14. Januar 2020

Roger Scruton: Ein Nachruf

Jonas Schick / 32 Kommentare

Am Sonntag verstarb der große konservative Philosoph Sir Roger Scruton im Kreis seiner Familie.

Im zurückliegenden Sommer war bei ihm Krebs diagnostiziert worden. Er stand für einen dezidiert an Edmund Burke orientierten englischen Konservatismus, der einen prononcierten Fokus auf das »Ästhetische« legte. Es ist Scrutons ausgesprochener Verdienst, daß er sich in einer Zeit konservativer Ökologievergessenheit, stets um die Anknüpfung und Pflege dieses versunkenen Erbes bemühte. Abgesehen von der Ökologie und der Ästhethik gab es kaum ein Feld, das er nicht beackerte: Architektur, Musik, Landwirtschaft etc.

Für die Sezession schrieb er in der dritten Ausgabe einen Aufsatz über die Aktualität Edmund Burkes (hier zu lesen) und immer wieder waren seine Bücher Gegenstand von Rezensionen (siehe hier IfS-Leiter Erik Lehnert zu »Grüne Philosophie. Ein konservativer Denkansatz« in der Sezession 59). Zuletzt erschien im Manuscriptum Verlag seine »Bekenntnisse eines Häretikers – Zwölf konservative Streifzüge«, das Sie hier bei Antaios bestellen können.

Außerdem verfaßte Sezession-Autor Till Kinzel für den 3. Band des Staatspolitischen Handbuchs »Vordenker« (hier bestellbar) ein konzises Autorenportrait zu Scruton, was wir Ihnen anläßlich seines Todes nicht vorenthalten wollen:

Der englische Philosoph Roger Scruton gehört zu den vielseitigsten und produktivsten zeitgenössischen konservativen Denkern. Neben intensiven philosophiegeschichtlichen Studien hat sich Scruton u. a. mit Fragen politischer Philosophie, Rechtsphilosophie, Ästhetik, Architektur, Landwirtschaft, Ökologie, Jagd, Tierrechten, Sexualität, Musik, Wein und Religion auseinandergesetzt.

Seine durchweg lesenswerten Bücher bieten eine Fülle von Anregungen zur Diagnose und Therapie der Gegenwartskultur; in der Summe können sie als herausragendes Kompendium konservativen Denkens und Fühlens gelten. Scruton schätzt die intellektuellen Denkweisen der analytischen Philosophie, ohne jedoch ihre Grenzen zu ignorieren; so vertritt er die Auffassung, daß die analytische Philosophie in Sachen Ästhetik sich von der Kultur entfernt habe und auch einer philosophischen Anthropologie ermangele, ohne die es aber nicht gehe.

Damit schließt Scruton an kontinentale Traditionen des Philosophierens, aber auch der Literatur und Kunst an; er betont durchgängig den Primat des Lebens vor den Netzen der Theorie, weshalb er Husserls Begriff der Lebenswelt als konservativen Begriff stark zu machen sucht. Im Anschluß an Denker wie Burke, Hegel, Hayek und Oakeshott entwickelt und verteidigt Scruton die Konzeption einer territorial gegründeten Rechtsordnung, die mit der Loyalität ihrer Bürger rechnen kann, weil sie selbst begründete Loyalitätsgefühle erzeugt.

Die konzisen und scharfsinnigen Analysen, mit denen Scruton etwa in »A Political Philosophy« (2006) oder »The Meaning of Conservatism« (1980) sowie in seinen autobiographischen, stets instruktiven Schriften aufwartet, erweisen den Wert philosophisch gründlicher Theoriebildung für den Konservatismus. Es handelt sich dabei freilich um eine Theorie, die um ihre lebensweltlich gesetzten Grenzen weiß. Der Konservatismus hat nach Scruton System und ist vernünftig, auch wenn er seine Maximen nur selten explizit vorträgt. Scruton hält die Kultur für einen Wert an sich, der in der Vermittlung von sogenanntem emotionalem Wissen besteht.

Darunter ist das Wissen davon zu verstehen, das Richtige zu fühlen, also in einer bestimmten Situation mit angemessenen Gefühlen reagieren zu können. Gefühle sind nach Scruton rationale Reaktionen auf objektive Gegebenheiten, die gebildet und korrigiert werden können. Scrutons Kulturkonservatismus hängt eng mit der Einsicht zusammen, daß diese Formen emotionalen Wissens leichter verlorengehen können, als daß sie erworben werden.

Die Wertschätzung der kulturellen Dimension des Menschseins begründet die Skepsis Scrutons gegenüber libertärem Denken; sie zeigt sich zum anderen in seiner intensiven Beschäftigung mit Literatur- und Kulturkritikern wie F. R. Leavis und T. S. Eliot, die für Scruton gleichsam kanonischen Rang beanspruchen können. Scruton ist ein emphatischer Verteidiger des souveränen Nationalstaates, der ihm als eine der entscheidenden Errungenschaften des Abendlandes gilt, durch den dieses sich vom Rest der Welt unterscheide.

Die Idee der Bürgerlichkeit hängt nach Scruton von der Nation ab; Versuche einer Ersetzung nationaler Bezüge der Staatsbürgerschaft lehnt er ab, weil die Verbindung einer Rechtsordnung mit einem klarumrissenen Territorium eine wesentliche Bedingung des Funktionierens dieser Ordnung darstellt. Scruton ist folglich gegenüber der Globalisierung kritisch, sofern sie jene Tendenzen der abendländischen Gesellschaften verstärkt, die zu einer Aufweichung und Auflösung der spezifischen Errungenschaften Europas und Amerikas führen.

Der Ideologie des Multikulturalismus widmet Scruton dabei besondere Aufmerksamkeit, nicht zuletzt im Zusammenhang mit seiner tiefeindringenden Reflexion auf Enoch Powells berühmt-berüchtigte Birminghamer Rede über die drohenden Konsequenzen einer ungesteuerten Einwanderungspolitik. Scrutons Bedeutung für die Artikulierung einer genuin konservativen Philosophie kann nicht genug betont werden; auch die Gründung der bis heute erscheinenden Salisbury Review als Zeitschrift eines parteiungebundenen Konservatismus setzte Zeichen.

Zu Scrutons wichtigsten Büchern gehört das 2010 erschienene »The Uses of Pessimism and the Dangers of False Hope«, das als unverzichtbare Schulung im Erkennen politischer und ideologischer Trugschlüsse gelten darf. Scruton zeigt hier mustergültig an sieben Trugschlüssen, wie etwa dem Nullsummen-, Planungs-, Utopie- oder Best-Case-Trugschluß, welche negativen Konsequenzen aus ihnen gesellschaftspolitisch erwachsen; so etwa, wenn der Nullsummentrugschluß, der tief in der sozialistischen Weltanschauung verankert ist, suggeriert, Gleichheit sei dasselbe wie Gerechtigkeit. Scrutons politische Philosophie ist Konservatismus auf dem denkbar höchsten Niveau.

Sir Roger Scruton hinterläßt ein exzeptionelles Lebenswerk. Daher die Aufforderung ganz im Einklang mit der jüngsten Winterakademie des Instituts für Staatspolitk: Lesen Sie es!



Kommentare (32)

zeitschnur
14. Januar 2020 11:13

"Die Idee der Bürgerlichkeit hängt nach Scruton von der Nation ab; Versuche einer Ersetzung nationaler Bezüge der Staatsbürgerschaft lehnt er ab, weil die Verbindung einer Rechtsordnung mit einem klarumrissenen Territorium eine wesentliche Bedingung des Funktionierens dieser Ordnung darstellt. Scruton ist folglich gegenüber der Globalisierung kritisch, sofern sie jene Tendenzen der abendländischen Gesellschaften verstärkt, die zu einer Aufweichung und Auflösung der spezifischen Errungenschaften Europas und Amerikas führen."___________

Das Problem ist eigentlich, dass Rechtsordnung an sich selbst kein echtes Ideal sein kann. Gesetze sind die Krücken eines ewig Lahmen. Ideal wäre eine Gesellschaft, in der keine Gesetze nötig sind. Nur dann wäre Freiheit erreicht, Gerechtigkeit etc. (Bitte nicht wieder antworten, ich sei blauäugig - ich spreche vom Eigentlichen im Uneigentlichen).
Das heißt, im Uneigentlichen ist es unmöglich, das Eigentliche auch nur ansatzweise "hereinzuholen". Ich weiß nicht, woher der Konservativismus diesen ungebrochenen Glauben an die stabilisierende Kraft des 19. Jh-Kunstbegriffes der "Nation" hernimmt. Dieser Kunstbegriff muss erst je gefüllt werden, er liegt doch nicht einfach schon vor. Und wie macht man das? Oder anders gefragt: wie oft hat dieser Nationbegriff gekoppelt an eine Rechtsordnung denn schon einigermaßen befriedigend funktioniert? Die Zeiten des Feudalismus mögen "nationaler" gewesen sein, aber sie gründeten nun mal nicht in der "Nation", sondern in der Souveränität des Monarchen.

Staatsbürgerlichkeitsideale glauben faktisch an ein Wachsen und Mehren der Verrechtlichung des kompletten Lebens und aller Beziehungen. Das ist pervers, totalitär.

Allerdings halte ich die "Nation" als Projektionsfläche für eine Verschonung davor für falsch. In ihr wird wachsende positive und auf Dauer überfordernde Rechtssetzung durch ein erstarrtes, schlankes "Naturrecht" ausgetauscht. Bloß noch mal gefragt: wann hat das je funktioniert? Naturrechtszeiten waren NIEMALS Zeiten der "Nation"! Letzteres mag uns übersichtlicher erscheinen, leichter verwaltbar. Aber offenbar haben manche Konservative vergessen, in welche Zwänge und Erstickungen die Menschen deswegen geraten sind. Der Schrei nach der souveränen Nation war ein Schrei gegen den Monarchismus, gegen das feudale Zeitalter einer erdrückenden Hierarchie und eine Revolte für die eigene Souveränität der Untertanen, die sich nun "Volk" oder "Nation" iS des Souveräns nannten. Nur, wer waren diese "Eigenen"? Bisher wurden sie fest durch die Definition über den Monarchen zusammengehalten. Und jetzt durch was? Das alles wurde im 19. Jh ohne wirklich überzeugende Ergebnisse diskutiert. Typisch deutsche Kultur entstand nicht, weil das Volk ohne weitere Motivation als sich selbst auszudrücken, das so wunderschön geschaffen hat, sondern weil die Fürsten in Kirche und Welt es initiiert und finanziert und in Auftrag gegeben hatten. Die Motivation des Volkes "aus eigenem" gab es so überhaupt nie. Wie Ricarda Huch es sehr treffend beschreibt, gab sich unsere Kultur mit dem untergehenden Ancien Regime vor 1oo-150 einen letzten Schwanengesang an herzzerreißenden Werken, danach kam nur noch seelenloser Dekonstruktions-Schrott im Namen der Nation oder wechselweise des Globus.

Es ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Solange wir in diesem Dualismus hin und herrennen, noch dazu ein bisschen wie im Hase-und-Igel-Märchen, sind wir die Ärmsten der Armen und verschwenden Zeit und Energie, denn der Igel ist immer schon da, mal beim einen, mal beim anderen Extrempunkt, den der reaktionär-progressive Hase (er muss ständig beim Rennen seine Farbe wechseln) jeweils außer Atem erreicht.

Ich habe den Eindruck, der Konservativismus dreht sich in einem geistigen Hamsterrad, wiederholt sich immer wieder auf meinetwegen brillantem Niveau in immer neuer Nuancierung seine Mythen, die nie funktioniert haben, und landet still, heimlich und leise eben wieder im Feudalismus - letztendlich dann auch ohne Nation - , oder eben im nationalistischen und/oder katholischen Faschismus. Mehr ist auf dem Weg nicht zu erreichen. Ist es das, was wir brauchen und wollen?

quarz
14. Januar 2020 11:50

@zeitschnur

"Gesetze sind die Krücken eines ewig Lahmen. Ideal wäre eine Gesellschaft, in der keine Gesetze nötig sind."

Dieses Ideal beschreibt Ovid in den Metamorphosen:
"Erst nun sprosste von Gold das Geschlecht, das ohne Bewachung/ willig und ohne Gesetz ausübte das Recht und die Treue. ... ".

Dem im elegischen Distichon fantasierten Ideal kommt eine Gesellschaft umso näher, je mehr sich ihre Mitglieder durch eine gemeinsame Kultur an deren Normen gebunden fühlen. Die Kultur stiftet den Konsens, welchen laut Böckenförde der säkulare Rechtsstaat weder schaffen noch garantieren kann. Gesetzeswerk hat nur ergänzenden Charakter und soll und kann nur Entartungen eindämmen.

Je größer die ethnische Homogenität einer Gesellschaft ist, umso größer ist der Anteil, den die gemeinsame Kultur zum reibungsarmen Zusammenleben beiträgt und umso kleiner der Part, den das Recht ergänzend beizutragen hat.

Die rechtliche Struktur einer Gesellschaft ist das maßgetreu historisch zugeschliffene Komplement einer durch jahrhundertelange Einübung etablierten Kultur des Zusammenlebens. Wenn nun diese kulturelle Homogenität durch Brachialakte der Migrationspolitik zerschlagen wird, dann entsteht eine Gesellschaft, in der das Rechtssystem ungefähr so funktioniert wie ein Ruder-Achter, der nicht mehr aus acht Ruderern besteht, sondern aus einem Radfahrer, einem Schifahrer und einem Eisläufer etc., die ihre jeweilige Disziplin im Boot ausüben wollen, um weiterzukommen. Und an der Bootsspitze sitzt ein Steuermann und beteuert: wenn sich alle ans Grundgesetz des Bootes halten, dann genügt das.

Wie untauglich die Anwendung der Gesetze, die von Deutschen für Deutsche gemachte wurde, auf Zugewanderte aus Arabien und Afrika ist, die sich eben nicht an den nicht kodifizierten Konsens halten, davon lesen wir täglich in den Medien.

Maiordomus
14. Januar 2020 12:21

Äusserst informativer Nachruf. Ich glaube, dass ich im Zusammenhang mit Bosselmanns Aufsatz über den Reaktionär, einen Typus, den ich in seinem Nutzen anerkenne, aber nicht als wirklichen Gesinnungsgenossen sehe, auf Burke verwiesen habe, der meines Erachtens auf scharfsinnige Weise konservativ war, aber nicht reaktionär. Er konnte der amerikanischen Revolution im Gegensatz zur französischen, die er eine "Revolution des Dogmas" nannte, positive Seiten abgewinnen. Wenig bekannt, aber zum Beispiel durch Sir Roger Scruton mitvermittelt, ist der Ästhet Burke. Wenn es um die innersten Überzeugungen geht, das ist sinngemäss irgendwo bei Hölderlin zu lesen, bleibt zu bedenken: die Schönheit hat zwei Töchter, die Kunst und die Religion. Also steht die Schönheit, übrigens ein Transzendentalbegriff wie das Eine, das Wahre, das Gute und das Heilige, als Grundwert sogar noch über der Kunst und der Religion. Zu den Theorien moderner Kunst gehört bekanntlich, dass dieselbe nicht mehr unbedingt unter das Schöne subsummiert sein will, im Gegensatz zur klassischen Ästhetik. Ich gehe davon aus, dass Edmund Burke nicht gleich ein Anhänger von Beuys oder Daniel Spörri hätte werden können. Zu den noch bedeutenden Auseinandersetzungen konservativer Denker mit der Revolution der modernen Kunst gehört "Mord an Apollo" von Alexander von Senger, Vater des Sinologen Harro von Senger. Das Buch gegen Le Corbusier, mit dem ich mich nach längerer Befassung mit letzterem nicht mehr identifiziere, erschien im Thomas-Verlag des nachmaligen bekannten Schweizer Rechtspolitikers und Rechtsintellektuellen James Schwarzenbach.

Scruton gehört, gerade wenn man sich diesen schönen Nachruf vergegenwärtigt, als Konservativer nicht ins reaktionäre Lager. Mir fällt auf, was bei SiN nicht oft vorgekommen ist, dass Hayek und Oakeshott, mit denen ich mich in den sechziger und siebziger Jahren stark identifizierte (auf Oakeshott hatte mich Burnham aufmerksam gemacht) im Zusammenhang mit Scruton positiv konnotiert sind, weniger durch die Brille ihrer späteren "neoliberalen" Rezipienten gesehen. Die Kritik hier müsste vielleicht weniger bei den Klassikern ansetzen, die man besser im Originaltext lesen sollte, als bei der späteren Rezeption.

Es ist nun mal einfach so, dass Roger Scruten zur angelsächsischen rechten Tradition gehört, was zur deutschen und zumal deutschnationalen Linie einige Unterschiede ausmacht.

zeitschnur
14. Januar 2020 13:59

@ quarz

Das habe ich ja sehr wohl verstanden, aber ich meinte ja, dass das eine Illusion über etwas, das es nie gab ist.

"Die rechtliche Struktur einer Gesellschaft ist das maßgetreu historisch zugeschliffene Komplement einer durch jahrhundertelange Einübung etablierten Kultur des Zusammenlebens. Wenn nun diese kulturelle Homogenität durch Brachialakte der Migrationspolitik zerschlagen wird..."

Wovon reden Sie da bitteschön? Das, was wir heute als Gesetze haben, sind bereits schon Brachialakte, mit denen kaum ein Bürger noch irgendwie ohne Rechtsbeistand zurechtkommt. Selbst einfache Steuererklärungen sind dem Intelligenten kaum mehr möglich angesichts eines Wustes an Gesetzen, ständigen Änderungen der Gesetze, Wechselwirkungen, die man auch erst einmal durchschauen lernen muss, etc. etc.

Das "maßgetreu historisch zugeschliffene Komplement " - wunderbare Wunschvorstellung, theoretisch absolut einsichtig: Nur - wo hatten wir das je? Bitte kommen Sie mir nicht mit Anno dunnemals, raspailmäßig mit irgendwelcher Sire-Herren, denn damals war das Gesetz ein Komplement der Macht, die damals herrschte, und das war niemals das Volk und erst recht keine ethnische Homogenität.
Mir scheint, dass viele das alte System Europas völlig verzerrt sehen und als etwas ansehen, das es gerade nicht war.

Aber Ovid: sehr schön!
Nur hängt es bei ihm nicht an einer modern verstandenen Nation, richtig? Die "gemeinsame" Kultur ist damit nicht identisch.

limes
14. Januar 2020 14:57

@zeitschnur

Ihr Menschenbild ist nicht von dieser Welt. In einer Gesellschaft ohne Gesetze herrschen nicht Freiheit und Gerechtigkeit, sondern Faustrecht!

Dass jede Rechtsordnung eine Krücke darstellt, ist nicht zu bestreiten; ebenfalls hat jede Gesellschaftsordnung Schwächen, auf die Sie zu Recht hinweisen. Ihre Überlegung: »Ideal wäre eine Gesellschaft, in der keine Gesetze nötig sind. Nur dann wäre Freiheit erreicht, Gerechtigkeit etc.« ist bei der AntiFa vermutlich anschlussfähig.

Auch Sie verdanken alles, was Sie ausmacht, vorangegangenen Rechts- und Gesellschaftsordnungen, ohne die es die künstlerischen und philosophischen Hochleistungen, die Sie verehren, nicht gegeben hätte. Ja, es existierten die Begriffe und Vorstellungen gar nicht, die Sie – wenn auch vom Mainstream verkannt – hervorragend kultiviert haben.

Selbst im Verlöschen gewährt der Rechtsstaat noch ein Quantum Schutz. Und es ist ja nicht einmal die grundsätzliche Schwäche positiver Rechtssetzung ursächlich für den Berg von Problemen, vor dem wir stehen. Ursächlich für diese Probleme sind vielmehr typisch menschliche Fehler wie Wortbruch und Treuebruch und Gier, und hinter menschlichen Fehlern stecken die Unzulänglichkeiten der menschlichen Natur.

Die gegenwärtigen, realen Probleme gilt es zu lösen, und mich überzeugen dabei konservative Überlegungen, wie sie @quarz oben ausführt. Eine ideale Gesellschaftsordnung wird auch dabei nicht entstehen – mangels idealer Menschen. Aber was wäre die Geschichte der Menschheit ohne Durchbrüche und Wendungen zum Besseren, auch wenn diese nicht von Dauer sein können?

Der Gefahr, totalitäre Regime zu errichten, erlagen stets diejenigen, die von einem (wie auch immer gewähnten) idealen Menschenbild ausgingen.

RMH
14. Januar 2020 15:08

" ... und landet still, heimlich und leise eben wieder im Feudalismus - letztendlich dann auch ohne Nation - , oder eben im nationalistischen und/oder katholischen Faschismus. Mehr ist auf dem Weg nicht zu erreichen. Ist es das, was wir brauchen und wollen?"

@zeitschnur,
ich kann jetzt nicht nachvollziehen, wie Sie zu dieser Art von "Gesetzmäßigkeit" gelangen.

Der Konservatismus, so wie wir ihn jetzt seit Langem kennen, ist doch recht früh eine Ehe mit liberalen Ideen eingegangen und auch ein E. Burke, war ganz klar ein Kind der Aufklärung (und auch Freimaurer). Als Ästhet konnte er schlicht nicht bei dem mitgehen, was die französische Revolution zu Tage brachte und seine "konservative" Ausprägung erscheint mir - wie bei so vielen geistig feineren Menschen dieser Zeit - auch eine Reaktion auf die französische Revolution zu sein. Zumal er in England täglich sah, dass es dort mittlerweile ein bisschen anders gehen kann. Wer Sekundärliteratur zu bzw. von Burke inspiriert lesen mag, dem sei auch G. Quabbes "Tar a Ri" empfohlen. Dort wird noch einmal recht klar dargestellt (wenn auch etwas ermüdend), was Konservatismus sein kann, der sich nicht mit dem Faschismus verbündet oder in diesem endet.

Um auf Ihre Frage "Ist es das, was wir brauchen und wollen?" zurückzukommen:

Wir brauchen den guten alten national-liberalen Konservatismus, meinetwegen auch noch modernisiert um so etwas wie soziale Marktwirtschaft. Ja, ich weiß, dass klingt spießig und ist 100% unsexy - aber wohin alles andere führt, erfahren wir jeden Tag.

PS:
Jetzt habe ich viel über Burke etc. geschrieben aber nichts über Scruton, was aber daran liegt, dass ich schlicht noch nichts von Scruton selber gelesen habe. Hausaufgabe ist notiert ...

Laurenz
14. Januar 2020 17:39

@zeitschnur .... meines Erachtens wird in der Frage der National-Staatlichkeit wieder zuviel philosophiert, auch wenn das im Falle Scrutons nicht abwegig erscheint.
Pemsel, https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Pemsel , beschreibt in seinen Werken relativ detailliert merkantil orientierte Gesellschaften, welche gleichzeitig Seemächte waren, explizit die Karthager, die Hanse und die Venezianer. Der Grund für den Untergang aller drei Gesellschaften benennt Pemsel im Mangel an territorialer Macht. Die Venezianer erkannten den Mangel, bauten Ihr Territorium aus, aber es war zu spät. Bonaparte sah sie nicht als eigenständiges erhaltenswertes Staatsgefüge an, und schaffte die sogenannte Republik Venedig ab. Und in der Tat gab es dagegen auch keinen populären Widerstand, zB wie den in Spanien. Von daher gesehen, ist der sicherlich richtige Ansatz Scrutons noch zu klein gedacht.

Vera
14. Januar 2020 18:45

Ein bedeutender Apekt von Roger Scrutons Lebenswerk ist seine Sicht auf die Ästhetik. Für Scruton ist Schönheit real und ein fundamentaler Wert, nicht einfach verhandelbar oder Geschmacksache. Sein Buch Schönheit. Eine Ästhetik. ist leider vergriffen. Aber hier findet man die ersten 23 Seiten als Leseprobe http://medien.ubitweb.de/pdfzentrale/978/342/435/Leseprobe_9783424350685.pdf
Und an dieser Stelle kann man sich auf Youtube seinen Film Why beauty matters in englischer Sprache ansehen. https://www.youtube.com/watch?v=bHw4MMEnmpc

Auch Dominique Venner fordert uns auf, in unserem Leben Schönheit zu kultivieren, uns an der Schönheit der Natur zu erfreuen, aber auch den Wert des Schönen in unserem Alltag zu pflegen. Schönheit liegt stets eine Harmonie zu Grunde. „Ästhetik ist die Grundlage der Ethik“ (Ein Samurai aus Europa). Darum ist es auch so wichtig, daß wir unsere Kinder mit Schönem umgeben, zum Beispiel mit schönen Büchern und schönen Bildern, damit sie das in ihrem Herzen tragen können.

Vera
14. Januar 2020 20:14

@ zeitschnur: „Typisch deutsche Kultur entstand nicht, weil das Volk ohne weitere Motivation als sich selbst auszudrücken, das so wunderschön geschaffen hat, sondern weil die Fürsten in Kirche und Welt es initiiert und finanziert und in Auftrag gegeben hatten.“
Das trifft nur auf die „Hochkultur“ zu, die großen Musiker, Maler, Bildhauer und auch Dichter und Denker. Es gibt aber auch eine „typisch deutsche Volkskultur“. Die wurde sehr wohl vom Volk geschaffen. Sie ist zwar nicht homogen, sondern regional unterschiedlich ausgeprägt, doch die Grundmotive sind die gleichen und die Ausformungen greifen ineinander über. Und die „Großen“ sind aus ihr heraus entstanden, von ihr geprägt und beeinflußt (siehe „Mozart und die Volksmusik“). In der Volkskultur lebt die Seele des Volkes, diese „Volksseele“ trägt die Grundzüge, die ein Volk zu eben diesem, unverwechselbaren Volk machen.

heinrichbrueck
14. Januar 2020 20:26

Ist ein in Freiheit geführter Kampf ums Dasein gemeint? Das Ausleseprinzip, dem auch die Konservativen unterworfen wären? Ist es eine innere Einstellung der Konservativen, sich im Zweifelsfall auch anständig zu verhalten? Als demographische Problemlösung verstehe ich die Nummer noch nicht. Ist die liberale bürgerliche Welt konservativ? Greift der Konservative zur Waffe, um seine Feinde zu vertreiben, oder erzählt er uns, daß es eine geistige Angelegenheit sei, die Probleme zu lösen? Es ist eine Sache, gegen die Ideologie des Multikulturalismus zu sein, aber eine ganz andere, diese(n) nicht stattfinden zu lassen. Wenn dann die Soziale Marktwirtschaft das höchste der Gefühle bleibt, scheint das konservative Vernunftwesen mit Sicherheit gesiegt zu haben! Manche Kommentare sind echt schwer zu verstehen. Konservatismus als ein bewahrendes Denken ohne ideologische Verblendungen, wäre so schlecht nicht, aber ob das Wörtchen "money" irgendwo auftaucht? Kamen nicht Millionen aus England, um dem Gelingen der Revolution nicht im Wege zu stehen?

Gracchus
14. Januar 2020 23:32

Liest sich gut: Interessanter Mann. Könnte sein, dass sich das mit meinem Konservativismus deckt. Abstriche gibt's wohl hinsichtlich Nationalstaat; als Deutscher hat man da eine andere Erfahrungsgrundlage, kaum eine positive, und m. E. orientiert sich konservatives Denken an Erfahrungen. Das kommt wahrscheinlich dem nahe, was Scruton emotionales Wissen nennt (auch ein guter Punkt) und Sieferle soziales Vertrauen. Wenn das nicht vorhanden ist, ist Verständigung schwierig. Solches Wissen schwindet. Die Verrechtlichung, die Gesetzesflut, die Regelungswut - @zeitschnur spricht da ein heiklen Punkt an - ist Ursache und Folge davon; im Unterschied zu @zeitschnur betrachte ich dies allerdings als Symptom liberaler Gesellschaften, als deren Dialektik, so als würden liberale Gesellschaften die tabula rasa-Individuen freisetzen, um sie sodann umso besser kontrollieren zu können. Oder anders: Umso weniger gegenseitiges Vertrauen, umso notwendiger Kontrolle.

zeitschnur
14. Januar 2020 23:37

@ limes

Ihre Antwort an mich ist irgendwie "tragisch missverstanden". Und @ quarz, den Sie mir entgegenhalten, hat mit seiner spontanen Ovid-Antwort ziemlich genau verstanden, was ich meinte, mir aber etwas anderes entgegengehalten als Sie es meinen, wenn Sie mir auf seine Antwort verweisen.

Ich kann da nur empfehlen, sowohl meinen als auch seinen Kommentar bitte noch einmal sehr genau zu lesen - dann wird es klarer.

Gracchus
14. Januar 2020 23:43

@Vera: Wer ist denn der Samurai? Ich würde das Zitat Joseph Brodsky zuschreiben. Oder Wittgenstein?

zeitschnur
14. Januar 2020 23:45

@ RMH

Ich schrieb davon, wo wir hier und heute wieder landen werden - nicht von den Jahrzehnten davor, in denen die Melange, die Sie zeichnen, kurzfristig möglich war. Es wundert mich, dass Sie "nationalliberal" für "konservativ" halten. Ich wundere mich überhaupt über Ihre "Koordinaten":
"Nationalliberal" ist noch nie "konservativ" gewesen. Im 19. Jh war das revolutionär.
Der Nationbegriff, wie Sie ihn zeichnen ist nicht konservativ, sondern liberalistisch. Haben Sie hier denn alle vergessen, aus welcher philosophischen Schmiede der modernen Nationbegriff kommt? Ganz gewiss nicht aus dem "Konservativismus". Und wenn manche hier "reaktionär" tönen, sollten sie auch einmal im Lexikon nachsehen, was zur Zeit dieser Begriffsbildung vom "Reaktionären" als reaktionär galt.
Von einem in diesem Sinne anderen Begriffsverständnis her gedacht, werden Sie der Sache nach besser verstehen, was ich meine.

zeitschnur
15. Januar 2020 00:08

@ Vera (v.a. 2. Kommentar)

Ja sicher - ich stimme Ihnen zu, das wollte ich nicht in Frage stellen. Mir ging es darum, dass eine wie immer doch künstlich definierte "Nation" hier nicht am Werke war, sondern die Untertanen, die unter der Herrschaft des Fürsten zusammenwirkten, und es sich natürlich auch irgendwie "schön machten", so sie es sich denn erlauben konnten. Glauben Sie aber nicht, dass diese "Volkskultur" vom Fürsten und der Kirche unabhängig war! Vor allem über die Kirche wurde das bis in die letzte Bauernkate hinein kontrolliert und auch gesteuert. Wenn damit irgendetwas nicht in Ordnung war aus Sicht der Macht, gab es Probleme. Es ist genauso, wie viele glauben, die Volkstrachten seien auf dem Mist des Volkes gewachsen. Schön wärs - die Trachten bestimmte auch der Fürst, weil sie ästhetisch in hierarchischer Relation zu seinem Gewand standen. Un genauso ists auch mit dem Rest der Kultur.
Ich bin die Letzte, die sagen würde: dann war das alles nichts.
Nein - ich frage aber, ob wir eine Erfahrung in unserer Kultur haben, in der diese "Errungenschaften" (s. Artikel) von einer "Nation" initiiert worden wären, die nicht vom Fürsten abhängt. Da würde ich rundweg nein sagen! Man kann eher fragen, ob deren Herrschaft so schlecht war, wenn dabei solche Leistungen hervorgekitzelt wurden aus den Untertanen ...
Der Sturz des Ancien Régime hat den persönlichen Fürsten lediglich ersetzt durch den gesichtslosen Leviathan, der auch heute noch Arm in Arm mit der Kirche Kulturämter und Diözesanverwaltungen mit ihren Kunstressorts bestallt, öffentliche Museen und Hallen und mit der Steuerung der Fördergelder bestimmt, was wir Künstler inhaltlich und stilistisch machen. Es hat sich nichts geändert außer dieser Entpersönlichung, die natürlich auch zu einer seelenlosen, öffentlich geförderten Kunst führt.
Der Faschismus war ein gesichtsloser Leviathan, Führergestalten nur Inszenierungskorrelate. Der Kommunismus mit seinem ebenfalls künstlichen, auf das Proletariat als "Nation" referierende, realexistierenden Sozialismus samt hybriden Monarchen war dasselbe in Rot.

Alle Versuche einen Nationbegriff aus sich selbst heraus zu stabilisieren, sind fehlgeschlagen - Rosenbergs Versuch einer Definition eines neuen Mythos ist von einem Grundgedanken her richtig: ohne Mythos keine "Nation". Wo aber bitte hernehmen, wenn nicht stehlen? Das Völkische ist mE zu schwach und wurde schon vor 80 Jahren in einer gigantischen Augenwischerei als Begriffsschutzschild, das das Volk täuschte, verheizt.
Was also sonst?
Zurück zum alten Kaiser Wilhelm oder dem römisch-deutschen und der Kleinstaaterei oder...

quarz
15. Januar 2020 08:35

@zeitschnur

"Wovon reden Sie da bitteschön?"

Ich erläutere, warum wir mit dem Gesetzesapparat, den wir ererbt haben von unseren Vätern, machtlos sind gegen die Zumutungen jener, die aufgrund ihrer kultureller Prägung nicht bereit sind, ihr Verhalten aus eigenem Impetus so zu mäßigen, dass die Sozietät im Rahmen dieser Gesetzlichkeit funktioniert. Justitia ist in vielen Bereichen zahnlos, weil sich die Zähne aufgrund fehlender Notwendigkeit kulturevolutionär zurückgebildet haben. Und nun tanzen uns jene auf der Nase herum, die sich nur einem gesetzlichen Raubtiergebiss fügen würden.

Laurenz
15. Januar 2020 09:17

@Vera .... die Monopolisierung des Wissens durch die Kirche/n (Seit Theodosius dem Älteren) behinderte jegliche kulturelle Entwicklung über Jahrhunderte, wenn nicht gar um ein ganzes Jahrtausend. Natürlich ließen Kirche und Adel Kathedralen bauen, aber auch hier gehörten die Kulturträger, Baumeister & Handwerker nicht zu beiden Gesellschafts-schichten.
Aber den wesentlichen kulturellen Schub gaben weder Kirche noch Adel, sondern die entstehenden Städte und Kaufleute in Norditalien, die Hanse, die freien Reichsstädte, und später die "freien" Niederländer.
Grundlegend für Hoch- und Klein-Kultur ist die Sprache. Interessanterweise hat sich unsere Sprache trotz Kirchen-Latein, Opern-Italienisch, dem Französisch des Adels, sicher auch Dank Luther, erhalten. Auch das primitive koloniale Sieger-Englisch neigt sich dem Ende zu. In 50 -, spätestens 80 Jahren wird die Amtssprache in den USA Spanisch werden. Indien mit seinen mehr als 200 Sprachen auf dem Sub-Kontinent nutzt zwar englisch, aber die Chinesen werden sich mit ihrer einheitlichen Sprache in Asien durchsetzen. Und in Europa sprechen nachwievor die meisten Menschen Deutsch und Russisch. Der typisch Deutsche vorauseilende Gehorsam unserer Jugend mit der Neigung zu Anglizismen bleibt überdenkenswert.

Ein weiterer Faktor für die Kultur aller, ist der 1.600 Jahre dauernde inner-Deutsche Krieg um das Recht seit Varus/Arminius. Erst um 1564 herum setzte sich zentralistisches römisches Kirchen-Recht durch und löste föderales Germanisches Recht endgültig bei uns ab. Aber selbst bis Wilhelm I blieb die "Kaiserkrone" variabel und war seit Arminius von einem föderalen Adel abhängig. Wir haben auch unseren heutigen Rest-Föderalismus diesem viele tausend Jahre andauernden natürlichen Deutschen Föderalismus zu verdanken.
Die bekannteste Darstellung dieses Konflikts ist Goethes "Götz von Berlichingen", historisch leicht verfälscht (Der Große Ritterkrieg 1523/Bauernkrieg 1525).

Von daher ist unsere Föderalismus-Sehnsucht unseren links-liberalen "Kommunisten-Bürscherln" (Zutat: FJS über Wehner) immer unter die Nase zu reiben.
Die Deutsche Linke/Nationale Einheitsfront 2.0, von CDU/CSU bis Die Linke, steht staatsrechtlich in ihrer Deutungshoheit rechts von uns.

Mehrheitlich steht die Deutsche (Kubitscheks) Mosaik-Rechte für mehr Föderalismus und mehr Bürgerbeteiligung. In Thüringen blieb das Bekenntnis der Partei "Die Linke" zu mehr Bürgerbeteiligung ein reines Lippen-Bekenntnis. Auch Bodo Ramelow folgt Merkels Primat der Bonner - und Berliner Politik gegen das Volk.

Auch auf SiN sind wir so Deutsch wie vor Jahrtausenden. Wir einigen uns maximal auf einen kleinst-möglichen Nenner. Von daher kann nur eine Kultur des Abstimmens, ehemaliges, heute illegales Thing-Recht gesellschaftlichen "Frieden" bringen, und uns von dem üblen römischen Staatsrecht befreien, auch wenn wir das gegen den Widerstand der Juristen durchsetzen müssen, weil dies deren Geschäftsmodell unterhöhlt.

Vera
15. Januar 2020 10:08

@ Gracchus: https://sezession.de/45209/dominique-venner-ein-samurai-aus-europa

RMH
15. Januar 2020 10:35

@zeitschnur,

Sie sind mit ihrer puristischen Definition des Konservatismus aber deutlich so um 1785 bis 1800 hängen geblieben und selbst ein E. Burke wäre damit schon kein echter Konservativer mehr. Ich habe nicht umsonst erwähnt, dass der Konservatismus, wie wir ihn HEUTE kennen, sich aus dem Umstand entwickelte, dass er früh eine "Ehe" mit dem Liberalismus eingegangen ist. E. Burke war ein Kind der "Aufklärung".

Das hat dann natürlich auch nichts mit der klassischen Reaktion im Verbund mit Adel und Kirchenmief zu tun, die Sie offenbar als Abziehbild für den Begriff des Konservatismus verwenden. Konservatismus kann Reaktion sein, muss es aber nicht. Beides ist gerade nicht untrennbar. Es hängt vielmehr von den konkreten, aktuellen Rahmenbedingen ab. Bewegen Sie ihre Koordinaten doch bitte einfach einmal nur um 100 bis 120 Jahre nach vorne. Und da landet man eben nicht zwingend beim Faschismus, wie von ihnen behauptet, auch wenn dieser reaktionäre und konservative Züge hatte. Warum nennen sich diejenigen, die auch bei Burke ihre geistigen Wurzeln haben, z.T. auch konservative Revolutionäre? Schon der Begriff an sich ist isoliert betrachtet ein Widerspruch. Aber darum geht es doch gar nicht. Konservativ war noch nie das "konservieren" wie in einer Konservendose. Es geht um den Blick auf den Menschen, seine Natur, sein Streben nach Glück und sein darauf gerichtetes Handeln etc. und damit landet man dann bereits schon fast zwangsläufig wieder bei Aristoteles, der zu seiner Zeit im vorgerückten Alter sich den Vorwurf der Gottlosigkeit eingefangen hat und deshalb wieder einmal Athen verlassen musste. Der war aus statischer, damaliger Sicht auch kein "Konservativer", aus heutiger Sicht ist er aber fast der Ahnherr konservativer Weltanschauung. Politische Vorstellungen sind immer ein Stück dynamisch und dem Wandel der Zeit unterworfen bzw. werden untern den aktuellen Bedingungen interpretiert. Also was soll dann bitteschön das kathedermäßige Definieren von Konservativ = mumifizieren bzw. roll back zu Adel, Kirche und Faschismus?

Maiordomus
15. Januar 2020 12:43

@RMH. Es ist richtig, dass Aristoteles als Erfinder des klassischen Naturrechts und der klassischen Politik und zumal als Erfinder der Mitte, mit welcher sich Parteien wie die CDU fälschlicherweise schmücken, d e r Ahnherr des Konservativismus von heute ist, jedoch zur Zeit von Albert dem Grossen u.Co noch sehr umstritten war und notabene vor allem über die Araber nach Europa gekommen. Wir sollten jedoch nicht von Aristoteles her, dem griechischen Stadtstaatler, auf Deutschland schalten, sondern zuvor noch die Zwischenstation Samuel von Pufendorf, dessen Naturrecht in der französischen Übersetzung von Jean Barbeyrac mit epochaler Einleitung Jean-Jacques Rousseau zeilengenau interpretierte, was erklärt, warum auch ein Fichte von diesem Gedankengut seinen Anfang genommen hat. Über Aristoteles wären indes noch heute vernünftige sogenannt naturrechtliche Überlegungen als Basis der Menschenrechte reflektierbar, zumal dann, wenn man kein Fetischist der internationalen Menschenrechtskonventionen und ihrer Auslegungen durch ideologisch klar vorgeprägte Richtergremien sein wollte. Das "Menschenrecht", wie es lange vor Schiller und der Sozialistischen Internationale in der Schweiz um 1770 der Luzerner Jesuit Joseph Ignaz Zimmermann nannte in seinem damaligen "Wilhelm Tell" (von Schiller dramatisch haushoch übertroffen) war und bleibt eine Denkaufgabe.

zeitschnur
15. Januar 2020 19:56

@ RMH

Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie das treffen, was ich meinte. Ich habe ja ausdrücklich nichts bewertet, weder von "Mief" noch "Konservendosen".

Es gibt geschichtliche Linien und Zusammenhänge, die müssen auch nach 120 Jahren noch erkannt werden. Pardon - ein Tragik, wenn man es nicht tut!

"Konservativismus" ist ein hybrider Sammelbegriff für Dinge, die sich teilweise sogar gegenseitig ausschließen.
Die echte "Reaktion" aber hat noch nie auf die "Nation" gesetzt, sondern auf alte monarchistische Modelle. Sie irren sich. Faschismus war auch nicht "reaktionär", sondern teilweise "progressiv" und daneben auch orientiert an verschiedenen hierarchischen Gesellschaftsmodellen. Wegen dem letztgenannten Merkmal wurde er durchweg von Rom unterstützt und sogar überhaupt erst gefördert und nach oben gebracht. Darüber gibt es zahlreiche Zeugnisse: es ging nicht um "Nationen" und homogene Kulturen, sondern um die Hierarchisierung der Gesellschaft. Rom hatte noch nie an Nationalismus oder souveränen Nationen Interesse! Wenn der Faschismus auf "Nation" setzte, dann war das lediglich dem Zeitgeist geschuldet, in dem das Projekt "Nation" noch ganz heiß gesotten war. Der völkische Mythos war ein Vernichtungsprogramm für die deutsche Kultur. Er wurde geboren, um zu scheitern und Deutschland in die Knie zu zwingen, zu bannen. In jedem Faschismus ist die "Nation" ein artifizielles Gebilde, das mit einem Teil oder sogar der gesamten historischen Kultur "aufräumte".

Wer aber im Ernst auf die Nation setzen will und eine homogene Kultur, der muss wissen, was diese Menschen als Nation aneinander bindet. Relativ überzeugend ist die Idee einer kommemorativen Gemeinschaft, die in einer Gedächtniskultur zusammensteht ("Schicksalsgemeinschaft").

Ich frage noch mal: wo und wann hatten wir das in Deutschland? Sie weichen mir aus, weil sie vermutlich keine Antwort darauf haben.

RMH
16. Januar 2020 09:27

"Sie irren sich. Faschismus war auch nicht "reaktionär", sondern teilweise "progressiv" und daneben auch orientiert an verschiedenen hierarchischen Gesellschaftsmodellen."

@zeitschnur,
bitte einmal genauer lesen, was ich geschrieben habe, ich habe von reaktionären und konservativen ZÜGEN des FS geschrieben und gerade damit nicht ausgeschlossen, dass er auch teilweise modern und progressiv war. Mir sind die wesentlichen Entwicklungslinien und Unterschiede durchaus bekannt, deshalb war ich ja auch etwas überrascht über ihre oben und eingangs formulierte "Gesetzmäßigkeit".

"Relativ überzeugend ist die Idee einer kommemorativen Gemeinschaft, die in einer Gedächtniskultur zusammensteht ("Schicksalsgemeinschaft").
Ich frage noch mal: wo und wann hatten wir das in Deutschland?"

Das hatten wir meiner Meinung und z.T. auch persönlichen Erfahrung nach in den ersten 30-40 Jahren nach dem WK II sogar in beiden Teilen Deutschlands, wenn auch ohne volle Souveränität in den beiden Ländern. Wenn ich mich richtig erinnern kann und den Aussagen und Schilderungen meiner Vorgeborenen glauben darf, gönnte sich deshalb dennoch keiner untereinander auch nur den Dreck unter den Fingernägeln. Schicksalsgemeinschaft heißt eben noch lange nicht Gütergemeinschaft. und der Mensch bleibt immer ein Mensch. Und genau darauf gibt das "konservative" (oder wie auch immer man das nennen mag - evtl. beschreibt es der anthropologische Ansatz Gehlens noch mit am Besten. Eine totale Erkenntnis gibt es in diesen Dingen nie, jeder beschreibt immer nur Stücke eines Kuchens und wenn man versucht, die Stücke aneinanderzusetzen, bekommt man dann doch am Ende keine ganzen Kuchen. So ähnlich hat das einmal J. O. y Gasset beschrieben) Denkmodell doch gerade die korrekte Antwort: Es gibt keine Welt, in der alle Menschen "Brüder" werden - das ist links und gerade nicht konservativ. Das schließt Solidarität und "Gemeinschaft" gerade nicht aus, nur gilt dabei salopp formuliert Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps. Man kann eine Pflicht erfüllen und dennoch keine Sympathien haben. Man kann gemeinschaftlich handeln OHNE deswegen gerade Freunde zu sein. Wir bewegen uns zu auf Fragen der Ethik - dieses Fass will ich an dieser Stelle nicht aufmachen.

zeitschnur
16. Januar 2020 11:02

@ RMH

Diese 30 bis 40 Jahre nach dem II. WK habe ich ja auch noch erlebt. Ich kann mich nicht erinnern, dass sich die Deutschen als "Schicksalsgemeinschaft" verstanden haben. Ich glaube, Sie haben davon ein ganz anderes Verständnis als ich.

Ich habe erlebt, dass die Generationen vor mir durch den Krieg und die Vertreibungen traumatisiert waren und so etwas wie dieses gemeinsame Trauma hatten. Krieg schafft immer "Identitäten" auf dem Freund-Feind-Niveau. Aber das sind Scheinidentitäten. Fragen sich Rechte denn nie, wieso diese im Prinzip "gott-losen" "Identitäten" sofort zu zerfallen beginnen, sobald wieder einigermaßen Ruhe und Friede einkehrt? Es gibt sie sonst - friedlich - nur im Rahmen einer Religion, aber auch das ist kontaminiert, wie zB Jan Assmann in seinen Arbeiten über den Monotheismus doch überzeugend vorgelegt hat..

"Commemoratio" ist aber mehr als ein zufälliges gemeinsames Erleben, das noch dazu kaum reflektiert wird. Wir reden da von zwei verschiedenen Dingen. Mit "Idealen" hat das, was ich meine, nichts zu tun, sondern mit präzisem Denken. Ich hatte eher den Eindruck, dass dieses o.g. Trauma jede commemoratio an die gesamte gemeinsame Vergangenheit und Kultur förmlich vernichtet hat. Was nicht mehr commemoriert wird, stirbt ab, sobald keiner mehr übrig ist von denen, die noch commemoriert haben. Jeder Versuch, es später wieder irgendwie zur Auferstehung zu bringen, scheitert - das kann man aus der Geschichte lernen. Dann mag man einzelne Kulturversatzstücke in einen neuen Zusammenhang einbauen und fruchtbar machen, aber das ist dann nicht mehr das, was einmal war.

Wenn es aber sowieso nicht anders geht, auch unter idealeren Bedingungen, dann kann es nur darum gehen, wie man möglichst achtsam das Gewordene ins Werdende hinüberträgt.

Noch einmal @ quarz

Uns wird der Eindruck vermittelt, den Sie wiedergeben: wir werden überschwemmt von Leuten, die sich nicht einfügen wollen, wir sind wie ein zugiges Haus etc.

Das sehe ich inzwischen anders. Man sollte dieser Propaganda nicht unbesehen glauben, weil sie dem Anschein nach ein bisschen "konservativ" oder gar "rechts" klingt. Es ist gut, sich davon unabhängig zu machen und zu sehen, was real im Ganzen (!) abläuft. Tatsache ist, dass Deutschland inzwischen ein Hochsicherheitstrakt ist. Hier kommt keiner mehr so leicht rein. Ich habe bei zahlreichen Ausländern, die aus normalen Ländern kommen oder nur mal ein Visum brauchen und sicher wieder gehen werden, miterlebt, wie schwer es ist, welch ein Papierkrieg, teilweise entwürdigend und ekelhaft, und wie gnadenlos Leute rausgeworfen werden, wenn die Behörden das wollen. Ich glaube, davon haben viele Rechte wie Linksgrüne keinerlei Ahnung.
Man sieht die Sache richtiger, wenn man sich klarmacht, dass der illegale Grenzübertritt bestimmter angeworbener Leute erwünscht und darum zugelassen ist. Ansonsten können Ihnen andere, die mal illegal hier waren, ein Lied davon singen, dass sie schnell aufgespürt und auch schikaniert werden, bis sie wieder draußen sind. Mir wurde auch schon glaubwürdig berichtet, dass tatsächlich Rechtsradikale gegen Ausländer vorgehen - durchaus geduldet wiederum von denselben Behörden, teilweise unter Mithilfe der Polizei. Es sind dann aber keine Ausländer aus dem Orient oder Afrika. Hier läuft etwas ganz anderes ab in diesem Land, und es wäre Zeit aufzuwachen und zu erkennen, was los ist und v.a. dass es so ist.

quarz
16. Januar 2020 12:25

@zeitschnur

"Ich habe bei zahlreichen Ausländern, die aus normalen Ländern kommen oder nur mal ein Visum brauchen und sicher wieder gehen werden, miterlebt, wie schwer es ist, welch ein Papierkrieg, teilweise entwürdigend und ekelhaft, und wie gnadenlos Leute rausgeworfen werden, wenn die Behörden das wollen."

Das wundert mich nicht. Diese Leute aus den "normalen Ländern" sind eben diejenigen, die sich aus eigenem Impetus im Rahmen der Norm bewegen, die durch historisch-kulturelles Erbe in unseren wie in ihren Köpfen verankert ist.

Sie machen den Papierkrieg mit. Sie nehmen die Behörden ernst. Sie folgen deren Anordnungen. Die anderen aber, auf die ich mich bezogen habe, entziehen sich der Effizienz der Behörden eben dadurch, dass sie nicht nach deren Spielregeln spielen. Sie haben keine Papiere, befolgen Anweisungen nicht und entziehen sich behördlich angeordneten Amtshandlungen. Sie tauchen unter und unter neuem Namen wieder auf. Kurz: sie bedeuten den Behörden: "Ihr könnt mich mal!". Und dadurch erlischt deren Macht, die darauf beruht, dass kulturell vorgeprägte Menschen ihr Spiel mitspielen.

zeitschnur
16. Januar 2020 12:56

@ quarz

Sie unterschätzen unsere Behörden - ich kannte auch schon Ausländer, die aus privaten Gründen untertauchten, schwarz arbeiteten und ihr Leben fristeten, - ich will das nicht rechtfertigen, sondern nur abgrenzen von dem Verhalten und Auftreten der angeblichen "Flüchtlinge". Sie verkennen außerdem die Achtung vor deutscher Bürokratie bei denen, mit denen diese Bürokratie schnell fertig ist.
Dennoch gehen die Behörden unmäßig streng und rabiat gegen all jene vor, die nicht aus einem bestimmten Hintergrund stammen. Das muss einen doch stutzig machen. Sie schieben das alles den Fremden selbst zu, nach dem Motto: je asozialer einer sich benimmt, desto besser kommt er im deutschen Behördendschungel klar. Das ist doch Unsinn! Denken Sie doch daran, dass gewisse Dienste den Amri dauernd auf dem Radar hatten... Ob es wohl an Amris fehlender Kulturaffinität lag? Das glauben Sie nicht wirklich, oder? (Falls die Story so überhaupt stimmt...) Versuchen Sie das Ganze mal andersherum zu denken in seinen Kausalbeziehungen.
Man muss lernen, die Sache vom Kopf auf die Füße zu stellen: Die offenen Grenzen sind nur ein Trugbild. Deutschland würde mit denen, die Sie beschreiben, genauso schnell fertig wie mit denen, die hier nicht bleiben können und gnadenlos rausgeworfen werden. das ganze Land ist doch verwanzt und unter einem Kamera-Radarhimmel. Die angeblichen Weltraumprogramme, in die so viel Kohle gesteckt wird, ohne dass je mal ein handfestes Ergebnis außer ein paar Fotomontagen und wilden Behauptungen dabei herauskäme: haben Sie nie gefragt, wohin das ganze Geld versickert? Warum sieht man inzwischen nachts bald mehr Satelliten als Sterne? Warum fliegen überall Überwachungsdrohnen herum? Schauen Sie mal nachts in den Himmel und Sie werden staunen! Der Staat hat auf jedem großen internationalen Flughafen seine Geheimdienstleute und spioniert jeden, der einen Direktflug nach Deutschland bucht, aus. Bis dahin ist noch gar nicht klar, ob das "kulturaffine" Leute sind oder nicht! Ich weiß ganz sicher, dass auf diese Weise sehr wohl Leute gestoppt und sofort abgeschoben werden in das Land, von dem her sie kamen, auch auf das Risiko hin, dort sofort erschossen zu werden. Und die Frage, warum so viele keine Pässe mehr haben, sollten Sie auch kritisch beantworten: es gibt da auch eine halbe Million Frauen hier im Land, die Deutschland zu Sextourismuszentrum Europas gemacht haben. Die kamen auch ohne Pass. Keine einzige davon freiwillig. Und nun denken Sie mal in diese Richtung weiter. Auch mit Männern kann man einiges anstellen. Ich will sagen: wir haben doch keine Ahnung, was hier eigentlich abgeht.
Das Vertrauen der Deutschen in ihre "Kultur", vor allem auf Behörden und ihre angebliche Schwäche oder gar deren Anstand, das auch bei Ihnen rausklingt, ist nicht mehr von dieser Welt. Jetzt muss ich das mal anderen bescheinigen.
Ich sage es andersherum: die, die es hier hinein schaffen, SOLLEN hier sein. Wer nicht hier sein soll, ist auch nicht hier bzw fliegt sofort wieder raus.

Lotta Vorbeck
16. Januar 2020 18:30

@zeitschnur - 16. Januar 2020 - 12:56 PM

"... Das Vertrauen der Deutschen in ihre "Kultur", vor allem auf Behörden und ihre angebliche Schwäche oder gar deren Anstand, das auch bei Ihnen rausklingt, ist nicht mehr von dieser Welt. Jetzt muss ich das mal anderen bescheinigen.
Ich sage es andersherum: die, die es hier hinein schaffen, SOLLEN hier sein. Wer nicht hier sein soll, ist auch nicht hier bzw fliegt sofort wieder raus."

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Endlich redet diesbezüglich mal jemand Klartext.

DANKE @zeitschnur!

Cugel
16. Januar 2020 21:21

@zeitschnur
"Ich sage es andersherum: die, die es hier hinein schaffen, SOLLEN hier sein. Wer nicht hier sein soll, ist auch nicht hier bzw fliegt sofort wieder raus."

Gewiß ist es so.
Das bedeutet aber nicht, daß der Begriff der Offenen Grenzen falsch ist, denn der Anteil derer, die auf Wunsch unserer Herren hereingekarrt werden, stellt den Löwenanteil jener dar, die überhaupt hereinwollen. Wenn fast alle reinkommen, die hereinwollen, ist der Laden offen.

"Die angeblichen Weltraumprogramme, in die so viel Kohle gesteckt wird, ohne dass je mal ein handfestes Ergebnis außer ein paar Fotomontagen und wilden Behauptungen dabei herauskäme: haben Sie nie gefragt, wohin das ganze Geld versickert? Warum sieht man inzwischen nachts bald mehr Satelliten als Sterne?"

Sie beantworten Ihre Frage.
Die Dinger haben einen Nutzen, von dem auch für Sie etwas abfällt.
Anders könnte man das bei der ISS sehen. Bemannte Raumfahrt ist ein Luxus, den sich die wohlhabenden Staaten leisten.
Die Kosten des Raumfahrtprogamm (bemannt und unbemannt) machen eh nur einen geringen Anteil des Gesamthaushalts aus.
Im Vergleich z. B. zu den Militärbudgets (läßt sich von diesen eh nicht trennen) sind das bei den großen Raumfahrtnationen Erdnüsse,
und in der BRD stellen der Sozialetat und die Verteidigung zusammen schon mehr als 50 %.

"Der Staat hat auf jedem großen internationalen Flughafen seine Geheimdienstleute und spioniert jeden, der einen Direktflug nach Deutschland bucht, aus."

Welchen Nutzen sollte das für die Herrschaft haben?
Die Masse der Hereingekarrten erfüllt ihre Zwecke automatisch; es braucht dazu nichts außer unseren Steuern und Abgaben.
Die Anwerbung und Dührung der Spezialpappenheimer läuft wie geschmiert mithilfe seit langem bestehender Kanäle und Institutionen, das geschieht gezielt, dazu braucht es keine Flughafenkontrollen.

Cugel
16. Januar 2020 23:32

@zeitschnur
"Alle Versuche einen Nationbegriff aus sich selbst heraus zu stabilisieren, sind fehlgeschlagen - Rosenbergs Versuch einer Definition eines neuen Mythos ist von einem Grundgedanken her richtig: ohne Mythos keine "Nation". Wo aber bitte hernehmen, wenn nicht stehlen?"

Ursachen und Mechanistik der Fehlschläge sind immer im Auge zu behalten. Ich halte es mit Willms statt Plessner und Westphal und überhaupt nichts davon, in diesem entscheidenden Punkt die Flinte ins Korn zu werfen und auf den Sensenmann als Wegbereiter des Paradieses zu warten. Endzeitstimmung war in den 80ern sexy. Die Alternative zu Volk und Nation ist die Selbstaufgabe. Jeder Einzelne von uns hat sich an seinem Platz und mit seinen Mitteln, so bescheiden sie auch sein mögen, der Auflösung aller Dinge entgegenzustellen! Der Feind ist ideell bankrott, seine geistige Leere macht bietet Angriffspunkte im Überfluß. Gerade sich links Verortende sind des Konsumismus überdrüssig; hier ist ein wichtiger Hebel anzusetzen, unter gleichzeitiger Korrektur des verbogenen geschichtlichen Bewußtseins und des falschen Menschenbildes. Positive Bezüge vermitteln, z. B. mit Albrecht Erich Günther, der das Konservative "[nicht] als ein Hängen an dem, was gestern war, sondern als ein Leben aus dem, was immer gilt" beschrieben hat (jetzt sicher zum xten Mal hier zitiert, schätze ich).

Maiordomus
17. Januar 2020 09:21

"Das, was immer gilt" (Günther) bleibt jedoch nicht so leicht auszumachen. Selbst über Kants Postulat, wenigstens nicht zu lügen, bzw. bedingungslos nicht zu lügen, vergleiche sein Beispiel vom bedrohlichen Besucher, der micht fragt, ob mein Bruder zu Hause sei, solllte zwar in seinem vollen Ernst zunächst nicht bestritten, sondern in seinem grundsätzlichen Gehalt akzeptiert werden. Auf den ersten Blick ist der absolute Gegensatz zu Kant Machiavelli in seinen berühmten Erörterungen, ob der *Fürst", letztlich der souverän Politisierende, immer die Wahrheit sagen solle. Sicher ist, dass es auch bei Machiavelli nicht ohne die "virtù", also die Integrität des Politiserenden geht. Heute "weiss" in Deutschland schon fast jedes Kindergartenkind, dass Donald Trump angeblich ununterbrochen lügt, irgendwo im Internet schwirrt eine Zahl von schon über 15 000 Lügen des Präsidenten. Hierbei handelt es sich über weiteste Strecken natürlich um Propaganda, weil Twitter-Darstellungen in der Tat, nicht unähnlich von Darstellungen von Befunden in der Tagesschau, auf eine Weise verkürzt sind, dass derjenige, der es besser weiss, sicher sagen kann, dass es so nicht stimmt, und als Polemiker, dass ein Lügenpräsident oder ein Lügenmedium, vgl. Lügenpresse, am Werk sei. Dies alles wäre freilich viel tiefer zu analysieren, als es hier möglich ist. Bis vor kurzem neigte ich zur Überzeugung, dass der von Donald Trump angerichtete Gesamtschaden seiner bisherigen Amtszeit seit Herbert Hoover (Vorgänger von Roosevelt) der bisher wohl geringste gewesen sei. Dabei konnte und kann von einer konservativen ethisch-philosophischen Orientierung des Präsidenten, gerade aus der Sicht der Kenner der konservativen Theorie, beim gegenwärtigen Präsidenten eigentlich nicht die Rede sein. "Was immer gilt" - danach kann Trump vielleicht das eine oder andere mal handeln, aber es auf Twitter erklären lassen (es sind sowieso Profis, welche diese Twitterbotschaften schreiben oder wenigstens autorisieren helfen), liegt eher wohl nicht drin.

zeitschnur
17. Januar 2020 10:21

@ Cugel

"Was nicht sein kann, das nicht sein darf?" Es gibt diese Flughafendienste, ob Ihnen das nun einleuchtet oder nicht. Wie wäre es, wenn Sie wenigstens spaßeshalber überlegen, ob Ihre Prämissen tragfähig sind? Davon rede ich die ganze Zeit: man suggeriert uns bestimmte Denkvoraussetzungen, und alle machen das mit - die Rechten innerlich nicht distanzierter als die Linken, bloß invers verbissen ins Linksgrüne, beide lassen sich verführen und sitzen denselben Märchen auf.

Die NASA ist eine staatliche Behörde (übrigens forciert sie in den USA auch die meisten Forschungsgelder für "Klimawissenschaft“), angeblich "zivil". Das Budget derzeit? Schlappe 21,5 Milliarden Dollar 2019 laut offizieller Statistik. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36647/umfrage/budget-der-nasa/
Und Trump will das weiter aufstocken.
Warum?
Zum Staatshaushalt der USA die Daten hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200520/umfrage/staatseinnahmen-und-staatsausgaben-in-den-usa/

Bei 7700 Milliarden Gesamtausgaben sind zwar prozentual gesehen wenig, aber bedenken Sie, welchen Aufwand ein so großes Land mit einer großen Bevölkerung und einem großen Militär und ständigen Angriffskriegen hat. Militärausgaben betragen 1822 Milliarden Dollar im Jahr 2018. 21,5 Milliarden sind da immer noch ein ganz schöner Batzen, v.a. wenn man - ich sag es noch mal - bedenkt, dass sie uns außer Fotomontagen und Filmanimationen, Astronautenklamauk, ein paar CGIs und ab und zu ein paar rein medial vermittelten Raketenfeuerwerken fürs Fußvolk, die immer ausblenden in den Filmchen, wenn es interessant würde, nichts liefern. Da täten es auch ein paar Millionen für diese erbärmliche Qualität.
Das Volk lässt sich bereitwillig diesen Knopf drücken und nimmt keine kritische Distanz ein, weil es an staatliche Behörden glaubt wie an einen Gott. Im Prinzip ist die NASA so etwas wie ein Zirkus mit Filmstudios. Es gibt keine NASA-unabhängige Forschungseinrichtung zu den Themen - das sollte doch bei denkenden Menschen Alarm auslösen!

Mir ging es um die Frage, wozu diese Behörden wirklich da sind, was mit den Milliarden eigentlich gemacht wird. Über die Haushalte der Bruder-Weltraumbehörden in aller Welt habe ich noch gar nicht gesprochen.
Ich wüsste nicht, welchen Vorteil ich von dieser Rundumüberwachung habe, auf die ich Bezug genommen hatte - wenn Sie glauben, einen zu haben, würde mich interessieren, welcher das ist.

zeitschnur
17. Januar 2020 10:31

@ Cugel (2. Kommentar)

Wieso glauben Sie, dass wir ohne diesen Verbiss in die Begriffe "Volk und Nation" untergehen werden?

Ich habe - damit mich niemand missversteht - ja nicht behauptet, dass es keine Völker gibt. Mir ging es um den Kunstbegriff "Nation" als Trägersubjekt für den Staatssouverän. Ich habe darauf verweisen, dass es das in Europa vor 1789 nie gegeben hat.
Wenn aber - und das ist der springende Punkt - diese Konstruktion von der "Nation", egal wie man sie nun fundiert, ob auf einem völkischen Mythos oder einem mehr philosophischen Vertragskonstrukt, bisher notorisch gescheitert ist und dies unter sehr hohen Opfern, dann ist es nicht klug, wenn man sagt "Jetzt erst recht, nur die Flinte nicht ins Korn werfen".
Das erinnert mich an das sture Festhalten vieler am Sozialismus. Sie verweigern sich ebenfalls der Tatsache, dass er notorisch gescheitert ist.
Wenn aber etwas notorisch scheitert, wieso wacht man dann nicht auf und überlegt sich, ob die Idee wirklich realistisch und tragfähig ist?

Die künstliche, nationalliberale Volksidee ist genauso wenig wert, mit Zähnen und Klauen verteidigt zu werden wie der Sozialismus.

Leben wir nicht in einer Zeit der besinnungslosen Krampfereien? Fast alle klammern sich wie Ertrinkende an überholten und gescheiterten Modellen fest.

Wäre es nicht klüger, loszulassen und nachzudenken, was man lernen kann aus dem Scheitern, um die Fehler nicht in einer Endlosschleife zu wiederholen?

Lotta Vorbeck
17. Januar 2020 21:51

@Cugel - 16. Januar 2020 - 09:21PM

"Der Staat hat auf jedem großen internationalen Flughafen seine Geheimdienstleute und spioniert jeden, der einen Direktflug nach Deutschland bucht, aus." [@zeitschnur]

Welchen Nutzen sollte das für die Herrschaft haben?
Die Masse der Hereingekarrten erfüllt ihre Zwecke automatisch; es braucht dazu nichts außer unseren Steuern und Abgaben.
Die Anwerbung und Dührung der Spezialpappenheimer läuft wie geschmiert mithilfe seit langem bestehender Kanäle und Institutionen, das geschieht gezielt, dazu braucht es keine Flughafenkontrollen.

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Auf südamerikanischen und südostasiatischen Flughäfen stehen sie ungetarnt, für jeden der es sehen will, bei der Einreisekontrolle neben dem Röntgengerät oder auffällig unauffällig in der Nähe der Paskontrollboxen.

Auch auf BRD-Flughäfen gibt es sie, die Geheimdienstler.

"Welchen Nutzen das für die Herrschaft hat"? [@Cugel]

Hätte es keinen, würde man sich diese "Personalkosten" sparen.