25. März 2019

Beobachtungen: „Christentum versus Islam“?

Caroline Sommerfeld / 64 Kommentare

Mein Beitrag zum Sammelband „Rechtes Christentum?“ trägt den Titel „'Gegen allahu akbar hilft nur deus vult' oder: Christentum und Identitäre Bewegung“.

Caroline Sommerfeld

Caroline Sommerfeld ist promovierte Philosophin und dreifache Mutter.

Sind wir hineingezogen worden in eine tribale Auseinandersetzung, einen religiösen Bürgerkrieg des Christentums gegen den Islam? Damals schrieb ich: "Der Dschihad gebiert äquivalente Reconquistaimpulse."

Auf dem (lesenswerten!) neuen Blog der TUMULT stieß ich auf einen Beitrag des Philosophen Rudolf Brandner, der den Titel meines damaligen Beitrags Lügen strafen will. Brandner schreibt:

Zuerst wurde den Europäern rein migrationsbedingt eine Auseinandersetzung mit dem Islam aufgenötigt, zu der sie eigentlich keinen Grund und noch viel weniger Lust verspürten; dann wurde ihnen zur Abgrenzung verkündet, ihre Identität sei eine «christliche». Eine falsche Identität aus einer falschen Gegensatzbildung - als stünde ein christliches Europa gegen eine islamische Welt.

Brandner argumentiert, daß uns Europäern die christliche Identität doch längst schon abhanden gekommen sei. Säkularisierung ist das Stichwort:

Eben darin besteht das «Neue» der «Neuzeit», daß die Grundlage menschlichen Weltverhältnisses von der religiösen Offenbarungswahrheit an die Selbstgewißheit des Erkennens in Philosophie und Wissenschaften übergeht. Das Christentum ist nun eine Sache der Vergangenheit, die christliche Welt die des Mittelalters (…).

Der Islam stelle die „Einwanderung just jener Vergangenheit in ihre Gegenwartswelt, von der sie sich befreit hat - und in die sie auch um keinen Preis zurück möchte“ dar. Brandner hält das von ihm beobachtete Sich-zurück-Wünschen für eine veritable Paradoxie. Gerade weil sich Europa selbst überwunden hat, verleugne es offensichtlich neuerdings diese Überwindung. Liegt dies womöglich an der Säkularisierung selber? An dieser Stelle wird Brandners Argumentation selber paradox. Er geht nämlich davon aus, die moderne Erkenntniskultur sei eben

keine «Religion», auch keine «Weltanschauung» oder «Ideologie», die man annehmen könnte oder nicht. Sie ist die Verwirklichung des Menschseins als freies Erkenntniswesen und in ihrer Entfaltung zur wissenschaftlich-technologischen Rationalität die Grundlage der weltgeschichtlich globalisierten Wirklichkeit der Moderne.

Was ist es anderes als „Weltanschauung“ oder „Ideologie“, die Verwirklichung des Menschseins mit einer seiner historisch konkreten Erscheinungsformen zu identifizieren? Ist der Mensch also von Natur ein säkulares Aufklärungswesen? Daran gemessen ist die christliche Identität freilich immer eine Lüge, die gemäß der Aufklärungslogik zu ihrer eigenen Überwindung angetreten ist, welche darüber hinaus auch noch gründlich in die Binsen gegangen ist. Das erkennt Brandner selber, indem er die Sehnsucht nach einer europäischen christlichen Identität als einen „Ausdruck der modernen Orientierungslosigkeit entgrenzter Subjektivität“ interpretiert:

Es ist das schlechte Gewissen ihrer Maßlosigkeit und Beliebigkeit, das sich am «Christlichen» ein Maß zurechtzulügen versucht. Das soll dann einen Halt bieten, um den Gegensatz zum Islam auszutragen. Das Erkennen stuft sich selbst auf eine analoge «religiöse» Ebene herab und identifiziert sich rückwärtsgewandt mit dem, wovon es sich befreit hat.

Diese These hat es in sich. Sie ist richtig, aber im Grunde ganz falsch. Ich will ihr deshalb drei Überlegungen gegenüberstellen:

1. Wenn wir uns ein Dreieck vorstellen, an dessen Angelpunkt oben das Erkennen säße, und unten widerstritten die Religionen auf derselben Ebene, haben wir ungefähr Brandners Denkbild vor Augen. Der abendländische Philosoph ist der Beobachter zweiter Ordnung. Er kann aus der Perspektive der Vernunft den Religionen zur Reflexion raten. Im Falle des Christentums will er den freiwilligen Rückfall ins Mittelalter durch Reflexionsverlust verhindern, im Falle des Islams rät er zur Erlangung der notwendigen Selbstreflexion. Nur so könnte man auf lange Sicht Handys für alle garantieren – der Islam sei in sich so beschaffen, daß Erfindergeist in ihm nicht heimisch werden kann. Ein solch schlichtes Islambild muß ihm erstmal einer nachmachen, von Waldstein hat dazu einiges dringend Nötige gesagt. Brandner will die aus seiner Sicht positiven Errungenschaften der Aufklärung halten – weshalb er ja auch dem Islam zu Recht die Paradoxie bescheinigt, in eine Kultur einzuwandern, die er selber dadurch zerstört, – doch sein blinder Fleck ist die eigene Gottlosigkeit: er kann dadurch die Paradoxien der Aufklärung nicht sehen, sondern nur angesichts ihres „Rückfalls“ ins Voraufklärerische resignieren. Da die moderne Erkenntniskultur nun selbst zur Partei geworden sei, ließe sich der Gegensatz nicht mehr durch die höhere Rationalität einer «Aufklärung» aufheben – recht hat er, nur hat dies Konsequenzen.

2. Genese und Geltung sind seit Habermas bekanntlich zweierlei. Eine religiöse oder eine „aufgeklärte“ Weltanschauung ist jeweils auf eine bestimmte historisch kontingente Weise zustandegekommen. Dieses Entstehungsmotiv sagt etwas über ihre Quelle und ihre Geschichte aus, aber nichts darüber, ob sie gültig ist i.S.v. vernünftig begründbar. Geltendes Recht hat in diesem Sinne etwa immer eine Entstehungsgeschichte seiner Paragraphen, wird durch seine Geschichtlichkeit aber nicht ungültig. Wir dürfen dieses erkenntniskritische Niveau nicht unterbieten durch Habermasrelativierung auf dessen Erkenntnisinteresse, aber wir dürfen ebensowenig annehmen, daß die vernünftige Geltungsebene der Weisheit allerletzter Schluß ist und hier die reine Wahrheit anzutreffen ist. Brandners sauber angeordnete Reflexionsebenen sind nicht sauber zu trennen. In der Aufklärungslogik der Reflexionsebenentrennung steckt nämlich ein gehöriges Quentchen Christentum: nicht nur die wohlbekannte historische Tatsache, daß die „Menschenrechte“ aus dem christlichen Naturrechtsdenken erwachsen sind (Genese), sondern daß der übergeordnete Beobachter die Welt ex causa erschafft (Geltung).

3. Nicolas Gomez Dávilas Aphorismus:„Das Scheitern des Christentums ist nicht seine Widerlegung, sondern ist selbst christliche Lehre“, führt zu der Überlegung, daß es mit dem Christentum eine absonderliche Bewandtnis hat. Es ist nicht vergleichbar mit allen anderen Religionen, die man im Sinne der „Religionsfreiheit“ nebeneinanderstellen oder im Sinne eines religiösen Bürgerkriegs (allahu akbar vs. deus vult) gegeneinanderstellen kann. Es ist nämlich selber paradox: seine Kampfesstärke ist seine Niederlage. Insofern macht es sich Rudolf Brandner zu einfach, wenn er von Heuchelei und Lüge in Hinsicht auf das Scheitern des Christentums spricht. Und ich habe es mir zu einfach gemacht, als ich in meinem Rechtes-Christentum-Essay die Hoffnung nährte, man könnte mit existenzieller Aufladung der Individuen diese Niederlage kontern und mit einem postmodern subjektivierten Lepantogeist doch noch in den Kampf gegen den Islam einrücken. Brandner ist darin zuzustimmen, daß am Ende „Fehl und Überschuß aufgeklärter Erkenntnis in ein Verwirrungsgeschehen“ zusammenfallen.

Das Christentum ist inhärent paradox, ist selber ein Verwirrungsgeschehen. Insofern hat es keinen Sinn, es seiner Paradoxien zu zeihen, es hat nur Sinn, diese sorgfältig aufzuzeigen. Christliche Gedanken strotzen vor adversativen (manche mögen's auch „dialektisch“ nennen) Fügungen wie „gerade weil“ oder „eben dadurch“.

Zum Beispiel diese: Eben durch seine Auszehrung, den von ihm selbst hervorgebrachten Nihilismus, seinen eigenen Tod, gewinnt es Kraft. Das ist der Kern des Auferstehungsgedankens. Nach der Auferstehung ist der Leib nicht mehr derselbe. Doch soll uns dieser Gedanke etwa dazu verführen, den Tod des christlichen Abendlandes herbeizuwünschen, gar herbeizuführen? Selbstmord ist eine Sünde, der „Selbstmord Europas“ (Douglas Murray) ist daher niemals zu umarmen.

Aus dem Massaker von Christchurch (allein der Ortsname wirkte auf mich beim ersten Hören zu symbolisch, um zufällig zu sein) ist wenn überhaupt etwas, dann dies eine zu lernen: es ist kein selbstgewollter Kampf Christentum gegen Islam. Im Manifest des Täters finden wir ein perfekt angelegtes Medienspektakel in nuce. Lichtmeszens "dicht gepackter Koffer" sollte ja öffentlich ausgepackt werden. Es ist genau so gewollt, und zwar nicht auf der Ebene der Motive des Täters, auf die hermeneutisch einzugehen oder sich von ihnen zu distanzieren genauso irrsinnig ist wie diese selbst, sondern auf der Ebene geistiger Auseinandersetzung. Keine Tat mehr ohne Bilder, kein Spektakel ohne Zweitrealität, das ist seit Baudrillard und Debord uns postmodernen Gemütern klar, es langweilt uns schon allmählich.

Daß beide Seiten im geistigen Bürgerkrieg hochrüsten, ist mit eingerechnet, ist der Sinn der Übung: die globale Linke nimmt den Islam in Schutz, der vermeintlich „rechte“ Täter rechnet ein, daß „gegen Rechts“ hochgerüstet wird und daran das linke System kollabiert, man verbietet private Waffen, Moslems schwören Rache – Akzelerationismus pur. Das Böse pur.

Um dies zu sehen, hilft uns Rudolf Brandners Vernunftebene nicht, unterhalb derer sich „die Religionen“ in ihrer üblichen Mittelalterlichkeit mal wieder gegenseitig zerfleischen. Das Ganze ist postmodern überdreht worden, mit europäischer Aufklärungsüberlegenheit ist da nichts mehr zu retten.

Die geistige Ebene liegt blank. Und wer ist Spezialist für nackt dargebotenen Geist? Nicht „die Kirche“, auch nicht all jene, die sich bloß politisch-instrumentell in die Reihen der Verteidiger Europas reihen, geschweige denn die aufklärerischen Vernunftideologen. „Demokratisch“ ist in dieser Arena überhaupt nichts zu lösen. Der Gegensatz zu „demokratisch“ ist allerdings nicht „gewalttätig“, sondern geistig, was eine Auseinandersetzung mit den perfiden Funktionsprinzipien der Demokratie und der „öffentlichen Meinung“ einbegreift.

Unter einer geistigen Auseinandersetzung verstehe ich, historische und politische Phänomene als Reiz-Reaktions-Abläufe, gewissermaßen als Symptome zu sehen. Um nach deren Ursachen zu fragen, muß in der Beobachtungständig eine höhere Ebene mitlaufen, die den Kampf des Guten und des Bösen auf die untere Ebene bezieht. Absichten und Pläne konkreter Protagonisten, selbst des deep state oder supranationaler Organisationen, siedeln dabei noch immer auf der Symptomebene.  Die geistige Ebene ist Weltbeobachtung und Selbstvervollkommnung zugleich, sie ist sowohl immer genauere Erkenntnis der Prinzipien des Weltgeschehens als auch immer klareres eigenes Wappnen gegen das Böse. In diesem Sinne verstehe ich Iljin und Jünger als geistiges Futter für Symptomatologen:

Das ist ein geistiges Gesetz: Derjenige, der dem Bösen nicht widersteht, wird von ihm absorbiert und von ihm besessen. (…) Die ganze sich widersetzende Kraft wurde zu der Kraft des sturmtragenden Bösen selbst, und der Atem des Verderbens findet Nahrung in der Verbissenheit des Verlorenen selbst. Indem er sich in den antigeistigen Leidenschaften suhlt, artikuliert er seine 'Natur' in einer entsprechenden antigeistigen 'Ideologie', in der die radikale und allumfassende Gottlosigkeit mit einer für ihn nicht qualvollen seelischen Krankheit und dem vollkommenen moralischen Idiotismus zu einer Einheit verschmilzt. (Iwan Iljin, Über den gewaltsamen Widerstand gegen das Böse, 1925).

Wo es Unsterblichkeit gibt, ja, wo nur der Glaube an sie vorhanden ist, da sind auch Punkte anzunehmen, an denen der Mensch durch keine Macht und Übermacht der Erde erreicht oder beeinträchtigt, geschweige denn vernichtet werden kann. Der Wald ist Heiligtum. (Ernst Jünger, Der Waldgang, 1951).


Caroline Sommerfeld

Caroline Sommerfeld ist promovierte Philosophin und dreifache Mutter.


Kommentare (64)

A. Kovacs
25. März 2019 07:54

Sehr geehrte Frau Sommerfeld, schauen wir auf die Geschichte, so fällt doch auf, dass Europa sich früher gegen den Islam (letztlich erfolgreich) gewehrt hat und ihn heute stattdessen geradezu einlädt. Was ist denn in der Zwischenzeit geistig geschehen? Genau – die sogenannte „Aufklärung“ mit all ihren in Wirklichkeit sehr unerfreulichen Begleiterscheinungen und Folgen. Die Industrialisierung jedenfalls ist die Ursache der plötzlichen Wehrlosigkeit Europas nicht. Ich kann diese (letztlich linke) säkularphilosophische Apologetik der „Aufklärung“, wie sie Herr Brandner beispielhaft demonstriert, nicht mehr hören. Freilich hat das linke, „aufgeklärte“ gewaltsame Zertrümmerungs- und Propagandawerk der letzten 200 Jahre sein Ziel fast flächendeckend in Europa erreicht – sage mir niemand, die Leute seien durch den zwanglosen Zwang des besseren Arguments überzeugt worden. Nun sprechen sie halt so nach, wie es ihnen 1000-fach vorgesprochen wurde. Dass ein Buch wie das von Rodney Stark („Bearing False Witness“ einschl. der von ihm zitierten Schar von Autoren) nicht übersetzt wird und Arnold Angenendts „Toleranz und Gewalt“ praktisch folgenlos bleibt, weil beider Inhalt nicht ins säkularphilosophische Mainstream-„Narrativ“ passt, spricht Bände. Die säkulare (korrekter: atheistische) Philosophie versagt hier, in diesem lebensentscheidenden Kampf, komplett und das ist folgerichtig; einzelne Ausnahmen wie Hartmut Krauss werden kaum rezipiert. Die geistige Crux der islamischen sogenannten „Islamkritiker“ ist trotz ihres unzweifelhaften Todesmuts die, dass sie sich als Muslime bezeichnen und auch als Muslime fühlen, aber nirgendwo sagen (können), worin sich denn ein „reformierter“ Islam GENAU vom traditionellen unterscheiden sollte. Im Grunde sind sie keine Muslime mehr (und damit vogelfrei). Eine solche selbstwidersprüchliche Argumentationssituation führt natürlich zu nichts, ebensowenig wie die der säkularen Philosophen. Wenn Sie also geistig wirksam ansetzen wollen, bleibt ihnen nichts Anderes übrig als die Ihrem Sammelbandbeitrag titelgebende Alternative. Und dabei gibt es nichts zu entschuldigen oder zu relativieren. Ich darf auf den Artikel von Lee W. Congdon im neuen „CATO“ hinweisen, der Orbáns Politik m. E. bisher auf Deutsch am besten darstellt. Dass die (West-)Europäer die „aufgeklärten“ Phrasen nachbeten, bedeutet nicht, dass das Christentum nur noch in einem „Zombie“-Zustand vorliegt, wie das ein französischer Autor bezeichnet. Es gibt natürlich immer noch „subkutan“ vitalen Glauben, der ermutigt werden muss und der offensiver werben muss. Dieses Selbstbewußtsein versuchen Politiker Mitteleuropas zu wecken. Wer will, findet auch in der Amtskirche noch aufrechte Hirten, wer will, findet auch in der verkommenen philosophischen Welt der Förderanträge und Auftragswissenschaft noch Institute wie das IAP in Liechtenstein, die dezidiert analytische Religionsphilosophie betreiben. Es ist ja erst 200 Jahre her und wahrscheinlich nur ein historisches Intermezzo, dass Christentum und Philosophie von Manchen wie Herrn Brandner getrennt gedacht werden, doch deuten Leute wie Hegel, Kierkegaard, Heidegger und Iljin darauf, dass sich dieser Irrtum wieder beheben läßt. Man muss nur unbeirrt weiter darauf beharren. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

Gustav Grambauer
25. März 2019 09:12

"Es ist das schlechte Gewissen ihrer Maßlosigkeit und Beliebigkeit, das sich am 'Christlichen' ein Maß zurechtzulügen versucht. Das soll dann einen Halt bieten, um den Gegensatz zum Islam auszutragen. Das Erkennen stuft sich selbst auf eine analoge 'religiöse' Ebene herab und identifiziert sich rückwärtsgewandt mit dem, wovon es sich befreit hat."

Genau diesen zugegebenermaßen grassierenden Tatbestand sollten wir hier bei Sezession Cuckservatism nennen. Cucks sollten für uns auch diejenigen sein, die das Christentums auf seine Plattheit als Konfession reduzieren. Damit kann ich nicht Brandner gemeint haben, denn er hat 'Christentum' in Anführungszeichen geschrieben. Mit seiner respektablen akademischen Biographie

http://www.rudolf-brandner.de/bildungsganu_berufliche_taetigkeit.html

weiß er, daß Christus ein alldurchdringendes Prinzip ist, - das Prinzip von Kreuzigung und Auferstehung -, dem als "Lebensstrom der Menschheit" selbst der ingrimmigste Islamist und sogar der aufgeklärteste Ringparabeltaliban schon in ihrer eigenen Atmung und Verdauung oder etwa in der schieren Abfolge von Tag, Abend, Nacht und Morgen gar nicht entrinnen können.

- G. G.

Solution
25. März 2019 09:32

Es wäre in der Tat zu schön: Wir beleben einfach das Christentum neu und haben einen adäquaten Gegner für den Islam.

Richtig daran ist schon, daß man einer Religion am besten mit einer anderen entgegentritt.

Ich möchte jedoch nicht statt der kommenden Herrschaft des Islams eine neue christliche Herrschaft.

Das Dilemma besteht darin, dem Islam etwas entgegenzusetzen, das nicht nur aus der puren Ablehnung des Islams besteht und allgemein konsensfähig wäre. Das dürfte derzeit unmöglich sein.

Das Christentum ist für mich alles andere als eine Alternative. Ich lehne es grundsätzlich wegen seines destruktiven Gehalts ab. Es ist pure Gegenevolution.

Also bleibt vorläufig leider nur eine bunte Allianz all derer, die vom Islam nichts Gutes zu erwarten haben.

Eine andere, pragmatische Lösung des Problems sehe ich nicht.

Wäre Europa vom Islam befreit und christlich, würde ich das Christentum als nächsten Gegner sehen.

quarz
25. März 2019 09:33

So sehr man es auch mit umwundener Rede und Jargon garnieren mag, ist das Bild Brandners im Kern doch wohl dieses: Vorher hatten wir die christliche Ära, die aufgrund ideologischer Befangenheit den Menschen an der Erkenntnis und an der Selbstbestimmung hinderte. Danach kam die Aufklärung, die all das Hinderliche abstreifte und den Menschen zu einem frei erkennenden Wesen emanzipierte.

Aus dieser Prämisse lässt sich dann freilich allerlei ableiten in Bezug auf den Umgang mit dem Christentum einerseits und der Aufklärung andererseits. Und es lassen sich die Rollen des Überwundenen und des zu Bewahrenden klar zuweisen.

Aus meiner eigenen Kenntnis der Wissenschaftsgeschichte komme ich aber zum Schluss, dass die Prämisse nicht nur übertrieben, sondern völlig falsch ist. Es würde nun viel zu weit führen, dies hier im erforderlichen Detail zu begründen (mit einem knappen Hinweis geht das leider nicht), deshalb formuliere ich die (für geduldige Rechercheure gut belegbare) Gegenthese: Das Christentum stellte die geradezu idealen theologischen, kulturellen und istitutionellen Rahmenbedingungen bereit, unter denen sich die moderne Wissenschaft und in ihrem Gefolge die neuzeitliche Positionierung des Menschen in der Welt entwickeln konnte.

Diese Rahmenbedingungen ergeben sich aber nicht generell aus einem theistischen Weltbild, sondern haben einiges mit spezifisch Christlichem zu tun. Insbesondere landet Brandner durchaus einen Treffer, wenn er schreibt, dass "der Islam in sich so beschaffen [sei], daß Erfindergeist in ihm nicht heimisch werden kann", weswegen er, Brandner, von Sommerfeld - zu Unrecht, wie ich meine - eines "schlichten Islambildes" bezichtigt wird.

Aus das wäre natürlich in einigem Detail zu auszuführen. Und auch das wäre gut belegbar. Aber auch das lasse ich hier jetzt als bloße Behauptung stehen.

Laurenz
25. März 2019 09:41

Ohje, Frau Sommerfeld. Ihr Artikel ist zu lang, um grundsätzlich in allen Punkten fehl zu gehen. Der wesentliche Punkt, wo Sie historisch korrekt greifen, ist, daß sich keiner einer christlichen Sozialisierung entziehen kann. Allerdings geschieht dies nicht in einer Reinform, sondern zeigt mal mehr und mal weniger den ewigen Kampf des Heidentums um Freiheit gegen den Totalitarismus des Christentums in jedem Individuum selbst. Überzeugen Sie Sich in schlichten Fakten des Brauchtums, wie dem Osterhasen (das Osterlamm konnte sich nicht durchsetzen), den Namen unserer Wochentage (Veronika, der Lenz ist da), auf der emotionalen Ebene das Unrechts-Empfinden gegen römisches Kirchenrecht und auf geistiger Ebene finden Sie die komplexe Schöpfungsgeschichte der Edda gegen das primitive Zeugnis eines antiken orientalischen, wie martialischen Hirtenkults. In Deutschland wirkte die Aufklärung politisch erst spät (ca. ab 1730), was der Täuschung durch den Protestantismus geschuldet sein mag. Die Freimaurer nutzten, wie Sie, zwar die Aufklärung und fegten in den kommenden 190 Jahren die alte Ordnung hinweg, aber nicht um das Christentum zu beseitigen, sondern um die bisherige dekadente Herrschaftsschicht durch sich selbst zu ersetzen. In Britannien wurde zur Zeit des Protestantismus die Kirche durch die anglikanische Kirche ersetzt. Seitdem nimmt auf der Insel keiner den christlichen Glauben ernst, weil sich dort schneller kirchliche Doktrin als absurd aufzeigte. Die Briten brachten den zukünftigen Kolonien, wie die Spanier, zwar das Feuer und das Schwert, ersetzten aber das Kreuz durch den unfairen, nicht nachhaltigen Handel, vordergründig durch das säkulare Judentum bestimmt (Gründung der Bank von England 1694). In engerem Sinne setzte man sich in der deutschen Geschichte nur in 6 Jahren Nationalsozialismus (auf Napolas wurde Unterricht Edda gegen Bibel abgehalten) und im weiteren Sinne von knapp 70 Jahren deutscher Romantik geistig mit dem Christentum an sich auseinander, ohne ein säkulares Weltbild als Ersatz anzubieten. Zugegeben, Richard Dawkins ist auch eine armselige Alternative. Gerade der Nationalsozialismus (aus der Kaiserzeit lernend) setzte sich auf Augenhöhe politisch mit dem Islam auseinander, weniger kulturell. Rudolf Heß sprach wie Peter Scholl-Latour, fließend arabisch, was eine Respektsbezeugung im menschlichen Umgang bedeutete und Erfolge zeigte. Man schickte eben keine homo-sexuellen Außenminister + männlichen Anhang in den Orient, was eine absolute Mißachtung des dortigen Weltbildes und gegenüber den dortigen politischen Protagonisten aufzeigt.

Rudolf Brandner liegt, im Gegensatz zu dem ewig gestrigen Pseudo-Historiker von Waldstein, weitestgehend richtig. Es ist wenig dienlich, Brandner Paradoxa vorzuwerfen und sie für sich selbst als legitim einzustufen. Paradoxa zeigen nur die Begrenztheit des menschlichen Geistes und gelten auch nur in unserem Kosmos als solche. In anderen Universen gelten andere. Von Waldstein & Co. sind durch Warner längst widerlegt. Mohammed, als gelernter Kaufmann, beschreibt selbst seine mangelnde Bildung, seine Unterlegenheit, er konnte zählen, aber nicht schreiben. Er wählt den us amerikanischen Weg, also die nackte Gewalt, um die ungeliebte geistig überlegene jüdische und christliche Konkurrenz zu beseitigen. Die islamische Bildungsschicht auf die Friedrich II, der Staufer, fast 500 Jahre nach Mohammed stieß, bestand aus den Überresten der Bildungsschicht durch den Islam besiegter Völker. Arabische Zahlen stammen aus Indien, sind also indo-germanisch. Ohne den Islam wären die Menschheit früher viel weiter gewesen. Nicht umsonst fingen Portugiesen und Spanier an, andere Seewege nach Ostasien zu suchen.

Auch Gesine Schwan führt gerne geistige Schein-Auseinandersetzungen zwischen Islam und Christentum. Diese sind völlig überflüssig. Natürlich existieren subtile Unterschiede, aber diese bleiben in der Wirkung belanglos. Beide Religionen sind abrahamitisch, also orientalisch, überhöhen, vergöttlichen den Menschen über die Natur, um ihn gleichzeitig in ein hierarchisches totalitäres System einzubinden, welches weitestgehend ohne eigene Inhalte, in wesentlichen durch Ausgrenzung Andersdenkender fixiert und definiert wird. Weil man sich natürlich bezüglich der Gott-gesandten (von Gottes Gnaden) Vertreter auf Erden nie einig werden konnte, haben wir im Christentum, noch mehr als im Islam, neben dem Katholizismus, unterschiedliche Sektierer, wie Armenier, Orthodoxe, Syrisch-Orientalische, Kopten, Nestorianer, Chaldäer usw. Von daher ist auch Ihre Debatte, Frau Sommerfeld, eine Schein-Debatte. Wir können uns gar nicht auf eine christliche Kultur zurückbesinnen, da lügt die CSU, denn unsere vergangene Kultur der letzten 2.000 Jahre wurde trotz! des Christentums entwickelt. Wollen Sie Kaiser Konstantin als Christen bezeichnen, einer der 11 Verwandte meucheln lies? Der war doch das beste Beispiel für das osmanische Chalifat per se, welches den Brudermord kultivierte. Nicht, daß Heiden ihre Verwandschaft nicht umbrachten, siehe Arminius, aber Heiden kannten auch keine aufgesetzten moralischen Maßstäbe, die immer nur für andere gelten. Theodosius vernichtete die antike Sklaven-Kultur im europäischen Raum gründlichst, allerdings ohne das Sklaventum abzuschaffen, die Islamisten besorgten dann 200 Jahre später (im Orient und Nordafrika) und in der Folge den Rest.
Die tiefste Bedeutung eines jeglichen Glaubens ist Nicht-Wissen. Von daher liegt Brandner 100% im Schwarzen. Daß ein Bedürfnis nach Glauben und Spiritualität besteht, (wie sagte Jesus: "beati pauperes spiritu"), liegt offen zutage. Daher kann der Glaube an nichts auch nichts ersetzen. Denn mehr ist der Atheismus nicht. Daher begründen sich neue Religionen, wie Pro-Semitismus oder Klimawandel-Katastrophe. Spirituelle Erfahrung ist nichts ungewöhnliches, aber kann nur durch vermehrte Bildung von einer menschen-geschaffenen Schrift erlösen und selbst erlebt werden.

Oblationisvir
25. März 2019 09:49

Das Verhältnis zwischen Christentum und Islam erscheint mir als ein asymmetrisches: Weil das Christentum primär auf die Gewinnung des einzelnen zielt, der einsichtig wird (vgl. als bes. deutliches Beispiel die beiden Schächer), bleibt die Christinanisierung des Staates (seit Konstantin) ein sekundäres Phänomen, weshalb sie sich (m.E.: leider!) auch zurückentwickeln kann. Die Vita Mohammeds zeigt, wie er forderte, als höchste Autorität innerhalb seines Stammes - kaum allein in Fragen der Gottesverehrung - anerkannt zu werden, und als man ihm dies verweigerte, erfocht er dies von Medina aus, wo sich ein erstes mohammedanisches Gemeinwesen - sozial geordnet gemäß den Offenbarungen Mohammeds - bildete, das nun jedoch keine tribale Begrenzung mehr aufwies; so stellt es jedes nicht-islamische, sich der Offenbarung verweigernde Gemeinwesen in Frage, und ein solches ist primär der potentielle Gegner des Islam, nicht der einzelne, sei er gläubig oder ungläubig. Dem entsprechend hat sich der Islam seit dem 7. Jahrhundert ausgebreitet; Ausnahmen bestätigen die Regel. - Doch dort, wo nach der Aufklärung das christliche Erbe in entstellter Form fortwirkt, mag man - von der Spitze eines Dreiecks herabschauend - meinen, auch nicht-christliche Gemeinwesen ließen sich säkularisieren, wenn seine einzelnen Glieder - dort unten - nur von der Offenbarung ließen.

Der_Juergen
25. März 2019 09:57

Acht Thesen zum Thema "Europa und der Islam".

1) Der Islam ist historisch ein Feind Europas. Die Abwehrkämpfe gegen die Araber im Südwesten und gegen die Türken im Südosten und Osten des Kontinents sind ein zentrales Element der europäischen Geschichte.

2) Einem ritterlichen Menschenschlag, der die Europäer einst waren und hoffentlich wieder sein werden, steht es schlecht an, den Feind ungebührlich zu dämonisieren. Historisch kann der Islam gegenüber dem Christentum durchaus einige Pluspunkte ins Feld führen; so gab es in der mohammedanischen Welt keine Entsprechung zum Hexenwahn und den Hexenverbrennungen im spätmittelalterlichen Europa (im orthodoxen Osten gab es das übrigens auch nicht.) Es geht nicht an, dem Islam pauschal jede Kultur abzusprechen; hiergegen sprechen zwingend nicht nur architektonische Wunderwerke wie der Tadsch Mahal, sondern auch die grosse persische Poesie, die es Goethe so angetan hat.

3) Der zweite Punkt ändert nichts daran, dass die islamische Welt heute grösstenteils von absoluter geistiger und zivilisatorischer Sterilität geprägt ist. In Südkorea erscheinen jährlich mehr Übersetzungen aus europäischen Sprachen als in allen arabischen Ländern zusammen. Natürlich ist der Koran mit seiner starren Dogmatik und seiner extremen Geistesfeindlichkeit der Hauptgrund hierfür; ins Gewicht fallen allerdings auch genetische Faktoren, die mit der Religion nichts zu tun haben (durchschnittlicher IQ: In der Türkei 90, in Nordafrika 85, in Schwarzafrika, ob islamisch oder nicht, 70; hingegen 105 in Korea).

4) Von den stets vorhandenen Ausnahmen abgesehen, bringt die islamische Einwanderung Europa keine Bereicherung, sondern endlose Spannungen, wirtschaftlichen Abstieg (fast 600.000 Syrer erhalten heute in Deutschland Harz IV), Kriminalität, Ghettoisierung und Terrorismus. Sie ist deshalb radikal zu stoppen, und die allermeisten Muslime sind in ihre Heimatländer zurückzuführen.

5) Die Ablehnung der Islamisierung Europas bedeutet nicht, dass wir uns in die inneren Angelegenheiten muslimischer Länder einmischen und im Namen der sogenannten "Menschenrechte" einen neuen Kreuzzug führen sollen. Wenn Erdogan Oppositionelle einsperrt, darf das bedauern, wer will, aber bevor wir uns darüber aufregen, sollten wir uns um die eingesperrten oder sonst verfolgten Dissidenten bei uns kümmern.

6) Die Invasion Europas durch den Islam ist nur möglich geworden, weil diesem der Glaube abhanden gekommen ist. In das Vakuum, das durch die Abkehr vom Christentum entstand, stiessen - mit tatkräftiger Unterstützung durch europäische Verräter - islamische Landnehmer vor, welche die Schwäche, Feigheit und Dekadenz der Abendländer triumphierend als Garanten ihres künftigen Sieges betrachten.

7) Die Feigheit und Dekadenz der europäischen Massen ist nicht vom Himmel gefallen. Sie ist das Ergebnis einer jahrzehntelangen Gehirnwäsche und Idiotisierung, deren Speerspitze eine zwar aus dem Nahen Osten stammende, aber durchaus nicht islamische Bevölkerungsgruppe ist. In einem geistig und seelisch gesunden Europa gäbe es keine islamische Masseneinwanderung - so wenig, wie es ein Gender Mainstreaming, eine Schwulenehe oder ein Recht auf Abtreibung gäbe. Diese Abscheulichkeiten werden nicht von den Muslimen propagiert, die uns europäischen Rechten in diesem Punkt näher stehen als unsere Liberalen. Die französische "Gesundheitsministerin" Simone Veil, welche die Abtreibung in ihrem Land legalisiert und dadurch die Tötung von seither einigen Millionen französischen Kindern ermöglicht hat, war keine Muslima.

8) Wie der unvergessene Hans Dietrich Sander festgehalten hat, könnte man die Menschen zwar zwingen, in die Kirche zu gehen, nicht aber, zu glauben. Ob eine Renaissance des Christentums in Europa erfolgen wird, wissen wir nicht. Der kleinste gemeinsame Nenner, auf den wir uns einigen können und sollen, ist ein "Kulturchristentum", der Stolz auf die grandiosen Leistungen des Abendlandes unter dem Christentum und der Wille zu ihrer Bewahrung.

ARoemelt
25. März 2019 10:10

Ganz so vorbei scheint es mit der christlichen Identität nicht zu sein. Das ganze 2015-Szenario eingeleitet von einer Pastorentochter kommt einem protestantischen Gottesstaat näher als jedes skandinavische Modell. Jedoch ist eine als christlich verstandene und auch eine unbewusst von Christentum beeinflusste noch nicht automatisch "das Christentum". Das ist in der Tat mit anderen Religionen nicht oder nur schwer vergleichbar und rutscht vielleicht immerzu wieder in religiöse Fehlformen. Gemäß der Definition von Karl Barth ist es nicht einmal eine Religion, denn anders als diese bietet es den Menschen keine Anweisung an, was sie tun müssen, um "gerettet" zu werden, sondern erzählt ihnen, was Gott getan hat, um sie zu retten. Dass dieser Kern der Offenbarung auch unter Christen immer noch und immer wieder eine geradezu homöopathische Halbwertszeit hat, ist vielleicht unsere größte Schwäche. Das reine Menschenwerk Islam müsste uns nicht zu Vergleichen verleiten, wenn wir wirklich glaubten, dass da ein Gott ist, der will.

Niekisch
25. März 2019 10:50

"Der Wald ist Heiligtum"

Dieser letzte Satz im Text weist auf die lebendige Burg u n s e r e r Transzendenz. Da treffen wir niemals Muslime. Warum wohl? In unseren Wäldern liegen von jeher unsere letzten Verteidigungslinien, das wird auch künftig so sein. In seinen Hallen werden die Flammen lodern, wenn der letzte Kampf entbrannt ist. Unsere heiligen Erlenhaine werden die Zeugen sein!

Jetzt rede du!

Du warst mir ein täglich Wanderziel,
viellieber Wald, in dumpfen Jugendtagen,
ich hatte dir geträumten Glücks so viel
anzuvertraun, so wahren Schmerz zu klagen.

Und wieder such ich dich, du dunkler Hort,
und deines Wipfelmeers gewaltig Rauschen-
Jetzt rede du! Ich lasse dir das Wort!
Verstummt ist Klag` und Jubel. Ich will lauschen.

( Conrad Ferdinand Meyer )

Warum finden wir Deutsche nie, was wir schon besitzen?

bhuber
25. März 2019 11:01

Vielen Dank für den Hinweis auf den Text von Rudolf Brandner, der mir durch seine klare Logik hilft, meine Gedanken zur Migrationsfrage und dazu was unsere eigene Kultur ist, besser zu strukturieren. Bei Ihnen habe ich eher den Eindruck, Sie versuchen Nebelkerzen zu werfen.

Kommentar Sommerfeld: Erklären Sie, sonst sehe ich die Kerzen im Nebel nicht.

deutscheridentitaerer
25. März 2019 12:25

@Solution

Ohne Provokation gefragt: War nicht jede christliche Herrschaft besser, als das was wir jetzt haben? Ist nicht sogar jede islamische Herrschaft dem Menschen gerechter als das, was heute der Westen ist?

Laurenz
25. März 2019 13:08

@Oblationisvir ... dem ist nicht so. Die Verbreitung des Christentums ist absolut vergleichbar mit der des Islams, entweder durch Gewalt oder per Ordre de Mufti. Das ist genau das Wesen des Abrahamitismus. Sobald sich ein Gläubiger davon entfernt, und anderen Toleranz entgegen bringt, hat er/sie das Zentrum der Religion, dem wesentlichen Inhalt der Botschaft, Die und Wir, verlassen, der glückliche Tod der Kirche. Selbst heute noch reicht es, auf der Suchmaschine den Begriff der Mission einzugeben und man wird die geistige und kulturelle Vergewaltigung. weltweit unterwegs, finden. Das alles wird unter dem Deckmäntelchen der humanitären Hilfe versteckt. Es geht einfach nur darum, die Ungebildeten und Armen der Welt und die Knute zu bringen und der imaginären Sünde gangbar zu machen.

Ein gebuertiger Hesse
25. März 2019 13:11

@ Niekisch
"In unseren Wäldern liegen von jeher unsere letzten Verteidigungslinien, das wird auch künftig so sein."

Hoffen wir's! Die Aufrüstung von "5 G-Masten", die aktuell in deutschen Großstädten klammheimlich vonstattengeht, soll, so wird jedenfalls geunkt, bald schon unsere Baumbestände gehörig dezimieren: https://transinformation.net/die-verwendung-von-frequenzen-als-waffe-die-kommende-5g-gezeitenwelle-und-eine-petition-diesbezueglich/

Kaiza
25. März 2019 14:09

Ich war im Wald joggen. An einer Stelle befand sich ein kleiner Brunnen. Mitten im Wald.
Den Brunnen gibt es schon seit meiner Kindheit. Mit einer kleinen handbetriebenen Pumpe kann man das Wasser nach oben befördern. Das Wasser sprudelt aus der Öffnung und still den Durst.

Letztens lief ich um die Ecke, geradewegs auf den Brunnen zu.
Ich hörte fremde Stimmen und fremde Sprachen.

Etwa 15 Moslems standen am Brunnen und haben sich ihre Hände und Füße gewaschen.
Ein paar Flüchtlinge, ein paar aus dem örtlichen MMA Gym.

Einer hatten einen Teppich dabei, rollte ihn aus und begann zu beten. Laut.
Die anderen waren in Reih und Glied hinter ihm aufgestellt und taten es ihm gleich.

---

Der Text von Frau Sommerfeld ist bezeichnend für die Schwäche der Christen.

Ein Geschwurbel, das nur die interessiert die sowieso schon tief in der Sekte verstrickt sind.

Ansonsten sekundiere ich Solution vollumfänglich.

Kommentar Sommerfeld: Da teilen wir eine gemeinsame Erfahrung. Gestern ging ich im Walde so für mich hin, Himmelschlüsselchen zu suchen im Sinn, und da sah ich ganz in der hintersten Ecke des stadtnahen Waldes eine winzige Moslemoma ihr Gebet gen Mekka gewandt verrichten. Mein erster Gedanke: die kann noch beten. Mein zweiter: warum hier?
Zur „Sekte“: Versuchen Sie einmal, einen Standpunkt in dieser Frage zu finden, von dem aus sich so sprechen läßt, daß Christ und „Aufgeklärter“ gleichermaßen zustimmen. Ein Tip: die Wissenschaft ist es nicht.

wir selbst
25. März 2019 15:24

"Unter einer geistigen Auseinandersetzung verstehe ich, historische und politische Phänomene als Reiz-Reaktions-Abläufe, gewissermaßen als Symptome zu sehen. ... Um nach deren Ursachen zu fragen, muß in der Beobachtungständig eine höhere Ebene mitlaufen, die den Kampf des Guten und des Bösen auf die untere Ebene bezieht."

In diesem Zitat und dem sich ihm anschließenden Absatz sehe ich die Quintessenz von Caroline Sommerfelds Beitrag - die Unterscheidung der Geister.

Neben Iljins Werk und dem Waldgang empfehle ich noch Egon von Petersdorffs "Dämonologie"- leider meist nur noch antiquarisch zu erhalten

Laurenz
25. März 2019 15:39

@Niekisch .... natürlich stammen wir aus dem Wald, aber unsere Vorfahren hatten keine Hemmungen, den Wald für den Schiffbau und die Eisengewinnung abzuholzen. Die Liebe des Adels zur Jagd bedingte ein Umdenken. Soweit unterscheiden wir uns weniger von den Orientalen als uns lieb ist. Erst in der Neuzeit erweckte die deutsche Romantik die Liebe zum Wald auch in den unteren Schichten.

hagustaldaz
25. März 2019 16:51

@ A. Kovacs

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie heftig gerade ein Mediziner gegen die Aufklärung schimpfen kann. Hat sie nicht die naturwissenschaftliche Forschung, auch am Menschen, sehr befördert?

Mag sein, daß der Kampfgeist der Christen Europa einst wehrhaft gemacht hat. Da er aber den nahöstlichen und nordafrikanischen Christen offenbar größtenteils abging, wie ihre weitgehende Auslöschung zeigt, könnte er in Europa erst auf dem Boden eines Substrats entstanden sein, das eben nicht christlich war (siehe James C. Russell: The Germanization of Early Medieval Christianity. A Sociohistorical Approach to Religious Transformation. Oxford University Press 1994).

Außerdem können Sie einem Glauben, der seine Glaubwürdigkeit gründlich verloren hat, diese nicht zurückgeben. Die Wehrhaftigkeit braucht heute für die meisten Europäer ein anderes Fundament, oder es wird sie nicht geben.

Fredy
25. März 2019 17:11

Das was hier allgemein unter Christentum verstanden wird ist Namens- oder Kulturchristentum, welches durch die Ideologie der beiden Kirchen jeweils dem Zeitgeist nach geprägt ist. So wurden mit der Bibel schon Köpfe abgeschagen, Hexen verbrannt und mit Gott ins Feld gezogen als auch Schwule getraut und Flüchtlingsströme hereingelassen und daueralimentiert. Mit echtem christlichen Glauben, der das ganze Leben bestimmt, hat das wenig zu tun. Dementsprechend gibt es wenige solcher Gläubiger. Und diese Gläubigen sehen ihr Heil eher im Himmel denn auf der Erde.

Beim Islam verhält es etwas anders. Hier prägen zu den religiösen Führern auch die politischen Eliten maßgeblich die Ideologoie. Sicher gibt es ebenso Namens- oder Kulturmuslime aber im Verhältnis zum Christentum erheblich weniger. Eine große Masse sieht im echten Glauben einen Ausweg aus der selbstverschuldeten Rückständigkeit gegenüber dem was man als Gegner sieht, westliche Welt und Christentum. Das ist die Gefahr. Und je größer die Mißstände in diesen Ländern, je größer die politische Unachtsamkeit des Weltpolizisten und seiner Lakaien und je schwächer sich der Westen gegenüber dem Ansturm und den Forderungen zeigt, desto größer werden die Probleme, die wir mit diesen Sprenggläubigen haben.

Im Übrigen kann ich mich nicht daran erinnern, dass wir vor 9/11 in Deutschland, Europa oder anderen Nichtislamischen Ländern irgendein bedeutendes Problem mit dem Islam im Ganzen oder Muslimen im Einzelnen hatten. Es gab sicher erstmal weniger davon, aber eben auch vor allem Namens- und Kulturmuslime. So muss die Frage auch erlaubt sein, welches Problem Neuseeland mit Muslimenen hatte? Mir waren bisher keine bekannt.

Und trotzdem wissen wir, die wir hier unterscheiden und durchaus tolerant gegenüber jedwedem Glauben sind, dass die Zeit kommt, wo es nur noch Schwarz gegen Weiß und Muslim gegen Nichtmuslim geben wird. Jeder wird wissen wohin er sich zu gesellen hat. Und wer es dann immer noch nicht weiß, wird es durch den Gegner schmerzlich erfahren. Die vorgeblichen Antirassisten werden aus jedem von uns am Ende noch einen Rassisten gemacht haben.

Niekisch
25. März 2019 19:05

@ Ein gebuertiger (Landsmann) Hesse 25.3. 13:11: Ja, den Wäldern wird von allen Seiten und den verschiedensten Mitteln arg zugesetzt. Sogar die langen Schatten der Windräder stören beim Waldgang/lauf.

@ Laurenz 25.3. 15:39: Sie schreiben immer mehr gehaltvolle Kommentare, aber hier liegen Sie doch schlicht daneben. Soll ich Ihnen aus Volüspa oder Edda zitieren, die zeitlich weit vor der Romantik datieren, um die Naturgläubigkeit unserer Vorfahren zu demonstrieren? Oder die heiligen Stätten in den Wäldern aufzählen? Oder den Frevel an der Irminsul in der Nähe von Obermarsberg? Da wurde auch unsere Seele gerodet später dann erst Bäume, ja ganze Wälder.
Aber erst nach dem Glaubenswechsel.

@ Fredy 25.3. 17:11: "Sprenggläubige" - welch treffender Begriff.

Solution
25. März 2019 19:35

@ deutschidentitärer

Welche christliche Herrschaft meinen Sie? Zu welchem Zeitpunkt? Ich kann hier keine Zeit einer "christlichen Herrschaft" erkennen, die ich positiv beurteilen könnte.

Alleine die Lektüre von "The Darkening Age - The Christian Destruction of the Classic World" von Catherine Nixey reicht mir. Für mich ist es ein großes Glück, daß das "Christentum" heute nicht mehr die Machtmittel früherer Zeiten hat. Es wäre nicht auszudenken, wo wir wieder landen würden.

Wir sollten an dieser Stelle nicht tiefer bohren, da wir uns nicht wegen der Religion auseinander dividieren lassen sollten.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß Religion toleriert werden kann, solange sie reine Privatsache ist und sie sich nicht in die weltlichen Angelegenheit einmischt.

FrankaFrey
25. März 2019 20:30

@ Niekisch. Wie sehr ich Ihnen zustimme. Das Heiligtum, das wir haben und das wir auch behalten werden, das ist der Wald vor allem der Bergwald. Dort befindet man sich entweder alleine oder unter Menschen gleicher Artung.

Form und Farbe wär es bloß,
die mir dieses Gras und Moos
also innig nahe brächte?
Nein, es sind die gleichen Mächte,
die auch mir Gestaltung geben,
ist das gleiche warme Leben.
Wie ein unermesslich Du
atmet mir der Waldgrund zu.
Seelenluft ist, wo ich schreite -
süß umfängt mich Nähe, Weite.
Ich und Du sind Eines nur:
Eine ewige Natur.

Christian Morgenstern

Achterndiek
25. März 2019 20:53

@ Fredy

"Im Übrigen kann ich mich nicht daran erinnern, dass wir vor 9/11 in Deutschland, Europa oder anderen Nichtislamischen Ländern irgendein bedeutendes Problem mit dem Islam im Ganzen oder Muslimen im Einzelnen hatten."

Nach 9/11 bekamen unzählige unschuldige Afghanen und Iraker ernsthafte Probleme mit der Westlichen Wertegemeinschaft. Nach 9/11
geriet meine Wenigkeit in eine schwere Vertrauenskrise gegenüber dem Wahrheitsmedium, die bis heute anhält.

RMH
25. März 2019 21:37

Ich habe jetzt den Beitrag von Herrn Brandner auf Tumult nicht gelesen, sondern nur die Zitate, die Frau Sommerfeld genannt hat. Unter diesem Vorbehalt möchte ich folgendes dazu ausführen:

Spätestens sei Horkheimer/Adornos "Dialektik der Aufklärung" wissen wir, dass die Aufklärung selber in Mythologie zurückschlägt, sich in einem Mythos verschlingt. Ich habe den Eindruck, dass Herr Brandner genau einem solchem Mythos ein kleines Stück weit aufsitzt, wenn er meint, dass man in Europa/Deutschland sich angesichts des "Islams" in die Vergangenheit begibt, um im "Christlichen" dann endlich eine Abgrenzung zum Islam finden zu können.

Damit werden meiner Meinung nach verschiedene Ebenen durcheinander gebracht. Wenn man nun tatsächlich ein Christ ist und nicht nur ein christlicher Führer, der eigentlich eher der Vorstand und Manager einer dazu gehörenden Sozialindustrie ist, die sich via Migration neue Märkte und neue Arbeitskräfte erschließen will (schönen Gruß an die Caritas und Diakonie), dann hat man einen natürlichen, "unaufgeklärten" Antagonismus und muss nichts neu entdecken, um sich abzugrenzen - in dem eine Christ glaubt und ein Moslem glaubt, sind sie automatisch hinreichend abgegrenzt.

Wenn man aber auf der anderen Seite tatsächlich aufgeklärt ist bzw. den Weg der Aufklärung geht und ganz der Vernunft folgt, dann wird man gewiss keinen Rückgriff auf das "Christliche" benötigen, man greift allenfalls auf den Aufklärungsmythos, dass das "christliche Abendland" einer Aufklärung unterzogen wurde und dennoch sich "christlich" nennen darf, zurück.

Würden sich aber sowohl Christen als auch "Aufklärer" korrekt auf jeweils ihren Ebenen bewegen, dann ergäbe sich folgende Freund/Feind Stellung:

a)Christentum versus Aufklärung
b) Christentum versus Islam, mit der Einschränkung, dass das Christliche eher einen Islam als monotheistische Religion dulden kann, als eine rigorose Aufklärung (siehe a) und d)
c) Islam versus Christentum UND Aufklärung
d) Aufklärung versus Islam UND Christentum
(evtl. habe ich jetzt in der schnelle meines Beitrags eine Paarung vergessen)

Unter dem Strich ergibt das aus Sicht Europas, dass die stärkste Frontstellung gegen den Islam eigentlich gerade die Aufklärung (und der Rationalismus) bilden müsste. Tut sie aber nicht, da sie in ihrem eigenen Vernunftmythos (siehe Horkheimer/Adorno), der zu einer falschen Toleranz und zu nur scheinbar universellen Menschenrechten führte, gefangen und hängen bleibt.

Unter dem Strich sollten also gerade Rationalisten und "Aufgeklärte" (und damit auch "Herrschende") im Sinne einer kontinuierlichen Aufklärung die schärfsten Gegner des Islams sein und gerade nicht Christen, bei denen es eher um das "sauber halten" des eigenen Hofes geht, wenn man schon nicht mehr "missionieren" kann und/oder will.

PS: Wenn ich mehr Zeit finde, lese ich auch noch den kompletten Beitrag von Herrn Brandner ;)

quarz
25. März 2019 22:21

@Solution

"Alleine die Lektüre von "The Darkening Age - The Christian Destruction of the Classic World" von Catherine Nixey reicht mir."

Mit einem Pamphlet sollten Sie sich aber nicht zufrieden geben, wenn Wissenschaft verfügbar ist.

Amos
25. März 2019 22:23

Sehr geehrte Frau Sommerfeld,
Die Aufklärung hat zwar beeindruckende Erfolge erzielt, aber bisher noch keine durchschlagenden bei der Beantwortung letzter Fragen. Deshalb kommt das Herabblicken Herrn Brandners aufs Christentum ein bisschen arrogant rüber. Schon Lessing war hier etwas angekränkelt. Er sah, dass er Gott brauchte, da ihm ohne Letztbegründung der Moral offensichtlich unwohl war. Er forderte deshalb einen von allen Merkmalen einer PERSÖNLICHKEIT geläuterten, rein vernünftigen Gott. Seine offenbare Skepsis letzte Werte aus sich heraus vernünftig begründen zu können war berechtigt, müssten diese ja den Mitteln der Vernunft zugänglich und mithin nur von vorläufiger, nicht letzter Gültigkeit sein. Auch die Antworten der Aufklärung auf die Frage nach dem Tod, dem Leiden und der Schuld fallen angesichts ihres sonstigen Triumpfes bescheiden aus. Lessings Forderung nach dem vernünftigen Gott hat außerdem den Nachteil, dass sich dieser beim Schöpfungsprozess im menschlichen Geist gewissermaßen selbst zusehen kann. Die Aufklärung purzelt, besoffen von sich selbst und vom Guten Wahren und Schönen über Feuerbach, Nietzsche und Marx schließlich in unsere Welt der Postmoderne. Sie ist das eigentliche Verwirrungsgeschehen, weil sie auf existentielle Fragen keine existentiellen Antworten geben kann, sondern nur den Schnickschnack des Massenlebenswertes (Gehlen). Die Moderne entwurzelt alle, die ihre kargen Sinn- und Orientierungsangebote annehmen, und macht sie zu Migranten, zumindest geistig Heimatlosen.
Am Ende bleibt nur die Wahl zwischen dem Offenbarungsglauben, gestützt auf das Zeugnis der Überlieferung oder eben den Glasperlen der Ablenkung und Zerstreuung. Der Gott Abrahams, der Gott des Bilderverbotes in seiner monotheistischen Absolutheit passt dabei ganz gut in das Universum der Milchstraßen und des Urknalls, besser jedenfalls als Thor und Freya.
Dass er in Christus zu uns hinabsteigt und uns somit zu sich hinauf zieht, ist der nicht zu unterschätzende Unterschied zum Islam.
Im Übrigen sind zwei tausend Jahre europäischer Geschichte auch eine Geschichte des Konfliktes zwischen christlichem Ideal und der Wirklichkeit der Welt. Dieser Konflikt selbst bedeutet kein Scheitern des Christentums, denn „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“. Augustin und Luther (zwei Regimenter- Lehre) haben dies weitergedacht. Kondensiert ist aus dem ganzen Prozess irgendwann wahrscheinlich schon so etwas wie ein europäisches Kulturchristentum, das oft mit Glauben nicht viel zu tun hat und dem wir auch Wiedergänger wie den Sozialismus verdanken, das aber Bestandteil europäischer Kultur und Identität ist und in Notzeiten durchaus ein Potential der Rückbesinnung und Orientierung darstellt. Einen neuen Kulturbruch, nochmal zurück zu „Odin statt Jesus“, zum „Game of Thrones“ einer neuen europäischen Reconquista in Bärenfellen und mit Wikingerhelmen können nur diejenigen wirklich wollen, die von der Thule- Gesellschaft und ihren Folgen noch nicht genug haben.

Zooey
25. März 2019 23:37

1. Was für mich Europa bewahrenswert macht, ist die Verbindung von Christen- und Heidentum. Es wäre an der Zeit, den christlichen Pol zu stärken. Sonst fehlt das Salz in der Suppe. Es wäre natürlich ein christlicher Glaube, der durch das Säurebad des Atheismus (S. Weil) gegangen ist. Klar: Die Zeichen für eine christliche Renaissance stehen eher schlecht - was einem auch hier im Forum vor Augen tritt, wenn einige nur mit Schaum vorm Mund diskutieren können - womöglich weil sie Bonifatius das Fällen der Donareiche nicht verzeihen (was ich auch als brutalen Akt empfinde).

2. Brandner ist zuzustimmen: Die Beschwörungsversuche einer christlichen Identität wirken hilflos und künstlich. Seine selbstreflexive Rationalität ist ungefähr so verlockend wie der Verfassungspatriotismus. Dass die christliche Botschaft intellektuell den Modernen nicht mehr zumutbar sei, ist ein intellektuelles Vorurteil. Nichts weiter. Seine Position ist nur haltbar aufgrund weitgehender Ignoranz. Er unterschlägt dir Romantik, er unterschlägt die Entdeckung des Unbewussten durch Freud und Jung, er unterschlägt in soziologischer Hinsicht den boomenden Esoterik-Markt.

3. Intelligenz, schreibt Luhmann, ist die Entfaltung von Paradoxien. In einer funktional differenzierten Gesellschaft gebe es auch andere Möglichkeiten (als Wissenschaft): "Man wird in erster Linie an Religion denken, sofern sie bereit ist, ihre eigene Orthodoxie zu reflektieren - etwa im meditativen Auflösen aller Unterscheidungen oder im Ausbau von paradoxienah gebauten Glaubensemantiken, etwa der Lehre vom Tod Gottes am Kreuz ..." Sommerfeld arbeitet sehr schön die Paradoxien des christlichen Glaubens heraus, also seine Intelligenz, sein Geistiges. Dazu gehört für mich auch: Das Christentum ist sowohl aufklärerisch als auch romantisch, universell wie auch partikular.

4. Brandners selbstreflexive Rationalität scheint mir dagegen nicht die eigene Orthodoxie reflektieren zu können. Nimmt man, dass auch das menschliche Bewusstsein eine Evolution durchmacht, markiert Rationalität zwar eine notwendige Stufe - sie bildet aber nicht das Ende vom Lied. Der Islam ist als Feind die eigene Frage als Gestalt - es geht u. a. um das Verhältnis zur Religion in einer säkularen Gesellschaft, und Brandners Essay zeigt umso deutlicher, dass die selbstreflexive Rationalität nicht die Antwort darauf, sondern das Symotom ihrer Verdrängung ist.

Der_Juergen
26. März 2019 00:24

@Adorjan Kovacs

Wie praktisch immer ist Ihre Wortmeldung auch diesmal höchst gehaltvoll. Allerdings unterliegen Sie, nicht als einziger der auf diesem Forum schreibenden Christen, dem Irrtum, die Kapitulation der (West- und Mittel-)Europäer vor der islamischen Invasion als Folge der Aufklärung zu deuten. Sie schreiben:

"Freilich hat das linke, 'aufgeklärte' gewaltsame Zertrümmerungs- und Propagandawerk der letzten 200 Jahre sein Ziel fast flächendeckend in Europa erreicht – sage mir niemand, die Leute seien durch den zwanglosen Zwang des besseren Arguments überzeugt worden."

Damit suggerieren Sie, der Grund für die Selbstaufgabe der West- und Mitteleuropäer und insbesondere der Deutschen seien die Auswirkungen der Aufklärung. Hiergegen spricht jedoch zwingend, dass vor dem Zweiten Weltkrieg, als die Ideen der Aufklärung längst Gemeingut waren, kein europäischer Staat auf die Idee verfallen wäre, massenhaft Afrikaner und Muslime ins Land zu lassen und die einheimische Bevölkerung durch diese Fremden zu ersetzen. Über die zivilisatorische Überlegenheit der Europäer gegenüber Negern und Arabern wurde damals nicht debattiert - sie wurde als selbstverständlich vorausgesetzt und, wenn nötig, mit hartem Durchgreifen gegen rebellische Kolonialvölker unter Beweis gestellt.

Wäre der Niedergang Europas eine Konsequenz der Aufklärung, so hätte er schon lange vor dem Zweiten Weltkrieg einsetzen müssen. Doch nein, er begann erst nach 1945 und erfolgte dann mit unnatürlicher Geschwindigkeit. Oswald Spengler hat sich wohl nicht träumen lassen, dass sich der "Untergang des Abendlandes" dermassen rasant vollziehen würde; vor allem aber wäre er nie auf die Idee verfallen, die europäischen Eliten würden die islamischen und afrikanischen Eindringlinge tatkräftig unterstützen und eigene Landsleute, die sich gegen den Raub ihrer Heimat stemmen, wegen "Rassismus" vor Gericht stellen lassen.

Nein, werter Dr. Kovacs, die Aufklärung ist nicht der Grund für den assistierten Selbstmord West- und Mitteleuropas.

Andreas Walter
26. März 2019 05:49

Spontan wie ich bin habe ich mich nach dem Lesen dieses Artikels vor ein paar Stunden einfach mal gefragt, wie es denn wohl in Spanien war? Was es dazu so alles auf Google gibt. Auch negative Stimmen? Wie ist es den Christen dabei ergangen, unter der Herrschaft des Islam?

Dabei viel mir nach einer Weile folgendes auf: Marxisten, Juden und Muslime sprechen von einem Goldenen Zeitalter, und die einzige Kritik daran als Buch, die ich bisher darüber gefunden habe, wird von einer jüdischen Wissenschaftlerin sehr harsch angegriffen. Die, wie ich dann aber später erfahren habe, auch eine entschiedene Gegnerin von Trump ist:

https://wp.nyu.edu/sjpearce/2017/03/17/paradise-lost/

El Andaluz also ein muslimisches Wakanda in Spanien, oder doch lediglich eine weitere Diktatur, von der hauptsächlich die Elite profitiert hat? Auch die UNESCO hat darüber jedoch nur gutes zu berichten, über diese Zeit des Multikulturalismus:

https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000114426

Hier dagegen auch ein paar kritischere Stimmen, die dem Buch von Fernández-Morera recht geben:

https://www.newenglishreview.org/Norman_Berdichevsky/The_Myth_of_the_Andalusian_Paradise/

http://www.imprimatur-trier.de/2016/Imprimatur-2016-02_16.pdf

https://youtu.be/Y-9oPo-brl8

Erstaunlich, wie auch bei diesem Thema die Fronten sich daher gleichen mit denen der aktuellen Ereignissen. Wobei auch diese Gruppen nicht homogen sind, sogar auch Sepharden und Aschkenasen anscheinend eine unterschiedliche Sichtweise der Dinge haben, ebenso wie linke und rechte Juden. Oder auch Marxisten in dieser Frage gespalten sind wie auch Christen.

Probleme die aber alle nicht auftauchen, wenn eine Gesellschaft möglichst homogen ist, und das darum auch bleiben will. Wie zum Beispiel auch China. Indien aber kämpft auch mit dem Islam, oder selbst Afrika. Doch wollen auch wir unbedingt kämpfen, oder lieber arbeiten und ansonsten unseren Frieden haben. Wer fremde Kulturen daher kennen lernen will kann ja reisen, und zum Unterstützen gibt es Überweisungen.

Auch manche Christen sind darum zwanghaft, ebenso wie Muslime, Juden und Marxisten. Richtig geheuer sind mir darum alle nicht.

Fritz
26. März 2019 08:12

Gibt es hier wirklich Leute, die den Unsinn von Adorno und Horkheimer ernst nehmen?

Monika
26. März 2019 10:16

Liebe Frau Sommerfeld,
ich habe vor einiger Zeit ihren Aufsatz : "Gegen Allahu akbar hilft nur Deus vult!" Christentum und Identitäre Bewegung gelesen und war irritiert über die Diktion : Der Dschihad gebiert äquivalente Reconquista Impulse " .
Über den Fackelzug der Identitären am 12.9.17 auf dem Kahlenberg schreiben Sie:"Das alles zusammen stellt die Identitäre Bewegung in die Reihe der christlichen Verteidigung Europas ."
- Nach dem Attentat in Christchurch war eine Schlagzeile in der KRONE : " Christchurch, Breivik, Türkenbelagerung - die düsteren Welten der alten und neuen Rechtsextremen".
Das ist natürlich Schwachsinn . Die christlichen Truppen 1683 am Kahlenberg waren natürlich keine Rechtsextremisten !
Genauso wenig , wie die Identitären die christlichen Verteidiger Europas sind. Viele Identitäre sind keine gläubigen Christen und benutzen nur eine vermeintlich christliche Symbolik aus strategischen Gründen. Das tut manchmal weh.
Anzumerken ist auch, dass es auch zur Zeit der Kreuzzüge schon friedliche theologische Alternativen gab. Der Theologe Petrus Venerabilis (1092-1156 in Cluny) ließ den Koran ins Lateinische übersetzen, um den Islam ihn im geistigen Kampf zu widerlegen.
Fazit : Minirock statt Minarett, säkulares Kulturchristentum und identitäre Aktionen... das alles sind keine befriedigenden Antworten auf die Herausforderung Islam.
Die großen Schlachten werden woanders geschlagen.

Kommentar Sommerfeld: Sie haben genau den Punkt markiert, von dem ausgehend ich mit mir selber ins Gericht gehe. Danke.

hagustaldaz
26. März 2019 10:17

@ Amos

"Die Aufklärung hat zwar beeindruckende Erfolge erzielt, aber bisher noch keine durchschlagenden bei der Beantwortung letzter Fragen."

Sind diese "letzten Fragen" nicht nur die Suggestivfragen Ihres Lagers?

"Der Gott Abrahams, der Gott des Bilderverbotes in seiner monotheistischen Absolutheit passt dabei ganz gut in das Universum der Milchstraßen und des Urknalls, besser jedenfalls als Thor und Freya."

Nein, eigentlich würde dazu am besten eine pantheistische Vorstellung passen. Sie geraten ja ganz schnell in einen Widerspruch, wenn Sie wenige Zeilen später den Satz "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" zitieren.

@ Zooey

"Dass die christliche Botschaft intellektuell den Modernen nicht mehr zumutbar sei, ist ein intellektuelles Vorurteil. Nichts weiter. Seine Position ist nur haltbar aufgrund weitgehender Ignoranz. Er unterschlägt dir Romantik, er unterschlägt die Entdeckung des Unbewussten durch Freud und Jung, er unterschlägt in soziologischer Hinsicht den boomenden Esoterik-Markt."

Selbst den meisten Esoterikern könnten Sie nicht weismachen, daß Jesus übers Wasser gelaufen ist. So weit hinter die Aufklärung kommt man eben nicht zurück. Man kann die christliche Botschaft auch nicht "entmythologisieren", ohne sie zu entkernen, denn der Mythos ist die Botschaft.

RMH
26. März 2019 10:17

"Gibt es hier wirklich Leute, die den Unsinn von Adorno und Horkheimer ernst nehmen?"

Haben Sie das Buch "Dialektik der Aufklärung" überhaupt gelesen oder verfallen Sie nur in einen Beißreflex ob der grundsätzlichen Herkunft, der sonstigen Äußerungen und dem übrigen Wirken der Autoren?

Laurenz
26. März 2019 10:20

@Amos .... Thor und Freya gaben Freiheit, etwas, was ein Christ nie erlebt, denn seine Regeln stehen geschrieben. Liberté, Égalité & Stupidité der Freimaurer drückt es doch genau aus. Machen Sie alle gleich, ist keiner mehr frei. Machen Sie alle frei, ist nach 2 Minuten keiner mehr gleich, eines von Frau Sommerfelds Paradoxa. Sie können machen, was Sie wollen, aber ich wähle die Freiheit.

kommentar kubitschek:
Laurenz, Sie zeigen sich ja ab und an als wirklich kluger Bursche in Ihren Kommentaren, aber der hier ist so hohl, daß ich's nicht fassen kann. Freier als ein Christ kann man nicht sein: Gott stiftete alle Möglichkeiten und läßt uns die Wahl. Entweder verfehlen wir unsere Gott-Ähnlichkeit (und damit ihn und uns) oder wir begreifen, wie wir gedacht sind, und werden wir selbst, und damit im tiefen Sinne voneinander unterschieden. Ihr Freiheitsbegriff ist ein rahmenloser, er ist naiv, er ist postmodern. - Und noch eines: Den rext Ihres Kommentars habe ich gelöscht, er ist beleidigend über das tolerierbare Maß hinaus.

Atz
26. März 2019 10:39

Adorno/Horkheimer ist eine konservative Reflektion gegen Amerikanische Ideologie und deren Zumutung die Kultur als Wirtschaftsmasse zu betrachten.

Falschwahrnehmung: eine Unterschätzung des historischen Islams (als Spätfolge des europäischen Imperialismus) und eine Überschätzung des gegenwärtigen Islams (und antimoderner Praktiken) und des europäischen Mittelalters. Darum die weit verbreitete Kritik an den Kreuzzügen und am Kolonialismus, als sei hier ein überlegenes Europa auf Angriffskurs gegangen und habe sich nicht behaupten müssen und als kolonialisierten die Einwanderer unsere Städte nicht stärker als es europäische Handelsgesellschaften in ihren Ländern getan haben (aber eben nicht "islamisch"). Unser Wahrnehmungsproblem ist, dass wir uns nicht als Kolonie fühlen, obwohl aus dem Radio englische Musik tönt und unsere Kultur verhöhnt wird, sondern uns bei Kolonialismus nur der kaiserliche Marinebuschkrieg in Namibia einfällt.

Hegemonialmacht in Deutschland ist nicht der Neuköllner Kleinkriminelle oder syrische Merkelgast. Der will Deutschland gar nicht abschaffen und seine Herkunft rekurriert nicht auf den Islam sondern auf einen gesunden Tribalismus und männliche Wehrhaftigkeit. Er ist nicht im Ansatz so politisch ausgegrenzt wie der rechtsradikale Staatsbürger der Bundesrepublik und er ist nicht wirklich gefährlich. Gefährlich ist alles, was die Herrschaft über Deutschland in Frage stellt. Wünschenswert ist alles, was Deutschland unten hält und das Volk in Apathie.

Und da heisst es bei Adorno/Horkheimer: "Kulturindustrie ist willentliche Integration ihrer Abnehmer von oben." - dagegen steht der Begriff der Kultur.

Fritz
26. März 2019 10:52

"Haben Sie das Buch "Dialektik der Aufklärung" überhaupt gelesen?"

Ja, habe ich. Und es ist vollkommener Unsinn, was die Autoren behaupten. Dass es eine "Dialektik der Aufklärung" gibt, wird nur in bombastischer Sprache behauptet aber nicht belegt. Adorno und Horkheimer kannten die Aufklärung offenbar kaum.

Heute verfügen wir über ein breiteres und ganz anderes Bid der Aufklärung. In diesem Zusammenhang empfehle ich die Werke des englischen Historikers Jonathan Israel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Israel

Laurenz
26. März 2019 11:25

@Herrn Kubitschek .... Es ist Ihr Blog, von daher bin ich mit den Regeln hier grundsätzlich immer d'accord.
Ich kann Sie nur bitten, die Freiheit bei ihrer nächsten Beichte und bei Ihrem nächsten Gebet in Erwägung zu ziehen. Braucht man einen Gott, um die eigenen Handlungen zu reflektieren oder die Absolution eines Menschen im Namen Gottes? Wenn wir unseren Kosmos betrachten, ist Gott doch selbst gottlos und nutzt seine Freiheit, ganz entgegen unseren Vorstellungen. Wenn mancher das Ebenbild Gottes zu sein wünscht, ist es nicht ungünstig dessen eingedenk zu sein? Mein Urgroßvater, Zimmermann von Beruf, 7-Tage-Adventist, kannte die Bibel auswendig und starb unglücklich. Das mag man doch jedem geliebten Mitmenschen ersparen. Und daß in Europa keiner mehr vor Jesus beim jüngsten Gericht stehen mag, ist auch bei einer gewollten Reichweite unter mehrheitlich Intellektuellen doch günstig einzuplanen. Zumindest das können wir doch den Moslems überlassen. Zitat-„Und es gibt keinen von den Leuten der Schrift, die nicht noch vor Jesu Tod, der erst am Ende aller Tage eintreten wird, an ihn glauben würde. Und am Tag der Auferstehung wird er über sie Zeuge sein.“ – Sure 4, Vers 159 Sie verstehen, Herr Kubitschek, daß es mir leid tut, wenn sich jemand beleidigt gefühlt haben sollte. Aber meinesgleichen wurden schon immer von Christen erschlagen, und das hat bisher niemandem Leid getan.

RMH
26. März 2019 11:57

"Dass es eine "Dialektik der Aufklärung" gibt, wird nur in bombastischer Sprache behauptet aber nicht belegt."

Das ist doch ein Hauptproblem vieler philosophischer, soziologischer (gut, da gibt es zumindest auch den Versuch empirischer Forschung), literarischer und ja sogar auch historischer Thesen und um nicht mehr oder weniger geht es bei der "Dialektik der Aufklärung". Das Werk wurde von den Autoren auch selber korrekterweise nur als "philosophische Fragmente" bezeichnet.

Das raunenhafte der Sprache, welches sie als Bombast bezeichnen, hat in der Tat zu einer guten Lesbarkeit aber offenbar zu einer geringeren Verständlichkeit geführt.

Einer der Thesen, dass mangelnde Selbstkritik zu einer fast mythischen Existenz der "Aufklärung" in den Köpfen der vermeintlich "Aufgeklärten" führt und das "Aufklärung" bzw. "Vernunft" damit zu einem Herrschaftsinstrument wurde, halte ich persönlich zumindest für plausibel - unabhängig von konkreten, historischen Forschungen. Aber das ist dann auch nur "Meinung". Ich habe hier ja schon des öfteren dieses Werk für eine à rebours Lektüre aus rechter Sicht anempfohlen.

A. Kovacs
26. März 2019 12:09

@hagustaldaz
Bitte schreiben Sie nicht: "schimpfen", denn das ist so ein Begriff der Mainstreampresse, wenn denen gewisse Argumente nicht passen. Zur Sache: Ich bin tatsächlich überzeugt, dass der medizinische (und anderer) Fortschritt so oder so ähnlich auch in einem christlich dominierten Umfeld gediehen wäre; dabei denke ich an Leute wie Newton, Leibniz und andere, die, entgegen der "aufgeklärten" Propaganda v. a. des 19. Jahrhunderts, überzeugte Christen, aber eben TROTZDEM NICHT rückständig waren, was ja implizit auch von Ihnen für Christen behauptet wird. Ich kann da immer nur auf die Literaturliste von Rodney Stark verweisen, aber auch auf einen so schlichten und klugen Artikel wie diesen hier: http://sammelpunkt.philo.at/2585/1/Wachter_2017-Aufklaerung-k.pdf.

Es ist nicht ganz fair, den nahöstlichen Christen mangelnden Widerstand zu unterstellen. Das Wissen darum, dass die mohammedanischen heilsgeschichtlichen "Berichte" einer angeblich rasanten Ausbreitung des "Islam" im 7. und 8. Jahrhundert historisch nicht belegt sind, setze ich voraus. Was sich damals durchsetzte, war eben ein syrisches unitarisches Christentum, das sich erst später zum "Islam" veränderte, wie wir ihn heute kennen. Von daher war es die christologische Spaltung der Christenheit (und nicht eine Wehrunfähigkeit), die zum Verlust der nordafrikanischen und nahöstlichen Provinzen führte. Auch den jahrhundertelangen heldenhaften Widerstand des byzantinischen Reiches würde ich nicht geringschätzen. Und als das Dritte Rom noch in der Lage war, Konstantinopel zu erobern , waren es die Engländer und Franzosen gemeinsam, die es daran hinderten.

Richtig ist natürlich, dass das germanische Element das westliche Christentum wehrhaft gemacht hat. Falsch dagegen ist es, dem Christentum die Glaubwürdigkeit abzusprechen. Aber "das ist ein weites Feld".

Zooey
26. März 2019 12:11

@Amos
Trefflicher Kommentar.

@hagustaldaz
Woher wollen Sie denn wissen, dass Jesus nicht übers Wasser gewandelt ist? Was hat das mit Aufklärung zu tun, wenn sie dies anscheinend nicht für möglich halten? (Die Einwönde sind auch nicht neu, sie begleiten das Christentum seit den Ursprüngen.)

@Laurenz
Was Sie von Ihrem Grossvater schreiben, habe ich mir fast gedacht. Denn aus ihrer feindseligen Haltung gegenüber dem Christentum spricht persönliche Betroffenheit. Ich empfehle aber, dies nicht zu verallgemeinern und dem Christentum anzulasten. Ich sehe das einfach so, dass es immer Menschen gibt, die sich irgendeine Ideoligie zimmern, um andere zu verfolgen. Ich selbst bekenne mich als Christ - trotzdem bin ich froh, dass die weltliche Macht der Kirche gebrochen ist.

Stil-Bluete
26. März 2019 13:24

@Kaiza

'Etwa 15 Moslems standen am Brunnen und haben sich ihre Hände und Füße gewaschen...'

Danke für diese plastische, beinahe märchenhafte (7 Zwerge hinter den 7 Bergen) Schilderung. Doch (vor kurzem hörte ich von einem germanophilen Engländer, daß das markante 'doch!' oder 'dochdoch!'das deutscheste aller deutschen Wörter sei), also -

DOCH! Seit Urzeiten wird an einer Quelle, einem Brunnen (auch an den Oasen der Normaden) wegen 'Brunnenvergiftung' nur der Durst gelöscht bzw. Wasser geholt (reine Frauenarbeit, kombiniert mit Weibergeschwätz), und Brunnen wegen möglicher Verunreinigung eingefasst wurden. (Wäsche-)Waschen wurde an fließendem Gewässer, in Trögen oder anderswo zelebriert, später am liebsten in intimen Räumen, dem Bad mit Waschmaschine mit getrenntem Zu- und Abfluss.

Wir (oder sie?) vergessen nur allzu leicht, dass die Zugewanderten zumeist aus Gegenden kommen, wo es keine Wasserleitungen gibt. Das religiöse Verbot - kein Schweine - beruht ja darauf, dass es Konkurrent am Brunnen war, während die Schafe dickes Fell haben und mit 'Trockenfutter' zufrieden sind.

FrankaFrey
26. März 2019 13:26

@zooey @laurenz
Ich würde @laurenz Haltung nicht auf sein persönliches Schicksal reduzieren. Aus eigener Beobachtung und Erfahrung einer, die an drei Sterbebetten dreier sehr gläubiger Großeltern saß und deren Haltung ich zum Schluss noch feststellen konnte, kann ich berichten, dass alle drei ihren Glauben angesichts des Todes verloren hatten. Sie waren bis zum Schluss bei guter geistiger Gesundheit (Mein Großvater war Geistlicher. Bei meiner Großmutter lagen bis zum Schluss die Schriften der Madame Guyon auf dem Nachttisch)
Dasselbe erlebe ich jetzt bei meinen Eltern : Mein Vater ein Theologe und meine Mutter Tochter eines Theologen, die uns acht Kinder sehr christlich erzogen haben. Der Glaube ist verloren. Bei meinem Vater finden sich noch Spuren, die fast blasphemisch anmuten: Immer wenn er ein SUDOKU gelöst hat, ruft er : „Preis dem Herrn“ - Es ist einfach sehr traurig, diese Menschen aus dem Leben gehen zu sehen und zu verstehen, dass sie einer Täuschung aufgesessen sind. Auch wenn sie nicht erkennen. Sie spüren, dass sie allein sind und dass da kein Gott ist, jedenfalls kein persönlicher, in dessen Hand man sich befände. Mag sein, dass es andere Erfahrungen gibt. Das sind die, die ich in meinen 53 Jahren sammeln konnte und es sind zu viele.
Die psychologische Erkenntnis für mich ist die, dass wir darin Christus, dem menschgewordenen Gott gleichgestellt sind: Ein jeder hat Grund am Ende ins Leere zu schreien: „ Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen!

vik1
26. März 2019 14:15

In diesen Zeiten, da Jesus Christus nicht mehr Gottes Sohn ist, sondern als Wanderprediger
apostrophiert wird, verwundert es nicht, daß die Hardcoreatheisten erreicht haben, was seit 2000 Jahren ihr Anliegen ist.

Wer noch nie die Gnade Gottes erfahren hat, dem ist die Tiefe der Glaubens und seine Wirksamkeit nicht zu erklären.
Und das ist gut so, weil sich die Spreu vom Weizen trennt.

"Evolution des Geistes
”Das Gehirn (des Menschen) hat das Denken nicht erfunden. So wenig wie die Beine das Gehen
erfunden haben oder die Augen das Sehen. Die Beine sind die Antwort der Evolution auf das Bedürfnis nach Fortbewegung auf dem festen Boden gewesen. Und die Augen waren eine Reaktion auf die Tatsache, dass die Oberfläche der Erde von einer Strahlung erfüllt ist, die von festen Gegenständen reflektiert wird. Dieser Umstand erst gab der Evolution die Möglichkeit, Organe zu entwickeln, die sich dieser Strahlung zur Orientierung bedienten.
So gesehen sind also die Augen ein Beweis für die Existenz der Sonne. So, wie Beine ein Beweis
sind für das Vorhandensein festen Bodens und ein Flügel ein Beweis für die Existenz von Luft. Deshalb dürfen wir auch vermuten, dass unser Gehirn ein Beweis ist für die reale Existenz einer von der materiellen Ebene unabhängigen Dimension des Geistes. ... es gibt nicht deshalb Geist in der Welt, weil wir ein Gehirn haben. Die Evolution hat vielmehr unser Gehirn und unser Bewusstsein allein deshalb hervorbringen können, weil ihr die reale Existenz dessen, was wir mit dem Wort Geist meinen, die Möglichkeit gegeben hat, in unserem Kopf ein Organ entstehen zu lassen, das über die Fähigkeit verfügt, die materielle mit dieser geistigen Ebene zu verknüpfen.”
Hoimar von Ditfurth, Der Geist fiel nicht vom Himmel, Hamburg 1976, S. 318 "

Stil-Bluete
26. März 2019 14:43

@ FrankaFrey

Ein-dringlich!

Zutiefst der Eindruck, nicht ich habe Gott, sondern Gott hat uns/mich dadurch verlassen, daß ich alles über ihn wissen wollte (Baum der Erkenntnis), ich wollte ihm seinen größten Schatz, das Geheimnis, in Deutungen, Auslegungen entreißen. Es ist mir gelungen. Mithin war das Rätsel gelöst. Das Rätsel, die Mitte, das Geheimnis - das M y s t e r i u m .
Nur die Kunde von ihm in der Weihnachtsgeschichte, in den Kirchenliedern, in den Gleichnissen, in den Kirchenbauten innen und außen, in dem Kinderglauben existiert noch.

Anteil an der Umwidmung haben:

1) Reformation
2) sog. Aufklärung3)
3) Vatikanisches Konzil
4) Preisgabe des Kirchenraums für politisch motivierte atheistische Proteste ('Schwerter für Pflugscharen')
5) Umwidmungen (Entweihung) des Gotteshauses (alOrt der Verkündung der frohen Botschaft) zum
-Schutzraum für Flüchtlinge jeglicher Couleur,
- Sozialstation
- der Altar Bühne für Events
- die Kanzel als Redebühne für Politiker,
- Museum, Touristenbesichtigung
- Spielwiese für Esoteriker - Yoga, Selbsterfahrung...
- Amnesty international, Greenpeace

'Villa kunterbunt' findet in unserem Lande nicht In Moscheen, Tempeln, Synagogen, Buddhismus-Gärten, Parteizentralen, sondern ausschließlich in christlichen Kirchen statt.

Niekisch
26. März 2019 15:49

@ Caroline Sommerfeld -Kommentar zu Kaiza 25.3. 14:09:

Sehr geehrte Frau Sommerfeld, zu Ihrer Sektenbemerkung möchte ich zwecks Brückenschlages auf Art. 4 GG verweisen. Die Grundgesetzvorschrift zur Religions und Weltanschauungsfreiheit hilft uns vielleicht weiter. Christlicher Gläubiger und "Aufgeklärter" müßten sich dahingehend einig sein können, daß innere Glaubensfreiheit und äußere Glaubensfreiheit die Glaubensfreiheit i.S. unserer Rechtsordnung ergeben. Es dürfte keinen "Aufgeklärten" geben, der dem nicht nach außen getragenen, inneren, autonomen Glauben die Existenzberechtigung abspricht. Denn er selber nimmt diesen für sich ja auch in Anspruch. Bei der äußeren Glaubensfreiheit wird Divergenz bestehen, die der "Aufgeklärte" dann hinnehmen muß, wenn er im Rahmen unserer Rechtsordnung bleiben will. Er verläßt genauso wie ein Moslem den Rahmen der freiheitlich- demokratischen Grundordnung, wenn er den Religiösen äußere Symbolik, Repräsentanz, Mission, Steuereinnahmen pp verweigern will. An Argumenten verbleibt ihm nur der Hinweis auf außerreligiöse Einmischen der Kirchen oder Religionsgemeinschaften in gesetzlich geregelte Politik, Exekutivgewalt, Jurisdiktion. Wegen der zuletzt genannten 3 Punkte ist es rechtlich und gesellschaftlich durchaus vertretbar, dem Islam die äußere Religionsfreiheit zu verweigern.

Meine ganz persönliche Meinung als Nichtmehrchrist: Ich akzeptiere jegliche Religion nur als einzelmenschliche Wesensäußerung. Für mich ist schon Jesus darüber hinausgegangen und hat durch sein Tempelreinigen den Umschwung ins Negative, in die lebensfremde, ja verlogene Spirale von Tod, Auferstehung und ewigem Leben selber in Gang gesetzt. Erging es Mahatma Gandhi, dem Kapitan Codreanu und Adolf Hitler nicht ebenso? Persönliche Überzeugungskraft, Standhaftigkeit und Bescheidenheit in der Lebensführung ohne jedes missionarische Gebaren können Berge versetzen, alles darüber Hinausgehende läßt Säulen einstürzen und verschlingt Menschen.

@ Franka Frey 25.3. 20:30: Der Morgenstern-Text ist herzbewegend.

"Eine Esche weiß ich,
sie heißt Yggdrasil,
die hohe, benetzt
mit hellem Naß:
Von dort kommt der Tau,
der in Täler fällt;
immergrün steht sie
am Urdbrunnen".

(Völuspá 13)

Die germanische Weltesche steht zeitlos im Mittelpunkt der Welt. Bestimmt von der Dreiheit - lange vor dem christlichen Dreifaltigkeitsdogma- ist ihre räumliche und zeitliche Struktur. Drei Wurzeln, drei Quellen,drei Lebensbereiche - Wurzel, Stamm, Krone-, drei Nornen, drei Reiche -Asgard, Midgard, Utgard- in Wurzel, Stamm, Krone und drei durch Streit miteinander verbundene Tiere -Nidhöggr, Ratatoskr, Adler- lassen eine komplexe Struktur erkennen, die sich auf symbolische Weise durchdringt und viele geheimnisvolle Verschlingungen enthält. Die mythische Ebene beinhaltet psychologische Weisheiten über Welt und Mensch. Yggdrasil ist mehr als ein Weltenbaum, der in der Mitte des Kosmos steht und in sich die Welt birgt, trägt, schützt und stützt. Er ist auch Lebensbaum, denn unter einer Wurzel befindet sich die Urquelle, die das Lebenswasser enthält. Gegenüber dem sehr viel ausdifferenzierten Lebensbaum Sephirot der jüdischen Kabbala als Erkenntniswerkzeug wirkt Yggdrasils Symbolik unmittelbar auf die Psyche und braucht keine ergänzenden Belehrungen, keine patriarchale Hilfe. Sie ist ein Abbild des Menschen, der mit seinen Wurzeln tief in der Triebnatur und der Vergangenheit gründet und doch zu den höchsten Bewußtseinsebenen Zugang besitzt, wenn er sich seiner Möglichkeiten bewußt wird. Über Mythos und Ritual bekamen unsere Vorfahren die Hilfe, die es ihnen ermöglichte, mit der Ohnmacht gegenüber den Naturkräften fertig zu werden. Im Symbol waren sie den heute wissenschaftlich erklärbaren Naturphänomenen sehr nahe. Realitäten mußten nicht entstellt, verleugnet oder verdrängt werden. Das Symbol verhüllte sie nur geringfügig und konnte sie auf diese Weise erträglich machen.

Wir müssen wie unsere Vorfahren nicht erfinden, sondern nur erfahren, das Erfahrene vernunftgemäß prüfen und in Bescheidenheit leben. Dann habe wir innere Glaubensfreiheit, die die Auftrumpfens nicht bedarf.

A. Kovacs
26. März 2019 19:15

@Laurenz, Niekisch und andere
An den Kommentaren hier bei SiN fällt mir oft das nicht mehr so neue Neuheidentum auf. Ich verstehe das grundsätzlich zwar gut, nämlich als Suche nach den eigenen Wurzeln, bin aber seit der Lektüre von Ernst Wiecherts interessantem Roman „Der Totenwolf“ überzeugt, dass es sich hier um eine völlige, weil nihilistische Verirrung handelt. Anders gesagt: Wenn die neuheidnischen Sympathisanten im Christentum, einem in Deutschland erschütterten, aber anderswo durchaus lebendigen und auch vernünftig begründbaren Glauben, an den wiederanzuknüpfen durchaus möglich wäre, keine widerständige Substanz mehr sehen, glauben sie IM ERNST, dass Wotan, Freya et al., die nun wirklich und zurecht wie Poseidon, Huitzilopochtli et al. mausetot sind, hier einen wie auch immer realistischen Ersatz böten?

dAnnunzio
26. März 2019 20:59

@Laurenz: Menschen, die sich aufgrund merkwürdiger Ansichten als "vom Christentum erschlagen" fühlen kann ich nur als suspekt empfinden. Wurden Sie als Kind nicht genug geliebt oder woher stammt Ihre krude Argumentation?

Kommentar Sommerfeld
: Bei mir gilt das Ad-hominem-Verbot. Für alle. Aus einer nicht-persönlichen Perspektive schaut alles anders aus.

Zooey
26. März 2019 23:00

@Franka Frey
Das sind ja persönliche Erfahrungen, die Sie berichten. Wer nicht (mehr) glaubt, glauben nicht (mehr). Meine Erfahrung - die eigene und auch von anderen -, dass christliche Sozialisation und Theologie dem Glauben eher abträglich sind. Abträglich ist auch das geistige Klima, in dem wir leben. Durchaus möglich, dass das westliche Christentum durch eine "dunkle Nacht" geht; Ihren Schluss-Satz lese ich daher als ambivalent, fast "erbaulich": Wenn der Gottmensch selbst die Gottverlassenheit durchlitten hat ...

Ich gehe auch gerne in den Wald. Und zwar seit Jugendjahren. Die Natur-Mystik, wie sie bei Morgenstern anklingt (übrigens einem Anthroposophen), ist mir alles andere als fremd. Durchaus denkbar, dass sich darin mein germanisches Erbe regt; dieser Eindruck drängt sich auf, wenn man hier die vielen Wald-Elogen liest. Für mich geht das Hand in Hand mit dem Christentum. M. a. W. lebt das germanische Erbe weiter im Christentum.

Atz
26. März 2019 23:11

@Fritz Sie verkennen, das politische Starke an der Formel. Es erlaubte nämlich Ausklärung selbst auch dialektisch zu sehen, nicht als einen einseitigen Modernisierungtrend fortschrittlicher Menschen. Das hat für orthodoxen Marxismus eine gewaltige Sprengkraft. Eating your own dogfood.

Jene Sprengkraft die Aufklärung und Aufklärungskritik auch gegenüber dem Islam haben könnte, Wenn man nicht den Koran, sondern die Hadithen liesst, nicht die Tora sondern den Talmud usw. erhält man einen besseren Eindruck.

Wenn Protestanten den Koran lesen, kommt dabei Islamismus heraus.

Man sollte Adorno und den Islam lieber lesen wie Leo Strauss die jüdischen Rechtsgelehrten, nicht wie Pastoren die Bibel.

Adorno übt Kritik an der "Moderne". Einer Moderne, die schon retro ist, die wir nur noch als die scheusslichen Autobahnen auf Ansichtskarten kennen.

Wie erfrischend:
"...die jüngte Logik denunziert die geprägten Worte der Sprache als falsche Münzen, die man besser durch neutrale Spielmarken ersetzt."
oder
"Magie ist blutige Unwahrheit, aber in ihr wird Herrschaft noch nicht dadurch verleugnet, dass sie sich, in die reine Wahrheit transformiert, der ihr verfallenen Welt zugrundelegt."

hagustaldaz
26. März 2019 23:27

@ Zooey

"Woher wollen Sie denn wissen, dass Jesus nicht übers Wasser gewandelt ist? Was hat das mit Aufklärung zu tun, wenn sie dies anscheinend nicht für möglich halten? (Die Einwönde sind auch nicht neu, sie begleiten das Christentum seit den Ursprüngen.)"

Manche Fragen der Gegenseite könnte ich mir wirklich nicht herrlicher ausdenken. Sehen wir mal davon ab, daß mein Argument nicht primär darauf abzielte, ob das möglich ist, sondern darauf, ob Sie das noch vielen Menschen plausibel machen können. Aber gut, spielen wir auf Ihrem Rasen: Ist Ihnen schon aufgefallen, daß derartige Wunder vor und nach Jesus über alle möglichen Gottheiten und Religionsstifter überliefert wurden? Erkennen Sie ein Muster, wenn Sie es vor Augen haben? Ich für meinen Teil halte es bei dem Thema mit einem echten Weisen, nämlich Cicero: Wenn Wunder nicht geschehen können, geschehen sie nicht. Wenn sie aber geschehen können, sind es keine Wunder.

Übrigens berufen Sie sich einerseits auf jahrtausendealte "Wahrheiten" und wollen andererseits einen Einwand dagegen mit dem Argument abbügeln, daß er schon so alt sei. Eine Widerlegung sähe wohl anders aus.

@ A. Kovacs

"Wenn die neuheidnischen Sympathisanten im Christentum, einem in Deutschland erschütterten, aber anderswo durchaus lebendigen und auch vernünftig begründbaren Glauben, an den wiederanzuknüpfen durchaus möglich wäre, keine widerständige Substanz mehr sehen, glauben sie IM ERNST, dass Wotan, Freya et al., die nun wirklich und zurecht wie Poseidon, Huitzilopochtli et al. mausetot sind, hier einen wie auch immer realistischen Ersatz böten?"

Archetypen sterben nicht. Und genau das sind die alten Götter für wahrscheinlich die meisten "Neuheiden". Tun Sie bitte nicht so, als wüßten Sie das nicht. Was nun die "vernünftige Begründbarkeit" des Christentums betrifft, so sind die entsprechenden Traktate stets durchtränkt von Zirkelschlüssen, denn sie arbeiten mit Prämissen, die nur der schon Gläubige anerkennt. Schauen Sie auf Kubitscheks Kommentar zu Laurenz.

Laurenz
27. März 2019 01:46

@Zooey ... dem ist nicht ganz so. Bis auf meinen Herrn Vater bestand die Mehrheit meiner Familie aus Hardcore-Christen, -Kommunisten oder - Sozialisten, was für mich immer dasselbe ist. Mir ist die Existenz einer Familienseele, bestens ausgedrückt durch Bert Hellinger, wohl bewußt, finden Sie in der Bibel einseitig unter der Erbsünde. Aber ich bin mir sicher, daß ich als einer, der das Erbe verändert, trotzdem von meinen Ahnen geliebt werde. Die Betroffenheit, die tatsächlich existiert, ist die Bigotterie eines proklamierten Anspruchs und der Wirklichkeit, eine Verleugnung der Natur. Wenn ich Castaneda, Tolle oder Hellinger zitiere, tat ich dies, nachdem ich die Bibel und den Quran gelesen hatte. Wenn Sich Herr Kubitschek & Co. beleidigt fühlten, basiert dies eben auf Glauben, und nicht auf Wissen, da bleiben Debatten schwierig. Da hilft auch ein Leibniz nicht weiter. Und gemäß Castaneda macht der kluge Mensch das Unbekannte zum Bekannten, auch, wenn es dem Anschein nach, die Magie tötet. Für mich ist der orientalische Gott klein, weil er zwangsläufig durch die Gläubigen entmachtet wurde. Nur wenn man der Göttlichen Allmacht jegliche Freiheit läßt, keine Maßstäbe anlegt, kann die Göttliche Allmacht allmächtig sein. Das hat auch nichts mit Zivilisation zu tun, die ist von Menschen gemacht.

@Niekisch ... Danke, wunderschön geschrieben.

@dAnnunzio .... nein, jeder Mensch kann sich aussuchen, wen er liebt. Allerdings können Sie Selbst darüber nachdenken, wie viele Freifahrtscheine Sie im Leben ausstellen können? Castaneda bemerkte dazu, daß die ganze Welt auf der Suche nach Liebe sei, daher sei die Liebe ein rares Gut. Vielmehr sollte man zuvorderst nach der eigenen Liebe, für wen auch immer, fragen.

@A. Kovacs .... Jesus wurde erst beim ersten Konzil zu Nicäa, also um 325 nach 0, göttlich, vorher waren in unseren Breiten die Arianer in der Mehrheit unter den Christen, und die sahen das ähnlich, wie die Moslems, es gab keine Dreifaltigkeit. Das heißt, Jesus war schon tot, bevor er quasi anfing. 300 Jahre später kann man viel schreiben. Erzählen Sie doch mal was vom 7-jährigen Krieg alleine aus dem Hörensagen? Um Jesu' Geburt war Varus Statthalter in der Provinz Syria, zu der auch Judäa gehörte. Über 2.000 Kreuzigungen durch Varus sind dokumentiert, eine übliche Strafe für Terroristen (Aufrührer), Schwerkriminelle und Steuerhinterzieher. (Waren hier nicht viele Vertreter des Reichsgedankens?) Auch bei uns wurde durch Römer gekreuzigt, Todesstrafe war bei Germanen unüblich. Sie können Sich also unter vielen tausenden aussuchen, wer für Sie am Kreuze starb, ein 08/15-Tod. Auch wenn unser Mitforist Niekisch das GG zitiert, muß man doch feststellen, Papier ist geduldig. Wenn Sie Stalin oder Hitler zum neuen Messias küren, wird das juristisch betrachtet, niemanden von Amts wegen interessieren. Und es ist ja nicht wirklich so, daß es niemanden gäbe, der an den einen oder den anderen "glauben" würde. Auch wenn Herr Kubitschek meinen Begriff von Freiheit als postmodern bezeichnet, so ist er in Wirklichkeit eben vor-christlich und in der Folge christlich gemordet. Ohne imperiale Gewaltanwendung wüßten wir alle weder etwas von Mohammed noch irgendetwas von einem Jesus.
Und daß Sie, A. Kovacs, weniger über sich selbst wissen, als über orientalische Fremdkultur, bleibt, mit Verlaub, Ihr Problem. Die Erkenntnis, die die Isländer daraus zogen, ist die offizielle Anerkennung des Christentums um eine Invasion zu vermeiden, aber heute sind in Island Wohnorte von unchristlichen, heidnischen Elfen nachwievor stark geschützt. Die Schweizer reagierten mit einer Föderation um gegen die imperialen Christen Stand zu halten und wurden erst durch den säkularen Bonaparte besiegt. Die Wikinger, welche 200 Jahre vordergründig einen politischen, asymmetrischen Krieg gegen den christlichen Zentralismus führten, ließen sich durch Handelsprivilegien kaufen. Und wie der Mitforist Niekisch korrekt bemerkte, kann Spiritualität, die nicht in Politik, in die Gesellschaft eingreifen will, immer nur eine persönliche, individuelle sein. Alles, was darüber hinausgeht, bleibt Bolschewismus, in erster Linie bei der kindlichen Prägung.

Fritz
27. März 2019 07:44

Leszek Kolakowski schreibt in seiner Geschichte des Marxismus über Adornos "Dialektik der Aufklärung:

"Allgemein gesprochen, ist der Begriff der »Aufklärung« ein phantastisch zusammengeflickter, unhistorischer Bastard, der sich aus allem zusammensetzt, was die Autoren empört: Positivismus, Logik, deduktive Wissenschaften, empirische Wissenschaften, Kapitalismus, Herrschaft des Gelds, Massenkultur, Liberalismus und Faschismus. Ihre Kulturkritik, so sehr sie auch verschiedene, seit jener Zeit banal gewordene, treffende Bemerkungen über die schädlichen Auswirkungen der Kommerzialisierung der Kunst enthält, ist ganz eindeutig von einer melancholischen Sehnsucht nach einer Zeit erfüllt, als nur eine Elite an der Rezeption der Kunst teilhatte; sie ist ein Angriff auf die »Massengesellschaft« im Geist der feudalen Verachtung für die einfachen Leute. Die »Massengesellschaft« war schon im 19. Jahrhundert Angriffen von den verschiedensten Seiten ausgesetzt - wir kennen diese Kritik aus den Schriften Tocquevilles, Renans, Burckhardts, Nietzsches. Das Neue an der Kritik Horkheimers und Adornos ist, dass diese Angriffe verbunden werden mit einem Angriff auf den Positivismus und die Wissenschaft und dass die Wurzel des Übels - mit Marx - in der Arbeitsteilung und »Verdinglichung« der Welt durch die Herrschaft des Tauschwerts gesucht wird. Doch gehen die Autoren noch weiter als Marx: Nach ihrer Ansicht bestand die Ursünde der »Aufklärung« darin, dass sie das Band des Menschen zur Natur zerriss und die Natur als reines Ausbeutungsobjekt setzte, wodurch auch der Mensch als Teil der natürlichen Ordnung schließlich als Ausbeutungsobjekt aufgefasst wurde. Das ideologische Pendant dieses Prozesses ist eine Wissenschaft, die sich nicht für die Qualitäten der Dinge interessiert, sondern nur für das, was sich an der Welt in quantitativer Form darstellen lässt und sich für technische Eingriffe eignet.

Das Hauptmotiv dieses Angriffs ist, wie man sieht, ein traditionell romantisches. Die Autoren weisen jedoch keinen Ausweg aus dem Niedergang: Sie sehen keine Möglichkeit, dass der Mensch zur Freundschaft mit der Natur zurückkehrt, sie sagen auch nicht, ob und auf welche Weise die Menschen den Tauschwert liquidieren, das heißt, ohne Geld und Berechnung leben könnten. Der einzige Rat, den sie erteilen, ist das theoretische Denken, wobei wir vermuten dürfen, dass der Hauptvorzug dieses Denkens darin bestehen soll, dass die Despotie der Logik und der Mathematik abgelehnt wird (die Logik ist den Autoren zufolge ein Ausdruck der Gleichgültigkeit gegenüber dem Individuum). ...

In der »Dialektik der Aufklärung« sind bereits alle Elemente der späteren Angriffe Marcuses auf die moderne Philosophie enthalten, die angeblich den Totalitarismus dadurch fördert, dass sie einen positivistischen »Neutralismus« der Wissenschaft gegenüber der Welt der Werte verkündet und die Kontrolle der »Tatsachen« über das menschliche Wissen fordert. Dieser verblüffende Paralogismus - die Beachtung der Forderungen der empirischen Wissenschaft und der Regeln der Logik ist gleichbedeutend mit der Sanktionierung des bestehenden Zustands und der Ablehnung jeglicher Veränderung - zieht sich unverändert durch die gesamte Produktion der Frankfurter Schule. Fasst man den behaupteten Zusammenhang des Positivismus mit gesellschaftlichem Konservativismus oder gar Totalitarismus (die Autoren setzen Konservativismus mit Totalitarismus gleich) als einen historischen auf, so wenden sich alle faktischen Beweise gegen die Kritiker der »Aufklärung«: Seit Hume war die positivistische Philosophie stets mit der liberalen Tradition verbunden. Ein logischer Zusammenhang besteht ganz offensichtlich nicht. Würde daraus, dass die wissenschaftliche Forschung sich zu ihrem Gegenstand >>neutral« verhält und sich der Wertung enthält, folgern, dass sie den bestehenden Zustand stillschweigend gutheißt, so müsste man behaupten, dass physiopathologische Untersuchungen stillschweigend die Krankheit preisen oder davon ausgehen, dass Krankheiten gut und nicht zu bekämpfen seien. "

L- Kolakowski, Hauptströmungen des Marxismus, Bd. 3

Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzu zu fügen.

Laurenz
27. März 2019 10:09

@FrankaFrey ..... (fast derselbe Jahrgang) ... über irrationale Erfahrungen, die jenseits unserer Ratio angesiedelt sind, zu streiten, ist schwierig. Jeder kann seine eigenen Erlebnisse nur beschreiben, auch wenn solche Beschreibungen durch das Wort begrenzt sind. Deswegen sind die Veröffentlichungen von Richard Dawkins, jenseits der Biologie, auch so schlecht. Er hat schlicht nicht recherchiert und bleibt ein verkappter Christ. Zweifel oder Zustimmung an und zu einem Seelenleben nach dem Tode entbehren daher nicht einer gewissen Müßigkeit. Rückschlüsse auf das diesseitige Leben beinhalten daher meist manipulative Erziehungs- oder Umerziehungsmaßnahmen. Das zeigt sich vor allem in den abrahamitischen Religionen, wobei der Islam das jenseitige Paradies exakter als das Christentum beschreibt, allerdings nur für Männer, Ihr Damen seid draußen. Das Christentum bleibt im Grunde eine Beschreibung des Paradieses für unsere Verstorbenen in der kosmischen Jesus-Kommune schuldig. Der Konflikt zwischen einem natürlichen schlichten Heidentum und dem klerikalen Marxismus' zeigt sich in einem (gefährlichen) Film, Black Robe aus 1991. Großartige Musik, wunderschöne Landschaften, unterhaltsam, teils etwas brutal, der Realität entsprechend, erzählt der Film die Geschichte eines jungen Jesuiten-Missionars um 1634 in den französischen Kolonien Kanadas, welcher wieder eine Huronen-Mission aufbauen soll. Die degenerative Wirkung des klerikalen Marxismus und die Annahme des Christentums bringt den Huronen die frühzeitige Vernichtung bereits um 1650. Deswegen wird der Film auch nicht im etablierten TV gezeigt. Leider ist die Qualität des Links nicht der Bringer https://youtu.be/O-aEfbtM9Zo aber schauen lohnt, wie bei keinem anderen Film.

RMH
27. März 2019 10:38

"Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzu zu fügen."

@Fritz,

danke für den Text - ist die "Dialektik der Aufklärung" damit nicht eigentlich auch eine zutiefst reaktionäre Schrift?

Genau auf diesen "Treppenwitz" der Geschichte, wollte ich doch hinaus: Gerade die 68er, die links, progressiv etc. sein wollten, lesen (oder behaupten zumindest, es gelesen zu haben) ein dem Grunde nach durchaus rechtes und reaktionäres Werk, ja ein fast schon anti-modernes und machen es zu einer Art "Kultbuch".

Aber jede Generation liest es evtl. anders oder jeder zieht das heraus, was er heraus ziehen will ...

Nath
27. März 2019 10:43

Der Grundwiderspruch all derjenigen, die sich als identitäre deutsche Christen begreifen und über ihr persönliches Bekenntnis hinaus diesen Glauben Nicht- oder Andersgläubigen als einzigen Rettungsanker für das Abendland anempfehlen, besteht in folgendem:
1. Sie machen das Eigene, Volkhaft-Tradierte gegenüber einem fremdbestimmten Dasein geltend, befürworten aber gerade die Rückkehr zu einer orientalischen Religion, die über den Umweg des germanisierten römischen Imperiums d a s historische Paradigma einer kulturfremden Invasion ausmacht. (Exemplarisch seien hier die Sachsen als „frühe Identitäre“ genannt, die sich vor allem durch ihre seelische Verbundenheit mit den
e i g e n e n Göttern der Christianisierung am vehementesten entgegensetzten, obwohl sie am Ende durch physische Gewalt gezwungen wurden, ihnen abzuschwören.)
2. Im selben Maße, wie das „deus vult“ an Militanz zunimmt und gegenüber Nichtchristen ein aggressiverer Tonfall die Oberhand gewinnt – und es muss die Oberhand gewinnen, denn ohne ein entsprechendes Drohpotential kam monotheistische Missionierung selten aus - desto weniger kann man umgekehrt von der Gegenseite noch eine Schonung der eigenen religiösen Gefühle einfordern, sondern wird in Kauf nehmen müssen, dass auch diese ihre Gründe für die Ablehnung in aller Schärfe vortragen.

Sofern beide Seiten die gebotene Höflichkeit an den Tag legen, sollte der Streit gewagt werden, welches allemal besser ist als die Entscheidung durch Beschwichtigungsformeln endlos hinauszuzögern. Überzeugt werden muss ohnehin die Drittpartei der noch Unentschiedenen. Noch einmal: der einzelne Christ und der einzelne Nichtchrist sind nicht das Problem. Virulent wird es, wenn man den Bereich des überindividuellen Geltungsanspruchs betritt.

Der_Juergen
27. März 2019 10:51

Noch zu den Wundern, die der eine oder andere Forist als Kindermärchen verlacht:

Wenn wir ein Wunder als ein nicht mit den bekannten Naturgesetzen vereinbares Geschehnis definieren, war ich selbst Zeuge mindestens zweier Wunder, die sich allerdings im hinduistischen Kulturkreis zutrugen, im Januar 1983 an einem Feiertag der tamilischen Minderheit in Malaysia. Im einen Fall wurde einem Tamilen, der sichtlich panische Angst hatte und festgehalten werden musste, ein dicker, spitzer Pfahl durch die Wangen gestossen. Es blieb keine Wunde zurück, auch kein Blut. Im zweiten Fall lief ein Tamile barfuss über glühende Kohlen. Es geschah ihm nichts. Diese Wunder tragen sich dem Vernehmen nach bei jedem dieser Feiertage zu.

Bei dem süditalienischen Wunder, wo sich fast jedes Jahr Wasser in Blut verwandelt, war ich nicht dabei, ebenso wenig bei dem polnischen Eucharistie-Wunder, wo die Hostie in einem Labor als Fleisch eines unter extremem Stress stehenden Menschen befunden wurde. Manche werden einwenden, das seien ja nur krude Betrügereien, die inszeniert würden, um die naiven Gläubigen in ihrem Aberglauben zu bestärken und neue zu gewinnen. Bitte sehr, man kann ja unabhängige Beobachter hinsenden.

Es gibt offenbar doch mehr Dinge auf Himmel und Erde, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt.

Niekisch
27. März 2019 10:56

@ A.Kovacs 26.3. 19:15: Da Sich direkt ansprechen rechnen Sie mich wohl zu den sog. Neuheiden und deklamieren diese zugleich als nicht mehr so neu.

Sie sind auf dem Holzweg: ich bin christlich-protestantisch getauft und konfirmiert. Nach der jugendlichen Lektüre von Evertz, Der Abfall der evangelischen Kirche vom Vaterland, bin ich ausgetreten, was mir als Katholik sicher leichter gefallen wäre. Ein Neuheide - was auch immer das sein soll- kann ich nicht sein und bin ich nicht. Meine weiterbestehende Religiosität als Staunen gegenüber allen Regungen des Lebens vom Mineral bis zum Menschen hat sich danach erweitert und vertieft. Mir ist bei langen Wanderungen, Besuchen an archäologisch interessanten Stätten, bei umfangreicher historischer, philosophischer und naturwissenschaftlicher Literatur ganz einfach die Verwobenheit und Abgestimmtheit aller Erscheinungen und Dinge in uns, um uns und überall bis ins überschaubare All hinein aufgefallen. Wenn ausweislich eines Steinkistengrabes bei Warburg unsere Vorfahren schon vor 200000 Jahren Schädel ohne Mortalität öffnen konnten, Tausende von wunderbaren Versen rezitieren, ja erklären konnten, eine Weltmacht bezwingen konnten, wieso sollen wir dann die kurze Periode des Christentums als alleinigen Schrittmacher unseren Herzschlag bestimmen lassen? Ist es nicht schon schlimm genug, daß im Zuge der "Christianisierung"unersetzliche vorchristliche Kulturgüter gewaltsam dem Diskurs entzogen wurden, Säulen und Seelen zumindest verbogen, wenn nicht umgestürzt wurden? Das Weiterwirken der viel längerdauernden und älteren Kultur und religiösen Werte
negieren zu wollen ist genauso Naiv wie ein Negieren der positiven Wirkkräfte des Christentums auf unser Leben.

Nicht ohne Grund habe ich hier schon mehrfach das Wer von Horst Obleser, Ein Gott auf der Couch, erwähnt oder zitiert. Es gibt uns in aus meiner Sicht überzeugender Weise Werkzeuge zum Überwinden der Religionskonflikte speziell der Deutschen an die Hand. Ich wage einmal eine Prognose: Wenn das schwächelnde
Christentum sich an dem Bibelwort, daß der Schöpfer die Menschen in Völker erwachsen ließ, wieder aufrichtete und zugleich nicht germanisch-keltische Archetypen, sondern deren bis heute evolutiv herangewachsenen konkreten Ausprägungen im nach wie vor lebendigen germanisch-deutschen Sitten- und Moralkodex der Dichter und Denker, uns explizit in Mathilde Ludendorffs "sei herzeigen" geschenkt, akzeptieren könnte, dann weisen wir den über inneren Glauben hinausgehenden Islam in die Schranken. Anders wohl nicht. Leider ist Caroline Sommerfeld auf meinen Hinweis zu Art. 4 GG bisher nicht eingegangen. Da liegt ein weiteres, ungenutztes Werkzeug bereit, auch wenn Laurenz juristische Mittel wie immer für obsolet hält.

Nebenbei: Sehr geehrte Frau Sommerfeld, Ihren Satz "Aus einer nicht-persönlichen Perspektive sieht alles anders aus" ubnterschreibe ich erst dann, wenn Sie definieren, was eine nicht-persönliche Perspektive ist.

@ Zooey 26.3. 23:00: Lebt das germanische Erbe wirklich im Christentum weiter? Wie geht das ? Lebt der Opa im Körper des Enkels weiter? Wohl nicht. In seinem geistigen Bereich? Als Gedankengut neben anderem Gedankengut? Als seelisches Empfinden? In Äußerem wie Bauten, Ritualen, Festtagen? Nach meinem Wissen und Empfinden und in Übereinstimmung mit Obleser bleiben die alten Götter so lange unfreiwillig in uns am Leben -neben dem christlichen Anteil- wie wir sie mißachten und ihre Energien-Kraftspender für uns- unverstanden zurückweisen. Nur dann brexchen sie inflationär, alles bestimmend- partiell im III. Reich- über uns herein, wie es C.G. Jung beschrieben hat. Um sie anzunehmen, braucht man sie nicht in einer Weise anbeten und verehren oder gar verherrlichen, wie es immer wieder einige tun, die in der Vergangenheit suchen und leben. Es genügt, sich für die Bilder der Seele zu interessieren, Träume und Empfindungen des Körpers ernst zu nehmen und ihnen gemäß zu handeln. Das eigene Kritik- und Urteilsvermögen braucht dabei keineswegs aufgegeben zu werden.

Gestern abend habe ich den christlichen Anteil in mir zum Klingen gebracht, als ich das "stabat mater" in der Bearbeitung von Pergolesi in einer hiesigen katholischen Kirche nicht demuts- aber andachtsvoll angehört habe.

Deutschland ist ein noch weitgehend unreifes, daneben fremdbestimmtes und bewußt induziert irregemachtes Gebilde, das noch große Integrationsarbeit- nicht im mainstreamigen Sinne- erbringen muß, um sich auch als Volk mit ausgereifter Persönlichkeit erweisen zu können.

Arbeiten wir hier in kameradschaftlicher Weise daran!

Kommentar Sommerfeld:

1.) zum Persönlichen: es ist doch klar, daß jede Beobachtung nur perspektivisch sein kann. Gemeint ist hier: weg vom Persönlichwerden im Sinne von Ad-hominem-Fehlschlüssen (also jemandes Meinung mit Hinweis auf dessen Kindheit, Krankheit oder sonstige Intersektionalitäten zu diskreditieren).
2.) zur GG-bezogenen, anscheinend sträflich unterschätzten Möglichkeit, "dem Islam die äußere Religionsfreiheit zu verweigern", da er diese anderen Religionen zu verweigern trachtet: kann man machen, löst aber meiner Ansicht nach keines der angesprochenen Probleme. Erstens muß man dazu im vollen Glauben an das Toleranzgebot der "Aufklärung" stehen, und u.a. Religionen für ringparabeltaugliche Relativitäten unterhalb der Beobachtungsebene halten, und zweitens lösen weltliche Verbote keine geistigen Kämpfe auf, sie spitzen sie nur zu.

heinrichbrueck
27. März 2019 11:22

"Magie ist blutige Unwahrheit, aber in ihr wird Herrschaft noch nicht dadurch verleugnet, dass sie sich, in die reine Wahrheit transformiert, der ihr verfallenen Welt zugrundelegt."
Könnte man diese Erfrischung so übersetzen:
Die Aufklärung war Magie, eine Machtübernahme getarnt als Freiheitsbestrebung, und Kommunismus oder Demokratie Werkzeuge der Magie wurden.

Laurenz, Sie haben keine Chance:
https://www.youtube.com/watch?v=MV5w262XvCU

A. Kovacs
27. März 2019 12:37

@Laurenz
"Und daß Sie, A. Kovacs, weniger über sich selbst wissen, als über orientalische Fremdkultur, bleibt, mit Verlaub, Ihr Problem."

Na ja, ich habe mich auf ein Thema beschränkt und Sie machen jetzt ein anderes auf, über das ich mich bei Bedarf auch äußern könnte. Sie wählen aus mehreren Hundert Jahren atheistischer und protestantischer historisch-kritischer Forschung die Elemente aus, die Ihnen passen. Das kann man so machen. Ich muss gestehen, dass mich die Argumente, die Jesu Leben, Tod und Auferstehung stützen, wesentlich mehr überzeugen. Aber hier kommt natürlich etwas Vorsprachliches ins Spiel, über das man nicht streiten kann. Vielen Dank für Ihre Antwort.

@Niekisch
Besten Dank für die Replik. Ich bezog mich auf Ihre, jetzt ja wieder bestätigte positive und hoffnungsvolle Erwähnung germanischer Kultur und Mythologie. Man muss das nicht Neuheidentum nennen. Wahrheit ist weder "demokratischer Mehrheit" noch der Zeitdauer unterworfen. Wenn Dauer ein Argument ist, sei´s drum. Die Verbindung der zwei kulturellen Elemente ist ein schöner Traum. Ich weiß nicht, wie Deutschland so je auf einen grünen Zweig kommen will. Die Zeit haben wir nicht mehr.

@hagustaldaz
"...sind die entsprechenden Traktate stets durchtränkt von Zirkelschlüssen, denn sie arbeiten mit Prämissen, die nur der schon Gläubige anerkennt."

So wie der Atheist an die Zirkelschlüsse und Prämissen in seinen Traktaten glaubt.

Laurenz
27. März 2019 13:25

@heinrichbrueck ... es ist kein Problem als "Strohtoter" zu sterben, haben Sie nie von Frau Holle gelesen? Erst die Kuttenbiesler macht aus Hel Hell (zu deutsch "Hölle"), also eine recht neumodische Jenseitsinterpretation in der christlichen Mission. Sie finden in vielen Strömungen, z.B. im geistigen Djihad das "vincit qui se vincit". Wenn Sie also Walhalla nur als Liedinhalt sehen, sei Ihnen das unbelassen. Und da mir das Höllische total fremd ist, können dort auch nur Christen schmoren, da sie aus deren Köpfen entsprungen und erschaffen ist. Ich kann währenddessen an den Möpsen von Frau Holle liegend, träumen gehen. Wenn Sie das berühmte orthodoxe Höhlenkloster zu Kiew besuchen, finden Sie im Eingangsbereich ein historisches Mosaik zum Tag des jüngsten Gerichts. Da wurde dann nachträglich ein persönlicher Freund Putins, der verstorbene Alexander Solschenizyn bei den Höllenbesuchern eingefügt. Aber höchst unwahrscheinlich, daß Sie Ihn in der Zukunft dort antreffen werden. Dort verweilen nur Ihresgleichen.

Niekisch
27. März 2019 15:15

@ Caroline Sommerfeld zu 27.3. 10:56: Besten Dank für Ihre Bemerkungen. Leider muß ich mich noch einmal melden:

Zu1) "Ad hominem" ist mir als Lateiner schon bekannt, auch verstehe ich den Ansatz Ihrer Aussage. Ihr Kommentar beantwortet nur nicht meine Frage, was aus Ihrer Sicht eine "nicht-persönliche" Perspektive ist. Erfordert die Perspektive als Betrachtungsweise/Möglichkeit nicht immer ein sie tragendes Subjekt, also hier einen Menschen? Was soll denn dann eine personenlose Perspektive sein? Die Perspektive Gottes, der als einziges Subjekt übrigbleibt? Wer oder was kommt sonst kommt da in Betracht? Was meinen Sie?

Kommentar Sommerfeld: Genau dasselbe wie Sie! Alles gut. Das Wort "persönlich" gebrauchte ich nicht im terminologischen Sinne, sondern im alltagssprachlichen, etwa wie in "jemandem gegenüber persönlich werden".

Zu 2): Sträfliche Vernachlässigung hatte ich nicht konstatieren wollen, nur eine Möglichkeit aufzeigen. Es könnte sein, daß unsere Kinder und Kindeskinder uns eines Tages verfluchen, weil wir von dieser weltlichen Art der Auseinandersetzung mit dem Islam abgesehen haben. Da der Islam auch Rechtssystem und Staatlichkeitsanspruch geltend macht, liegt genau bei der "äußeren" Religionsfreiheit der Hase im Pfeffer, wie schon Prof. Schachtschneider in mehreren Werken ausführlich dargelegt hat. Nach behördlichen Beurteilungskriterien stellt sich jeder deutsche Verfassungsbürger, der die beiden grundgesetznonkonformen Säulen des Islam in Deutschland aktiv unterstützt, gegen die freiheitlich- demokratische Grundordnung i.S. des Grundgesetzes. Wir sind also auch i.S. des Art. 20 IV GG aufgerufen, dem Islam die äußere Religionsfreiheit zu beschneiden, soweit Scharia und Staatlichkeitsbegehren unter seinem Mantel getragen werden und das ist nicht nur bei Islamisten der Fall. Sie mögen Recht haben, daß weltliche Verbote keine geistigen Kämpfe auflösen -sind Sie denn auch gegen § 130 StGB?_, aber sie können vielleicht statt eines quälenden Schreckens ohne Ende ein Ende mit Schrecken auslösen. Schreckliche Zuspitzungen haben wir schon jetzt überall und alle Zeit.

@ A.Kovacs 27.3. 12:37: Gerne geschehen. Ja, ich bin optimistisch. Die meisten von uns spüren, erleben oder haben schon beide Elemente erlebt oder haben sie vorgelebt. Die kommenden schweren Zeiten werden uns sogar dazu zwingen, Überlebenshilfe in alle Richtungen und Zeiten zu suchen. Sogar das Gute aus dem bösesten aller bösen Reiche wird wieder hervorgehoben werden, weil Geistiges nicht verloren geht, wir müssen mit Hegel nur zugreifen, wenn die morphogenetischen Felder als sein Träger uns Angebote machen. Ein schöner Traum ist auch ein Traum und träume sind nicht nur Schäume, sondern im Schlafkasten schlummerndes Erlebtes. Ja, wir haben keine Zeit mehr. Aber hatten wir die angesichts unserer geographischen Lage, der vielen kollektiven Traumata aufgrund geschichtlicher Katastrophen, des Begehrens anderer Machte und Menschen nach unserem Land und unserem Erarbeiteten jemals?

hagustaldaz
27. März 2019 16:19

@ Kovacs

"So wie der Atheist an die Zirkelschlüsse und Prämissen in seinen Traktaten glaubt."

Wer behauptet, daß etwas existiert, das sich der sinnlichen Wahrnehmung entzieht, ist in der Beweispflicht, nicht derjenige, der daran zweifelt.

A. Kovacs
27. März 2019 18:42

@hagustaldaz
Ich kenne das Argument. Wer aber Menschen mit religiöser „Musikalität“, die ihm selbst abgeht, religiöse Erfahrungen abspricht oder sie zu Halluzinierenden oder Psychotikern erklärt, der macht einen Fehler. Ich verweise auch auf aktuelle Diskussionen in der analytischen Philosophie. Aber ich höre jetzt auf, weil das eine andere Diskussion ist. –

Mir fällt an dieser Diskussion auf, dass die Nicht-Linken derart zersplittert sind, dass sie der linken Einheitsfront kaum etwas entgegenzusetzen haben als ihre ehrenwerte, aber kontraproduktive denkerische Eigenwilligkeit. Blässe des Gedankens...

hagustaldaz
27. März 2019 20:47

@ Kovacs

Ich lasse mir von Ihnen nicht nachsagen, areligiös zu sein, nur weil ich nicht Ihrem verengten Verständnis von Religion entspreche: "Und der täuscht sich über die religiöse Wirklichkeit in Europa, der ihre Fronten zwischen "Religion" - womit man "Christentum" zu meinen pflegt - und "Nihilismus" zieht. Diese Sitzverteilung ist deshalb in hohem Maße gefährlich, weil sie denen, die sich vom Christentum abgewandt haben, weismacht, sie seien religionslos, ja areligiös, und denen, die sich nicht zu der christlichen Vorstellung eines persönlichen, jenseitigen Gottes bekennen, einredet, gottlos und atheistisch zu sein - gefährlich, weil man auf diese Weise den reinen Nihilismus erst züchtet." (Sigrid Hunke)

Wenn Sie außerdem die Uneinigkeit des Lagers beklagen, sollten Sie einmal darüber nachdenken, was Sie selbst dazu beigetragen haben.

Zooey
27. März 2019 22:28

@hagustaldaz
Ich kenne keine weiteren Berichte von Menschen, die übers Wasser gewandelt sind. Wenn Sie mir welche vorlegen, werde ich sie prüfen. Da ich nicht dabei gewesen bin, hängt dies von der Glaubhaftigkeit der Berichte und der Glaubwürdigkeit der Zeugen ab.
In ihrem Weltbild ist eben kein Platz für Wunder = für sie wohl: naturwissenschaftlich nicht erklärbare physisch wahrnehmbare Ereignisse. Folglich ist ihre Argumentation natürlich zirkulär.
Und wenn ich darauf hinweise, dass die Einwände schon uralt sind, dann heisst das in dem Kontext, dass Leute wie Brandner nicht auf die neuzeitliche Aufklärung warten mussten.

@Niekisch
Na, ich glaube, alles Gute, Wahre und Schöne lebt weiter im Geist. Wie nun die germanischen Götter - wahrscheinlich so, wie sie's sagen: als archetypisches Geschehen - ich kenne mich mit germanischer Mythologie zu wenig aus, um das konkretisieren. Ihr Zitat hat jedenfalls etwas zum Klingen gebracht.

@Laurenz
Ich war's nicht, der gemutmaßt hat, Sie wären nicht geliebt worden. Weil Sie Ihren Grossvater erwähnten, habe ich von persönlichen Betroffenheit gesprochen. Vielleicht weil Sie einfach schlechte Erfahrungen mit christlichen Gemeinschaften gemacht haben. Ich respektiere das ad hominem-Verbot Sommerfelds. Ihre Beiträge zum Christentum liefern ein ziemliches Zerrbild, sie sind hochselektiv - wie schon A. Kovacs bemerkt hat -, undifferenziert und unflätig, dass das für mich keine Diskussionsgrundlage bildet. Es wirkt auf mich auch wenig souverän oder - da sie Tolle erwähnen, von dem ich ein paar Vorträge kenne: gelassen.

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