Der Katechon gegen den Great Reset?

Die „Bibliothek des Konservativismus“ hat Ende Juni 2022 einen Podcast gestartet, den man interessanterweise „Katechon“ getauft hat.

Martin Sellner

Martin Sellner ist Kopf der österreichischen Identitären Bewegung.

„Katechon“ – so heißt auch der Think Tank des berühmt-berüch­tig­ten rus­si­schen Pro­fes­sors und Phi­lo­so­phen Alex­an­der Dugin. Seit Carl Schmitt den Begriff aus dem zwei­ten Thes­sa­lo­ni­cher­brief des Apos­tels Pau­lus in sein poli­ti­sches Den­ken ein­füg­te und popu­la­ri­sier­te, spukt er als Schlag­wort und Kon­zept immer wie­der durch das rech­te Denken.

Berühmt ist Schmitts Aus­sa­ge,  wonach für einen ursprüng­lich christ­li­chen Glau­ben ein ande­res Geschichts­bild als das des “Katechons“ kaum mög­lich sei. Der Begriff ist rela­tiv leicht zu erklä­ren, wird aber in sei­ner Anwen­dung auf die Wirk­lich­keit geheim­nis­voll und faszinierend.

Pau­lus spricht in sei­nem Brief von einer nicht näher benann­ten Kraft, wel­che die glei­cher­ma­ßen ersehn­te und befürch­te­te Apo­ka­lyp­se und den gro­ßen Wider­sa­cher „auf­hal­ten“ wür­de. Über Ire­nä­us, Hip­po­lyt, Meli­to und Ter­tul­li­an erleb­te der Begriff einen wech­seln­den Bedeu­tungs­wan­del. In der Inter­pre­ta­ti­on des Katechons als “Aufhalter”spiegelt sich das span­nungs­rei­che Ver­hält­nis der Chris­ten zum römi­schen Kai­ser­tum wider.

Wenn die Apo­ka­lyp­se des Johan­nes einen Extrem­pol dar­stellt, in wel­chem der Staat und Rom als „Hure Baby­lon“ auf­schei­nen, so erle­ben wir bei Ter­tul­li­an und Augus­ti­nus eine ande­re Sicht Roms. Das Reich wird zum posi­tiv ver­stan­de­nen Katechon, das – durch das christ­li­che Gebet am Leben erhal­ten – selbst den Sieg des Bösen aufhält.

Dies kann aber nur eine Stun­dung sein, da nach christ­li­chem Zeit­ver­ständ­nis die­ser tem­po­rä­re Sieg not­wen­dig für die Wie­der­kunft Chris­ti und das Reich Got­tes ist. Den­noch ergibt sich dar­aus ein posi­ti­ves christ­li­ches, irdi­sches Staats­ver­ständ­nis. Mög­li­cher­wei­se kön­nen erst mit dem Katechon römi­sches Kai­ser­tum, ger­ma­ni­sches König­tum und christ­li­che Reli­gi­on verschmelzen.

Im Mit­tel­al­ter wird über die „trans­la­tio impe­rii“ auch die Rol­le des “Auf­hal­ters” vom römi­schen Kai­ser­tum auf das Hei­li­ge Römi­sche Reich über­tra­gen. Wie man schon am Titel erkennt, ist der eigent­li­che Katechon hier jedoch die römisch-katho­li­sche Kir­che, deren Bewah­rung Auf­ga­be des Kai­sers und des Rei­ches ist.

Carl Schmitt schreibt dazu:

Der Glau­be, daß ein Auf­hal­ter das Ende der Welt zurück­hält, schlägt die ein­zi­ge Brü­cke, die von der escha­to­lo­gi­schen Läh­mung alles mensch­li­chen Gesche­hens zu einer so groß­ar­ti­gen Geschichts­mäch­tig­keit wie der des christ­li­chen Kai­ser­tums der ger­ma­ni­schen Köni­ge führt.

Auch in heid­ni­schen Reli­gio­nen gab es ver­gleich­ba­re Vor­stel­lun­gen. Die Azte­ken glaub­ten, daß sie mit ihren Opfern die Son­ne am Leben hiel­ten. Die Römer ach­te­ten pein­lich genau auf den „pax deo­rum“, und auch das Chi­ne­si­sche Reich sah sei­ne Auf­ga­be in der Wah­rung einer kos­mi­schen Harmonie.

Doch Schmitt erkennt klar die Ein­zig­ar­tig­keit, die der Katechon-Begriff in der kon­kret his­to­ri­schen Reli­gi­on erfährt.

Eben­so wie das Böse ein kon­kre­ter geschicht­li­cher Akteur wird, kann der Katechon eine benenn­ba­re his­to­ri­sche Gestalt sein, die „den Bestand des Äons erklä­ren und ihn gegen die über­wäl­ti­gen­de Macht des Bösen erhal­ten“ kann. Schmitt war als gläu­bi­ger Katho­lik davon über­zeugt, daß es einen Katechon gab und geben muß­te, da sonst schon längst die Apo­ka­lyp­se und das (tem­po­rä­re) Reich des Bösen hät­ten her­ein­ge­bro­chen sein müs­sen. Er selbst nann­te exem­pla­risch auch eini­ge Namen – Rudolf II., die Jesui­ten, Savi­gny, Hegel und das Byzan­ti­ni­sche Reich, die als per­so­na­le und poli­ti­sche, loka­le und Katechon­ten gewirkt hätten.

Wäh­rend des Zwei­ten Welt­kriegs sieht Schmitt in einer mul­ti­po­la­ren Groß­raum­ord­nung das Katechon­ti­sche Pro­jekt, das dem libe­ra­len Uni­ver­sa­lis­mus einer „nihi­lis­ti­schen Zen­tra­li­sie­rung“ wider­steht. Wie ver­hält sich das zum reli­giö­sen Uni­ver­sa­lis­mus der Kir­che, die per defi­ni­tio­nem „katho­los“, also welt­um­span­nend ist? In sei­nem Tage­buch notiert Schmitt:

Der Katechon ist dar­an zu erken­nen, daß er die­se Welt­ein­heit nicht erstrebt, son­dern die Kai­ser­kro­ne niederlegt.

Das mit­tel­al­ter­li­che Kai­ser­tum war ein „anar­chi­sches Cha­os“, das nach Schmitt im Gegen­satz zu den

uni­fi­zie­ren­den und zen­tra­li­sie­ren­den Ideen, die seit der Renais­sance, Refor­ma­ti­on und Gegen­re­for­ma­ti­on mit der Vor­stel­lung einer Ein­heit ver­bun­den sind

steht. Statt­des­sen war die

mit­tel­al­ter­li­che, west- und mit­tel­eu­ro­päi­sche Ein­heit von Impe­ri­um und Sacer­do­ti­um (…) nie­mals eine zen­tra­li­sier­te Macht­an­häu­fung in der Hand eines Menschen.

Nach Schmitt gibt es dem­nach eine radi­ka­le, qua­li­ta­ti­ve Gren­ze zwi­schen dem reli­giö­sen und dem ideo­lo­gi­schen Uni­ver­sa­lis­mus, wäh­rend Den­ker wie Alain de Benoist hier eine direk­te geis­ti­ge Ent­wick­lungs­li­nie sehen.

Der kon­ser­va­ti­ve Katho­lik Schmitt muß, anders als die moder­ne Amts­kir­che, gegen den Mensch­heits­fort­schritt und den uni­ver­sal-huma­nis­ti­schen Welt­staat kämp­fen, ja in ihm das Werk des Satans und Anti­chris­ten erken­nen, weil Ver­kün­dung und Errich­tung des Para­die­ses Gott vor­be­hal­ten ist.

Schmitts natio­na­ler Machia­vel­lis­mus, sei­ne Ver­eh­rung für Hob­bes und sei­ne Fei­er des poli­ti­schen Plu­ra­lis­mus ist inso­fern mit sei­nem Glau­ben an eine uni­ver­sa­le Wahr­heit und Offen­ba­rung vereinbar.

Was sein Den­ken von einem blo­ßen Eth­nop­lu­ra­lis­mus paga­nis­ti­scher Prä­gung unter­schei­det, ist der Glau­be an ein die gan­ze Welt betref­fen­des his­to­ri­sches Ver­häng­nis, in dem es eine kon­kre­te, an Bedeu­tung und Rang ein­zig­ar­ti­ge Rol­le des „Aus­er­wähl­ten“ gibt. Die­ser ist aber nicht das his­to­ri­sche Sub­jekt einer Fort­schritts­ge­schich­te und Auf­klä­rung, son­dern er ist als Katechon der Bewah­rer von poli­ti­scher Dif­fe­renz, Span­nung und Vielfalt.

Das, wonach sich die Roman­ti­ker sehn­ten –  das Geheim­nis­vol­le, das Uner­forsch­te und Uner­schlos­se­ne – sieht Schmitt letzt­lich nur in der Poli­tik (und im Krieg) gewahrt, wes­we­gen er die Auf­lö­sung aller Dif­fe­ren­zen in einen glo­ba­len Markt scharf bekämpft.

Der Katechon ist dabei kein rein pas­si­ver Bewah­rer. Die Ger­ma­nen erstürm­ten zwar das mor­sche Impe­ri­um Roma­num, doch nur um es mit ihrer jugend­li­chen Kraft zu bele­ben und weiterzuführen.

Hans Frey­er schreibt dazu:

Gibt es einen höhe­ren Grad von hal­ten­der Macht, als daß gera­de im Zusam­men­sturz die neue Stu­fe des Alten befreit wird, daß die Hand, die zer­bricht, mit dem­sel­ben Griff bewah­rend zurück­greift und der Wil­le, der vor­wärts drängt, wie mit tau­send leben­di­gen Wur­zeln das gan­ze Erbe aufsaugt?

(Hans Frey­er, Welt­ge­schich­te Europas)

Das ent­spricht Schmitts Ver­ständ­nis vom Katechon, der – gera­de in sei­ner kon­ser­va­ti­ven Rol­le – revo­lu­tio­när auf­tre­ten kann (und muß).

Der Katechon ist damit eine his­to­ri­sche Sinn­ge­bung, die uni­ver­sa­le Bedeu­tung ent­fal­tet, moder­nis­ti­sche Mobi­li­sie­rung ermög­licht, aber eine kon­kret anti-uni­ver­sa­lis­ti­sche und anti-moder­ne Ziel­set­zung hat.

Er unter­schei­det sich in sei­ner christ­lich-impe­ria­len Tra­di­ti­on aber ein­deu­tig von einem blo­ßen eth­no­zen­tri­schen Vita­lis­mus, der als ein­zi­ge his­to­ri­sche Auf­ga­be das nack­te Über­le­ben und die maxi­ma­le Macht­stei­ge­rung zu des­sen Siche­rung betrach­tet.Die Span­nung zwi­schen die­sen bei­den Geschichts­bil­dern zieht sich seit der Ent­ste­hung des „rech­ten Lagers“ durch des­sen geis­ti­ges Gelände.

Die Ein­ord­nung der kon­kre­ten his­to­ri­schen Erschei­nun­gen und Ideen in ein vita­lis­tisch-nietz­schea­ni­sches Geschichts­ver­ständ­nis einer­seits und eine uni­ver­sal-teleo­lo­gi­sche Geschichts­auf­fas­sung ande­rer­seits, wäre eine loh­nen­de For­schungs­auf­ga­be.  In der uni­ver­sal-teleo­lo­gi­schen Inter­pre­ta­ti­on hat das Volk eine gro­ße his­to­ri­sche Auf­ga­be vor dem Hin­ter­grund einer kos­mi­schen und seins­ge­schicht­li­chen Welterfahrung. 

Es lebt für sei­nen Glau­ben, sei­ne Idea­le und sei­nen Sinn. Im ent­ge­gen­ge­setz­ten Geschichts­bild ist die ein­zig wah­re Auf­ga­be des Vol­kes die Siche­rung sei­nes bio­lo­gi­schen Über­le­ben durch Wachs­tum und Ratio­na­li­sie­rung. Glau­ben und Idea­le die­nen dem Sinn des nack­ten Über­le­bens. Sie sind damit „not­wen­di­ge Lügen“ (Nietz­sche), deren Wert sich von der Stei­ge­rung der natio­na­len Leis­tungs­fä­hig­keit ableitet.

Para­do­xer­wei­se hat­ten die faschis­ti­schen Bewe­gun­gen, die im wesent­li­chen dem ers­te­ren Bereich zuzu­ord­nen sind, gera­de dort den größ­ten pro­pa­gan­dis­ti­schen Erfolg, wo sie uni­ver­sal-teleo­lo­gi­sche Mythen über die „Vor­se­hung“, das „Reich“ und das „ewi­ge Rom“ evozierten.

Inter­es­san­ter­wei­se bewirk­te die Coro­na-Pan­de­mie im rech­ten Lager eine Ver­schie­bung hin zur uni­ver­sal-teleo­lo­gi­schen Geschichtsauffassung.

Dies hat zwei offen­sicht­li­che Grün­de. Ers­tens zeigt die Visi­on des „Gre­at Reset“, die auf­grund moder­ner tech­no­lo­gi­scher Mög­lich­kei­ten so real scheint wie nie zuvor, in aller Deut­lich­keit den Ver­häng­nis­zu­sam­men­hang zwi­schen Fort­schritt, Tech­nik und Kapi­ta­lis­mus. Vie­le Rech­te erkann­ten gera­de an der Coro­na­po­li­tik Ungarns und Russ­lands sowie am Social-Credit-Sys­tem Chi­nas, daß auch ein eth­ni­scher Natio­na­lis­mus als Trieb­fe­der für einen „Fort­schritt ins Grau­en“ die­nen kann.

Das Dilem­ma von Tech­no­lo­gie und Wis­sen­schaft, ihr uni­ver­sa­lis­ti­sches Wesen, das auch natio­nal kaum gebän­digt wer­den kann, wur­de am Bei­spiel der glo­ba­len Bio­po­li­tik vie­len Rech­ten deut­lich. Dies schuf ein Bewußt­sein für eine „uni­ver­sa­le his­to­ri­sche Bedro­hung“ aller Men­schen in der uni­ver­sa­lis­ti­schen Technosphäre.

Zwei­tens zeigt sich am Teu­fels­kreis der Tech­nik immer deut­li­cher, daß den Geg­nern des Gre­at Reset, des Welt­staats und des Gestells, poli­tisch kaum eine ande­re Rol­le als die des Brem­sers, „Auf­hal­ters“ und Bewah­rers zukom­men kann. Jede Flucht nach vorn in Ideen wie die einer “stel­lar-faschis­ti­schen Mars­ko­lo­ni­sie­rung” oder eines „rech­ten Trans­hu­ma­nis­mus“, der in Guil­laume Fayes “Archäo­fu­tu­ris­mus” anvi­siert wur­den, erscheint immer absur­der und wider­sin­ni­ger. Je wei­ter die Tech­nik vor­an­schrei­tet und zur mani­pu­la­ti­ven Bio­tech­no­lo­gie wird, des­to weni­ger ist das Bünd­nis zwi­schen Nati­on und Fort­schritt, das mei­ner Ansicht nach letzt­lich auf Hegel zurück­geht, denkbar.

Aus die­sen bei­den Erkennt­nis­schocks gewinnt die Fra­ge nach dem Katechon womög­lich eine neue Bedeutung.

Poli­ti­sche Kon­kur­ren­ten der USA und ihres libe­ral-uni­ver­sa­lis­ti­schen Exzep­tio­na­lis­mus arbei­ten bereits eif­rig an einem alter­na­ti­ven Nomos, vom Chi­ne­si­schen TianXia-Kon­zept  bis zu Ruß­land als Drit­tem Rom. Auch in West­eu­ro­pa müss­te es, folgt man die­sem Geschichts­bild, mög­lich sein, „katechon­ti­sche Kräf­te“ zu benen­nen,  die gleich­zei­tig „bewah­rend zurück­grei­fen“ und „vor­wärts drän­gen“. Eine kri­ti­sche Ana­ly­se des Rechts­po­pu­lis­mus und des Libe­ral­kon­ser­va­ti­vis­mus in die­ser Hin­sicht wäre inter­es­sant. Ob das rech­te Pro­jekt, das nun den Begriff des Katechons für sich mono­po­li­siert hat, des­sen Bedeu­tung auch gerecht wird, mag der Leser für sich entscheiden.

Martin Sellner

Martin Sellner ist Kopf der österreichischen Identitären Bewegung.

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Kommentare (89)

Niekisch

18. Juli 2022 12:47

"Ebenso wie das Böse ein konkreter geschichtlicher Akteur wird, kann der Katechon eine benennbare historische Gestalt sein, die „den Bestand des Äons erklären und ihn gegen die überwältigende Macht des Bösen erhalten“ kann."

Setzt nicht die Suche nach Katechon, Katechont oder Katechontin den Mut und die Gelegenheit voraus, den Gegenpart, das "Böse", ganz genau definiert zu benennen? Ist diese Möglichkeit nicht gerade für uns Heutige von todblitzenden Bajonetten umstellt? Und stellt sich für den Fall, dass die Suche gelingt, nicht ein weiteres Problem? Ist das "Böse" nicht vielleicht gerade in Demjenigen personifiziert, das das hiesige Lagerselber fordert: Religiosität, Ethnizität, Identität? 

Haben nicht Katechonten der Vergangenheit besonders in ihrem Widerpart das hochgepriesene Eigene bekämpft und sind dadurch in den Hades gestürzt? 

tearjerker

18. Juli 2022 13:19

Da wir jeweils Nation und Fortschritt aufgeben, muss man auch nicht mehr über ein Bündnis nachdenken. The powers that be werden uns den Rückbau einfach als Fortschritt verkaufen und darauf müssen sich dann alle was einbilden. Dass man die „Opposition“ bestenfalls als Bremser wahrnimmt, hat mit dem grundlegenden Einverständnis zu jedweder staatlichen Massnahme zu tun. Es wird brav entlang der allgemeinen Leitlinien gestanden, Richtungswechsel werden nirgendwo angedacht. Das Auftreten eines starken Mannes wird daran nichts ändern.

Mitleser2

18. Juli 2022 14:32

Auf den Anfang des Textes möchte ich nicht eingehen. Am Schluß bewegt er sich dann zur Technikkritik mit "... zeigt sich am Teufelskreis der Technik immer deutlicher, ..." und "Je weiter die Technik voranschreitet [und zur manipulativen Biotechnologie wird], desto weniger ist das Bündnis zwischen Nation und Fortschritt denkbar.

Man mag das so sehen, vielleicht nicht nur aus grüner, sondern auch aus rechtsökologischer Warte. Mir fehlt nur komplett, wie eine überlebensfähige Alternative bei  8 Mrd. aussehen soll? Das Beispiel Sri Lanka mit dem Düngerverbot sollte eigentlich jeden aufwachen lassen. Für mich wird hier indirekt ein weltweiter Genozid befürwortet, übrig bleiben dann die "Erleuchteten".

Laurenz

18. Juli 2022 15:09

@MS (1)

Carl Schmitt

Schuster, bleib bei deinen Leisten. Interessant ist, daß Carl Schmitt die Apokalypse wohl nicht wirklich gelesen hat. In der Offenbarung des Johannes beschreibt der Autor ganz klar Paulus als falschen Apostel & die von letzterem angeworbenen Nazarener (sozusagen die jüdische Jesus-Sekte), meist Heiden (größte Paulus-Gemeinde war Antiochia), also mehrheitlich Levantiner, spätere Byzantiner, meist griechischer Abkunft, als Synagoge des Satans. Denn es gab im 1. Jahrhundert noch keine Christen & schon gar keine Katholiken. Die spätere Kirche, von der wir erst im 3. Jahrhundert richtig sprechen können, hat überhaupt kein Interesse an der Apokalypse, da da diese Institution sich bei der Entstehung des Reich Gottes erübrigen würde. Paulus widersprícht auch Lucas, der Jesus mit der Aussage zitiert, daß einige Apostel & Jünger noch leben werden, wenn er wiederkehrt. Jesus ist als Prophet also ganz klar gescheitert. Wir können das alles vergessen.

Laurenz

18. Juli 2022 15:20

@MS (2)

Insofern erübrigt sich also auch die universal-teleologische Geschichtsauffassung, können Sie ad acta legen.

Die Great Resetter

Die germanischen Nachfolger des Theodosius blieben seit Clodwig I auch in des ersteren Tradition bis zur Aufklärung oder sagen wir bis zur Renaissance, da das römische von Gottes Gnaden totalitäre Macht verspricht im Gegensatz zum germanisch-föderalen primus inter pares. Theodosius war der Great Reset & unsere Altvorderen lebten 1k Jahre in orientalisch christlicher Dunkelheit mit der Kirche als Satan. Trotzdem kam Jesus nicht wieder. Für ein paar hundert Jahre witterten wir die Morgenluft der Freiheit, gegen die sich der Adel bis 1918 wehrte. In Britannien war es noch schlimmer. Insofern ist der Great Reset im Westen nichts Neues.

Laurenz

18. Juli 2022 15:32

@MS (3)

Viele Rechte erkannten gerade an der Corona-Politik Ungarns & Russlands, sowie am Social-Credit-System Chinas, daß auch ein ethnischer Nationalismus als Triebfeder für einen „Fortschritt ins Grauen“ dienen kann.

So auch mein Freund

@Franz Bettinger,

mit dem ich über dieses Thema eine längere Korrespondenz führte. Die von MS oben zitierte Auffassung beruht aber einfach darauf, daß die Rechten weder Ahnung von Ökonomie, noch von Geld haben. Durch die weltweite Auslagerung der Produktion von medizinischen Grundstoffen auf 3 Billiglohnstaaten hat sich jeder Staat, auch Ungarn & Rußland, durch die Pharmalobby erpreßbar gemacht. Wer bei der Corona-Nummer nicht mitmacht, kriegt einfach keine Schmerzmittel, keine Antibiotika, keine Injektions-Anästhetika etc.pp.

https://www.euractiv.de/section/gesundheit-und-verbraucherschutz/news/europas-abhaengigkeit-von-medikamenten-importen/

Es ist einfach selten dämlich, wenn die Rechte mangelnde Kompetenz durch religiös motivierte Verschwörungstheorien ersetzt, wo es doch offensichtlich ist, daß es sich hier um eine reale Verschwörungspraxis handelt.

Niekisch

18. Juli 2022 16:13

Noch ein paar Fragen: 

"durch das rechte Denken." Was soll das eigentlich sein? Wird nicht gedacht und dem Denken entspringen Bilder und Vorstellungen, die dann verortet werden?

"ist der eigentliche Katechon hier jedoch die römisch-katholische Kirche, deren Bewahrung Aufgabe des Kaisers und des Reiches ist." ..mit dem Ergebnis der völligen Zersplitterung des Reiches bis zum Reichsdeputationshauptschluß. Rührt daher nicht das "Zuspätkommen" der Deutschen mit Folgen bis heute?

"Auch in heidnischen Religionen gab es vergleichbare Vorstellungen" Auch bei unseren unmittelbaren Vorfahren, den Germanen? Warum gehen wir hier nicht einmal auf die Suche?

"exemplarisch auch einige Namen – Rudolf II., die Jesuiten, Savigny, Hegel und das Byzantinische Reich, die als personale und politische, lokale und Katechonten gewirkt hätten." Wen hätte CS zwischen 1932 und 1935 als Katechonten benannt?

 

 

 

Niekisch

18. Juli 2022 17:18

"Wir können das alles vergessen."

Leider nicht, @ Laurenz. Denn dieses uns geistig kastrierende, zunächst antirömische, sodann aus menschlichen Phobien genährte  Konstrukt hat metastasiert, ist machtgestützt und ergreift ebenso wie sein Gegenteil, das Maurertum, nach wie vor unser gesamtes Leben. Folgerichtig ist der Artikel Martin Sellners darauf aufgebaut mit dem orgiastischen Höhepunkt, im nichtnomadischen  Geschichtsbild und einem bloß ethnozentrischen Vitalismus sei ( mit Schmitt ) nacktes Überleben die einzige historische Aufgabe. Geistige Einzeller also im "rechten" geistigen Gelände als die "Nichtguten".

Da herrscht nicht nur "Spannung zwischen diesen beiden Geschichtsbildern", sondern ein interner "little reset".

Maiordomus

18. Juli 2022 18:31

@Niekisch. Ihre kritischen Fragen drücken einen vergleichsweise vertieften Reifegrad aus. Wobei die Frage nach dem sog. "Katechon" von CS  aber durchaus legitim und mit echtem analytischem Gehalt gestellt wurde. Zu seiner Zeit und darauf bezogen schätze ich den Zeitgenossen, von dem sich Edgar Julius Jung beraten liess, Leopold Ziegler (1881 - 1958) als tieferen Denker ein. In der Bibel, Neues Testament, ehrlich gesagt dessen umstrittener Schlussteil, berichtet von einem Katechon, der in der religiösen Überlieferung gemeinhin der "Antichrist" genannt wird, ein Motiv, das Luca Signorelli im Dom von Orvieto von bleibendem Rang künstlerisch gestaltet hat. Literarisch wurde es von Reinhold Schneider in Form eines höchst eindrücklichen Sonettes aus der Zeit des 2. Weltkrieges aus. Von.einem Eingehen in die deutsche Literatur, also wirklicher Bedeutung für die einschlägige deutsche Geistesgeschichte kann man freilich nicht sprechen, weil diese Symbolwelt, generell die Eschatologie, vom sog. auch christlichen Volk kaum je verstanden wurde, auch im Mittelalter nur sehr bedingt, wiewohl damals noch am ehesten, siehe noch bis und mit Luca Signorelli. 

Laurenz

18. Juli 2022 23:23

@Niekisch @L.

"Wir können das alles leider nicht vergessen."

Hatte das nur rein auf den Artikel bezogen. Sie haben das tatsächlich ziemlich kurz & bündig, in meinen Augen völlig korrekt, in Worte gefaßt. Natürlich sind wir Europäer & Amerikaner alle christlich sozialisiert. Aber, wenn man das weiß, kann man es ab & an umgehen, wie Castaneda sagt. Nicht umsonst hatte ich mich gestern über den Religionsunterricht für Minderjährige beschwert & das ging sogar durch. In der Literatur fiel mir die Diskrepanz zwischen dem wissenschaftlichen Versuch, die Nichtexistenz Gottes nachzuweisen, aber gleichzeitig über ein völlig versautes christliches Wertebild zu verfügen, extrem bei dem Gotteswahn von Richard Dawkins & anderer Publikationen von ihm auf. Auch auf dem bekannten Video von Philipp Möller bemerkt man natürlich die christliche Sozialisierung, obwohl er dagegen ankämpft.  https://youtu.be/PV8tUv-6X8Q

Franz Bettinger

19. Juli 2022 00:08

@Die ewige Kausalitätsfrage: Die Azteken glaubten, sie hielten mit Menschenopfern die Sonne am Leben. Die Europäer der frühen Neuzeit verbrannten Hexen, damit Wetter und Ernten besser würden und Krankheiten sowie manch andres Unheil verschwände. Und siehe, die Sonne steht gnädig strahlend am Himmel, Syphilis, Pocken und Pestilenz sind verschwunden, das Wetter ist herrlich und warm und die Ernten fetter denn je. „Voilà, das hat doch prima geklappt!“ würden Leute wie Lauterbach sagen. Oder: "Wer heilt hat recht." Echt?

Nath

19. Juli 2022 06:13

@Laurenz

"Paulus widersprícht auch Lucas, der Jesus mit der Aussage zitiert, daß einige Apostel & Jünger noch leben werden, wenn er wiederkehrt. Jesus ist als Prophet also ganz klar gescheitert. Wir können das alles vergessen."

Gerade weil diese Stelle so wichtig ist, sollten Sie sie nicht fälschlicherweise dem Evangelisten Lukas zuschreiben. Sie findet sich vielmehr bei den historisch früheren Evangelisten Markus (9.1.) und Matthäus (16.28). Desweiteren ist es historisch unmöglich, dass, wie sie behaupten, Paulus dem Evangelisten Lukas widersprochen habe, aus dem einfachen Grunde, weil Paulus seine Briefe v o r den Evangelisten schrieb, das Lukas-Evangelium also gar nicht kannte.

Von der Sache her gehe ich mit Ihnen konform. Bei Markus heisst es im Original:

„Kai elegen autois amên legô hymin hoti eisin tines hôde tôn estêkotôn
hoitines ou mê geusôntai thanatou heôs an idôsin tên basileian tou Theou elêlythuyian en dynamei.“  „Und er sprach zu Ihnen: Wahrlich, ich sage euch, es stehen etliche hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes mit Macht kommen sehen.“

Es ist kein Wunder, dass diese Aussage bei Johannes, der wie alle vorherigen Evangelisten kein Zeitgenosse Jesu war, fehlt, denn in der Zwischenzeit (ca.100 nach Chr.) war evident geworden, dass sich jene Prophezeiung nicht erfüllt hatte. Das Ende des Äons würde gleichwohl kommen, aber "etwas" später.  

RMH

19. Juli 2022 09:20

I.

An Diskussionen und Beiträgen wie diesen erkennt man, wie sehr ein echter Schmitt- Kenner wie Günter Maschke in der Debatte fehlt. Er hätte vermutlich vieles vom Kopf auf die Füße gestellt.

Ich habe bislang auch gedacht, ja, der Schmitt, der hat ja so schön formuliert und liest sich so leicht, da muss man nicht einmal Jurist sein, um ihn verstehen zu können, aber die von Maschke geschriebenen Anmerkungen zum "Der Leviathan", die bei der Klett-Cotta Ausgabe enthalten sind (hoffentlich auch in den aktuellen Ausgaben!), öffneten mir diesbezüglich die Augen. Über Schmitt mal eben so zu reden, ist insbesondere bei denn Werken Schmitts kurz vor und während des dritten Reiches meiner Meinung nach nicht ohne weiteres möglich - lesen kann man es problemlos, um aber ein tieferes Verständnis zu gewinnen, da ist dann einer wie Maschke der hervorragende Augenöffner gewesen. Dazu gleich in Teil II.

RMH

19. Juli 2022 09:38

Was ich von Maschke über Schmitt gelernt habe ist, dass Schmitt sicher nicht charismatischen Volks-(ver-)führen das Wort geredet hat sondern dass für Schmitt der Staat, die konkrete Ordnung, das über allen stehende Element zu sein scheint.

Insofern kann man auch den "Katechon" meiner Meinung nach nicht ohne weiteres personalisiert interpretieren sondern eher als Ordnungsverhalten. Wenn man den zu Grunde liegenden Bibeltext im zweiten Brief an die Thessalonicher liest, so erscheint doch auch dort eher das Standhalten im Glauben und in den "Gesetzen" der Katechon zu sein, als irgendeine konkrete Person. Zumindest ist genau diese textliche Formulierung (je nach Übersetzung!) die, welche zu Auslegungen und Rätseln anregt. Aber egal wie man es interpretiert, am Ende ist es eben nur ein Aufhalten, kein Verhindern.

PS: Manchmal gewinnt man schon den Eindruck, dass Antisemitismus unter Antichristlichkeit recht platt verborgen wird, weil man eben in diesem Land legal nicht mehr Antisemit so ohne weiteres sein kann (selbst für manche Moslems wird die Luft dünn).

Laurenz

19. Juli 2022 10:50

@Nath @L. (1)

Danke für Ihre fachkundige Unterstützung, das ist wirklich hilfreich. Ich komme da aktuell schnell mal durcheinander. Ziehe mir regelmäßig 20 unterschiedliche Schriftgelehrte rein, von denen jeder nicht immer, aber öfter was anderes meint. Sie haben bezüglich der Paulusbriefe vollkommen recht, sie sind die so ziemlich ältesten neutestamentarischen Quellen, die zur Verfügung stehen, so ab 50 nach 0 aufwärts. Allerdings hätten Sie dann auch erwähnen können, daß dies nur für 7 Paulusbriefe zutrifft, die anderen verfaßte er nicht selbst. Paulus schrieb auch nichts selbst, er diktierte. Es sind auch mehr Lücken da, als Quellen. Das ist aber immer eine Frage des Standpunkts. Im Vergleich zur Entstehung des Qurans, sind bei den Jesus-Anhängern viele Quellen vorhanden. Jesus verlangte von seinen Jüngern auch nicht, daß sie die Evangelien aufschrieben. Das passierte eben. Es handelt sich bei der Apokalypse auch nicht um die des Johannes, sondern um die des Jesus Christus, die letzterer per Engel an Johannes sandte. Hieran erkennt man auch gut das früher Entstehungsdatum der noch sehr jüdisch geprägten Apokalypse (eine von vielen).

Maiordomus

19. Juli 2022 10:53

RMH. Sie sehen den Hintergrund der "Antichristlichkeit" nicht falsch, wobei aber in der Menge der zutreffenden Befunde die doch oft sehr radikale jüdische Antichristlichkeit nicht inbegriffen sein kann. Maschke war zweifelsohne ein guter Schmittkenner. Der bis jetzt vielleicht substanziellste Interpret scheint mir indes Lübbe gewesen zu sein mit seinen Ausführungen im berühmten Aufsatz "Dezisionismus - eine kompromittierte politische Theorie". Schmitt bekommt recht, auch wenn man ihn nicht mag; das Element des Dezisionismus gehört zum Beispiel substanziell zu jeder Theorie der Demokratie, welche, was zwar heute nicht mehr die Regel ist, Abstimmungsergebnisse noch bereit ist, als jenseits von Richtigkeit oder Falschheit als "in Geltung" zu anerkennen. Für mich selber war indes seit 1970 das Buch "Politische Theologie" grundlegend, ferner noch die Ausführungen über Land und Meer. Auch noch Mao scheint sich mehr oder weniger zu Carl Schmitt bekannt zu haben. Der oben zitierte Aufsatz ist u.a. im Reclambüchlein Praxis der Philosophie von H. Lübbe nachlesbar. 

Laurenz

19. Juli 2022 11:05

@Nath @L. (2)

Insofern ist Jesus nicht gottgleich, kein Teil der Trinität, sondern nur ein Diener Gottes, ein Prophet von vielen, denen sich Gott offenbart hat.

Die Apokalypse bedeutet auch keinen Weltuntergang, sondern nur eine epochale Veränderung. Der Schriftgelehrtenstreit dreht sich um das Reich Gottes. Die lebenden jüdischen Historiker & Schriftgelehrten sehen ein materielles Reich, die Befreiung Israels vom römischen Joch, ähnlich Monty Python.... Romani ite domum (Ami, go home). Die katholischen Gelehrten hingegen versuchen nur leicht eine geistige Gottes-Reichsoption einzubauen, aber recht dürftig aus Mangel an Beweisen. Denn, Pontius Pilatus, als römischer Zeitzeuge, sah das genauso, wie die heutigen jüdischen Historiker. Anders als im Film Brian, konnte Jesus auch nicht mit Pontius Pilatus reden. Jesus sprach & verstand weder griechisch, noch lateinisch.

Das Ende des Äons würde gleichwohl kommen, aber "etwas" später.  

Fakenews würde Trump sagen. Sozusagen fand die Apokalypse 1948 statt. Ben Gurion ist dann die Reinkarnation des Jesus Christus.

Laurenz

19. Juli 2022 11:18

@RMH

Maschke über Schmitt

Es wäre günstiger, wenn Schmitt nicht komplex wäre.

Manchmal gewinnt man schon den Eindruck, dass Antisemitismus unter Antichristlichkeit recht platt verborgen wird, weil man eben in diesem Land legal nicht mehr Antisemit so ohne weiteres sein kann (selbst für manche Moslems wird die Luft dünn).

Kann Ihnen nur die vielen ARTE-Serien über Entstehung des Christentums, die Apokalypse, Jesus & der Islam empfehlen, alle auf Jutjub verfügbar. Es wird nur im dunklen Keller geredet & aus der Schrift vorgelesen. Dort kommen, neben katholischen -, wie muslimischen -, auch viele jüdische Historiker zu Wort, die ich sehr zu schätzen gelernt habe, vor allem Benheim, Schwartz & Herr. Die Schwäche der jüdischen Historiker & Schriftgelehrten ist die übliche. Sie kennen, außer Paulus, keine jüdischen Täter. Mich haben diese Serien in meiner Sicht bestärkt, daß wir keine Märchen aus diesem mit Heliosis verseuchten Landstrich des Planeten brauchen, auch wenn die historische Beschäftigung damit öfters spannend ist.

Niekisch

19. Juli 2022 11:19

"die Frage nach dem sog. "Katechon" von CS  aber durchaus legitim und mit echtem analytischem Gehalt gestellt wurde."

@ Maiordomus 18.7. 18:31: Ja, legitim ist es für jeden Verfassungs- Staats- und Völkerrechtler, Außerjuristisches in seine Erkenntnissuche einzubeziehen. Selbst Eschatologisches, d.h. das Endschicksal von Individuum und Welt betreffendes, war Carl Schmitt nicht fremd. Wie in einem Vorartikel bereits erörtert, ist bei ihm allerdings zu beobachten, daß er unbestimmte Rechtsbegriffe ( Notstand ), politische Begriffe ( Freund-Feind ) und gerade auch den "Katechon" nicht wie im rein Juristischen sauber subsumiert, sondern mehr oder weniger apodiktisch in den Raum wirft. Wären die Kriegsaussichten nicht ab Ende 1941 bereits schlecht gewesen, so hätte er wohl wie 1933 innenpolitisch, im Kriege außenpolitisch/geopolitisch das Großdeutsche Reich als Träger des katechontischen Gedankens einer euopäischen Großraumordnung gegen den plutokratischen und bolschewistischen Nihilismus gesehen. Schmitt war durchgängig  Opportunist.

weiter II

Niekisch

19. Juli 2022 11:35

II. Die von MS wiedergegebenen Zitate des CS erweisen es: was soll im wissenschaftlichen Diskurs - wenn auch Tagebuchinhalt- die Aussage: "Der Katechon ist daran zu erkennen, daß er diese Welteinheit nicht erstrebt, sondern die Kaiserkrone niederlegt." Als ob nicht auch eine Idee eine Welteinheit herbeiführen kann ohne jede Kaiserkrone. Und welche Kaiserkrone wollte je den gesamten Globus beherrschen? War es nicht gegenteilig  wie von MS geschildert so, daß das deutsche Kaisertum den päpstlichen insoweitigen  Anspruch überwiegend stützte statt ihn selber zu verfolgen? Insofern ist CSs Satz:"mittelalterliche, west- und mitteleuropäische Einheit von Imperium und Sacerdotium (…) niemals eine zentralisierte Machtanhäufung in der Hand eines Menschen." wiederum zumindest ungenau. Konnten denn Imperium und Sacerdotium bei deren Konstruktion überhaupt rechtlich in einer Hand liegen oder in eine Hand gelangen? Schmitt fabuliert hier statt daß er subsumiert.

Vorsicht vor und bei Carl Schmitt!

Niekisch

19. Juli 2022 11:55

"schätze ich den Zeitgenossen, von dem sich Edgar Julius Jung beraten liess, Leopold Ziegler (1881 - 1958) als tieferen Denker ein."

@ Maiordomus 18.7. 18:31: Es ist halt bei Juristen immer zu beachten, daß sie, um sich einen Namen zu machen, die "herrschende Meinung" verlassen, neue Rechtsbegriffe (er)finden oder mutig Randgebiete mit den Rechtswissenschaften in Verbindung bringen, wobei dann sofort der Widerspruch zwischen juristischer Subsumption und außerjuristischer Spekulation auffällt. "Schuster, bleib bei deinen Leisten" hat hier seine Bedeutung. Insofern bewegten sich Jung und Schneider auf sichererem Terrain. 

Als Kunstfreund beeindrucken mich die Szenen des Luca Signorelli stark. Überhaupt nicht hingegen das Einsetzen des Teufels als Einsager, als böse Stimme der Verführung auf einem Postament stehend in Rede zu den Menschen. Imaginationen vom Ende der Welt, von Tod, Gericht, Hölle, Himmel. Haben wir nicht selber dieses Postament in unsere Gedanken- und Erlebniswelt eingeführt, Gott und Teufel über uns erhöht, um nicht selber mit unserer Endlichkeit fertig werden zu müssen? 

Etiam si omnes, ego non - Sum, ergo cogito.

Adler und Drache

19. Juli 2022 12:09

Danke für den schönen und sinnreichen Aufsatz!

M.E. genügt es nicht, sich auf den Begriff "Katechon" zu fixieren und den Kontext unbeachtet zu lassen. 2 Thess 2 ist ja vor allem auch ein Versuch, eine Dynamik zu beschreiben, die uns gerade leider allzu vertraut wird, da wir mittendrin sind. Man kann den Abschnitt auch mit Gewinn lesen (vielleicht sogar mit größerem Gewinn), wenn man die Spekulationen über Apokalypse, Wiederkunft Christi usw. beiseite lässt. 

Der Autor (ich sehe keinen tragfähigen Grund, Paulus die Autorschaft abzusprechen, aber das ist nebensächlich) zeichnet die Figur des Aufhaltenden vermutlich deshalb in die Abhandlung ein, um eine Erklärung für die Verzögerung der Apokalypse und der Wiederkunft zu geben. Das ist nur eine Erklärung, die das NT bietet, und kanonisch betrachtet nicht mal eine besonders wichtige. 

Die Diskussion ist interessant, aber es ist zu wenig Raum, damit sie sich sinnvoll entfalten könnte. Wie immer. Vielleicht sollte das mal auf andere Weise in Angriff genommen werden. 

RMH

19. Juli 2022 12:10

@Maiordomus,

danke für den Hinweis auf H. Lübbe. Die sog. Ritter-Schule wäre einmal einen Grundlagenbeitrag in der Sezession wert.

@Niekisch,

"Schmitt war durchgängig Opportunist." Dem würde G. Maschke sicher widersprechen. Falls Sie die von mir oben bereits erwähnte Ausgabe von "Der Leviathan" haben, blättern Sie einmal in die Anmerkungen Maschkes, aus diesen wird ersichtlich, wie sehr Schmitt bereits ab ca. 34 eigentlich "abgesägt" war.

Maiordomus

19. Juli 2022 12:12

PS. Zu Schmitts "Dezisionismus", er es gemäss seiner politischen Theorie im Sinne der Unterscheidung von Geltung und Wahrheit den Machthabenden verbieten würde, ihre weltanschaulichen Grundlagen für die Untertanen zwingend als "wahren Glaubensinhalt" vorzuschreiben; Anerkennung der "Geltung" der herrschenden Systemlehre würde genügen. Es fällt  auf, dass bei wissenschaftlicher Betrachtung es hätte aufgefallen müssen, dass Hochreligionen analog zu den Naturreligionen über ein elementares meteorologisches Glaubensmoment verfügen, so wie das Fundament etwa der in den Bergen verkündete christliche Alpsegens, wie schon der Glaubensempfang auf dem Sinai, hochmeteorologisch waren, genau so wie der Olymp in Griechenland, ferner die magischen Wetterberge Rigi, Pilatus u. viele andere. In diesem Sinn wäre es religionsgeschichtlich sinnvoll,  Glaubensinhalte betr. "Klima" öffentlichrechtlich zu anerkennen, "Klimawissenschaft" als echte Alternative zum Religionsuntericht einführen, vgl. die bisher anerkannten Religionen.. In einem liberal-pluralistischen Staat müsste jedoch, bei Anerkennung elementarster religiöser, auch "grüner"  Glaubensbedürfnisse, ausgeschlossen sein, dass jedermann diesen Glauben zu teilen hätte und dem entsprechenden oft theologisch-methodisch durchaus hochstehenden Unterricht, siehe die Scholastik des 13. Jahrhunderts, beizuwohnen hätte..

Maiordomus

19. Juli 2022 13:18

@Niekisch. Vulgär- und wohl auch volkstheologisch haben Sie betr. Gott und Teufel recht, aber wohl nicht nach genauester Lektüre und Analyse von Dantes Komödie, deren grundlegender Gehalt von Friedrich Nietzsche auf einem Niveau wohl noch über Carl Schmitt hinaus in seiner "Genealogie der Moral" erfasst wurde. War selber in persönlichem Austausch mit dem bekannten "Teufelskritiker" , dem Tübinger Alttestamentler, Herbert Haag, begraben in Luzern, dem gegenüber ich mich auf der Basis von Paracelsus, der den Teufel "in der richtigen Dosis" therapeutisch verwendbar fand, als gemässigten "Teufelsbefürworter" outete. Vergleiche ich  die Aussagen von Faust, einem durchaus in vielem modernen Intellektuellen, mit denjenigen des Teufels, neige ich erst recht dazu, mich den Vorlesungen des letztere nicht zu versagen. Vgl. Schülerszene! Bei Eckharts Aussagen über die Hölle beeindruckt, dass er für sich nicht ausschliesst, als im Eventualfall sogar einziger "Bewohner" gottergeben die Hölle erlebenb zu dürfen, welche Aussage im Gesamtzusammenhang weder masochistisch noch sadistisch gemeint ist. Schliesslich stammt der Teufel, im Sinne der himmlischen Hierarchie von Dionysios Areopagita, vgl. das Standardwerk von Kaltenbrunner, aus den oberen Reihen der Hierarchie der Engel, weswegen er nicht zu unterschätzen wäre. Wäre er hier Blogger, er würde uns alle, @Laurenz inbegriffen, in den Schatten stellen!

Maiordomus

19. Juli 2022 13:30

@Niekisch. Das letzte Wort über den Teufel ist natürlich längst nicht gesprochen, über Dante und Signorelli, sogar über Goethes Faust hinaus. Am ernstesten zu nehmen in der neueren Literatur scheint er mir zweifelsohne in Dostojewskijs Legende vom Grossinquisitor aus den Brüdern Karamasow, wo  der wahre Gegenspieler von Jesus Christus, der Grossinquisitor, ein hundertprozentiger Carl-Schmittianer, wie kaum eine andere literarische Figur der Neuzeit die Prioritäten der modernen Ideologien, den Konservativismus inbegriffen, in machiavellistischer Schärfe auf den Punkt bringt. Jesus hat dem verbal schlicht nichts entgegenzusetzen, die Dialektik, die er gegen die Systeme in Anschlag bringt, ist das Schweigen des zum Tode Verurteilten.

Niekisch

19. Juli 2022 16:05

"von Reinhold Schneider in Form eines höchst eindrücklichen Sonettes aus der Zeit des 2. Weltkrieges aus."

@Maiordomus 18.7. 18:31: "Allein den Betern kann es noch gelingen, das Schwert ob unsren Häuptern aufzuhalten"? Wenn nicht, so helfen Sie mir bitte weiter. 

"ein elementares meteorologisches Glaubensmoment". Zu diesem hochinteressanten Gesichtspunkt Vollmer, Dieter, "Sonnenspiegel." Ein Thema für ein "weltanschauliches Minimum.

"stammt der Teufel, im Sinne der himmlischen Hierarchie von Dionysios Areopagita, vgl. das Standardwerk von Kaltenbrunner, aus den oberen Reihen der Hierarchie der Engel, weswegen er nicht zu unterschätzen wäre." @Laurenz spräche wohl von Mummenschanz, ich hingegen danke für Ihre geistvollen Hinweise und beschränke mich darauf, den "Teufel" in der evolutiv gewachsenen und sich weiterentwickelnden Möglichkeit im Zusammenspiel von Cortex und Neocortex zu sehen, das "Gute" gegen das "Böse" wie eine Waage pendeln zu lassen. Der Mensch nutzt die Gelegenheit, sich selbst versuchen zu können.

Das letzte Wort ist insofern tatsächlich nicht gesprochen.

Niekisch

19. Juli 2022 16:36

"Die Diskussion ist interessant, aber es ist zu wenig Raum, damit sie sich sinnvoll entfalten könnte. Wie immer. Vielleicht sollte das mal auf andere Weise in Angriff genommen werden."

@ Adler und Drache 19.7. 12:09: Am zu geringen Raum liegt es vielleicht garnicht, sondern an mangelndem Diskurs "hart am Sachverhalt".  "...Schmitts Verständnis vom Katechon"...bis .."durch dessen geistiges Gelände." ist für mich der Kern des Artikelks von MS und der geeignete Ansatzpunkt für den Diskurs zum Eigentlichen und Katalysatorischen hinsichtlich einer wirklichen "Mosaikrechten".Diese Textstelle müßte angesichts ihrer apodiktischen Anmaßung Ausgangspunkt einer geradezu erbitterten Debatte werden. Dazu ein paar Ausgangsfragen:

Wenn der Katechon konservativisch notwenig revolutionär wirken muß, also nach der latein. Bedeutung "rückwälzend", sollte MS dann schreiben: "in seiner christlich-imperialen Tradition"? Wird dann ein Rückwälzen zur vorchristlichen eigenen Kultur, zumindest ein Einbinden, nicht von vorneherein unmöglich?  

weiter II

 

 

 

 

Niekisch

19. Juli 2022 16:54

II. Ist nicht das geistige Abtun eines "bloßen ethnozentrischen Vitalismus" dem Verhalten der uns feindlichen Kräfte vergleichbar, die das Eigene von vorneherein nicht gelten lassen? 

Ist es nicht geschichtsangemessener, die die Christzeit zeitlich weit überragende deutsche Vorzeit als Ausgangspunkt des "rechten" Geschichtsbildes in natu Katechon zu nehmen und die 2000 Jahre Christentum die Kräfte stärkend ( mit Horst Obleser, Ein Gott auf der Couch ) -ganz positiv gemeint- zu würdigen und einzubinden? Dürfte das nicht logischer sein im Sinne eines revolutionären Rückwälzens "vor dem Hintergrund einer kosmischen und seinsgeschichtlichen Welterfahrung"? Werden dann nicht angeblich "notwendige Lügen" ( MS ) als ewige Wahrheiten unserer Vorfahren gewürdigt, die durch christliche Sanftheit veredelt sind?

Wenn wir nicht sein dürfen, was wir waren und jetzt noch sind, dann können wir auch nicht katechieren. Weg mit dem gekünstelten, ja herabwürdigenden Gegensatz zwischen 2 Geschichtsbildern!

Maiordomus

19. Juli 2022 18:18

@Niekisch. Es handelt sich nicht um das von klerikalen Kreisen propagandistisch zitierte Gedicht "Allein den Betern kann es noch gelingen", über das der Autor 1957 feststellte, dass es diesen  eben nicht gelungen sei, weder während des heissen noch des kalten Krieges, wobei er als neuestes  Beispiel Ungarn nannte. Das einschlägige Sonett heisst "Der Antichrist", ich zitiere die Anfangsstrophen:

Er wird sich kleiden in des Herrn Gestalt,

Und seine heilige Sprache wird er sprechen

Und Seines Richteramtes sich erfrechen

Und übers Volk erlangen die Gewalt

 

Und Priester werden, wenn sein Ruf erschallt,

Zu seinen Füssen ihr Gerät zerbrechen,

Die Künstler und die Weisen mit ihm zechen,

Um den sein Lob aus Künstlermunde hallt.

 

Geschrieben 1938, klandestin publiziert 1943

 Titel: Der Antichrist - Nach Luca Signorelli  

Heute wohl besonders aktuell die 2. Strophe!

Niekisch

19. Juli 2022 19:34

"ersichtlich, wie sehr Schmitt bereits ab ca. 34 eigentlich "abgesägt" war."

@ RMH 19.7. 12:10: ausnahmsweise Wiki: "Höhepunkt der Schmittschen Parteipropaganda war die im Oktober 1936 unter seiner Leitung durchgeführte Tagung Das Judentum in der Rechtswissenschaft.[75] Hier bekannte er sich ausdrücklich zum nationalsozialistischen Antisemitismus und forderte, jüdische Autoren in der juristischen Literatur nicht mehr zu zitieren oder jedenfalls als Juden zu kennzeichnen." Abgesägt?

Da begann erst die Kampagne des "Schwarzen Korps" gegen ihn. Schon zuvor hatte er allerdings die Gefährdungen der NS-Macht durch den Ausschluß so vieler Gruppen, Einzelpersonen und Meinungen erkannt und den Wind geprüft.. Schon vor 1933, selbst nach 1945 noch verhielt er sich anpasserisch-opportunistisch, indem er versuchte, den Richtungskampf ums Grundgesetz noch zu beeinflussen. Wie aus den "Discorsi" Dr. Hans-Dietrich Sanders klar hervorgeht, war Schmitt tief betrübt angesichts seiner Einflußlosigkeit im BRD-Staatsbetrieb.

 

RMH

19. Juli 2022 20:42

@niekisch,

ich habe meinen obigen Beitrag ohne Rückgriff auf das genannte Buch aus der Erinnerung verfasst. Ich war wohl 2 Jahre zu früh dran, Schmitt wurde Ende 1936 als Leiter der Reichsfachgruppe Hochschullehrer des BNDJ abberufen, im Dezember 36 startete die Kampagne der SS Zeitschrift "Das schwarze Korps" - ich beziehe mich auf den jetzt mir wieder vorliegenden Beitrag von Maschke (s.o.). Maschke bewertete alleine eine solche publizierte Attacke als damals "lebensgefährlich" (Maschke, a.a.O.). 

Maschke schreibt weiter:

"Wenn jemand von Nationalsozialisten, Konservativen, Katholiken, Liberalen, und Kommunisten als "Opportunist" beschimpft wird - was ist daraus zu schließen?" Maschke zitiert hier aus "Thomas Hobbes, Eine politische Lehre" von H. Schelsky als Antwort: "... Indem er die Absolutheit des jeweiligen Souveräns stützte, ihn aber zugleich normativen, rechtlichen und philosophischen Regelungen seiner Machtausübung unterwerfen wollte, wurde er als eine Art wissenschaftlicher Winkelried zum herausgestellten Gegner der intellektuellen Opposition und fiel gleichzeitig den angeblich unterstützten Herrschenden durch seine normative Folgerichtigkeit auf die Nerven. Dies sicherte ihm Verfolgung und Kritik von beiden Seiten ..." (Maschke a.a.O.)

Mitleser2

19. Juli 2022 20:54

Ich frag mal provokativ: Hat die Rechte keine anderen Probleme?

Ja ich weiß, ich bin nur ein alter, weißer, männlicher Naturwissenschaftler.

Maiordomus

19. Juli 2022 22:31

@Mitleser. In einem Punkt haben Sie wohl recht. Der von Sellner via Schmitt ins Gespräch gebrachte "Katechon" eignet sich nicht für Debatten, die von mehr als einem knappen Prozent der politisch Interessierten verstanden werden oder als relevant eingeschätzt werden, wie wohl zwar durchaus was "dran" ist, siehe den eschatologischen Gesichtspunkt. Derselbe wurde und wird zwar jeweils auch von den Gläubigen nicht verstanden. 

Franz Bettinger

20. Juli 2022 06:26

@MD schreibt: „Wäre der Teufel hier Blogger, er würde uns alle, @Laurenz inbegriffen, in den Schatten stellen.“ Welch gelungene Aussage! Womit aber, und in welchen Schatten? --> Mit Zynismus und profundenm Halbwissen („Ich weiß nicht alles, doch viel ist mir bewusst“) in den Schatten unserer Hybirs und Unwissenheit („Zwar weiß ich viel, doch will ich alles wissen“)? Ich denke Ja.

Franz Bettinger

20. Juli 2022 07:04

Jesus hätte dem Groß-Inquisitor antworten können: „Ob die Menschen mit Freiheit umgehen können? Das könnt Ihr gar nicht wissen. Dazu müsstet Ihr sie in die Freiheit entlassen. Das haben Ihr und Euresgleichen nie getan.“ Jesus hätte also auf das fehlende Gegen-Experiment, die fehlende Kontrollgruppe, aufmerksam machen können. Ihn schweigen zu lassen, halte ich für einen Mangel bei Dostojewsky. (Damit bin ich mir der Prügel des werten @MD sicher. Das ist mir schon mal bei einer Kritik zu Schiller passiert.)

kikl

20. Juli 2022 10:05

Immerhin gibt es auch gute Nachrichten. Der große Austausch wird jetzt von Tichy thematisiert. Er bringt die Problematik auf Twitter gekonnt auf den Punkt:

"Im Herbst kommt der Einbürgerung-Turbo. Nancy Faeser und die Ampel basteln sich ein neues Staatsvolk."

https://www.tichyseinblick.de/meinungen/fuer-den-herbst-geplant-der-einbuergerungs-turbo/

Ich bin gespannt, ob wir im Winter frieren und gleichzeitig tausende "hilfsbedürftige Flüchtlinge" aufnehmen. Der Masochismus und Selbsthass der Linken scheint grenzenlos zu sein.

Mitleser2

20. Juli 2022 11:02

@Maiordomus: Danke für Ihr Verständnis. Sollte ja kein Beitrag sein, hier was abzuwürgen. Ich sehe nur derzeit so viele Veränderungen mit wahrscheinlich üblem Ausgang, dass mir persönlich das Thema zu akademisch abgehoben erscheint. Andererseits kann ich auch verstehen, dass man sich von den derzeitigen Zuständen irgendwie abkoppelt.

Niekisch

20. Juli 2022 11:38

@ Maiordomus 19.7. 18:18: Dank für die Aufklärung. Prophetisch in das Heutige!

@ RMH 19.7 20:27: Das Maschke-Zitat überzeugt nicht. Ich bleibe dabei, daß eher Schmitts Ego ihn zum Opportunisten machte als sein Verhalten in der Sicht von Mächtigen und Oppositionellen.

"er die Absolutheit des jeweiligen Souveräns stützte, ihn aber zugleich normativen, rechtlichen und philosophischen Regelungen seiner Machtausübung unterwerfen wollte" (Maschke) da müssen wir nur einen Blick in Schmitts "Verfassungslehre" und "Die geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus" werfen, um des Nichtjuristen Maschkes fehlende Kompetenz zu konstatieren.

weiter II.

 

Niekisch

20. Juli 2022 11:39

II.

In der Weimarer Republik kritisierte CS den Parlamentarismus als tragende Säule der Verfassung bis in den Kern, zugleich plädierte er für eine Ausdehnung des Notstandsartikels 48 WRV bis zur reinen Diktatur. In der Übergangszeit bis zur Machtfestigung Hitlers verlegte er sich schnell auf das Bewahren der Weimarer Spielregeln unter Anbiederung an Schleicher, wenige Monate später erblickte er in Hitler einen Dummbeutel, um ihn dann wiederum als höchsten Rechtswahrer des Reiches zu glorifizieren. Das alles entwuchs Carl Schmitt selber, nicht in erster Linie einem Sitzen zwischen allen Stühlen mit anschließender Verurteilung als Opportunist.

Ein Indiz für die Richtigkeit meinerAnsicht dürfte auch in der Art und Weise zu erblicken sein, wie Carl Schmitt den langjährigen Kontakt zu Dr. Sander abgebrochen hat. Er hielt ihn ganz offensichtlich als Nichtjuristen für einen inadäquaten Gesprächspartner, sodaß Besuche und Schriftwechsel abrupt endeten. Kontakte zu Menschen, von denen sich Schmitt Wiedererlangung seines früheren Einflusses erhofte, bestanden weiter. 

Wenn ich zu hart urteile, so möge es mir der Kollege Schmitt verzeihen.

Laurenz

20. Juli 2022 11:44

@Franz Bettinger

Ab 07:33 Robin Lane-Fox von der Universität Oxford zur Rückkehr Jesu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Robin_Lane_Fox

https://youtu.be/LEMM9wbvfkA

Es ist frappant, wie wir uns über den Menschen Jesus täuschen können. Hier, bei diesem Thema, hält sich auch unser bester Maiordomus bemerkbar zurück.

Niekisch

20. Juli 2022 11:48

"Ich frag mal provokativ: Hat die Rechte keine anderen Probleme?Ja ich weiß, ich bin nur ein alter, weißer, männlicher Naturwissenschaftler."

@ Mitleser 2 19.7. 20:54: Doch, sie hat andere Probleme. Z.B. die Selbstbezeichnung als "Rechte". Das Hauptproblem allerdings wurde oben erörtert. Die selbsterzeugte Kluft zwischen den weltanschaulichen Grundlagen und dem lt. MS disparaten Geschichtsbild, die dringendst zuzuschütten sind, am besten mit einer möglichst elastischen Brücke. Können Sie als Naturwissenschaftler da nicht helfen?

Maiordomus

20. Juli 2022 12:25

@Bettinger. Faust genauer lesen! Der mit dem Halbwissen ist der philiströse Adlat Wagner, andererseits der Schüler, wohingegen Mephistopheles noch vor Faust den Ansprüchen eines Intellektuellen weitestgehend genügt, wobei der kritische bis zynische Intellektuelle in der Tat eine destruktive oder zumindest destruktiv interpretierbare Seite an sich hat. Ein solcher Intellektueller war Machiavelli, der bei genauerem Lesen seines Gesamtwerkes, von einigen provokativen Aussagen abgesehen aber weit weniger zynisch daherkommt als sein Ruf. Jedoch hochintelligent und wie Mephisto weder an die menschliche Vollkommenheit noch naiv an das Gute im Menschen glaubend. Und natürlich könnten wir mit Mephisto nicht mithalten; es war nur eine Seite Goethes, zwar eine stärker aufgeklärte. Las dieser Tage die Dissertation eines verstorbenen Förderers zur Thematik der "Farben in der Lyrik der Goethezeit". Man realisiert, dass Goethe, der naturwissenschaftlich Newton das Wasser nicht zu reichen vermochte,  betr. der "sinnlich-sittlichen Wirkungen der Farbe" so etwas wie ein "liebendes Auge" hatte, also genau das, was Mephisto bei all seiner treffenden kritischen Intelligenz abging! 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Maiordomus

20. Juli 2022 12:36

@Bettinger. Pflege die Prügelstrafe eher nicht. Ihr Einwand gegen Jesus ist berechtigt, es wäre eher Kierkegaard gewesen, der Ihnen widersprochen hätte. In ganz seltenen und allerdings extremen  Fällen kann das Schweigen ein gültiger Beitrag zu einer dialektischen "Auseinander"-Setzung sein, sogar ein ganz krasses "Auseinander". Wobei man zugeben muss, dass der Existentialismus von Kierkegaard stärker als derjenige von Sartre an das romantische Irrationale grenzt. Sartre hätte das Schweigen Jesu bei dem Text, den er gewiss kannte (Dostojewskij hatte riesigen Einfluss auf den franz. Existentialismus), nach meiner Vermutung nicht anerkannt und entsprechend mit Forderung nach verbalisierter Antwort zurückgewiesen. Für Kierkegaard war, wie für Karl Barth, Jesus jedoch der reale Sohn Gottes, was beim echten Atheisten Sartre selbstverständlich nicht zutrifft, sogar klar weniger als beim nie ganz zu verleugnenden Pfarrerssohn Nietzsche, begraben unweit vom Schlachtfeld bei Lützen, einem der drei oder vier bedeutendsten schicksalhaften Schauplätze der deutschen Geschichte. 

Maiordomus

20. Juli 2022 12:56

@Bettinger. PS. Las Ihre Zitate von Faust noch einmal und bestätige nun, dass Sie diese in der Tat dümmlichen Aussagen der Schulgelehrsamkeit richtig zugunsten von Mephisto, der dieselben auf Null gebracht hat, interpretieren. Realisiere übrigens im Kreise von Grosseltern, deren Enkel kaum je ein Buch lesen, wie begeistert dieselben auf ihre Spross-Sprösslinge sind, wenn diese nur trotz diesem Befund gute Noten nach Hause bringen. Was angeblich beweise, dass man die Bedeutung des Lesens überschätze. Überschätzt wird indes der Schulnotenfetischismus, wobei von Eltern und Grosseltern bedingungslos an realisierte gute Noten geglaubt wird. Bei schlechten Noten verweist man dafür gern auf den angeblich diesbezüglich schlechten Schüler Einstein, was selbstverständlich ein plattes Märchen bleibt. In Aarau wurde er Opfer seines mehrjährigen Rückstandes in Französisch, in welchem Fach vor 1900 für Abitur bedingungslos eine genügende Note verlangt wurde. Sonst war und bleibt er der beste Schüler jener Schule aller Zeiten, muss aber nach wie vor bei den Eltern schwacher Schüler in diesem Sinn für das bekannte Einstein-Syndrom herhalten.  

Umlautkombinat

20. Juli 2022 14:00

"Der von Sellner via Schmitt ins Gespräch gebrachte "Katechon" eignet sich nicht für Debatten, die von mehr als einem knappen Prozent der politisch Interessierten verstanden werden oder als relevant eingeschätzt werden"

Sie bringen das auf einen Punkt, Maiordomus. Erklaerbar ist das durch naeheres Untersetzen des "oder". Mir geht es da wie Mitleser2, ich habe damit ein Relevanzproblem. Daraus folgt dann relativ zuegig das Nichtverstaendnis.

Asenpriester

20. Juli 2022 15:41

Spätestens nach dem II. Vatikanischen Konzilum 1960 zog die Synagoge Satans auf dem heiligen Stuhl und Jahwe (Satan) thronte weitestgehend in der Politik.

Deshalb müßte ein, wie von Sellner beschrieben, ein Katechon allumfassend sein und nicht nur lokal begrenzt gegen die kabbalistische Politik vorgehen. Hier ein Video, des Historikers Wolfgang Eggert über das geplante Armageddon (Weltuntergang). Es geht um den Vorankündiger Ben Josef, der alle Untaten, wie Korona, Rassenvermischung / Übervölkerung / Einwanderung und Wettermanipulation, die als Klimawandel umgedeutet wird und vieles weitere, umsetzt. Erst dann kann der Vollstrecker Ben David erscheinen und den blutigen Untergang bescheren.

Video Wolfgang Eggert / Ben Josef - Ben David

Eine einheitliche Rechte sehe ich bisher nirgendwo. Diese müßte schon erzkonservativ sein und nicht wie die z.Z. die bestehende technikgläubige Pseudo-Rechte.

Konservativ = lieber 2 Schritte zurück, später mal einen vor.

Laurenz

20. Juli 2022 16:49

@Umlautkombinat, Maiordomus & Mitleser2

Ein Relevanzproblem

Mir sind in der Regel die Ideen von MS zu spontan, meist zu sehr aus der Hüfte geschossen. Dieses Mal finde ich den Artikel, zumindest im Ansatz, gelungen. Wenn das Thema für mehr als 1% der Leserschaft weder relevant, noch verständlich ist, so ist das Ihre Schuld, Maiordomus. Wer, wenn nicht Sie, wäre in der Lage, uns, dem niederen, geistig unterprivilegierten SiN-Mob dieses Thema verständlich für Blöde näher zu bringen?

Die Debatte zwischen Ihnen & RMH einerseits & Niekisch andererseits, hat bisher der plausiblere Niekisch gewonnen. Ich, als literarischer 0-Checker, erkläre Ihnen auch wieso. Sie machen die Sache zu kompliziert. Auch Machiavelli war ein Karrierist & somit Opportunist. Und wir alle sind es auch, nichts anderes hat Goethe (ein HB der Aufklärung) beschrieben. Wir (normalen) weißen Männer begehren, wie Gothe & Faust selbst, immer wieder das Gretchen, auch in Anbetracht dessen, daß wir wissen, wer es erschaffen hat. Carl Schmitt war eben einer der größten Opportunisten, auch ein gewisser Ruhm.

Mitleser2

20. Juli 2022 18:12

@Niekisch: "Können Sie als Naturwissenschaftler da nicht helfen?"

I

Ich versuche mal was: Der gesellschaftliche Diskurs wird meist von Soziologen/Politologen bestimmt. Oder von sog. Journalisten mit einer heute linksgrün-aktivistischen Agenda. Oder von ungebildeten Grünen, die 25% der Wähler einsammeln können. Naturwissenschaftler haben sich in der Vergangenheit kaum eingebracht (ich rede jetzt nicht über Einstein und die Bombe). Und heute geht es nicht mehr, der Konformitätsdruck an den Universitäten ist extrem, wer abweicht wird geächtet, siehe HU Berlin (der Name Humboldt müsste ihr entzogen werden). Viele sind nicht bereit, sich da aus dem Fenster zu lehnen. Kann man als Feigheit kritisieren, ist aber so. Es gibt noch Nischen, wo es besser ist, teilweise in der Max-Planck-Gesellschaft, da kann man sogar noch Nobelpreisträger werden.

Mitleser2

20. Juli 2022 18:13

@Niekisch: "Können Sie als Naturwissenschaftler da nicht helfen?"

II

Und dann kam Corona und die "Wissenschaftler" auf der Lauterbach-Schiene. Das Ergebnis ist bekannt.

Wo kann Wissenschaft helfen? In den Sezessionsartikeln und im Kommentariat überwiegt Technikkritik, Fortschrittskritik, Wohlstandkritik. Das sind aber für mich keine Problemlösungen. Die Lösungen bisher kamen durch Innovation und Technik. Wenn man heute problemlos im Main baden kann, liegt das an technischen Lösungen, in meiner Jugend war das eine stinkende Brühe. Natürlich sind Sachen wie Glyphosat zu hinterfragen, aber es wird zu oft das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Wenn man unter Konservativ auch Bewahrung versteht, sollte man versuchen, das Bestehende zu bewahren, und nicht ins 16. Jh. zurückfallen.

Allnichts

20. Juli 2022 18:55

Asenpriester:

Ihr Kommentar zeigt ganz gut auf, weshalb es - unter anderem - keine einheitliche oder eher vereinte Rechte gibt: So gut wie jeder hat sehr genaue Vorstellungen davon, wie eine solche Rechte zu sein hat, und akzeptiert eigentlich auch nur jene mit gleichen Ansichten als Mitstreiter.

Allgemein habe ich gegen solche politisch kaum nützlichen Diskussionen nichts, sie können interessant sein, bilden, den Geist schulen, gegebenfalls auch langweilen oder zum Kopfschütteln veranlassen. Mir scheint allerdings, dass sich vor allem die Neue Rechte viel zu sehr mit solchen völlig abseitigen Themen und Debatten beschäftigt, fast aufhält.

Überhaupt bedauernswert, dass das Christentum im rechten Lager eine derartige Rolle spielt.

Kositza: Überhaupt bedauernswert, daß das Christentum bei uns eine so geringe Rolle spielt. Ohne Kult keine Kultur, ohne Kultur kein Volk.

Gracchus

20. Juli 2022 19:30

Wirrnis!

Die einen (Asenpriester) wollen gegen eine kabbalistische Politik zu Felde ziehen. Die anderen (Niekisch, Laurenz) die germanischen Götter reaktivieren, um eine weitere Götterdämmerung zu erleben. 

Niekisch

21. Juli 2022 10:37

"Eine einheitliche Rechte sehe ich bisher nirgendwo. Diese müßte schon erzkonservativ sein und nicht wie die z.Z. die bestehende technikgläubige Pseudo-Rechte.

Konservativ = lieber 2 Schritte zurück, später mal einen vor."

@ Asenpriester 20.7. 15:41: Warum immer vom Negativen her argumentieren? Haben wir aus einer knallharten Lageanalyse heraus ein formuliert gemeinsames "großes Ziel", dann erledigen sich Begriffe wie "rechts" und "konservativ", wird der Weg frei für den auf dem wirklich Eigenen fußenden deutschen Katechon. Erst das Ziel unter Berücksichtigung naturwissenschaftlich-technischer Erwägungen, dann Strategie und Taktiken.

Schritte zurück gibt es in der Politik nicht, nur ein Ersetzen eines falschen gegnerischen Neuen durch ein besseres Eigenes unter Einbau des guten Alten.

Niekisch

21. Juli 2022 10:59

@ Mitleser 2 20.7. 18:12+13: Danke für Ihre Ausführungen. Sie sprechen einen wesentlichen Punkt an. Warum das alles? Wohl, weil das christlich ( überwiegend rk ) und das konservative-rechte Element auf SiN die herrschende Meinung repräsentieren. Damit dürfte eine gewisse Aversion gegen Wissenschaft und Technik mit ihrer Rationalität und Materialitä vorprogrammiert sein. Die Beobachtung des immer weitergehenden Verlustes von zu Bewahrendem reicht nicht aus in Zeiten, in denen Kräfte die Oberhand gewonnen haben, die ganz bewußt  a l l e  Werte auf den Kopf stellen. Katechonten in spe sind da nicht nur Christlich-konservative! Michael Kretschmer, Sarah Wagenknecht und Tino Chrupalla zeigen uns in ihrer Haltung zur Ukraine die Fronten auf. 

Unabhängig deutsch und in der Seele klar -

...der Katechon wird wahr!

 

 

Ein Fremder aus Elea

21. Juli 2022 11:08

Der Katechon ist selbstverständlich die katholische Kirche selbst. Es gibt auch keine andere Institution, welche bereits zu Paulus Zeiten existierte und bis zur Offenbarung des Menschen der Sünde, des Kindes des Verderbens, welcher sich über alles überhebt, was Gott oder Gottesdienst heißt, existiert hat.

Nicht der Staat ist die Hure Babylon, sondern die Stadt, welche die Macht über die Könige auf Erden hat, an welcher alle Händler reich geworden sind (405 E 42nd St, 11 Wall St).

"Möglicherweise können erst mit dem Katechon römisches Kaisertum, germanisches Königtum und christliche Religion verschmelzen."

Definitiv. Ist aber 800 A.D. mit der Krönung Karls des Großen geschehen.

 

Niekisch

21. Juli 2022 11:15

"Überhaupt bedauernswert, dass das Christentum im rechten Lager eine derartige Rolle spielt.

Kositza: Überhaupt bedauernswert, daß das Christentum bei uns eine so geringe Rolle spielt. Ohne Kult keine Kultur, ohne Kultur kein Volk."

@ Allnichts & EK 20.7. 18:55: Da möchte ich eher "bemerkenswert" sagen und zugleich einschränken, daß sich die Dominanz des Christlichen sicher nicht auf das "rechte lager" insgesamt erstreckt, sondern insbesondere auf SiN und das Umfeld. Horst Obleser hat in "Ein Gott auf der Couch" auf das Positivum des Christlichen in der Poltik hingewiesen, wonach es den "germanischen Furor" besänftigen kann, der aus beleidigter Selle schon mehrfach über die Stränge geschlagen hat. 

Verehrte gnädige Frau, Ihren Tridentismus in Ehren. Aber hatte nicht unser Volk in seinen Stämmen schon vor Einführung des Christentums eine zumindest kultische Kultur in so bemerkenswerter Ausprägung,daß die Kirche seine Kultorte zerstörte und überbaute, seine Zeugnisse weitgehend vernichtete oder abkupferte? ( Weinhold Karl, Altnordisches Leben, Ulbrich, Björn, Im Tanz der Elemente, Vollmer, Dieter, Sonnenspiegel )

Ein Fremder aus Elea

21. Juli 2022 11:18

"Nach Schmitt gibt es demnach eine radikale, qualitative Grenze zwischen dem religiösen und dem ideologischen Universalismus, während Denker wie Alain de Benoist hier eine direkte geistige Entwicklungslinie sehen."

Hat nichts mit Ideologie zu tun: Technischer Fortschritt führt zur Zentralisierung der Macht.

"Paradoxerweise hatten die faschistischen Bewegungen, die im wesentlichen dem ersteren Bereich zuzuordnen sind, gerade dort den größten propagandistischen Erfolg, wo sie universal-teleologische Mythen über die „Vorsehung“, das „Reich“ und das „ewige Rom“ evozierten."

Wieso paradox? Hängt doch nur vom Publikum ab, was gut ankommt.

"Interessanterweise bewirkte die Corona-Pandemie im rechten Lager eine Verschiebung hin zur universal-teleologischen Geschichtsauffassung."

Gibt wahrscheinlich auch solche, welche denken, daß nun die ganzen Minderbemittelten ausgerottet werden, aber wer hängte das schon an die große Glocke?

Niekisch

21. Juli 2022 11:26

"Wirrnis!

Die einen (Asenpriester) wollen gegen eine kabbalistische Politik zu Felde ziehen. Die anderen (Niekisch, Laurenz) die germanischen Götter reaktivieren, um eine weitere Götterdämmerung zu erleben."

@ Gracchus 20.7. 19:30: Nein, keine Wirrnis, sondern der Versuch, die Waage der Anschauungen ein wenig ins Gleichgewicht zu  bringen. Niemandem, dessen Brillengläser noch nicht völlig von Bibelstellen verkleistert sind, kann doch übersehen, welches Ungleichgewicht hier herrscht. 

Germanische Götter sollen und dürfen nicht reaktiviert werden. Ihr Bild aber, da es das Bild unserer Vorfahren ist, soll aber in der Walhalla hängen dürfen, nicht in einer Ausstellung für entartete Transzemdenz enden oder völlig verleugnet werden. 

Das möge uns dämmern!

Ein Fremder aus Elea

21. Juli 2022 11:29

"Viele Rechte erkannten gerade an der Coronapolitik Ungarns und Russlands sowie am Social-Credit-System Chinas, daß auch ein ethnischer Nationalismus als Triebfeder für einen „Fortschritt ins Grauen“ dienen kann."

Das politische System ist völlig irrelevant. Das Werkzeug schafft sich seine Anwendung selbst. Weder der Herd, noch der Pflug, noch das Schwert, noch die Atombombe, noch Überwachungskameras, noch eine Datenbank oder die künstliche Intelligenz brauchen irgend ein politisches System, um ihre Anwendung zu finden - die ist in jedem Fall mit dem Werkzeug in der Welt und die einzige Frage ist: Wer wird auf sie verzichten, wenn sie zweckdienlich ist?

"Je weiter die Technik voranschreitet und zur manipulativen Biotechnologie wird, desto weniger ist das Bündnis zwischen Nation und Fortschritt, das meiner Ansicht nach letztlich auf Hegel zurückgeht, denkbar."

Das Bündnis besteht doch nur darin, Professoren mit Steuergeldern zu bezahlen. Das wird auch weiterhin gehen.

Ein Fremder aus Elea

21. Juli 2022 11:41

Abschließend, allgemein zum Thema. Da nun der Mensch der Sünde, welcher sich vermöge der Technik über alles erhebt, was Gott oder Gottesdienst heißt, enthüllt ist, muß sich der Rechte als Katechon verstehen?

Was auch immer das ist, nah an Pauls Gedankengang ist es nicht gerade. Nein, entscheidend ist der Haß des Tiers, welches die Hure reitet, auf sie. Die Hure nimmt sich zu viel 'raus. Das Tier wird sie verbrennen. Ich mache mir natürlich auch so meine Gedanken über die lokalen Erscheinungen, wie Nennsie Pfizer und so weiter, aber was unsere Rousseau-Schwabisten da so anstreben spielt nur eine untergeordnete Rolle, Energieunabhängigkeit ist ein wichtiger Bestandteil der Autarkie, aber... wie weit ist es schon mit einem Entwurf her, welcher zu seiner Verteidigung stets die Hitlerkarte ziehen muß? Im Großen und Ganzen erbärmlich.

Laurenz

21. Juli 2022 13:57

@Gracchus

Klarheit

Sie glauben doch nicht allesn Ernstes daran, daß hier, auf dem Forum einer katholischen Mädchenschule, eine entsprechende Antwort durchgeht. Ich glaubte daran schon nicht, als ich die Antwort schrieb.

Maiordomus

21. Juli 2022 14:11

@Laurenz u. Co. Dass Machiavelli ein "Karrierist" war, ändert nichts am methodischen Format seiner Mitbegründung der Politologie. Dagegen sind Ausführungen von Thomas v. Aquin und vor allem Erasmus über den guten Fürsten usw. praxisfremde Naivität, so wie andererseits der "Kapitalist" Engels es dank Erfahrung zum noch betr. praktische Vernunft intelligentesten Kommunisten bringen konnte. @Schmitt/Sellners Katechon gehört nun mal in die Geschichte der Gnosis, einer Hauptquelle v. Ideologien, ab dem Manichäismus über das Ketzerwesen im Mittelalter über die Alchemie bis in die Freimaurerei, dem Illuminatismus der Geheimgesellschaften der Aufklärung und gemäss Bloch und Voegelin eine untergründige Quelle für den Marxismus, überdies den Positivismus und weitere "Sozialreligionen", nicht zu vergessen Fichte, Hegel, Nietzsche, Heidegger u. noch andere, aktuell der grüne Weltrettungsdualismus, ein ideales Freund-Feind-Modell, womit wir bei Carl Schmitt angekommen wären. Für Sie genügt, dass moderne Ideologien, nicht zuletzt der NS, bei genauerer Untersuchung auf Sektenstrukturen zurückgeführt werden können, welchen Befund aber bitte nicht mit Verschwörungstheorie verwechseln.

Laurenz

22. Juli 2022 00:26

@Maiordomus @L. 

Machiavelli

Ja, natürlich, will Ihre Analyse in keiner Weise in Abrede stellen. Er war vielleicht der größte Staatsphilosoph überhaupt, aber das kann ich nicht wirklich beurteilen. Dank Leonardo zog Er die evidenzbasierte Vorgehensweise den Humanisten vor & beneidete die Schweizer ob ihrer relativen Freiheit.

 

Laurenz

22. Juli 2022 00:36

@Ein Fremder aus Elea

Der Katechon ist selbstverständlich die katholische Kirche selbst. Es gibt auch keine andere Institution, welche bereits zu Paulus Zeiten existiert.

Das ist historisch falsch. Man kann überhaupt von Christen erst im Laufe des II. Jahrhunderts sprechen, von der Minderheit der Katholiken erst im III. Jahrhundert. Paulus ist nur deshalb so evident, weil seine Quellen erhalten sind. Der endgültige Bruch mit den jüdischen Nazarenern erfolgte erst lange nach Paulus' Tod, Ende des I. -, Anfang des II. Jahrhunderts. Das alles überragende Merkmal Paulus' ist die Auferstehung, die aber auch von Zeitgenossen, Jüngern Jesu, Arianern, den Kopten & anderen Strömungen in Zweifel gezogen wird/wurde. Exkommunizierung wurde erst dann wirklich relevant, als unter Theodosius das Christentum zur Staatsreligion wurde. Allerdings, das muß man hier bezüglich des Artikels festhalten, hat Jesus mit Paulus nichts zu tun. Niemals sprach Jesus über Institutionen, geschweige eine zu gründen zu wollen. Jesus war gläubiger Jude & wollte Israel reformieren. Inhaltlich war er weder der erste, noch der letzte jüdische Schriftgelehrte mit diesem Ansinnen.

RMH

22. Juli 2022 08:59

@Maiordomus gibt im Beitrag ,21. Juli 2022 14:11, ab dem Stichwort "Gnosis" wesentliche Hinweise zum tieferen Verständnis. Da sollte jeder einmal darüber nachdenken, insbesondere die Geschichte der ganzen gnostischen Strömungen sollte man zumindest in Grundzügen drauf haben, wenn man bei den Themen Kritik an der katholischen Kirche, Satanismus, Heidentum, Freimaurer, Geheimbünde, Okkultismus, Esoterik etc. ansatzweise qualifiziert mitreden möchte. Viele werfen hier etliches zusammen.

Umlautkombinat

22. Juli 2022 10:29

Vielleicht noch einmal zum Artikeltitel. Zuerst ist das natuerlich eine Frage vergleichbarer Wirkung.  Die Relevanzdiskussion ist deswegen schon wesentlich. Mein Stehen vor dem Thema wie das Schwein vorm neuen Tor illustriert irgendwie auch die generelle Situation.

Mein Eindruck ist - wie auch die Diskussionen im thread zeigen - dass die Frage wieder einmal nur dem endlosen Abgleichen rechten Selbstverstaendnisses dienen (was zusaetzlich die dort herrschende Unsicherheit zeigt). Ausserhalb wird keine auch nur in Spuren relevante Menge an Leuten diese Diskussion aufnehmen. Schon das kontinuierliche Hereindruecken von simplen Sprachmustern durch die Gegenpartei der Great-Reset-Betreiber ist um viele Groessenordnungen wirksamer als ein derart  verkopftes Streiten um des Kaisers Bart. Wenn ich als voellig willkuerlich herausgegriffenes Beispiel den wie durch einen durch Zauberhand umgelegten Schalter der Verwendung eines Anglizismus wie "vulnerabel" durch alle (auch rechte) eigentlich auch sprachsensible Leute registriere, dann dreht sich mir a) der Magen um, b) sehe ich aber auch Riesenunterschiede im Pragmatismus. Diese simple Strategie der ununterbrochenen Sprachzerstoerung ist psychologisch gut abgesichert, v.aD. durch Ausnutzung von einfacher Wiederholung, entschieden zielfuehrender. Muss ich anerkennen, auch wenn es nicht meine Ziele sind. Also kurze Antwort: Nein, der Katechon ist kein interessanter Begriff in der Auseinandersetzung mit dem Grossen Reset. Schon, weil er im Begrifflichen steckenbleibt, aber nicht nur deshalb. Ein kompliziertes, politisch nicht handhabbares gedankliches Konstrukt.

zeitschnur

22. Juli 2022 11:06

All die Überlegungen des jüngeren abendländischen Philosophierens basieren auf einem Missverständnis bzw einer Fehlübersetzung.

Es bedeuten dieser/dieses "Katechon" nicht "Aufhalter" oder "Aufhaltendes", sondern schlicht und einfach "Halter" oder "Haltendes", eher iS sogar des "In-etwas-Aufhaltens", also der klassischen jüdischen Idee der "schechina", der Einwohnung Gottes in seiner Schöpung bzw seinen Geschöpfen.

Die Thess-Stelle sagt folglich nicht, dass irgendein "Aufhaltendes" erst beiseit gerückt werden müsse, sondern dass die Präsenz Gottes in der Schöpfung erst ultimativ aus dem Zentrum gerückt werden müsse. Daher heißt es an derselben Stelle auch, dass der homo iniquitatis sich über alles erheben würde, was göttlich und verehrungswürdig sei.

ff

zeitschnur

22. Juli 2022 11:17

ff

Das Scheitern all jener, die mit dem Katechon Politik machen wollen liegt an dieser Fehlübertragung.

Es ist an sich eindeutig, dass der Katechon Gott selbst ist. Das geht bereits aus Jes40,22 (LXX: der hebr "joschev" (der Sitzende/Thronende (Gott) ist dort griech der "katechon") hervor.

Die Verbiegung dieser Stellen hin zu einem "Aufhalter" verschiebt den Fokus in weltliche Mächte, von denen der Schrifttext an keiner einzigen Stelle spricht!

Zentral ist die Verwerfung Gottes als des Schöpfers und Eigners der Schöpfung durch die ganze Menschheit unter der Führung eines "Sohnes des Verderbens, der sich in den "Tempel Gottes setzt und als Gott ausgibt".

ME hat sich die rechtskonservative traditionelle politische Theorie total verirrt durch dieses Missverständnis. "Aufhalten" kann den Heilsplan sowieso niemand. Und es steht offenkundig in Gottes Ratschluss das mysterium iniquitatis offenbar werden zu lassen, und das schonungslos. Dafür tritt er sogar selbst für Momente aus unserem Blickfeld.

Allnichts

22. Juli 2022 11:45

1/2

Niekisch:

Zum rechten Lager gehören für mich die Alte Rechte, die Neue Rechte sowie Teile der Konservativen, der Liberalkonservativen, der Patrioten, um einmal bei diesen Hilfsbegriffen zu bleiben. Demzufolge zeigt sich aus meiner Sicht ein doch recht deutliches Übergewicht derjenigen, deren religiöse oder kulturelle Verankerung im Christentum so tief ist, dass es wenigstens wichtiger Teil, wenn nicht sogar eigentliches Leitmotiv der jeweiligen Weltanschauungen und politischen Absichten ist und sein muss. Dagegen sind Menschen wie ich z.B, die sehr stark von der blossen Natur und von Wissenschaft ausgehen, oder jene, die sich vor allem bewusst auf vorchristliche Zeiten beziehen und dort Anschluss suchen, Mangelware und eher in einer immer weiter schwindenden nationalen Rechten zu finden. Das ist so natürlich eine sehr stark vereinfachte Darstellung, natürlich können auch Christen wissenschaftlich denken und so weiter.

Zu dem, dass der Begriff "Rechts" vielleicht nicht mehr angebracht sein könnte: Es gibt natürlich immer wieder ähnliche Ansichten und Übereinstimmungen bei "Rechten" und den Vertretern anderer Lager, doch geht es darum, das Eigene im üblichen rechten oder nationalen Sinne umfassend zu denken, zu erhalten und zu leben, landet man am Ende eben doch meistens "rechts".

Allnichts

22. Juli 2022 11:54

2/2

Klar setzt sich die Linke auch für den kleinen Mann ein, da gibt es eine gemeinsame Grundlage, aber für die gehört der Ali von nebenan eben auch zu den kleinen Männern, die dazugehören, was dann doch ein grundsätzlicher Unterschied ist. Dieses Prinzip lässt sich auf viele Beispiele übertragen, von denen Sie kürzlich auch einige genannt haben.

Ich würde aber mitgehen, dass es in der kommenden Krisenzeit ein gewaltiges Potential geben wird, tatsächlich unter irgendwie als national zu bezeichnenden Gesichtspunkten zu vereinen, was noch geteilt ist, und so scheinbare oder auch nicht scheinbare Gegensätze wie Rechts und Links nicht mehr als sich gegenüberstehende Lager, sondern als Aspekte eines gemeinsamen Ganzen zu verstehen und damit in gewisser Weise zu überwinden. Zugegebenermassen schwingt da etwas Hoffnung mit und es wäre sicherlich kein ganz leichter Weg. Aber um den alten Spruch mal rauszuhauen: Wenn nicht jetzt, wann dann?

Niekisch

22. Juli 2022 13:14

"Klar setzt sich die Linke auch für den kleinen Mann ein, da gibt es eine gemeinsame Grundlage, aber für die gehört der Ali von nebenan eben auch zu den kleinen Männern, die dazugehören, was dann doch ein grundsätzlicher Unterschied ist"

@ Allnichts 11:45+54: Das mit dem Ali gilt mittlerweile ja selbst für CDU/CSU und die AfD, also was solls? Die kommenden Zeiten werden weitere Gräben aufreißen, andere zuschütten. Ansonsten freue ich mich über Ihre Offenheit und Bereitschaft, über den Tellerrand zu sehen. 

Ich werde von den ersten örtlichen Demos wegen der jetzt beginnenden Verarmung berichten...

 

Adler und Drache

22. Juli 2022 16:26

Zeitschnur: Jetzt haben Sie mich, den Theologen, beschämt!

Gracchus

22. Juli 2022 16:41

"Klarheit"

Dafür, @Laurenz, bin ich der Redaktion überaus dankbar.

@Niekisch

Wenn Sie nur um Ausgleich bemüht wären, müssten Sie doch nicht derart polemisieren. 

Ein Fremder aus Elea

22. Juli 2022 16:50

Laurenz,

was meinen Sie mit "evident"? Bedeutend? Müßte es nicht "eminent" heißen?

Und was meinen Sie, warum Paulus' Schriften erhalten geblieben sind? Weil er unbedeutend war oder weil er bedeutend war? Oder weil er es verstand, den christlichen Glauben evident zu machen? Liegt darin seine Eminenz begründet?

Laurenz

23. Juli 2022 00:24

@Gracchus @L.

Dafür, @Laurenz, bin ich der Redaktion überaus dankbar.

Ja, das ist die Form der Debatte, die uns von der Linken unterscheidet? Ihre Antwort zeigt doch, daß es sich hier um antiken Bolschewismus handelt. Aber ich bin dann derjenige, der die antiken Bolschewisten hier beleidigt. Das wäre fast zum lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Laurenz

23. Juli 2022 00:33

@Ein Fremder aus Elea @L. (1)

Danke für den Hinweis. Habe den geschriebenen Gedankengang nicht sorgfältig genug gegengelesen. Der Hintergrund meiner Gedanken war einerseits, wie Sie richtig vermuteten, die Eminenz & andererseits die Evidenz der Quelle an sich. 

Und was meinen Sie, warum Paulus' Schriften erhalten geblieben sind?

Es werden ja immer wieder mal originale Quellen gefunden. Hier muß man unterscheiden, zwischen den Quellen, die im I. Konzil von Nicäa von der Kirche anerkannt wurden & welche nicht. Was die Paulusbriefe angeht, so waren sie die ersten 20 Jahre nach dem Tod Paulus' (wahrscheinlich irgendwann zwischen '63 & '65, offiziell in Rom, weiß man aber nicht so genau) noch nicht so wirksam. Das erkennt man an der Apostelgeschichte, deren Autor, nennen wir ihn mal Lukas, versuchte, Paulus & seine Briefe mit den jüdischen Nazarener-Gemeinden zu harmonisieren, was aber nicht nachhaltig gelang. Zu Lebzeiten der Apostel, welche Jesus persönlich kannten, lag die Autorität bei diesen Aposteln.

Laurenz

23. Juli 2022 00:45

@Ein Fremder aus Elea @L. (2)

Danach unterschieden sich wohl Nazarener- & später christliche Gemeinden im Pluralismus von Lokalität zu Lokalität & Schule zu Schule. Justin

https://de.wikipedia.org/wiki/Justin_der_M%C3%A4rtyrer

war wohl der erste Schulleiter, der den Begriff der Häresie bei den Christen nutzte. Das Thema Häresie & ihre Verfolgung ab Theodosius ist sehr umfangreich. Das führt hier zu weit, ist aber leicht zu recherchieren. Mit dem Tod Justins können Sie quasi den Beginn des Trends zur Harmonisierung der christlichen Lehre festmachen, was aber bis Theodosius keine Konsequenzen hatte. Mit der Machtergreifung Konstantins erlangten die Christen Geld vom Kaiser & enormen Machtzuwachs. Ab 306 war also die Christenverfolgung beendet. Konstantin bezeichnete sich selbst als Bischof der Heiden. Die Freiheit oder der Pattzustand hielt bis 379, der Machtergreifung des Theodosius. Danach begann die Heidenverfolgung. Der kulturelle Abstieg wird seit Konstantin anhand der bildenden Künste nur allzu deutlich. 

Laurenz

23. Juli 2022 00:52

@Ein Fremder aus Elea @L. (3)

Um 410 nach 0 bekamen die Heiden noch mal kurzfristig Oberwasser durch die  Plünderung Roms durch den Arianer Alarich. Der christliche Staatsgott erwies sich als außerordentlich schwach, weil er nicht in der Lage war, im Gegensatz zu den alten Göttern, Rom zu schützen, wie Sie hier nachlesen können.  https://de.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%BCnderung_Roms_(410)

 

Ein Fremder aus Elea

23. Juli 2022 06:55

Zeitschnur,

ich habe inhaltlich nichts gegen ihre Deutung des Wortes κατέχον, welche als Bedeutung 1c) von greekbible.com angegeben wird, einzuwenden, und es spielt ja auch keine große Rolle, da das, was das Gute enthält, das Schlechte aufhält, doch grammatikalisch gibt es damit Probleme, und zwar weil es heißt

καὶ νῦν τὸ κατέχον οἴδατε, εἰς τὸ ἀποκαλυφθῆναι αὐτὸν ἐν τῷ ἑαυτοῦ καιρῷ.

τὸ ist Neutrum, das heißt, das, worauf sich κατέχον bezieht, ein Es, wird aufgedeckt werden zu seiner Zeit, und diese ist die erwähnte, also die des Abfalls, und dann hieße es ja, daß dasjenige, was nicht mehr da ist, aufgedeckt wird, und das ist nicht sehr einleuchtend, wahrscheinlicher wird doch das, was zurückgehalten wurde (Bedeutung 1b) bei greekbible.com), nicht da war, aber dann eintritt, nämlich der Abfall, aufgedeckt werden.

Ein Fremder aus Elea

23. Juli 2022 07:02

Zeitschnur,

im Übrigen steht da nichts von "Führung" - ich vermute, es heißt schlicht, daß der Mensch sich selbst für Gott hält, also meint, er könne Leben erschaffen und formen und so und sich als solcher selbst anbetet.

Ein Fremder aus Elea

23. Juli 2022 07:59

Man frage sich:

Wenn ein Damm bricht, was wird dann aufgedeckt? Daß er das Wasser zurückgehalten hat oder daß er Stabilität enthalten hat?

Rechtsanwälte mögen letzteres antworten, aber kein einziges Kind, dabei, und das ist leicht ironisch, habe ich mich gerade mit der Frage beschäftigt, was die Menschen wieder den Wert des seelischen Maßstabs erkennen lassen wird, und die Antwort darauf gegeben, daß es Systemversagen sei und sein muß. Das ist zweifellos sehr ähnlich, nur geht es dabei konkret um das Eingeständnis, überheblich gewesen zu sein, als man meinte, man könne das Niedere so zügeln, daß es einen empor zöge, und das Hohe dabei verspotten, denn der eigentliche Bruch mit dem Hohen geschah bereits 1789 und seitdem trägt das neue Regime Früchte.

Laurenz

23. Juli 2022 09:20

@Ein Fremder aus Elea

und seitdem trägt das neue Regime Früchte.

Besser das Neue Regime als das alte.

Niekisch

23. Juli 2022 12:08

"@Niekisch

Wenn Sie nur um Ausgleich bemüht wären, müssten Sie doch nicht derart polemisieren. "

@ Gracchus 22.7. 16:41: Ohne mich sündig zu fühlen gelobe ich Besserung.

Gracchus

23. Juli 2022 13:55

@Laurenz

Vielleicht mal den Schaum vom Mund abwischen. Meine Antwort zeigt, dass ich nicht jeden Unsinn von Ihnen lesen und diskutieren möchte.

Niekisch

23. Juli 2022 16:11

"der eigentliche Bruch mit dem Hohen geschah bereits 1789"

@ Ein Fremder aus Elea 23.7. 7:59: Nicht schon früher mit Adam Weishaupt? Wurde da nicht schon die Entartung der Aufklärung zum Auflösen aller Dinge initiiert?

Laurenz

24. Juli 2022 00:53

@Gracchus @L.

Vielleicht mal den Schaum vom Mund abwischen. Meine Antwort zeigt, dass ich nicht jeden Unsinn von Ihnen lesen und diskutieren möchte.

Ach hören Sie doch auf. Ich muß ja auch Ihren antiquierten (Zitat Soldatenkönig:) Spitzbuben-Rotz von (Zitat Karl May:) Anno Poccahontas lesen. Und wenn Sie keine Antworten ertragen können, unterlassen Sie es doch, zu schreiben. Wenn wir uns schon auf Ihre Ebene des Metaphysischen begeben, dann akzeptieren Sie doch einfach, daß das Zeitalter der Fische vorbei ist. Besser ist das.

@Niekisch @Ein Fremder aus Elea

1789

Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann könnte man diese Jahreszahl auf 1776 zurückschieben, wobei die Verfassung auf 1787 datiert. Aber die Protagonisten waren meist noch dieselben, wie 11 Jahre zuvor.

Niekisch

24. Juli 2022 13:01

"1789

Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann könnte man diese Jahreszahl auf 1776 zurückschieben, wobei die Verfassung auf 1787 datiert. Aber die Protagonisten waren meist noch dieselben, wie 11 Jahre zuvor."

@ Laurenz 24.7.00:53: Wenn Sie noch so tief in der Nacht schreiben, dann haben Sie auch Zeit zu googlen: Adam Weishaupt. Er und seine Leute sind die Vorläufer derjenigen, die in Paris 1789 ff. die "Göttin der Vernunft" anbeteten und durch die Straßen von Paris trugen, ganz zu Beginn schon den Kopf des Direktors der Bastille auf einen Spieß steckten und hohnlachend dem Volke vorführten.

Laurenz

24. Juli 2022 20:57

@Niekisch

Weishaupt

Ich weiß, wer das war, auch ohne zu gugeln. Er flog in Bayern auf. Das hatte aber auf das Verhalten des deutschen Adels in Deutschland bis zum Hunderttagekaiser keinen wirklichen Einfluß. Staatspolitisch blieb Weishaupt ein Hanswurst, während seine organisierten Brüder im Geiste anderenorts erfolgreicher waren, wie zitiert in Übersee oder in Frankreich.

zeitschnur

25. Juli 2022 13:58

@ Ein Fremder

... im Übrigen steht da nichts von "Führung" - ich vermute, es heißt schlicht, daß der Mensch sich selbst für Gott hält, also meint, er könne Leben erschaffen und formen und so und sich als solcher selbst anbetet.

Es ist die Rede vom homo iniquitatis - das kann durchaus Ihrer Interpretation entsprechen. Andererseits wird diese Gestalt auch eingenrenzt auf den filius perditionis. Das meint kaum irgendwie "alle", sondern tatsächlich eine Führungsgestalt bzw einen Prototypos. Der Begriff kommt im NT nur 2x vor, das andere Mal wird Judas so benannt. Auch jener war keine Repräsentanz für viele, sondern eine einmalige Gestalt, heilgeschichtlich zwar notwendig, aber verworfen wohl in besonderer Weise und besser nie geboren. So sagte es Jesus. daher ging auch die frühe Christenheit stets von einer ultimativen Einzelgestalt des Antichristen (neben antichristlichen Erscheinungen und Menschen) aus.

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