres zugänglich. /// Victoria Nuland ist jetzt raus aus dem Ukraine"spiel" mit Hunderttausenden Toten. Die Strategie kostet jetzt mehr, als sie einbringt. Die Spekulationsgewinne sind verbucht. Die USA haben sich in der Ukraine eingekauft in Sachen Landwirt-schaft und Landmaschinen. Neue Spekulationsgewinne sind nicht zu erwarten. Die Industrie ist schon aus Deutschland vertrieben und investiert hier nicht mehr. Die USA haben die wirtschaftlichen Ziele des Ukrainekrieges nunmehr erreicht. Deshalb müssen sie nicht mehr weitermachen. Es ging aber nur so.  > 2

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